¿Podrá la institucionalidad enfrentar los abusos de poder de ADLE?

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Bienvenidos a este live que estamos haciendo en a fondo cuando es evidente que a tan solo o casi pues que ni siquiera han pasado dos meses tenemos un gobierno que... quiere copar muchos espacios y concentrar el poder en la persona del presidente. Unos dirán que es un gobierno autoritario, otros dirán que todavía no se sabe. Lo que es cierto es que En pocos meses, o en pocos, casi ni siquiera dos meses, ha pedido la cabeza de periodistas. Acaba de pedir la cabeza del presidente de la ANDI, Bruce McMaster, y se la concedieron los empresarios. Está imponiendo una manera de gobernar a través de imágenes que han creado una nueva estética del poder. Un presidente justiciero que anda armado haciendo allanamientos, cosa que es insólita en un país donde había hasta ese momento, hasta el momento de hoy actual, respetado cierta estética en ese sentido. Pero además es un gobierno que... impone su poder con imágenes como las que vimos caminando entre los muertos, cadáveres que son producto, según él mismo, de operativos en donde murieron personas que presuntamente, colombianas, que presuntamente pertenecían a organizaciones, según él, narcoterroristas. La pregunta que muchos nos hacemos es ¿y cómo está reaccionando la sociedad? la democracia. Porque con Petro, pues, la institucionalidad se sintió. Incluso con Uribe, la institucionalidad se sintió cuando él quiso correr la cerca y reelegirse por segunda vez. La corte lo paró. Pero aquí, la pregunta que muchos nos hacemos, ¿y quién está defendiendo las instituciones? ¿Quién podrá salvarnos? Como diría el Chapulín

Colorado.

Entonces, esa es la interrogante que les presento aquí a mis invitados. Alejandro Gaviria, que hace rato no venía aquí.

Bienvenido.

Gracias, María Jimena, por la invitación. Y un abrazo a Juan Carlos también. Y a Juan Carlos, que ya es como si

fuera... Está en la

nómina. Yo invité a Alejandro porque ellos acaban de sacar precisamente... con un grupo interesante de intelectuales que han sido también exministros de diferentes gobiernos, acaban de sacar como un manifiesto que lo titularon Manifiesto de Centro,

en

donde hace una reflexión profunda de qué es lo importante o qué es lo que está en juego en estos momentos en materia de valores democráticos. ¿Por qué no entramos por ahí antes de darle la palabra a Juan Carlos?

Antes de entrar en el manifiesto, María Jimena, yo quisiera expresar una preocupación, que es una preocupación liberal, que está en las ciencias sociales, que está en la literatura, y es la siguiente, y es en este tipo de gobiernos autoritarios, cuando tú planteas la pregunta, no sabemos hasta dónde va a llegar. Usualmente las sociedades se movilizan cuando es demasiado tarde. O sea, los mecanismos de defensa sociales no siempre están

ahí.

Yo recuerdo hace tres años, creo que era también en una asamblea de la ANDI, vino Enrique Krause, que es este intelectual mexicano de letras libres, y él hizo una comparación entre México y Colombia. Y dijo, Colombia tiene más mecanismos de defensa, pero es que ya estaban alertas.

Y

mencionó, entre otras cosas, el sector privado y los medios de comunicación, que en Colombia estaban operando como un contrapeso al poder, a diferencia de México. Hoy no es así. Y antes de entrar en el manifiesto, yo quisiera traer a cuento una cosita que yo escribí. Esto fue en un libro

sobre...

No, es sobre Stefan Zweig.

Un autor que usted quiere mucho. Sí, y él en el

mundo de ayer hace una especie de disección del ascenso del nazismo. Y dice lo siguiente. Casi todos confiaban que el radicalismo teórico de Hitler se debería una vez enfrentar a la responsabilidad de gobierno... y que en todo caso las instituciones alemanas eran lo suficientemente fuertes para frenar sus ambiciones totalitarias. Se hace la siguiente pregunta retórica. ¿Qué podía imponer Hitler por la fuerza en un Estado donde el derecho estaba arraigado firmemente, donde la mayoría del Parlamento le era necesaria, aparte de que cada ciudadano suponía asegurada su libertad y su igualdad de derechos de acuerdo con la Constitución solemnemente jurada? Como suele ocurrir, la sociedad sobreestimó las salvaguardas a la libertad y el orden institucional. El camino hacia la servidumbre suele ser más expedito de lo que se cree. Es la servidumbre voluntaria, es la ausencia de estos mecanismos de defensa social. Y lo que hay detrás de ese manifiesto centrista es eso. Es esa idea liberal de que los equilibrios sociales son precarios, que la libertad se puede perder y cuando abramos los ojos ya será demasiado tarde. y que se necesitan formas, en este caso viniendo quizás de este mundo, un mundo que mezcla el mundo intelectual y el mundo político de resistencia. Se habla primero de la guerra cultural, o sea, de la ampliación del campo de batalla que quiere hacer el gobierno. Hay una preocupación sobre lo que ha ocurrido con los gremios, con los sindicatos y con los medios de comunicación, muy tempranamente, y de la forma de gobierno. Hoy en día un ministro no puede ir a una reunión gremial sin pedir permiso al presidente. Hoy en día un ministro no puede hacer una declaración. O sea, un gobierno que intenta

ser

monolítico y que al mismo tiempo mantiene, Juan Carlos, todas las bodegas prendidas. O sea, hay una inercia que viene desde la campaña con una estética y con... una forma de guerra cultural que yo nunca había visto. O sea, los videos de ayer, que ahora los vimos, después de la salida de Bruce McMaster, son aterradores, en mi opinión.

Bueno, antes de eso, Juan Carlos, ¿por qué no miramos ese video y lo comentamos? Porque este video se produjo inmediatamente que se conoció la denuncia, que evidentemente no es voluntaria, de Bruce McMaster. Así la presentaron los medios, además. no era voluntaria, ningún medio dijo que realmente Bruce McMaster había renunciado porque el presidente Abelardo de las Piedras le había pedido su cabeza, que es la verdad, no se dijo. Si hubiera sido Petro, esa es la historia. Pero miren cómo salió. No en los canales de presidencia, sino en un canal que hay, no en un canal, en una cuenta que se llama De las Piedras Presidente, Esa

cuenta de campaña del presidente de la

estrella. Que es la cuenta de campaña del presidente de la estrella, que como su YouTube de la estrella style sigue funcionando como si nada. Oigan y miren lo que se planteó como imagen frente a la salida de Bruce McMaster del Andy.

Abelardo de la Espriella tumbó al cacique gremial. Bruce McMaster renunció a la presidencia de la Andy. Los de siempre se van. Lo prometimos en campaña. Vinimos a cambiar la política para siempre. Y se está cumpliendo. McMaster pretendió usar la industria nacional como trinchera de la oposición. Cuando Paloma Valencia salió a defenderlo en público, solo dejó en evidencia que la ANDI funcionaba como un directorio político. Ahí quedó su ficha. Los varones del empresariado tradicional, con Manuel Santiago Mejía a la cabeza, se quedaron sin su micrófono en la ANDI. Se les acabó el monopolio de dictar desde Bogotá la línea económica del país. Hoy los verdaderos industriales, los comerciantes de las regiones y los pequeños empresarios recuperan su gremio. Sigue adelante. ¡Que viva Cristo Rey!

Juan Carlos,

¿qué opina?

María Jimena, primero, muy buenos días a todos. Muchas gracias por volverme a invitar. Yo aquí ya me siento como en el casa. Mil gracias. Un placer estar con Alejandro Gaviria, que es un amigo de muchos años ya. Yo quiero empezar, María Jimena, tal vez por la primera frase que dijo Alejandro Gaviria, y es si uno se pregunta, digamos, hasta dónde va a llegar o cuando una democracia se pregunta sobre hasta dónde va a llegar su gobernante, pues básicamente en el caso de Abelardo de la Esprilla yo creo que la respuesta es evidente y es hasta dónde lo dejemos.

Es

así de simple y ese es su enorme peligro. Ahí es donde está su enorme peligrosidad. Y él lo demostró ya en estas primeras seis semanas, dice usted, Usted acaba de decir que son seis semanas.

Pues casi dos meses. Se

sienten como dos años. La verdad ha sido tan intenso el gobierno de la Espriella que uno primero tiene como una especie de distopia temporal. Uno cree que está en otro tiempo, que ha

pasado más tiempo del que

ha sucedido. porque son tantos frentes en los que están contra, atacando a la democracia, que si uno se sentara a tratar de defender uno solo, pues ve pasar las balas por los lados. Realmente es una cosa para mí muy preocupante. Y por supuesto que este tipo de videos, pues no los va a sacar desde la cuenta oficial de la presidencia de la República, pero para eso tiene la cuenta que maneja Carlos Suárez, que es básicamente esa cuenta, la de la espriella presidente, la cuenta que tienen en campaña, tiene más de medio millón de seguidores. Y ahí es donde dicen la verdad, ahí es donde dicen lo que no pueden decir en las cuentas oficiales hoy. Entonces uno se entera rápidamente que tal vez lo que publicó Mongabay tiene razón, o creo que era Infobae, que dijo que la razón por la cual habían sacado a Bruce McMaster era porque se había parado al lado de Paloma Valencia y mire que queda perfectamente retratado en ese video. Otros dicen que es porque no quiso recibir la plata, que no quiso, que la Andy no quiso entregarle la plata al fondo de la primera dama. Sí. que todavía no ha dicho ni cuánto recibió ni en qué se le está gastando. Y además los jueces de la República le hacen el juego diciendo que no es necesario saberlo y no le ordenan que nos digan qué se está gastando el plato. Es una cosa absolutamente vergonzosa. Utilizando una estética que, por supuesto, hace ver a Abelardo de la Espriella como lo que él ha decidido ser, el personaje que es y es el personaje del, si se quiere, del poder y del poder militar de alguna manera. Porque fíjese que en este video hay una estética del presidente absolutamente apertrechada en la que él muestra una gran furia, una especie de justiciero, exactamente. Más vengador. Sí,

una especie de... Justiciero o vengador. Vengador,

ojalá fuera un verdadero Avenger, ¿no? Yo prefiero

justiciero.

Pero usted lo ve con esa cara pendenciera que trata de permanentemente imitar los gestos militares, que por supuesto se va a un aeropuerto a despedir a los extraditados, a decirles que los va a mandar al infierno en bolsas. En fin, ese es el presidente que está vendiendo hoy. Para todo lo demás está José Manuel Restrepo. Eso es como la propaganda de Visa, ¿no? Si usted quiere irse de vacaciones, no sé qué, para todo lo demás está Visa. Entonces, para todo lo demás está José Manuel Restrepo, para esto está el presidente de la Esprella. A él ningún otro relato le va a interesar en estos próximos años. A él le interesa posicionarse como el justiciero, pendenciero, militar, autoritario. Eso es lo que quiere mostrar un poco... A la imagen y semejanza de su a quien yo considero hoy su jefe, básicamente que es Donald Trump y hacer un poco todo lo que Donald Trump ha hecho y el modelo que Donald Trump quiere replicar en América Latina. Él está tratando de ser el favorito de Trump en ese sentido, porque pues Cass puede ser lo que uno quiera, pero no es este personaje. Uno puede tener todas las discrepancias del mundo con el señor Trump. Paz en Bolivia, pero pues no es este

personaje.

Uno puede tener todas las diferencias y con ese sí que las tengo, con Novoa, que se parece un poquito más a este personaje. Novoa tiene

más

algo. Claro,

pero no llega ahí todavía. Es decir, él está llevando esta estética y este mensaje al extremo en la democracia. Y es muy preocupante porque el presidente de la República en Colombia, ya lo vimos con Gustavo Petro, tiene una enorme injerencia en el debate público. Tiene una enorme capacidad de permear, de hacer que los ciudadanos capilaricen ciertas formas de ver el mundo y entonces que volvamos a épocas donde Colombia considere una cosa de este talante como algo positivo es terriblemente preocupante para el país. Y eso es lo que es verdaderamente una guerra cultural. ¿Qué es la guerra cultural? Es justamente un poco como decía Michel Foucault, ya que él odia tanto a la escuela de Frankfurt, pues dentro de los franceses, el más cercano a la escuela de Frankfurt hubiera sido Michel Foucault. Es la necesidad de que el poder sea capilarizado en los ciudadanos, que ya nadie los tenga que ir a vigilar, sino que tengan un mecanismo de autovigilancia y de autorregulación y de autocontrol y de cómo es que procesan los hechos de la vida. Básicamente eso es lo que quiere decir capilarizar el poder. Y creo que esa es la estrategia comunicacional que utiliza Abelardo de la Espriella.

Una cosa yo siento que ha cambiado y evidentemente eso favorece a estas derivas autoritarias y que además estas derivas no tengan una contención. Hoy la desaparición de los partidos. Ustedes vienen de un partido, un partido que ya no existe, el Partido Liberal.

Existe, pues cómo va a existir.

¿O sí? ¿O no me equivoco? Alejandro, un

partido liberal que se declara. ¿El partido liberal existe?

No.

Usted le pregunta a un empresario, que es una persona bien informada, que nombre un senador del partido Cambio Radical. Probablemente no lo saben. Así es. El partido de la UD tampoco está jugando un papel. El partido Verde se está diluyendo. Está dividido. Entonces, claro, hay un cambio en la forma como se da la competencia política. Hay una guerra civil al interior de la derecha también. Hay una dispersión. Y yo siento que después de la elección, el pacto histórico y sobre todo las figuras centrales de Iván Cepeda y Gustavo Petro se han diluido también. Así es. Entonces hay un camino muy abierto políticamente hoy en día. Este discurso que vimos en el fondo también es un discurso populista típico, es una caricatura. Es las élites ya cansadas versus el pueblo que tiene esa vitalidad con la cual él se presenta en el video.

Claro, los verdaderos empresarios son los de señores de overol y

sombrero. Exacto.

Sí, ahí se plantea una cosa que todavía no se concreta, y es que si efectivamente Abelardo Lázquez representa una nueva élite, o si realmente lo que trae son los mismos de siempre, pero con overall. Esa es una

pregunta interesante. Yo creo que hay quizás una renovación de élites. Ellos quieren hacer esa renovación de élites, y como en todas las renovaciones de élites hay un peligro. que las nuevas élites copien todos los defectos y ninguna de las virtudes de las que salieron o están saliendo.

Yo diría que tal vez Abelardo de la Espriella va a significar una especie de consolidación de una nueva élite, porque yo creo que eso ya se había dado durante Álvaro Uribe Vélez. Usted recuerda que Álvaro Uribe Vélez de manera permanente despreciaba, un poco como también hacía Petro, cada cual a su manera, algún club. Siempre tenían que referirse a algún club, o al club El Nogal, o al club El Country, o a Bogotá, en definitiva. Que es evidentemente lo que está haciendo Vélez Preya, como no lo había hecho ningún mandatario antes, atacarse a Bogotá. Eso también es una especie de ruptura con una vieja élite.

Pero no hubo un intento también por integrarse con esa élite.

Yo lo que creo es que la élite trató de integrarse con el presidente y creo que lo

está volviendo a hacer.

Porque en definitiva esa élite nunca quiere estar alejada del poder y sabe que los necesita. Y en gran medida esa élite, fíjese, si hoy uno tuviera que preguntarse en la disputa entre Uribe y Abelardo por esa élite, es decir, por esa centro derecha, por decirlo de alguna manera, y sus cabezas principales, ¿quién gana esa competencia? Es decir, yo veo todos los días a Mauricio Cárdenas, porque tengo un gran respeto, me lo encontré hace unos días en un café, salir a hacer videos de profesor de Colombia para justificar todo lo que está haciendo Abelardo de la Espriella. Y entonces uno dice, esa pelea ya la ganó de la Espriella. Yo creo que la está ganando de la Espriella, la está

ganando también al interior del centro democrático, la va a ir ganando, va a ir erosionando, porque tiene el poder. Pero yo quiero volver sobre la pregunta inicial, María Gemena. El sector privado, los medios de comunicación, la sociedad entera va a entender estos peligros y va a hacer algo. Vamos a tener formas de resistencia eficaces o no.

Esa es la pregunta.

No lo sabemos, pero algo hay que hacer, creo yo.

Una

de... Si me permite, porque digamos que... a seis semanas, es que no ha pasado tanto tiempo, uno cree que ha pasado mucho tiempo y por eso uno ya empieza a sentir un poco esa desesperación. Pero hay que tener también una visión

estratégica, uno no puede decir vamos a dar todas las batallas el primer día. Estamos de

acuerdo, pero justamente por eso yo decía al principio que lo primero que hay aquí es una distopia del tiempo porque uno siente que ha pasado más tiempo del que ha pasado, uno no sabe en qué tiempo está. Sí. Ha pasado tanto tiempo y tan poquito. Entonces, claro, la reacción en esa burbuja temporal en la que nos ha puesto Abelardo de la Espriella, pues no va al ritmo de él, va al ritmo del tiempo real. Y entonces nos toca preguntarnos si nos ponemos al ritmo. él o vamos a dejar que él vaya a su ritmo y nosotros vamos a seguir en el tiempo real. Y creo que ese es un gran problema. Pero no crea, ya hay gente que se está reuniendo. Nosotros tenemos una conversación. Yo lancé entre algunos líderes, digamos, no los exministros que firman los manifiestos de centro y mucho menos las reuniones del centro que plantea Juan Fernando Cristo y demás. No le gusta. No, no es que no me guste, me parece muy valioso, pero es que ahí no hay realidad. Ahí no hay gente de verdad. Si me explico lo que quiero decir, si usted quiere ir a pararse al parque de los hippies para que hundan la ley que les va a permitir la incautación de la dosis mínima, usted tiene que sacar a la gente que le importa ese tema a la calle. Si usted quiere de alguna manera frenar el proyecto que quiere acabar con los derechos de las mujeres a abortar en Colombia, pues usted tiene que ir a hablar con las personas que realmente van a salir a la calle a movilizarse por ese tema. Pero también se puede hacer

litigio estratégico, se puede también hacer una defensa institucional.

Todo eso está dentro de eso mismo. Digamos, la gente de la sociedad civil no es manca en las cortes. Yo creo que son los que más han demostrado, Alejandro, por muy lejos, que son los que tienen triunfos en la corte. Es decir, aquí yo le puedo nombrar 100. Bueno, esas organizaciones se están organizando para conversar también, para decir, bueno, ¿cómo vamos a reaccionar a esto? Además, bajo amenaza. Porque es que el problema es que en cualquier otro gobierno... seguramente el gobierno de Gustavo Petro, muy seguramente el gobierno de Juan Manuel Santos, hasta el gobierno de Iván Duque, ¿cierto? No hubieran cernido una amenaza tan categórica y radical sobre la libertad de expresión y sobre el derecho a la protesta. Entonces, hoy hay miedo, María Jimena, y eso no se puede desconocer. Claro,

porque el mensaje, la imagen... que él retrata a través de esta nueva estética del poder tiene el objeto de infundir temor y miedo pero voy a dos

cosas ese pánico moral que se instala en la sociedad y a mí la analogía o la afinidad más grande es con el macartismo en los años 50 en Estados Unidos donde todo el mundo se acobardó y el miedo llevó a un silencio por mucho tiempo hasta que la sociedad reaccionó eventualmente lo hizo

Pero tarde, como dice usted. Hay un

cuento que a mí

me gusta citar en esto. Pero antes del cuento, a mí me ha impresionado la manera, por ejemplo, como amenaza a los jueces. En la última que salió y que pasó inadvertida por todos los medios de comunicación, que si lo hubiera hecho Petro o cualquier otro presidente, quién sabe qué dicen los medios, amenazó a los jueces, sobre todo al juez que decidió suspender la medida, mientras que se cumplían con todos los protocolos que tienen que cumplirse según un fallo de la corte en materia de la decisión de levantar de nuevo o sea de iniciar la fumigación con un químico que todavía no se conoce

glufosinato

que es un principio activo distinto pues resulta que el señor dice eso, acá hicimos un podcast que dice una experta que es María Alejandra Vélez Dijo exactamente eso. Dijo, esto es peor, ese químico es peor que el propio glifosato. Pues bien, por cuenta de que hay un juez que dijo que había que esperar, que es lo que pasaba, investigar mejor, que de acuerdo a los protocolos que se están planteando, que se derivan de una decisión de la Corte, conminó a los jueces. El presidente les dijo que los iba a pedir que los investigaran en Estados Unidos. Por haber faltado a la lucha contra el narcotráfico. Ese era

el episodio al que me iba a referir. No, eso fue en la

extradición

del señor. Es el que le dijo no sé qué cosa. Mire, esto ya más grave es que no solamente amenazó a la institucionalidad, sino a todos los otros. Digo, quien no esté de acuerdo con las aspersiones será cómplice directo o indirecto del narcotráfico. Entonces los académicos como María Alejandra Vélez. Yo le escribí a María

Alejandra Vélez cuando vi eso. Nos van a meter a la cárcel. O sea, pero qué tal?

Y de todos los que promovimos las regulaciones de las drogas y nos oponemos al glifosato desde hace años en el Congreso de la República, también nos tenemos que ir presos y que Estados Unidos venga a coger. Es gravísimo. Eso es uno de los episodios más lamentables de todos estos seis semanas apenas.

Machado y Aziz, que es este cuento, escribió una especie de fábula que se llama El alienista. Y es lo que le pasa a una sociedad. Cuando se muere de miedo, bajan los mecanismos de defensa y esa deriva autoritaria se instala. Tiene una dinámica que es la misma de siempre. Crecimiento rápido, hay una especie de resistencia. Esa resistencia se acalla rápidamente y después del fracaso de la resistencia, esto ya es exponencial. Ha sido una fábula, porque esta historia, lo que estoy tratando de decir con estas alusiones como literarias, se ha repetido innumerables veces en el devenir político de la humanidad. Ese es el temor. Y por eso esta organización que está surgiendo desde abajo, el comunicado de exministros, es importante. Es lo que tenemos ahora. Porque lo que me preocupa a mí es el sector privado. Y los medios de comunicación que jugaron un papel importante como contrapeso al poder en el gobierno anterior. ¿Qué está pasando? Y parecen no estar dispuestos a hacerlo. Es difícil. Yo a veces quisiera juzgarlos de manera benigna. Por ejemplo, el sector privado que dice llevamos cuatro años de pelea. Ahora vamos a ver qué pasa. Tiene miedo también. El poder del Ejecutivo es muy grande. Ya Petro demostró que con las superintendencias puede hacer lo que le da la gana. Yo creo que hay también afinidades políticas que los lleva a quedarse callados. Lo de los medios de comunicación me parece más extraño, María Jimena, porque yo sí esperaba que a este punto sus colegas

No, pero no han podido.

Hubieran dicho algo.

¿Sabe

qué estoy esperando yo? El premio de periodismo Simón Bolívar. Que alguien en esa instancia alce la voz.

No sé yo. Realmente es uno de los problemas más serios que he visto. Y

los comunicadores, los periodistas, los intelectuales, la gente que se dedica diariamente a descubriñar nuestra realidad. Diga, estamos juntos.

No sé, porque mire cómo se presentó incluso la noticia de la renuncia de... De Bruce McMaster, prácticamente se presentó como la planteó Carlos Suárez en este video que vimos. Ninguna recriminación, ningún acto crítico, simplemente renuncia porque llega un nuevo gobierno.

Y lo tachaban de santista. Hay un hecho casual que yo quiero recordar. Todo esto se va olvidando. Bruce McMaster fue viceministro de Hacienda

y

fue director del Departamento de la Prosperidad Social, del DPS. Cuando salió Bruce McMaster lo reemplazó Gabriel Vallejo, que había sido ministro también. Y después Tatiana Orozco, que fue la que el gobierno escogió para la Cámara Colombiana de Infraestructura. O sea, lo de

Santista es simplemente una forma de

señalarlo, porque Santistas hay también en el círculo del gobierno en este momento. Ellos quieren gobernar con su gente.

Así

es, pero con respecto a lo de Bruce McMaster... Con la que

le tengan confianza.

Y confianza significa sumisión. Con respecto a lo de Bruce McMaster, yo les tengo que decir que si alguien padeció a Bruce McMaster fui yo, porque Bruce McMaster básicamente era la primera oposición a todos mis proyectos de ley en el Congreso de la República. Mire, un día antes de que se aprobara una ley que a usted le gusta mucho, María Jiménez, sobre la que usted ha hablado aquí múltiples veces, que es la ley de trazabilidad ganadera. Sí, sí. Pues Bruce McMaster decía que por qué el sector ganadero tenía que tener debida diligencia. Eso no le gustaba a Bruce y no le gustaba a su gremio. Y allá nos tocó ir a Julia Miranda y a mí a sentarnos con él y a decirle cómo se va a tirar la ley en el último debate. Esto es increíble. Se aprobó afortunadamente la ley de trazabilidad ganadera. Yo con nadie peleé más durante la ley de plásticos de un solo uso que con Bruce McMaster, que por supuesto tenía que defender la posición de la Cámara Colombiana de Bebidas. De bebidas, de la cual la amenaza está ahí. FEMSA amenazó con salirse de la cámara de bebidas. De hecho, se retiró FEMSA como una forma de presión, siento yo, para sacar a Bruce. Y vea usted cómo es la vida. Es decir, nadie peleó más conmigo para salvar los intereses de esa industria.

Y ahora

ellos fueron los primeros en salir a crucificarlo. Que Bruce McMaster. De hecho, yo una vez tuve que irme con unos activistas y tiré tres camiones de basura plástica en frente de la Andy con un gran cartel que decía que está la basura de la Andy, porque ellos habían amenazado que hundían en el Senado la ley de plásticos de un solo uso. Al final logramos ponernos de acuerdo. Fue muy difícil, pero el bastión más duro siempre fue. Pero se pusieron de acuerdo. Nos pusimos de acuerdo. Es

importante.

Porque Bruce tiene una cosa que además hay que reconocerle a otra gente con la que yo no me quiero nada, que es el señor José Félix D'Afori, por ejemplo. Y es que ellos nunca rompen la comunicación. Pueden no estar de acuerdo con uno, pero se sientan a conversar siempre. Yo no podré decir que a mí Bruce McMaster... no se sentó conmigo a conversar sobre todos los temas, por difíciles que fueran, por duro que nos viéramos, porque yo algunas veces hablé de conflictos de intereses de Bruce McMaster, que tenía a su hermana, gerente de innovación en Essentia, una de las primeras productoras de plástico del país, empezando por ahí, y él tratando de tumbar la ley, entonces yo hablé de esas cosas... Sí, pero el conflicto de interés en este caso es normal. Por supuesto, pero él nunca rompió la comunicación por más duro que uno fuera con él. Y yo creo que eso es una gran virtud. Entonces, justamente, si lo que quieren es una persona que no tenga esa capacidad de diálogo, sino que haga caso. Entonces, pues tiene que salir de todos los presidentes de gremios del país y poner ellos a los que les da la gana. Eso es gravísimo. Viola la Constitución. Hay dos artículos de la Constitución que defienden la autonomía de los gremios. Entonces, para todos los que dijeron que el gravísimo peligro de estas elecciones era una ruptura constitucional, arranquen a hacer cuentas de cuántas rupturas constitucionales llevamos en el gobierno. Y yo voy

a decir una cosa y recordar un tema. Todos los presidentes, hasta donde yo recuerdo en los últimos años, han querido, pues, influir en los gremios. Ahora, eso pasó en la época de Juan Manuel Santos. Me acuerdo mucho de la pelea que hubo con Fedegán, José Félix Lafori. Era el presidente, no había buena relación entre Juan Manuel Santos y José Félix Lafori, pero por todas las cosas que se hicieron, no pudieron quitarle a José Félix Lafori, Fedegán, y Fedegán terminó siendo, digamos, el fortín de José Félix Laforín en frente a Juan Manuel y de

Abelardo a Socaña con Duque la Federación Nacional de Cafeteros con

Petro ellos no pudieron y aquí esa es mi reflexión me contaron

otra nueva y es que Turbay quiso sacar a Fabio Echeverría y la Andy y no pudo no pudo Fabio Echeverría cogió el teléfono pero mire lo que ha

pasado Alejandro juntar el sector privado en

su defensa

En estos ocho años, con la desaparición de los partidos políticos, la desaparición también de una prensa fuerte que se está languideciendo. O sea, ser director o presidente o manejar la ANDI es, yo creo, el puesto más importante de este país después de ser presidente de la

República. Yo quiero ser un poco optimista en este momento.

Y el hecho de que se haya podido tumbar tan fácilmente. A Bruce. A Bruce McMaster es un muy mal presagio. Quiero hacer como

una metáfora, una analogía. Y es grave. Y yo creo que es tan grave que el sector privado tiene que estar preocupado. Y la menciona Manuel Santiago Mejía en ese video que vimos hace un rato. Yo creo que esto está diciendo, esto es grave. Y yo creo que el sistema inmune y la sociedad con esto no va a ser el mismo. Yo creo que el sector privado no va... a perder todas las batallas de aquí para adelante. Yo creo que ellos, entre ellos, tienen que estar hablando en este momento. ¿Y que se van a poner las pilas o qué? Yo sí creo, yo sí creo. O algunos al menos, algunos al menos entienden lo que está ocurriendo, que esto no es charlando. Quiero pensar

eso, quiero

pensar eso que, como dijo, como ha dicho ya Juan Carlos, han sido tan rápido y tantas las amenazas. que van a reaccionar.

Poco a poco. A mí me gustaría pensar como Alejandro, yo desgraciadamente no tengo ese nivel de optimismo. Y a mí me gusta porque fuera de micrófonos, Alejandro, a quien yo adoro y aprecio tanto, estaba diciendo, ¿cómo es que dice usted? Que usted es el poeta resignado. No, no, no,

que a veces, ante toda la locura del mundo, yo me he instalado en el mundo como la distopía y he dicho quizás la única posición razonable es la resignación

melancólica. Pero era momento gallego.

A mí me gusta el activismo, me gusta estar en el frente de

batalla. Pero Alejandro, yo veo una cosa muy distinta. Yo veo un sector productivo en Colombia que ve una esperanza tan grande en este gobierno comparado a lo que le tocó vivir en el gobierno pasado. En algunos sectores están dispuestos a ceder en lo que les toque, con tal de que les permitan las cosas que ellos necesitan hacer. Yo creo que eso se va a terminar en términos puramente prácticos, decantando en una reforma tributaria que vendrá más adelante. No vendrá ahora con semejante problema fiscal que tiene el país, porque una reforma tributaria para no recaudar es algo que no necesita el gobierno. ¿Y eso es lo que quieren los empresarios? Usted vaya y hable con el Centro Democrático. Lo dijo el vicepresidente de la Comisión Cuarta, que es del Centro Democrático, la mano derecha de Álvaro Uribe. Fue su secretario y fue parte de su tele durante años en el Congreso. Dijo, el Centro Democrático no votará ninguna reforma tributaria que no le aliviane la carga tributaria al sector productivo. Entonces, ahí va a haber una cosa rara, difícil de manejar, pero ellos van a esperar. ¿Sabe qué me preocupa más a mí que el sector productivo? El silencio de las ONGs. Eso sí me preocupa. Yo vengo de un sector muy particular. Pero es

que las ONGs están totalmente desfinanciadas. Absolutamente,

pero la cosa está muy difícil en el sector del movimiento social. Pero le quiero decir una cosa. Y los medios de comunicación, los periodistas. Para echar un trino, usted tampoco necesita tanta plata, María Jimena. Hay un sector, se lo quiero decir, además con conocimiento de causa, que tuvo tan poco diálogo con el gobierno de Petro, porque el gobierno de Petro también veía a las ONGs como un intermediario. Creían que eso era un intermediario de los recursos entre las comunidades y los financiadores. Y no quiso tener diálogo con las ONGs durante muchos años. Él quería un diálogo que fuera puramente de base popular. A él no le interesaba intermediario de ningún tipo y entonces debilitó terriblemente la organización social en Colombia. Si usted me lo pregunta a mí, en lo ambiental más que en cualquier otra, que es donde más. veo yo esto que estoy diciendo. Las organizaciones ambientales hoy sienten que tienen más interlocución en estas seis semanas con el ministro Arjona, con el que pueden estar en desacuerdo en casi todo, porque lo que ha hecho Arjona es impresionante. Si alguien se ha movido con una velocidad y con su sonrisa y con su tranquilidad, de una vez quitó cuatro salvaguardas de Santurbán, de una vez tumbó la resolución de bonos de carbono, de una vez Es una cosa impresionante lo que ha logrado Arjón en seis semanas. Le diría que es el ministro más efectivo para los planes del gobierno sin hacer mucho ruido y con su solicitud.

Falta la reforma de las consultas previas.

Pero espera y verá porque eso ya va andando. Acuérdese que eso ya ayer Rodrigo Lara nombró director de consulta previa en el ministerio. Ya veremos. Dice que ellos van a defender la consulta previa, pero la que les gusta de ellos, la efectiva. Entonces. Yo veo no solamente un peligro enorme con el sector empresarial, sino también con la sociedad civil. La sociedad civil hoy está mucho más desarmada para tratar de contener un gobierno autoritario de lo que estaba hace seis o siete

años. Pero yo creo que hay como una... Doble posición hoy en día muchas de esas organizaciones, incluido el sector privado. Quieren mantener canales de comunicación abiertos, pero están también actuando del otro lado con alguna preocupación. Es que llevamos menos de dos meses, Juan Carlos, y yo creo que es racional. Yo estoy en una ONG y tengo un ministro con el que puedo conversar. Pues yo converso, pero al mismo tiempo estoy señalando los problemas. Es racional,

me parece. Bueno, en todo caso...

De otro lado, volvamos a la primera parte de la conversación. Es peligroso, pero...

No, es peligroso porque... Hacer un

piso definitivo antes de dos meses sobre qué va a pasar con las ONGs, si van a ser efectivamente una fuerza de resistencia, qué va a pasar con el sector privado, complicado. Estamos especulando. Y yo quiero de alguna manera confiar en la fortaleza de cierta forma de la sociedad civil colombiana, en las cuales incluyo el sector privado.

Sí, yo también siempre he pensado que este país cambió por muchas razones desde hace mucho tiempo. Y este país ha sido libertario de alguna manera. Pues sí, y tiene una traición institucional. También. Entonces, claro, el paso por las instituciones del primer gobierno de izquierda, yo creo que las tuntoñó, así, las cimbroneó, porque no estaban preparados, ni tampoco los medios. Pero no creo que ese paso, por todos los errores que tuvo Gustavo Petro, que los tuvo grandes, pues haya acabado. y se haya convertido este país en un sitio apocalíptico. Pero yo sí creo que hay todavía, o sea, yo sí creo que hay que prender las alarmas y las alarmas no se están prendiendo. Totalmente. Yo

les hago programas como para aprenderlas, de alguna manera. Pero a mí me gustaría hacerles una pregunta. Pero con inteligencia y con un sentido estratégico de cómo se hace esta interacción. Porque

fíjese usted, la pregunta inicial de Alejandro, yo vuelvo a ella, ¿hasta dónde va a llegar? Entonces la respuesta es hasta dónde lo vamos a permitir y a partir de cuándo, digamos, no se permite más. Mi pregunta es porque en últimas ustedes recordarán que en el gobierno de Duque, muy al comienzo del gobierno de Duque, después de la primera o segunda derrota de Gustavo Petro a la por lo menos la primera en segunda vuelta en Duque, la movilización social se hizo inmediata. Es decir, el llamado a la calle fue inmediato y uno se hubiera imaginado algo medianamente parecido a lo que estamos viendo hoy. Los únicos que se han movilizado y que se van a seguir movilizando, eso se los puedo asegurar, va a ser el sector cultural. Los únicos hoy que salieron y se pararon en frente de un ministerio a decir no señora, cómo así que usted nos va a quitar el programa de estímulos? Esto es una tradición de 27 años que además nos permite sobrevivir aquí, que estamos rodeados de artistas. Son los únicos que han ido a pararse allá y fueron pocos, no fueron todos. Pero eso es una semilla de lo que se va a empezar a mover, porque el sector cultural afortunadamente en este país es rebelde y nunca se ha quedado quieto y no se va a quedar quieto. Pero hay otros sectores que uno dice oiga, esto ya hubiera sido cualquiera de todas estas medidas ya hubiera dado para que se hubiera movilizado medio media Bogotá, medio Cali, medio país. Eso no está sucediendo aún todavía. Yo creo que tiene que ver un poco con esta especie de embrujo en el que estamos todavía de esta distopía de tiempo. Pero, ¿será que lo que ha faltado es mi pregunta? ¿Será que lo que está faltando es el liderazgo de un político para mover esto? Porque siempre acusaron al movimiento social de estar movido por un político. Siempre, siempre que la gente se movía entonces decían que era culpa de Petro, siempre que la gente se movía decían que era culpa del otro, o culpa de Miguel Uribe, o del que fuera, cada vez que alguien salía a la plaza pública. ¿Será que lo que está haciendo falta es oposición política, en realidad, en estos meses? Porque yo veo una oposición política muy mediocre muy mediocre y por eso el llamado es a que la ciudadanía se organice ella porque si está esperando a que sea un político una figura cualquiera sea Iván Cepeda sea Gustavo Petro sea Alejandro Gaviria o Juan Carlos del que quieran si van a esperar a que los convoquen pues básicamente yo creo que eso no está sucediendo Alejandro lo diagnosticó tal vez en su primera intervención y es que esos personajes de los que estoy nombrando aquí están absolutamente diluidos de alguna manera están diluidos en su twitter en su aparición pública están diluidos las interacciones

han bajado para ellos de una manera sustancial. Yo tengo otra preocupación, y estamos hablando de oposición, pero una sociedad como la sociedad colombiana con problemas tan graves, el problema fiscal, que muestra un contrato social incoherente con un déficit superior al 9%, el problema del control territorial, con un cambio en el equilibrio de fuerzas de la guerra por cuenta de la tecnología, esto de los drones que sale todos los días, la forma como estas organizaciones con las tecnologías de comunicación han afianzado ese control territorial con un tema ambiental creciente, porque Petro tenía un discurso, pero fue ineficaz en resolver los problemas ambientales con lo que viene del fenómeno del niño, que va a ser muy duro. Necesita consensos, necesita la capacidad de agrupar fuerzas políticas para resolver problemas, y eso no está pasando porque estamos en una batalla cultural instalada artificialmente. Entonces, sí, hay amenazas, necesita oposición. ¿Quién se va a ocupar de lo otro? ¿Vamos a tener algún consenso? ¿Esta sociedad se va a unir de alguna manera o ya estamos de alguna forma...? en una polarización tan grande, en una ineficacia del mundo político, en una especie de competencia entre populismos que nos va a llevar a la inacción? ¿Y este país se va a olvidar completamente de una agenda reformista razonable? ¿Tiene el centro político algún papel que cumplir?

La palabra reforma desapareció. Una agenda

reformista.

Desapareció de toda la agenda política. Y la palabra consenso, es la que más desapareció de todas.

Pero justamente parte de lo que le reclamaba el país, medio país, a Gustavo Petro es lo que hoy le reclama a medio país hablar de la estrella. Y es que asuman su rol de jefe de Estado y de aquella figura que tiene como, digamos, si se quiere... misión primigenia la unidad nacional. Pero no están actuando. Abelardo de la Esprilla diría yo que aún más radicalmente que Gustavo Petro, simplemente va a gobernar para unos y no le interesa la visión del 60% del

país. Eso está desaparecido. El interés nacional. Para que me vayan pintando a mí

entre los santistas, yo francamente digo hombre, ¿cuándo? ¿Qué pasó después de Santos? el meme famoso de éramos felices pero eso que usted está escribiendo es un poco Juan Manuel Santos con sus errores pero puedo decirles algo a mí lo

que me preocupa es que se está planteando también la tesis después de todo lo que le ha pasado a Colombia sobre todo por lo que estamos hablando ahorita de que la única vía de salir de la apocalipsis es la guerra

y

que esa es la mejor vía Y que por ahí nos viene la felicidad, la recuperación económica, la felicidad en la patria milagro. Ese es el gran milagro. Y no hay nada más falso.

Es falso completamente. Que la guerra nos vaya a traer algo. Pero parece que la anarquía de la paz total nos llevó a esa otra... Utopía. Claro. Hay dos tipos de distopía, las que pretenden el control absoluto con la guerra y con las armas, que fracasan, y las de la anarquía absoluta, que también fracasan. O sea, buscar unas formas que tienen que tener un enfoque territorial de cómo lidiar con este problema del control territorial, que ya no es un problema colombiano, es un problema latinoamericano.

Claro, pero la... Que

cada realidad territorial es distinta. Una cosa es el Putumayo, otra cosa es Arauca, otra cosa es Tibuy. Sobre la

cual, claro, se crea una imagen de poder muy fuerte que... porque infunde temor en un presidente justiciero que anda con el... Sí, no hemos hablado de lo de Santa Marta, pero ha sido otro de los temas complejos. Exactamente, este mes y medio donde sale un presidente patrullando con la fuerza pública, con una pistola en cinto, que es además una costosísima pistola al cinto, y nadie dice nada, realmente... Pero

comunidades asediadas pueden ver eso con cierto alivio.

Pero estamos entrando en una utopía muy peligrosa, eso es lo que estoy diciendo, en donde la guerra vuelve a significar algo porque se viste de épica y se viste de heroica. Y eso es un error.

María Jimena es el terrible problema del centro político, ya que tenemos que hablar del centro político. Ese es el terrible problema del centro político, porque el centro político no existe para el algoritmo. Esa es la realidad pura y dura. El algoritmo se nutre de las emociones negativas y por lo tanto de las posiciones extremas que generan controversia y si se quiere una reacción adversa del otro lado. Si no, el algoritmo simplemente deja pasar eso como un contenido que no le sirve porque no está generando las emociones que... pegan a la gente al celular. Por eso estamos hablando de esta democracia tecnofeudal, si me permiten decirlo, tecnofascista. Yo a eso no le voy a quitar ni un pelo. La reunión de Trump ayer con los señores tecnofeudales... Yo he criticado un poco

eso, término grandilocuente, porque se pierde un poco con el análisis detrás de eso, pero no me voy a meter en ese debate. Pero

fíjese, entonces es mi diagnóstico del centro político. Usted, al eufemizar ese... Digamos, ese concepto que seguramente... Yo no quiero eufemizarlo, sino

entenderlo bien y no ponerle un rótulo simplemente.

No, pero eso está perfecto. Pero yo le pongo simplemente un ejemplo. Estamos a horas de que Lula esté en jaque por una movida tecnofeudal de los Estados Unidos. ¿Quién se le ocurre que a un presidente como Lula... le quitan el Twitter una semana y el Facebook a una semana antes de las elecciones. ¿Usted cree que eso fue un error técnico o que eso fue? No, hay una cosa que es evidentísima. La forma como utilizaron la tecnología de Washington para incidir en esta campaña política, como lo hicieron en Bolivia, como lo hicieron en Ecuador, es que es evidentísimo. Y por eso Trump se puede permitir decir quién va a ganar las

elecciones. Los mismos rusos. No, Putin ha jugado la misma guerra. Ah, por supuesto. O sea,

claro que ese es el campo de batalla. Claro que es

complicado.

El autoritarismo es el autoritarismo. Absolutamente. Eso yo no tengo la menor duda. Y fíjese usted, en Berlín, tal vez no en Nueva York, pero ha habido también estrategias de redes para ganar las elecciones, evidentemente. Y es una cosa a la que el mundo liberal de la política no puede renunciar a las redes sociales. Si renunciamos a las redes sociales estamos absolutamente perdidos. Pero ¿por qué digo que el centro político? Pues básicamente no es la naturaleza de esa conversación digital. Pues porque el centro político, como usted lo quiere hacer, es evidentemente más reflexivo. Quiere ir al fondo del asunto. Quiere complejizarlos. Lo recibimos aquí en el periodismo. Sí, quiere complejizarlos. Hace rato estoy en el periodismo. Hace rato

soy un nómada del rebusque.

Yo creo que

usted está de acuerdo

conmigo.

Usted puede tener

una disquisición sobre el concepto tecnofeudal, pero en el fondo usted sabe perfectamente, todos los que estamos medianamente en el centro político, yo me considero una persona de centro izquierdo, un socialdemócrata, no diría en ese sentido que soy puro centro político como quieren ser algunos puristas, yo no me considero ahí. Yo me considero liberal como juventud. Yo creo que uno de los peores errores del centro político es estar desprovisto del debate de la justicia social en Colombia. Es decir, un centro político que solamente hable de transparencia, de mejorar los sistemas del Estado,

de las formas

de la política, de no sé qué, pues eso está condenado a desaparecer en la tecnocracia moderna. Hoy tenemos que hablar de las cosas de fondo que la gente está consumiendo.

Quiero, quiero una quizás última reflexión, no sé si hemos demorado mucho. Sí, sí,

sí,

la última ya. Que es un tema que me llama la atención y no sé qué posición tener y es personas que están dentro del gobierno, tecnócratas si se quiere, que están tratando de hacerlo bien.

Sí. Eso

existe todavía.

No, y existe en el gobierno. Existen algunos

ministerios. Yo traté de hacer algo parecido en el gobierno Petro. Y se le devolvió. Y enfrentan una oposición muy grande de afuera y de adentro. O sea, son vilipendiados al interior como enemigos internos y desde afuera como traidores a unos principios. Pero están haciendo el bien. Y quiero defenderlos también. Me parece que en todo caso, en este Brave New World que estamos viviendo, el tecnócrata, o es irrelevante... Brave New World. O trata desde adentro también. Yo me inventé una palabra, resquicios de posibilismo. Ahora, ¿sabe

qué? Yo me estoy imaginando en este momento a José Manuel Restrepo. Yo creo que José Manuel Restrepo que no quedó realmente responsable de nada. ¿Cuál será su

reflexión sincera?

Es muy probable que tenga esa misma reflexión que la que tuvo usted, porque no quedó con nada, quedó sin poder.

Mira esa visión tan rara, porque yo arranqué diciendo... Para lo militar y lo bravucón estaba Abelardo y que para todo lo demás estaba José Manuel Restrepo. Y usted está diciendo José Manuel Restrepo al final no tiene ningún poder. Yo lo planteaba desde el punto de vista de la imagen y el imaginario. Pero usted cree que le va a poder. No, no, no, no.

Ser una persona responsable de la modernización del Estado, ser una persona responsable de que no haya trabas. No, no, es

difícil, se gana alguna pasta y ya se pierde la guerra.

O

sea, yo creo que el... Perdió esa guerra. Además, es una persona que yo creo que quiere hacer las cosas bien. Yo también

creo. Y hay gente al interior del gobierno que está en lo

mismo. Sí, yo

también. Yo también creo. Sí, a mí me sorprendió ver ayer, para justificar una cosa a mi juicio injustificable, pero cuando uno ve la explicación del tipo, uno dice, bueno, al menos aquí hay una explicación seria. Así, yo no estoy de acuerdo con esa explicación. Como la ministra que quiso subirla al señor del IDEAM cuando le preguntan sobre la derogación del decreto de bonos de carbono. Yo no estoy de acuerdo con nada de lo que el tipo dijo, pero se ve que desde su forma de pensar es un señor que ha hecho su tarea, que es técnico. Ahí uno tiene una controversia de ideas, no tiene una controversia personal o no tiene una controversia violenta. Uno tiene una controversia, si se quiere, razonable. Y

en

esa controversia

de ideas se pueden encontrar puntos de encuentro. Así es. Si es en ese ámbito. Y eso es lo que no podemos perder completamente como

sociedad. Sí, yo también creo. Hay que rogarle al

presidente

que permite ese diálogo y no el que él está planteando.

Es correcto. Y sobre todo que abra al gobierno, al diálogo, a la rendición de cuentas, a que los periodistas puedan preguntar en las ruedas de prensa, que es lo mínimo que hasta el Donald Trump lo hace. ¿Puedo meter la cuchara a otras? A ver. ¿Y la última vez? La última vez.

La ausencia de controversias lleva al siguiente tipo de confusiones. En el DANE también hubo un cambio. Ayer se publicó la cifra de desempleo. Es una cifra extraña porque el desempleo aumenta mucho más que un punto porcentual. Aparentemente tiene que ver con un cambio en los factores de ponderación porque los encuestadores no pudieron ir a algunas ciudades por el terremoto, pero no hemos tenido el diálogo. La ausencia de una rueda de prensa hace que todo el mundo esté tejiendo teorías de conspiración sobre un tema que el país tiene que entender. ¿Qué está pasando con el mercado laboral? Ya viene la fijación del salario mínimo. Esas son las discusiones esenciales de la sociedad y no pueden

perderte. Es un gobierno que no le gusta rendir cuentas. Y el rendir cuentas es la base de un sistema democrático. Básicamente eso es así. Y sí quisiera uno que el presidente abriera esa puerta.

Totalmente. Seguimos en la lucha.

seguimos en la lucha en este Brave New World

les agradezco que no se convierta en 1984 estamos

llegando a 1984 muy rápido

eso que no hemos cumplido ni siquiera los dos meses parece que esto es como estamos bastante rápido me gustó eso que

dijo Juan Carlos que hay dos tiempos el de la realidad y el distópico exacto El de la realidad

está como perdido. El de la realidad está como perdido. La realidad está en desueta. Aquí es donde está funcionando la distopia. Muchas gracias y a todos los que nos acompañaron en este live. A Fondo es un podcast producido por Mafialand.

Producción general,

Beatriz Acevedo. Producción de audio, Santiago Acosta López. Música original del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán.

¡Gracias!