¿Somos los guionistas de nuestros sueños?

Yo tenía por ahí 12 años, desperté un día y

no sé por qué se me vino esta frase a la mente. Amo al

que sueña, odio al que piensa. También pensaba justo que uno pone

a interpretar

a la gente que ha conocido y que conoce papeles que no son los de ellos mismos.

Pero los sueños sí, a pesar de que alucina,

eso sí es exclusivo como la muerte. Cuando se nos murió un amigo muy cercano, mi grupo de amigos soñaba mucho con él y él venía en esos sueños de ellos y les decía Yo no entiendo ustedes por qué están tristes si yo no estoy muerto.

y cuando no hay luz, la parte del oído y del tacto comienzan a invadir la parte de la visión. Y que los sueños es la parte de la visión que se protege y le manda cosas random al cerebro para que no se olvide de ver. A esta frase de Vortes también en sus conversaciones con Osvaldo Ferrari, que es algo que viene de atrás, decía en los sueños somos al mismo tiempo el guionista, o sea el libretista, el protagonista, el actor y el espectador. Ahora que hay una gran discusión global sobre la inteligencia artificial, y sobre si tiene conciencia o no. Es una simulación. Hola Ricardo. Hola Alejandro. ¿Qué pasa cuando alguien te dice que te va a contar un sueño?

Me da interés, me fascina como si fuera un chisme. Sí, siempre me parece que va a ser como una trama y que va a poder participar y tratar de interpretarlo. Yo tenía por ahí 12 años,

desperté un día y no sé por qué se me vino esta frase a la mente. Amo al que sueña, odio al que piensa. Como el asombro de soñar.

Sí, como la lógica del sueño que sí es completamente otra. No es la lógica diurna ni la lógica laboral y la lógica pues de las razones, otro tipo de corriente, tiene mucho que ver con

una corriente. Me parece que todos al soñar, y esto no lo digo yo, creo que lo decía Borges entre otros, somos artistas, el sueño como un acto estético al que todos los humanos tienen acceso de alguna forma.

Y pueden ser que tiene su gracia Pueden ser superproducciones. ¿Superproducciones? Pueden ser viajes por el mundo, pueden ser... Yo tengo un amigo muy querido, muy cercano del colegio que soñaba frecuentemente que volaba. Y volaba pues por el mundo, pero era una especie de experiencia extracorporal porque se veía a sí mismo en la cama durmiendo. Hay un desdoblamiento y al mismo tiempo un sueño, entonces hay unos misterios en esa experiencia de soñar que no sé si es que soy ignorante al respecto, pero creo que no están del todo resueltas esos

misterios. Creo que no está resuelto. No está resuelto en Freud, por ejemplo, que tenía una teoría muy extraña de interpretación que no por lo menos no agota el tema. No agota el tema. Hay esta frase de Borges también en sus conversaciones con Osvaldo Ferrari que algo que viene de atrás decía, en los sueños somos al mismo tiempo el guionista, o sea el libretista, el protagonista, el actor y el espectador. Es una superproducción en la que jugamos esos tres papeles al mismo tiempo.

Para uno mismo, al tiempo también parece ser una digestión de la realidad, algo que uno está reciclando, resolviendo, desechando para seguir viviendo. Es tanto un ejercicio estético y creativo como una función de la parte invisible de uno, de su mente o de su psiquis o lo que uno quiera pensar, su alma. para seguir viviendo,

para vivir mejor. Esa materia prima es muy complicada porque son aspectos que uno no quiere hacer plenamente conscientes. En eso sí creo yo. Sí,

yo

también. Que hay una parte de la realidad más inquietante, más problemática, que más nos estorba que aparece ahí.

Exactamente. Esa frase famosa de Jung, que era su primera pregunta a sus pacientes, que era ¿qué está evadiendo? Usted que está evadiendo y yo creo que en los sueños es en donde esas cosas que uno tiene como enterradas o como sujetas allí salen

Increíble que haya este contenido casi la esencia del humano Claro Porque esas cosas que estamos evadiendo las convertimos en una ficción Si Somos artistas de alguna manera Somos artistas, tenemos esa

vocación A mí por eso cuando alguien le pregunta que si cualquiera puede ser escritor o artista, yo creo que sí. Lo que pasa es que claro, a eso si uno tiene talento pues le sirve un poco. Es una materia prima. Sí, pero yo sí creo que uno tiene esa vocación, todo ser humano tiene esa vocación a recrear la realidad.

En el colegio yo tenía una libretica y hacía frases medio poéticas, mañez un poco. y había una que recordé ahora cuando estabas hablando Ricardo y era, se llamaba Juventud que decía todavía invento amores en mis sueños aún no me ocupo de revivir mis muertos pero

no me parece mañez y era que todavía estaba joven no

había muerto nadie demasiado cercano entonces en mis sueños aparecía la compañera que me gustaba que no lo reconocía plenamente Hoy me ocupo de revivir a mi papá, por ejemplo. Claro. Conversaciones con él que son inquietantes, que son duras. ¿Como pulsos? Sí, donde me siento un poquito agredido a veces en esos sueños.

¿Como unas recriminaciones? ¿Pero dices que aparece tu papá en su sueño? Aparece mi papá, conversamos

y aparece en tono recriminante.

Increíble, es como una conciencia. Sí. Mi papá ha aparecido muy poco en mis sueños. Yo creo que un par de veces he soñado con él. Cuando se nos murió un amigo muy cercano, que era Germán Pardo, mi grupo de amigos soñaba mucho con él. Y él venía en esos sueños de ellos y les decía, yo no entiendo ustedes por qué están tristes si yo no estoy muerto. Esto era mentira y era yo creo que parte del golpe de perder a una persona de la edad de uno tan joven, ahí hay una digestión que no se ha acabado de hacer de esa noticia. Es un duelo,

pero a mí lo que me parece más duro es por qué aparece en ese tono. ¿Tu papá? Sí, sí, en el fondo porque era como todas las relaciones entre padres e hijos, tenían un lado problemático y probablemente esa recriminación es la que más estaba ahí. Sí, claro. hay una conversación ahí que uno puede recrear. Que esta frase famosa de Shakespeare también, estamos hechos de la misma madera que nuestros sueños.

Hay algo esencial de nosotros,

somos lo que somos.

Sí. Es el acto más humano. Es el acto más humano, está claro que ahí además pasan unas cosas con las que uno cuenta, ahora que hablabas de ser el guionista, el director, el productor, el actor, el espectador, el reseñista, toda esa de ese relato, también pensaba justo que uno pone a interpretar a la gente que ha conocido y que conoce papeles que no son los de ellos mismos.

No, mucho más difíciles. Sí,

aparecen con unos rasgos que uno no les ve en la realidad, pero en el sueño sí. A mí, por ejemplo, hace rato no me pasa, pero una pesadilla que podía pasarme a mí era que Carolina estuviera aburrida de mí en un sueño. como que de pronto yo veía que estaba como antipática y era como casi que levantarse con sudando frío como en las películas. Para mí ese era un temor que hace rato no lo sueño, pero sí me podía pasar.

Borges también decía que hay un horror en las pesadillas que es distinto al de la vida real. No es el horror, por ejemplo, cuando muere un ser querido, que es algo mucho más esencial, más duro, más

apabullante. Y muy de tres dimensiones ese horror. Es que el horror del sueño puede ser un puño en el estómago.

Completamente. Es una superproducción. El mío es parecido, Ricardo. No es que Carolina se aburra, sino que se pierde.

Y yo me trato de comunicar con ella

y

algo

pasa, como que el teléfono no puedo marcarlo. Estoy en un carro y no la encuentro, no la encuentro. Y aparece un horror en esa superproducción.

Me ha pasado que también se pierde y no la encuentro. Yo creo que es un temor muy grande, muy... impronunciable en la vida

diaria, los sueños están guionizados. Van transcurriendo de alguna manera que no es que se esté armando sobre la marcha, sino como alguien hubiera hecho un libreto y ese horror va alcanzando un clímax. Es Lovecraft. totalmente. Es un error

muy bien construido. Sí, tiene un clímax y es el clímax del horror. A mí yo me acuerdo mucho de un sueño que tuve una vez en el que todo estaba desierto en el colegio en el que estudiaba. Yo lo soñé en la época del colegio y solo lograba encontrar a alguien en un salón del colegio y en ese salón el que estaba era claramente el demonio. Pero esto era un señor como de corbata, no era un monstruo, sino una persona común y corriente que me producía pánico. ¿Estaba vestido de traje? Solo con ese demonio de traje.

¿Con corbata? Con corbata. ¿Era el demonio?

Tenía que ser.

Esta escena es cinematográfica,

dar

vueltas y encontrar en un salón a una persona

sola. Era muy extraño y me acuerdo de levantarme, pero tal vez es el miedo más grande que he sentido en la vida. ¿Tienes sueños en tu ficción Ricardo? ¿Has usado ese material? Sí, y tengo la

tendencia

a que los personajes sobrevivan a sueños violentos sobre todo. He visto que Yo tengo otra

pesadilla recurrente que es con aviones. Voy en un avión y el avión se va a caer. La tragedia está pasando, pero en algún momento salgo yo del avión y lo veo caer. Es una cosa extraña. No sé por qué. Puede ser otro temor esencial.

Hay una cosa que hay que decir y es que claro, uno recuerda las pesadillas porque lo despiertan, pero hay un montón de sueños que uno debe tener y le sirven a uno por allá en el subconsciente o como se llame ese lugar para hacer una higiene mental y uno nunca los va a recordar. No solo uno es el único espectador, sino un espectador sin memoria. Es como una mandala, como algo absolutamente temporal de la que no va a quedar ningún registro, salvo que la inteligencia artificial se invente la máquina que registre los sueños. son eventos como de la naturaleza, los sueños, cosas que pasan. Acontecimientos. Sí. Pero ficciones que ocurren en

una sala vacía. Exacto. Esta semana una cosa que me pareció impresionante, viene más del lado de la ciencia, y es, alguien decía que por fin se había descubierto la idea de los sueños. Y que la idea era la siguiente, que como estamos en un planeta donde la mitad del día es oscura y la mitad tiene luz, por la noche pasa algo. el cerebro comienza a adaptarse y cuando no hay luz la parte del oído y del tacto comienzan a invadir la parte de la visión. Y que los sueños es la parte de la visión que se protege y le manda cosas random al cerebro para que no se olvide de ver. Que blindaban a personas 60 minutos y ya se daban cuenta que esa parte del tacto y del oído empezaba a invadir, que es lo que ocurre con los ciegos. Los sueños son un mecanismo de defensa de un sentido de los seres humanos para decir señores aquí estoy también por la noche ocupado Qué cosa tan

impresionante Me gustó esa idea Súper interesante En la gente que tiene experiencias fuera del cuerpo o sea la gente que dice que se ha muerto y regresa tienen una experiencia impresionante con los sentidos y es obviamente si uno tiene gafas que es miope y tiene una experiencia fuera del cuerpo una cosa que le impresiona cuando tiene esa experiencia es no necesito gafas veo todo o si oía regular oigo todo hay como una agudización de los sentidos que es la liberación del cuerpo que finalmente es el mediador de los sentidos.

Carolina, mi esposa, cuando se levanta, yo trato de hablarle y me dice, no, estoy repasando mis sueños.

Trata de acordarse. Es que sí es triste cuando a uno se le olvida el sueño. Yo lo que hago es, si me llego a acordar, me meto rápidamente. Yo tengo un libro que es un diccionario de los sueños. y me interesan las interpretaciones que hay ahí. Ahora por supuesto en internet eso está lleno de diccionarios y de interpretaciones y me impresiona porque claro, si hay unos sueños que todo el mundo comparte, es decir, uno sueña que se encuentra un animal herido, pues mucha gente lo ha hecho. O si uno sueña que se le muere, por ejemplo, ese fue un sueño que tuve con mi papá, me soñé que se volvía a morir. y entonces claro eso hay una interpretación semejante a pues usted se siente huérfano otra vez o algo así o está perdido entonces eso eso me parece interesante que haya gente que haya encontrado patrones de sueños de sueños que todo el mundo puede tener y que están diciéndole algo de sobre todo de cómo se siente también me ha pasado sueños en los que me explican cosas y entonces entiendo yo no tengo esa cosa nunca he tenido ni la capacidad que tenía por ejemplo mi papá para leer el tarot ni tengo como momentos místicos en los que nunca he tenido pues medio sospecha que hay un fantasma nada de un sexto sentido me reconozco pero si he tenido un par de sueños en que alguien del sueño me explica algo que quizás yo no iba a entender hay epifanías en los sueños,

iluminaciones. También los sueños han estado asociados con la creación artística. Grandes obras que fueron soñadas, que fueron escritas en un trance onírico, que jamás podrían ser reproducidas otra vez. La literatura está llena de

eso. El siglo XX, al comienzo, entre las vanguardias y las escuelas está la del surrealismo, que es

Una celebración de los sueños.

Una celebración de los sueños y muy relacionada con el cine, que tiene mucho de sueño. Entonces está Buñuel y Dalí, está el perro andaluz y la edad de oro de Buñuel, que logra editar con la lógica de los sueños las pinturas de Dalí que llegan incluso hasta la película de Hitchcock, olvidé cómo es el título, pero es una película muy conocida con Gregory Peck, que bueno, se me olvidó el título, pero hay un diseño en esa película de 20 minutos, de pianos que cuelgan, plataformas que oblicuas y si no estoy mal lo editaron y quedó de unos cinco minutos, es decir, es un sueño que era larguísimo y les dio susto.

Cuando yo veo esas superproducciones del sueño en todo caso no logran del todo reproducir lo que uno siente, eso es especial, es difícil, es de alguna manera no reproducible y también difícil de contar, inefable de alguna forma

también,

ese acto de soñar.

En las películas de Bergman y luego en las de Woody Allen hay buenas secuencias de sueños en las que la persona entra en su infancia, por ejemplo. Él mismo está como en el lugar, están bien recreados los sueños, pero claro, esa experiencia, la de soñar, es muy superior a su representación.

Hoy me pasan a mí dos cosas con los sueños. La primera que tengo un reloj que toda la noche me mide el sueño y me dice sueño profundo, sueño ligero y sueño REM, que es donde aparecen los sueños. Entonces cada noche es un examen y ese sueño REM dura entre dos horas y tres horas todas las noches. Pero recuerdo

muy poquito. Si, yo no soy buen recordador de sueños. A veces lo hago, pero...

Y la otra que a veces yo tomo un inductor de sueño, una pastillita que se llama esopliclona. Y esa pastilla si me hace soñar de una manera muy extraña.

Si, es como una...

Locuras, locuras. Una traba a dormir. Si, pero locuras de sueños que me levanto y decía, ¿qué es esta mierda? de los sueños, que es muy

poética, en últimas, ahora que hablábamos de cómo el arte tiene un poco esa lógica y es realmente la lógica de arrastrarlo a uno, que uno vería en narradores con voces potentes, voces fascinantes. Hay muchos narradores que no son tan buenos en la trama, pero sí son buenos en el arte de arrastrarlo a uno. Eso lo tiene también el cine y lo tiene un cineasta como Hitchcock o un cineasta como Scorsese son más seguir al personaje como el fluir de eso que montar una trama

Ahora que hay una gran discusión global sobre la inteligencia artificial y sobre si tiene conciencia o no que me parece un debate a veces aburrido porque vuelve semántico porque de alguna manera en ciertos aspectos logra simular la conciencia.

¿Es una simulación? Sí, es una simulación. No puede

ser una conciencia. No es una conciencia, es una simulación, pero es una simulación en ciertas dimensiones que se acerca tanto a la forma como los seres humanos pensamos o

razonamos que hay una persona.

Pero los sueños sí, a pesar de que alucina, eso

sí es exclusivo del humano. Exclusivo como la muerte, como la experiencia, por eso pensé en en la gente que tiene esas experiencias, como de un mundo con una lógica que es puramente humana. Yo creo que lo humano hace mucho esfuerzo por estructurar, por ejemplo, los tres actos dramáticos o por ejemplo, en una pintura, la perspectiva. Pero lo humano es mucho más anárquico, mucho más parecido como a la naturaleza que a que a la ciencia.

Y aquí viene esta conexión, Ricardo, esta afinidad entre el sueño y la muerte. Los seres humanos siempre hemos pensado en el sueño como un anticipo de la muerte, de alguna manera, ¿no?

Sí. Una

corta danza.

Los niños no se quieren ir a dormir,

eso es una cosa impresionante. Exacto, y es un sueño sin final, de alguna manera.

Uno le va agarrando gusto a dormir y a soñar, pero sí, yo por ejemplo soy malo para dormir, duermo mal en general. Sí, yo también.

Y el cerebro conectado de alguna manera.

Está pendiente.

Sí, pero por eso me gusta el acto de soñar.

Sí. La vigilia es eso. Y el sueño sí es un descanso. filósofos religiosos como un presente en el que uno si está allí, es decir, no está pensando ni en lo que pasó ni en lo que va a pasar, sino que está además sintonizado con unas cosas que no va a encontrar en la vigilia. De ahí que se parezca tanto como al acto de crear arte, porque hay una sintonía con algo que uno no conoce o con lo que no conecta cuando está en su vida prosaica, digamos. De tal manera que hay gente que ha soñado canciones como Paul McCartney, que hablábamos ahora con Alex, Hay dos ideas, una es que la vida es un sueño, fugaz, en la que no queda nada

Pero hay otra

borgiana. Es un tema

común de toda la literatura, pero hay otra más borgiana, más inquietante si se quiere, mucho más difícil. Y es que no es la vida, es el universo, la realidad material que es inestable. este tema de lo que algunos filósofos llaman la inestabilidad ontológica, que hay una dimensión onírica en el universo o una simulación que está mucho en las ficciones de Borges y ahora lo tengo muy en mente Ricardo porque acabo de publicar este librito.

Que lo tenemos que presentar pronto acá en nuestra en nuestra librería que cada vez agarra más cara y que no la hemos presentado hasta que no tenga toda su cara.

Sí, hay uno de los capítulos sobre eso, sobre esa de la idea de que el universo puede ser un sueño

también. Ah, qué bueno, porque sí tiene esa forma. De alguna

manera, lo que es, es porque se percibe. Qué bueno eso. Lo que es, es porque se percibe. Ser es ser percibido. Y el mundo existe, decían los idealistas, porque Dios lo piensa. Sin los sueños de Dios no existiría el universo.

La frase de las ¿Puertas de la Percepción, de donde viene el grupo de The Doors, es de Huxley?

No, es de William Blake. De ahí la saca Huxley y la usa para hablar de algo que se parece a los sueños, que son los estados alterados de Kuntziati.

Claro, era lo que él

estaba investigando.

Primero

con el peyote y después con el LSD. y esos estados alterados de conciencia, esos viajes, se parecen a los sueños.

Es una

manera de soñar

en la vigilia.

Hawking lo llamaba un atajo a ese

mundo.

Y es un atajo que lo podemos tener soñando, pero no lo dirigimos, o lo tienen, después de mucho entrenamiento, ciertos místicos.

Huxley descubrió algo muy interesante que uno va a percibir en esos estados alterados de conciencia lo que cree

que va a percibir y como Huxley venía del mundo del budismo y a cierto orientalismo y la gente leyó tanto a Huxley, todo el mundo empezó a tener el mismo viaje que había tenido Huxley porque uno simplemente viaja en lo que cree que va a viajar.

Claro, está.

Entonces él definió los viajes de la humanidad.

Claro, claro, está uno como entrenado por lo que ha leído y llega allí. Claro, yo también he oído de viajes en los que la gente encuentra y resoluciones, se encuentra hallazgos sobre su propia vida y cambia su vida. Pero sí, es como prender empujado el

sueño. Y esta otra idea que está en tantas ficciones, que también le gustaba mucho a Borges, de que uno va en el sueño, encuentra un objeto, una flor o cualquier cosa, se despierta y ahí está el objeto.

Eso es genial.

Es genial cuando se junta el mundo de la ficción con la realidad material.

Genial. Y en

ese intersticio nacen unas ficciones muy interesantes.

En el lado cínico de ese tema está, me acuerdo otra vez de Hitchcock, porque era mucho su mundo, está la anécdota de Hitchcock que alguna vez hemos hablado también de que había un tipo que pensaba que en el sueño se le iba a revelar la gran historia de su vida y que se iba a volver un gran artista. y entonces se empezó a poner una libretica en la mesa de noche por si había un sueño que lo despertaba y lo

anotaba rápidamente

y un día lo logró y entonces se despertó y buscó la libreta y anotó y al otro día cuando ya estuvo pues despierto y todo encontró la la idea y era un hombre se enamora de una mujer ese era su hallazgo en un sueño y eso Eso también puede pasar, que esa es otra lógica y otro mundo y la traducción no es fácil, la traducción de los sueños a la vida

diaria. Me gusta mucho Ricardo porque en el fondo muestra que en los sueños hay una espiritualidad, una forma de conectarnos con lo que somos, esencialmente, que es inefable. Es inefable. Que cuando uno la trata de describir, que es lo mismo que le pasaba a Huxley cuando describía su viaje y decía No sé, Dios nos

ama. Era lo único que podía

decir. Y no significa nada, porque es una obviedad. Un hombre se enamora de una mujer.

Exacto, son obviedades, pero de pronto es como la belleza de notar lo obvio. La emoción de notar lo obvio.

Michael Pollan, que ha escrito libros sobre experiencias psicodélicas también, periodista científico de los Estados Unidos, dijo, después de todo eso, que él se había convertido en un sacerdote permanente de lo obvio.

¡Qué bueno!

¡Qué

belleza! Genial, genial. En conclusión, ya que la inteligencia artificial es nuestro tema de todos los días, pues algo que sí está reservado para

Elige siempre un buen rato. Elige siempre una buena conversación. Tercera Vuelta, el pódcast. Suscríbete ahora

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