¿Está el miedo impidiendo hacer crítica y oposición?

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Las democracias necesitan siempre crítica y oposición. en el gobierno de Petro fue fundamental. tanto la crítica como la oposición, precisamente para frenar posibles abusos que se hubiesen podido cometer y sobre todo para evitar, como decía Manuel Gaona, que es hoy funcionario del gobierno de Petro, internacional, nuestro embajador de Colombia ante las Naciones Unidas, para evitar la ruptura institucional y la ruptura de la Constitución. Pues bien, no han pasado sino... dos meses, porque ni siquiera estamos en dos meses y hay serios presentimientos de que en este gobierno la crítica como la oposición van a ser unos personajes incómodos. Y lo que ha sucedido es muy rápido, porque Yo no recuerdo un gobierno que haya logrado pedir la cabeza de tantos periodistas en los medios de comunicación y que los medios de comunicación y sus dueños hubiesen accedido tan impresionantemente y hubieran sido tan obsecuentes y arrollados. Impresionante. No es la primera vez que eso ocurre, pero sí la vez que más rápido ha sucedido, sobre todo en las primeras de cambio. Pero por el otro, no recuerdo un presidente que haya accedido se haya dedicado a decir que todos los problemas del mundo que tiene Colombia tienen que ver con estos cuatro años que vivió bajo el gobierno de Gustavo Petro, cuatro años en que la izquierda llegó al poder. Y no solo eso, sino que ha cumplido su promesa de criminalizar a la oposición. Y hoy estamos en una situación donde el miedo está realmente apretando las tuercas. Y hay mucha autocensura en los medios, eso es evidente. Y también tenemos una oposición medio grogui que... Como lo dijo aquí Gustavo Bolívar hace unos días, pues no se repone todavía de lo que está sucediendo. El miedo cunde. Es cierto, uno lo siente. Un miedo muy distinto. Por eso este podcast. Sobre todo a raíz de muchísimos eventos que suceden todos los días y cambian muchas cosas. O no cambian, sino que se enrutan hacia el objetivo de este gobierno. Y de ahí los invitados, iba por ahí y se me atravesó otra frase. Yo quería invitar, pues muchas veces había querido invitar a Tomás Molina y no podía, pero no coincidíamos y aquí está, bienvenido aquí a fondo. Muchas

gracias María Mene.

Ustedes lo leen en El Espectador, es profesor de la Universidad de los Andes. Pues

tengo una cátedra allá. Tiene una

cátedra, pero también... Bueno, y además es una persona que tiene una voz muy interesante desde la izquierda, diría yo.

Sí.

¿No es verdad?

Pues espero.

Sí, exacto. Una voz muy interesante. Y también aquí está Carlos Cortés. Bienvenido aquí a fondo. Hace rato no venía.

Hace rato no venía. Quedó muy bonito el set, María Jimena.

Gracias, que usted lo conoció desde que esto era... Lo conocí

cuando tenía como unas cobijitas,

unas sábanas, pero... Las cobijitas que le caían a uno encima. A mí

no me cayó nunca encima, pero bueno, es menos riesgoso que le caiga a uno, yo no sé, el drywall encima. Eso le puede pasar a Adela Esprilla en su palacio en Barranquilla. No es

verdad. No tiene mucho drywall y se

puede caer encima.

Bienvenido, ustedes conocen a Carlos, bueno, autor de un libro que yo ayudé a... A promocionar en el Festival del Cabo, ¿no es verdad?

Sí, la zona de la máquina. Tiene algunos temas de los que podríamos hablar sobre eso, que es atención y distracción en tiempos de redes sociales, porque creo que estamos enfrentando también una estrategia de distracción oficial bastante exitosa.

¿No es verdad? Eso es otro de los temas. Yo quería comenzar con esa premisa que planteé al inicio. ¿En qué estado está la oposición? ¿Qué es lo que domina hoy a la oposición? Y si, en efecto, el miedo, el temor a la persecución es lo que tiene grogui un poco a la oposición. Tenemos que recordar que es muy impresionante... que el gobierno de Abelardo de la Espilla ganó con un margen muy estrecho. O sea, que este país estaba dividido. Por eso es que mucha gente dice, bueno, ¿y en dónde está ese otro país que no votó por él? ¿Dónde está? Tomás.

Bueno, María Jiménez, yo creo que en parte estamos viendo la repetición de lo mismo que le pasó a los demócratas cuando Trump llegó al poder. Y eso se debe a que la estrategia de Abelardo es exactamente la misma de Trump, que es lo que en Estados Unidos llaman flood the zone, que es inundar la zona. Con tantas noticias, tantas declaraciones, todo tan polémico que es muy difícil reaccionar y adaptarse a lo que está sucediendo. Pero también evidentemente la oposición tiene que recomponerse. La oposición no es solamente el pacto histórico, principalmente el pacto, pero no es solamente el pacto. Claro, son

varias oposiciones.

Exactamente, y tienen que tratar de recomponerse, de aliarse, y eso toma tiempo hasta que efectivamente logren construir un frente unido. Si es que lo logran, no necesariamente lo pueden lograr, pero yo espero que lo logren o lo logremos y podamos efectivamente tener no solamente... una reacción apropiada a lo que Abelardo dice y hace, sino que también podamos ser propositivos, es decir, que no sea una oposición meramente reactiva, que fue de hecho uno de los problemas de la oposición que yo vi en los cuatro años de Petro, que era muy reactiva, pero poco propositiva. Nosotros tenemos que mostrarles de la oposición al país qué es lo que nosotros queremos, qué idea, con qué país soñamos y lograr que los colombianos lo deseen. Entonces no solamente se trata de criticar a Abelardo, sino también se trata de hacer desear, de construir un deseo de otra Colombia. Pero bueno, es difícil por lo que yo te digo, porque es que el libreto bolsonarista, abelardista, trompista es llenar las noticias todo el tiempo de cosas y eso hace que sea muy difícil responder de manera apropiada.

Pues el gabinete, ellos plantearon lo del gabinete en la sombra, que es una idea muy británica, no sé de dónde ha salido, creo que es México con AMLO,

¿no es

verdad? pero tampoco les ha funcionado mucho. Creo que todavía estamos

groguis

en ese sentido. Es que esa es una oposición más apropiada para los sistemas parlamentaristas que para los presidencialistas. Claro, cuando el gabinete mismo pertenece al parlamento y el gabinete en la sombra también, pues es más fácil como hacer esa labor de oposición. Aquí, pues, coordinar ambas cosas. Yo recuerdo que Petro ya lo había intentado con Duque y la verdad, yo no vi resultados. Sí. ese gabinete en la sombra.

Ahora volvieron a intentarlo, mire, hay que aprender de los errores, ¿no? Yo, su primera, yo, pues obviamente usted debe tener su opinión sobre el tema de la oposición, pero yo lo quería meter a usted en el tema de la crítica, porque usted es un experto en este tema, y sobre todo a raíz de una carta muy sorpresiva que hizo Carlos Suárez, que es el estratega Del presidente Abelardo de la Esprilla, el que maneja y dirige muchísimas cosas tras bambalinas, y ni siquiera tras bambalinas, él ya es como... Que además

había dicho que no iba a aceptar cargos en el gobierno y es presidente de la Junta Directiva de Ecopetrol. Presidente de la

Junta Directiva de Ecopetrol. Se viene con una carta violenta contra la silla vacía. A propósito, toda la solidaridad aquí para la silla vacía, porque me parece que una cosa, uno puede estar en desacuerdo con muchas de las cosas que hacen los demás medios, pero yo creo que cumplen una función fundamental cuando auscultan el poder, sea de izquierda, derecha o de centro, de lo que sea. De eso se trata el periodismo.

Déjame, a ver si puedo conectar una idea corta sobre la oposición con periodismo y crítica, porque pienso que ahí hay como una línea... que vale la pena tener en mente. Me parece difícil poder analizar la estrategia muy preocupante del gobernador de hablar de la espiralla sin ver de dónde venimos. Sobre lo de la oposición, que me gustaría también retomar el tema con Tomás, no veo que sea posible que haya una voz crítica que empiece a juntar sectores de izquierda, progresistas, liberales. No lo veo posible si no hay un ejercicio, que tampoco creo que vaya a suceder, donde el mismo pacto histórico se pues de alguna manera haga realmente un reconocimiento de las cosas que fueron muy difíciles en términos de crítica y de oposición, porque hubo mucho sectarismo, de ninguna manera lo compararía con lo que estamos empezando a ver, pero siento que de alguna forma imponer por fuerza, somos la izquierda, somos lo más importante y lo más fuerte para hacer oposición, súbanse a este bus o quédense. De todas maneras, deja por fuera cosas que tú viviste, que nosotros vivimos en la silla vacía, que yo viví personalmente, de un nivel de intimidación distinto, pero igualmente preocupante sobre la

crítica. Estoy de acuerdo. Y sobre

el periodismo que hubo. El

gobierno de Gustavo Petro también intimido. Y no lo

encuentras en... Claro, no para entrar en falsas equivalencias, pero no encuentras como un ejercicio de cometimos un tipo de errores o tenemos que entender que hay diferencias donde eventualmente podríamos encontrar sectores comunes para enfrentar esto que estamos viendo. Y esto también aplica para el periodismo. O sea, no hay manera de entender la forma como el periodismo, desde algunos medios masivos, ha terminado de ser tan obsecuente frente al gobierno de Abelardo Lázaro Pereira, si no fuera por la relación que hubo con el presidente en ese momento, Gustavo Petro, que yo decía en una columna que alternaron el rol de fuego y viento. cada cual se encargó de aumentar los incendios, hablando además de lo que hemos vivido en esta época. Por momentos, el mismo presidente desde su púlpito de Twitter, pero mucho también del perismo de oposición de las mesas de la mañana, buscando explotar de la manera más exhaustiva posible los errores del gobierno, la manera de agrandarlos, y pues vemos ahora como una especie... de celebración doble, como alinearse con el presidente de la Espriella es apoyarlo, que podríamos hablar de eso, pero por otro lado es enrostrarle todo el tiempo al expresidente Petro, lo que hizo, que

estamos como todo el tiempo en eso. Venía, estamos bajando, estamos ahí, no

hay una entrevista, entonces no es que lo que dejó el expresidente, es que lo que pasó en el gobierno, que sin duda creo que es importante, pero todo termina resolviéndose ahí y lo conecto con lo que sucedió con esta carta de Carlos Suárez, Carlos Suárez, y pues no soy portavoz de la silla vacía, obviamente tengo una cercanía con el medio, porque escribo ahí, participo en un formato con Daniel Pacheco, llevo algunos temas de asistencias legales, porque además el medio enfrenta muchos procesos de tutela y rectificaciones, es muy duro, como empieza a volverse un objeto de ataques, y pues obviamente muchos de ellos legítimos de reclamos, pero muchos otros de políticos que quieren aprovechar esa debilidad. Carlos Suárez, Fue en su momento un bloguero cuando existía esta figura de los blogs en la silla vacía. Eso no lo sabía

yo. Me acuerdo, sí.

Tenía un blog, se llamaba Suárez Terapia. Sería interesante revisar esos textos donde él hacía como análisis político, hacía como análisis de estrategia, pero obviamente sin la figura que... que él se convirtió, con el paso del tiempo, venía de un pasado anterior que tú le conocías de abogado. Sí,

pero abogado en la época en que Iván Cepeda, Pía Córdoba y, ¿cómo se llama? Rodrigo

Lara. Estaban en las cárceles. Estaban en

las cárceles, él les habilitó y les ayudó mucho. Claro, que eso también

generó esas diferencias con Álvaro Uribe. Pero en lo que yo enfocaría la carta que tú dices, él escribe un texto que además me parece... mal escrito, como eufemístico, condescendiente, pero intimidante contra La Silla Vacía, contra Juanita León, donde él plantea que... Pero no solamente contra... Y contra Revista Cambio, contra los columnistas, o sea, terminas tú indirectamente también en ese combo y pues mucha gente que ha estado criticando, entre otras salió una investigación hace unos días de Cambio, donde pone presente la estrategia digital del gobierno y pues que es evidentemente liderada por Carlos Suárez, La Silla Vacía también lo ha sacado, son influencers que estaban en campaña y que ahora están en lugares cercanos al gobierno, algunos incluso de contratistas, que además no se diferencia mucho de lo que estaba pasando en el bueno Petro. Sí, es muy parecido a la bodega. Podemos entrar a discutir si el tono es el mismo, si el estilo... Pero lo que Carlos Suárez hace es de alguna forma decirle, yo no voy a usar, decirle a la silla, yo no voy a usar mi tribuna en Ecopetrol para atacar, porque me voy a aclarar en conflicto de interés, pero lo está haciendo al final de cuentas. Y... plantea una cosa que es completamente falacia, es decir, que él ha sido atacado por la silla vacía simplemente porque haciendo una contabilidad general de cuántas veces lo han mencionado a él y con qué tipo de calificativos, ha salido mucho contenido. Eso es absurdo, ¿no? Pues porque es una figura pública, fue el asesor principal, era la mano derecha, es el presidente de Copetrol, pues obviamente que vas a estar en las redes sociales de los medios, o sea, ¿a qué aspiraba? No, es impresionante

y

convierte, que es lo más peligroso, digamos el trabajo periodístico de ocultar el poder en una persecución que eso me parece que es realmente una una frontera que pues se corre en el gobierno de Petro y en muchos otros pues también hubo intimidación a través de bodegas es cierto pero esta línea que se corre se corre ya es una frontera distinta y sin empezar a comparar pero ya pasamos digamos a otro nivel en un La crítica.

Pues siguiendo un poco con lo que decía Carlos sobre cómo hacemos para que la oposición tenga como una aglutinante, evidentemente pues hay que hacer las pases políticas, hay gente que ha estado peleada, en fin.

Pero ¿a usted le parece bien, por ejemplo, en términos

de ese acercamiento que hubo entre Claudia López y Gustavo Petro? Me parece necesario, me

parece

necesario. Claudia es una mujer con una gran voluntad política. Y yo creo que es necesario contar con ella para las elecciones regionales. Ahora, los términos de ese acuerdo, pues habrá que mirarlos ya con más detenimiento, pero el acercamiento en sí mismo no me parece mal. Pero siguiendo con lo que decía antes, me parece importante que más allá de hacer las paces, haya un factor aglutinante más allá de ese. Y a mí me parece que podría ser no solamente... transaccional bueno en las regionales nos vamos así guasa sino ideológico la palabra que está en la boca de mucha gente en estos momentos en la oposición es la socialdemocracia entonces Claudia López dice que es socialdemócrata Cristo dice que es socialdemócrata quiere

hacer un partido bueno

usted estuvo en charlas que están montando usted nos puede dar ahí más noticias exacto me hace el favor y me da noticias exacto

que se me va la voz un poquito que tuve gripe hace poco y todavía tengo la voz ahí tomamos agua bueno Sí, pero hay que darle contenido a esa palabrita. No puede ser como, por ejemplo, que Clara, que hace cuatro años decía que él era socialdemócrata y quería montar un partido socialdemócrata y hablaba conmigo y ahora está con Abelardo, de Ministro del Interior. Rodrigo Lara. Sí, sí, Rodrigo Lara. Sí, yo me acuerdo. Sí, claro que sí. No, hay que darle contenido a esa palabra y creo que tenemos entonces una oportunidad para pensar el país de una manera Que, digamos, no es normal en Colombia. ¿Qué quiero decir con esto? Muchas veces se critica aquí a los partidos y a los políticos cuando asumen posiciones ideológicas. Ah, es que eso es ideológico. Me parece que lo que le hace falta a los partidos es justamente ideología. Porque si no, son puras máquinas transaccionales, son dadoras de avales y poco más. O sea, cuál es la ideología de cambio radical o del partido de la U, en fin, del Partido Conservador incluso. O sea, ¿qué tiene de conservador hoy en día el Partido Conservador? está con quien tenga la chequera, ¿verdad? Es importante ese factor para que haya de verdad un programa político y para que efectivamente puedan construirse partidos de masas con un poder de transformar el país. Entonces, creo que existe la oportunidad de pensar una socialdemocracia que vaya más allá de los lugares comunes, porque por ejemplo aquí dicen... No, que Uribe era un socialdemócrata, porque se entiende que socialdemocracia es tener política social. Uribe la tuvo, sin ninguna familia en acción, en fin. Uribe

es

un personaje muy interesante en el fondo. ¿De verdad? ¿En la política? Sí, sí, sí. Cosa que Abelardo todavía tiene, digamos, es un acertijo. No sabemos cuál es la política social de Abelardo. Abelardo en eso todavía no nos ha enumerado cuáles son esas letras para esa política. Pero volviendo a lo de Uribe, Uribe hizo una política social, una política de seguridad, la escribió, la estudió. Y esa le falló también. Terminó en los falsos positivos la de seguridad, pero la social fue clave.

Así es, fue clave para su popularidad también. Y bajó la pobreza en el país, pero eso no quiere decir que Uribe fuera un socialdemócrata. Y ahora, por ejemplo, María Fernanda Cabal está diciendo que José Obdulio es un comunista. Yo entiendo pues

que... Pues lanzó su partido, ¿no? El Partido Republicano.

Pues era el de Rodolfo, ¿no? Que ya se está tomando. Bueno, pero a mí me parece que, claro, en la política ese tipo de acusaciones se lanzan para desacreditar al otro. Ya Marx lo decía en el Manifiesto Comunista, era el segundo párrafo que... Todo partido de oposición es en algún momento acusado de comunista. Eso inevitablemente pasa, pero creo que si uno se toma en serio la política, tiene también que pensar con seriedad cómo va a transformar el país. Y en este sentido, entonces, creo que sí hay la oportunidad de desarrollar bien el concepto de socialdemocracia y enamorar a los colombianos de ese concepto. Y creo que buena parte de las bases para construir una socialdemocracia ya está en la Constitución del 91. Entonces, no habría que... No habría que ser constituyente ni nada de eso, sino tomarse en serio la Constitución y ahí sí, en las leyes, cambiar lo que haya que cambiar para que efectivamente los colombianos podamos usar derechos.

Bueno, esta es una nueva aproximación y que se estrella con el hecho, o no, que se produce a raíz, yo creo, Carlos, de precisamente... El declive de los partidos, los partidos tradicionales, los partidos que surgieron después de la constitución del 91, pues están en una crisis profunda. Alguien decía que es más importante la ANDI hoy que los partidos políticos. O sea, se ha vuelto más importante la representatividad empresarial, porque tienen ideología, que los partidos políticos. Y lo mismo, y digamos, y de alguna manera también ha habido un declive de los grandes medios de comunicación. Eso coincide con el tema de la crisis de los partidos. Usted creo que no le gustó y no vio bien esa reunión con Claudia y

Pues es interesante el punto porque me pareció que para Claudia fue...

Y Petro.

Pero ella lo buscó a él, porque ella misma lo dijo después. Los dos se buscaron. Sale además, a ver, para empezar por la crítica, me pareció muy prematuro. O sea, yo creo que Claudia no tenía necesidad de, a un mes de haberse posesionado al presidente Alar de la Espriella, sentarse con Petro porque tienen que ya empezar a tender puentes o lo que tú dices de la paz política. Estoy de acuerdo con el fondo de lo que se busca, pero primero hay un problema en la manera como se presenta porque sale primero Gustavo Petro con una foto del encuentro, es decir... Claudia López no tiene la posibilidad de controlar la narrativa de lo que quiere decir de por qué se sentó con él y termina ella dando explicaciones frente a la gente que le está diciendo pero por qué ella se sentó con Petro de nuevo ahí va mi punto anterior si tenemos que tener esa aproximación pero yo esperaría un gesto más desde el lado del pacto histórico decir cuáles son los errores que se cometieron y poner otro tipo de críticas sobre la mesa porque además Claudia fue muy vehemente en su momento alrededor de eso Hoy la está criticando Vicky Ávila, la relacionista pública gerente de Semana, porque fue Claudia López a Estados Unidos a decir que ella era la candidata de centro-derecha. pero que le cobraron haber apoyado a Petro. Entonces ella sí con un problema de identidad, a pesar de que la haya apoyado, anuncié públicamente en su momento para lo que pueda servirme la decisión cuando estaba en la consulta que quería apoyarla, pero sigue habiendo como un problema de identidad de dónde se para, como viendo a ver si no se me va este sector, pero si estoy cerca de este y si no pierdo a ninguno y ahí hay un problema. Pero yendo a lo que tú dices de los partidos, que es algo que yo abordo en el ensayo, pues el nombre del juego finalmente es atención y quiénes comandan en este momento la atención política, la atención en redes, la interacción, pues evidentemente Gustavo Petro, Claudia López, el presidente de Alar de la Espriella y una serie de políticos relevantes que están alrededor, que puede ser Gustavo Bolívar, que puede ser María José Pizarro, tenemos en el Congreso una cantidad de personajes, Daniel Briseño, el Elefante Blanco, el Alice, Wally, bueno, entonces todo esto hace que los partidos estén a la merced de quienes son los que comandan atención en redes y ahí me parece interesante conectarlo con lo que tú hablabas de la persecución Porque tal vez la gente dice, pero bueno, que si no está pasando nada, ¿por qué se están quejando? Y hay que ponerlo un poco en contexto. Veníamos de este gobierno donde muchos le criticábamos a Gustavo Petro la ausencia total de cierto tipo de formas relevantes para el ejercicio del poder. Y lo que tenemos ahora es solo forma, es solo...

Es una estética

de poder. Es solo estética, es solo una estrategia de comunicación. Tu pregunta es que es bien relevante. ¿Cuál es finalmente la línea de hablar de la espriella si él quiere tener un legado o tener una vocería importante en la derecha colombiana? Pues en realidad no se sabe porque en este momento todo se trata de cómo hago el operativo, de cómo salgo yo acá, de cómo me vi, de cómo el eslogan. Pues tú ves esos videos de inteligencia artificial donde pasan del paseo que él dio con su esquema de seguridad en Santa Marta, a un video donde él aparece con un revólver y está como de primero en la línea y pues eso evidentemente no está pasando, pero es el relato que existe sobre el presidente. Ahora, paralelamente con eso, no hay declaraciones del gobierno. O sea, tú no ves una sola rueda de prensa donde responda a preguntas. El comandante del ejército tampoco. Está, por ejemplo, este caso de... de María Elvira Rodríguez que está denunciando que al chico Ricardo Andrés Rodríguez lo ejecutaron extrajudicialmente es una denuncia no hay ningún tipo de en un operativo en un operativo no hay ningún tipo de sentencias pero pues estamos como en una dimensión paralela donde esta señora está compugida frente a medicina legal y del otro lado son estos operativos con cadáveres en bolsas este tipo con revolver al cinto entonces Si lo llevamos, por ejemplo, hace un par de semanas fue el encuentro de la jurisdicción constitucional en Bucaramanga. Yo estuve ahí no el día que fue el presidente, que estuvo en Girón, pero muchos de los operadores de la rama judicial están un poquito alarmados de ver al presidente subiéndose con este personaje atrás con un rifle. Hay una estética que además se trasladó a lo de Yair Acuña y ahí pienso que en todo esto de las renuncias y lo redondeo ahí, de las renuncias, de las salidas de gente de los medios, de la carta de Carlos Suárez,

de la salida del presidente

Landy, que lo sacaron mejor dicho apretándole el brazo a los comerciantes. con el antecedente pues que hablar de la estrella fue un profesional de la intimidación de periodistas durante toda su carrera como abogado pues claro que hay un ambiente de preocupación que no es simplemente de ay no ya empezaron a quejarse los petristas y la oposición no yo no lo veo tan así

Hay miedo porque usted habla de la creación y yo creo que sí es importante tener un discurso propositivo. Pero es posible crear nuevos, digamos, como epicentros políticos o nuevos partidos. Por ejemplo, este intento que están haciendo ustedes con Cristo, con Juan Fernando Cristo, que es un grupo que se puede expandir, donde están tratando de ver cómo se monta un partido de... ¿Qué será? ¿De centro-izquierda? ¿Eso cómo

es? Sí. ¿La

socialdemocracia?

Sí, sí, así es.

Que es una ideología que no está muy en boga, tampoco en estos

momentos

en el mundo. No está triunfando, sí. Pero no importa, esa es la idea. Pero la pregunta es si hay que decirle algo a esa cantidad de gente que votó en contra de que llegara Abelardo, porque hubo mucha gente, muchos de ellos votaron porque no querían que llegara Abelardo, no porque quisieran o les gustara el gobierno de Gustavo Petro. Entonces, esa reflexión se la dejo. ¿Cómo hacer eso en medio de lo que está diciendo aquí el doctor Carlos?

No solamente es posible, sino necesario. Sí, a pesar

de todo lo que dice Carlos. Sí,

sí, sí. En parte porque en Colombia tenemos una educación política e ideológica muy débil. La mayoría de la gente... Bueno, te boto un dato para ilustrar lo que quiero decir. El 42% de los votantes de Duque creían que el Estado iba a ser el dueño de las principales empresas del país.

Todo lo contrario de lo que él decía. Es

decir, hay unas contradicciones en los votantes, y por supuesto no me excluyo, que implican que deberíamos tener una educación política mucho más fuerte, una mirada ideológica a los asuntos públicos. que nos diga con qué valores deberíamos juzgar los eventos y las acciones de los políticos. No solamente ahí a la loco, según mis valores personales, sino a partir de una ideología política. Eso me parece muy importante y por eso yo rescato el significado de la palabra ideología. A mí no me parece insulto, no me parece un defecto, me parece necesario. Es que uno no puede juzgar el bien político, sino desde una perspectiva. Y esa perspectiva, entre mejor estructurada esté, pues evidentemente va... a contribuir al bien de la República. Entonces, fundamental que pensemos la socialdemocracia. Pero esa socialdemocracia, como tú lo dices, María Jimena, no es exactamente lo más hot, lo más en boga

en estos

momentos. Pero eso no quiere decir que no podamos producir un deseo llamado socialdemocracia. Un error que algunos políticos y movimientos políticos cometen es que hacen unos focus group, le preguntan a la gente qué es lo que quieren y luego van y le dicen a la gente exactamente lo que ya dijeron. Pero los políticos y los movimientos y los partidos también tienen el poder de producir deseos y de cambiar perspectivas. Y creo que existe la posibilidad de hacer esto, pero para eso, como te decía, hay que resignificar la palabra socialdemocracia, porque hoy en día se entiende como algo tibio, que no es ni aquí ni allá, cualquiera se puede autodenominar.

Yo digo que socialdemocracia es distinto al centro, que en Colombia yo creo que...

Bueno, pero dicen tristas que se autodentifican

así. Muy devaluados, porque eso sí se quedó en... Con eso hay una tibieza, de

tibieza que no... Pero hay gente que la asocia con la tibieza, sobre todo en la izquierda, y a mí me parece que no. Si tú miras cuáles eran las demandas socialdemócratas hace 40, 50 años, hoy en día serían de izquierda radical. Más bien el mundo se ha derechizado y la socialdemocracia también se derechizó. Hay algo que es la socialdemocracia neoliberal, que es Tony Blair. El mercado y el Estado... ¿Cómo era que decía Santos? Están todos lo que lo ofrece Tony Blair. El Estado...

Tanto mercado como sea posible. Y el Estado hasta donde sea

necesario. Exactamente. Esa es la frase de Tony Blair. Y esa es la socialdemocracia neoliberal. Y eso

fracasó.

Nula.

La verdad, ese proyecto político no le fue muy bien. En Inglaterra, bueno, en el Reino Unido, el laborismo, que era la socialdemocracia neoliberal, está en crisis. Y pues no podemos copiar eso acá, teniendo en cuenta ya cuáles han sido los resultados allá.

Sí.

pero como te digo, si es una oportunidad de pensar una nueva socialdemocracia, es decir, una nueva fase de la socialdemocracia, que digamos hay como tres, la primera más socialista, la segunda keynesiana, la de la Guerra Fría, la tercera la neoliberal, y por qué no inventarnos una cuarta que pueda atraer a los colombianos hacia un nuevo proyecto de país, llamémoslo así, una socialdemocracia con características colombianas.

Medio en Colombia. Pero la pregunta es si esa socialdemocracia que se puede estar gestando, digamos, a partir de todo lo que está sucediendo en Colombia, debe tener como epicentro a una figura como Gustavo Petro, que ha sido tan cuestionada. porque yo también creo que es la hora que la propia izquierda no sé qué pensará usted en ese sentido empiece a reevaluar y sea capaz de cuestionar lo bueno, lo malo y lo que realmente es el legado de Gustavo Petro para poder entender o sea que no se puede crear una socialdemocracia que tenga solamente un epicentro que sea el de Gustavo Petro porque no puede ser solo eso, tiene que ir más allá

Sí, pienso que es un momento también muy confuso para la ciudadanía frente a dónde ubicarse, frente a cosas que son relevantes. Y si uno lo fuera a poner en el caso del gobierno actual frente al anterior, pues es evidente que se desarrollan en tres o cuatro temas. Y por decir algo está, por supuesto, seguridad y política de paz, donde la izquierda y la socialdemocracia, para jugar también con el término, pues perdieron de alguna forma o renunciaron hace mucho tiempo a pensar que eso es importante. O sea, a mí me sigue pareciendo insólito que Gustavo Petro, con tantas advertencias que había sobre cómo se estaba llevando a cabo tanto la política de paz como la relación con los militares, como la seguridad. Lo fue dejando de lado hasta que se convirtió en un tema gigantesco en la elección, tanto así que la espirida ya gana con eso. Esa es una cosa muy confusa porque para la gente sigue siendo un tema muy sensible y lo vimos en el estallido social de 2019, en el 21. Pues si este gobierno de relaciones públicas y del G.I. Joe y del Tigre... empieza a producir falsos positivos, pues me parece difícil que eso se sostenga simplemente con la popularidad, porque la gente siente eso a lo largo de todas las líneas políticas. O sea, eso es algo que tiene algo de historia, a pesar de que de nuevo hay muchas cosas que se podrían plantear ahí alrededor de la política de paz, el debate de la gente. Bueno, el segundo es lo de economía. A mí me... me sigue pareciendo muy difícil entender que veníamos de este gobierno con una deuda gigantesca entonces viene este que además se va a endeudar más y para la gente hay como una confusión que al final se traduce en su calidad de vida, en su posibilidad de comprar cosas y podría uno añadirle a eso relación con el sector privado la posibilidad de ciertas políticas sociales educativas donde parece que el gobierno anterior tiene cosas para decir entonces ahí yo creo que el problema para nosotros va a estar en cuanto a que si esas figuras políticas se quieren mantener vigentes Y si los likes de las redes y las métricas le siguen comandando eso y los votos lo siguen ayudando porque nadie más... Es como una profecía autocumplida. No hay más espacio porque yo soy el más importante y como yo soy el más importante no hay más espacio. Que fue al final lo que terminó pasando con Iván Cepeda y lo podríamos llevar al caso de Brasil. De ninguna manera me voy aquí a poner de brasiólogo, pero... La figura de Lula también tenía un desgaste grande, además de su propia edad, como meterse a ganar una elección sin el fuego que él tuvo en otro momento contra el hijo de Bolsonaro, que es un tipo joven, que tiene como ese discurso vehemente. 40

años.

Pasa una cuenta de cobro. Entonces esos liderazgos van a estar ahí, pero le van a hacer daño de alguna manera o le van a pasar cuenta de cobro a la posibilidad que llegue más gente de atrás que en este momento no. Pues no se ve. Y por ahí de nuevo creo que entonces, ¿quién va a ser la oposición de Adelardo de la Espriella? Wally recargado, Levi 2.0, ¿sí? O sea, otro personaje que díganos que yo tengo una fórmula más ruidosa que la tuya para generar atención y que esto vuelva otra vez a ser mi máquina tragamonedas y no la tuya. Eso es lo que a mí me preocupa porque todo está muy alineado para eso.

¿Usted no cree que esa construcción que ustedes están haciendo necesita entender también un poco este mundo de las redes? Porque la política se está haciendo hoy a

través de las redes.

De hecho, el estratega Carlos Suárez, hay que reconocerle que lo hizo, y lo hizo muy bien. En eso hay que reconocer que Carlos Suárez montó una campaña que fue realmente, creó incluso una estética del poder, yo lo he dicho, una nueva estética del poder. ¿Y eso? Es lo que realmente le dio triunfo a Abelardo. Para esta creación de estos nuevos conceptos y valores democráticos, yo diría, ¿qué es lo que hay que hacer para que la gente no le tenga miedo otra vez a hablar de paz? no le tenga miedo otra vez hablar de reformas, la palabra reforma desaparece, y que solamente estemos hablando de guerra como única solución, porque eso es lo que nos está planteando este gobierno en medio de este edulcoramiento de... de guías y de frases y de imágenes muy interesantes que a la gente le gustan. Me encantan. Le fascinan, ¿no es verdad? Ver al presidente justiciero, ¿qué más quisieran ellos?

Sí, creo que ahí tenemos que volver a hablar del deseo. ¿Cómo funciona el deseo? Los seres humanos tendemos a desear lo que los otros desean. Y pues obviamente

tendemos a desear también lo que nuestros líderes desean.

Y justamente entonces cuando en cambio de gobierno, no solamente porque los medios se puedan alinear con él o porque la propaganda oficial diga una cosa u otra, sino por el mismo alineamiento de deseos entre los ciudadanos y el líder, pues hay unos términos que se empiezan a dejar de lado y hay otras cosas que se empiezan a desear. Entonces parece que, por ejemplo, hoy hay una gran pasión por la mano dura, que es lo que Abelardo está representando y justamente por eso él está jugando al G&O. El tipo armado, fuerte, que va a destruir a los enemigos del país con su voluntad férrea y con su no dormir. Un poco lo que hacía Mussolini, los fascistas fueron los que se inventaron este hombre fuerte que no duerme para salvar al país, entonces en las oficinas del duche, por ejemplo, no apagaban las luces durante la noche para que la gente creyera

que él

seguía

trabajando. Bueno, Walter Benjamin dice eso muy bien cuando habla de la estética del poder, que se estetiza el poder y se vuelve una especie de

espectáculo. Exactamente, entonces ese es el espectáculo del poder y el espectáculo de la mano dura. Pero evidentemente pues entonces tienen que surgir liderazgos nuevos que atraigan otro tipo de deseos. Y eso implica una estrategia de medios, una estrategia con influencers, una estrategia en las columnas de opinión, en las calles, en fin. Tiene que ser una cosa bien planeada y articulada entre los sectores de la oposición. No puede ser una sola persona aislada con un celular diciendo que eso no va a convencer a sus seguidores, pero como fórmula para transformar el deseo en el país que se está yendo hacia la mano dura, aunque la popularidad de Abelardo no es muy alta.

No, en las últimas encuestas eso también lo hemos dicho aquí, no sube, no pasa del 50. No sé si después de que salen las imágenes del presidente justiciero, no sé si eso les sube, porque evidentemente eso sube. Ellos saben que suben y entonces van a usar más, pero antes de eso era por debajo del 50.

Exacto, pero... Pues sí, hay que buscar la fórmula de que ese deseo por la mano dura, que además siempre está como latente en Colombia. Yo he visto gente que no es abelardista y está entusiasmada con las declaraciones del presidente de que efectivamente le va a dar, que le va a botar bombas a los criminales. Eso pega mucho, se ajusta mucho entre amplios sectores de la población, digamos independiente del estrato, de la educación, del oficio, de lo que uno quiera. Eso pega en ciertos sectores. Digamos transversalmente, que es lo que quiero decir. Pero entonces, quienes no coincidimos con esa idea de país, pues tenemos que despertar otro deseo. La cuestión, por supuesto, es procedimental, es decir, ¿cómo hacemos para despertar un deseo alternativo al que nos está proponiendo Abelardo? Que, como ustedes ya lo han insinuado antes, no es que tenga una ideología, pues que haya que combatir. ¿Cuál es la ideología de Abelardo? Es una cosa muy... Muy débil, es una copia de libretos, ¿no? Yo creo que ni él mismo lo sabe, porque él decía una cosa en campaña del libertarismo y de que Milley tiró línea y no sé qué, y ahora está haciendo otra cosa y así, ya sé. Pero sí se copian los libretos políticos de Bolsonaro, de Trump, de Milley. Un poco lo que él está haciendo con los fusiles y las pistolas es algo parecido simbólicamente a la motosierra de Milley, ¿no? en el sentido de que visualmente él está efectivamente mostrándole a la gente que es lo que, digamos, la agresividad de su propio programa político. Pero no estamos pues condenados a eso y por eso insisto en que la posición tiene que ser propositiva, no puede quedarse en la eterna crítica moral de es que está mal que el presidente salga con un revólver, eso para qué se necesita.

Sí, o que si tiene o no tiene porte de armas. Sí,

exactamente. Que si la sabe usar. Sí, ese tipo de preguntas se pueden hacer, no digo que no, pero no nos podemos quedar ahí, no nos podemos quedar ahí, tiene que haber un deseo alternativo que a mí me parece que en estos momentos Colombia o en Colombia podría ser la socialdemocracia. Pero también entonces hay que definir esa socialdemocracia y construir un deseo alrededor de ella. ¿Y por qué no la izquierda? Por ejemplo,

la izquierda pura, que fue la que ganó hace cuatro años y que perdió.

No, pero yo creo que el pacto también tiene unos sectores socialdemócratas. Mejor dicho, el pacto es un movimiento heterogéneo. Y hay unos sectores más socialdemócratas, hay unos sectores que son... Petro

era un socialdemócrata en su

inicio. En muchas de sus políticas, él es un socialdemócrata. Entonces no me parece necesariamente que sean contradictores y creo que ahí se pueden entonces tender unos puentes para las regionales, por un lado, pero también puentes ideológicos, o sea, no solamente... de vamos a tener esta estrategia para ganar, sino vengan, unámonos con unas ideas en común.

Sí, y sobre todo el vocabulario que es importante, la creación del relato que está imponiendo Abelardo, porque en el fondo la creación del relato es lo que se está imponiendo como forma también de hacer política.

Déjame saltar ahí para ver ustedes qué opinan de esto, porque tú tienes un acceso a muchas fuentes y gente que está ahora en el gobierno. pero lo que me dicen muchas personas que estuvieron en otro gobierno y están ahora en este o estuvieron en un momento y en otro y que no los han descubierto y no han salido de la purga, pues es que uno tiende como a darle a la derecha y a estos proyectos regionales como una especie de misticismo de que operan de una manera increíble, que son súper efectivos y hay algo de nuevo de falsedad, como tú dices, prendo las luces para que la gente piense que no paro de trabajar, pero lo que dicen muchos de ellos es que sí les ha impresionado como Llegó un gobierno o un combo de gente, porque no es ni un partido político ni un proyecto, que tenía muy claro cuáles son las juntas directivas en las que tenemos que estar, qué nombramientos son clave, qué gente sabemos que tenemos que tener. O sea que les llegaban a ellos como unos oficios preguntando por cargos, cuáles son de libre nombramiento y remoción. Y volviendo a Carlos Suárez, el hecho de que él esté en la junta directiva de Ecopetrol para mí tiene todo el horizonte que ellos saben exactamente que va a venir como después de estos fuegos artificiales de la seguridad, unos fuegos artificiales de la patria milagro en lo económico, donde van a poder mostrar mire lo que está haciendo Ecopetrol, mire lo que logramos firmar, mire el pozo y como Ecopetrol al final es un buen negocio porque es una empresa que es un buen negocio, viene de una administración que lo hizo muy mal. pues van a poder decir, vea lo que logramos hacer en este pozo, vea lo que logramos hacer con ellos. Y yo creo que Carlos Suárez es fundamental para eso. Ellos van a instalar ese relato. Bueno,

y el presidente que acaban de nombrar, que es el gerente de la campaña, de que fue el gerente de la campaña,

uno de los

gerentes de la campaña

de Abelardo, que es Joaquín Gutiérrez. Sí. Y eso lo meto rápidamente con los medios que se quedó colgando, que creo que valdría la pena decir algo más, y es que la desconfianza que existe hacia los medios masivos de comunicación tiene tanto como de... Crítica válida como pues simplemente de objeto de reproche moderno, pues moderno, es como odio a los medios. Todo lo que hacen los medios está mal. Pero lo que yo pienso es que en la medida en que esas tribunas se vayan perdiendo, se vayan cayendo, tengan menos y menos influencia, pues se va a descentralizar y se va a volver más aislada la aparición de gente que dice yo voy a hablar. con menos capacidades de rendición de cuentas, de responder preguntas y a mí lo que me parece más difícil o yo lo veo como una reflexión de los últimos años es que Hablar es muy costoso. El miedo no solamente está en cuanto a figuras públicas a las que les pueden hacer algo, bien sea físicamente o porque las botan de su trabajo, porque van a tener problemas en su vida cotidiana, sino que en este momento asumir vocerías de nuevas personas que quieren hablar en redes, de gente que tiene interés en decirlo, es duro. O sea, entonces para mucha gente todos los incentivos están alineados para decir, uy, no. Mejor me callo. Mejor me callo. Yo no me meto a participar acá porque me van a linchar.

Y eso no funciona para crear nuevos deseos. Pero eso es bueno saberlo porque hay que remontar todos esos obstáculos. Y es cierto, yo quería hacer aquí una reflexión porque, digamos, Yo sí creo que los medios tienen que aprender la lección de lo que sucedió. Algo pasó en los medios de comunicación porque suscitan toda suerte de... de discusiones. Gustavo Petro fue los... Mary Jack tenía un discurso muy duro contra los medios de comunicación, sobre todo los medios de comunicación que eran los dueños del poder. Pero este señor también nos pide, lo tiene Donald Trump, y en el fondo tiene que ver con una sobreexposición de los medios de poder en los últimos 30, 40 años. que se está pagando y se está cobrando ahora. Y lo estamos pagando nosotros. De

alguna manera, ¿no? Sí, pues un medio de comunicación, por ejemplo, en el caso de la silla vacía, pues es evidente que es un medio que tiene que tal vez... Tener una apertura distinta a la crítica, saber cómo entender que hay ciertos inconformes, me parece que todo eso es válido, pero que en este momento, para un medio que igual es pequeño, tener al Estado encima, pedaleando una teoría de la conspiración, sabiendo de lo que es capaz, eso es muy difícil, porque realmente sí te pueden aplastar, o como le pasa a la Fundación para la Libertad de Prensa, la quiso aplastar el gobierno de Petro y la quiere aplastar este. Y yo siempre digo, si la gente supiera lo que es esa ONG, con todos los errores que puede haber cometido, con todo... Si supieran lo que hacen realmente de ir a ayudar a periodistas que están en región en riesgo y mirar a ver si podemos encontrar a los responsables del asesinato de Cristian Herrera en Cúcuta, pues yo creo que pensarían dos veces en vamos a destruirla porque es que es contradictoria, porque es que no saben lo que hace, porque están al servicio del capital y es como cazar márgenes. Bueno, yo con qué me quedo en este juego de suma cero? Yo me quedo con esto y usted se va a quedar sin eso y yo le voy a ganar. Y es difícil sobrevivir en eso. No sé si estoy dando una foto muy pesimista, pero bueno, Tomás, en el proyecto en el que está puede pronto encontrar algo más.

¿Cómo ve usted a este tema de los medios? Que yo creo que son fundamentales. Yo creo que la crítica y la exigencia de una oposición seria con deseos que puedan ser satisfechos por los políticos y la dirigencia es fundamental para que crezca una democracia. ¿Cómo ve la crítica usted?

Dios mío. No, pues creo que el sistema mediático en Colombia también es heterogéneo y entonces cuando hablamos de medios tenemos que ver de qué medios estamos hablando. No es lo mismo la silla vacía que Caracol, no solamente por sus posiciones, sino por la plata

con la

que cuenta, el número de personas a las que llega, quiénes son los dueños, en fin. Hay una cantidad de diferencias ahí. Igual que no es lo mismo cambio que RCN. Entonces, creo que los medios, por ejemplo, que están en manos de millonarios, como los Santo Domingo, por ejemplo, seguramente no van a tener tantos problemas con el gobierno porque podrán, el gobierno seguramente los va a recibir y podrán pactar cosas, mientras que los medios más chiquitos, que no tienen tanta plata además para abogados y para la tributación, defensa mediática misma de sus propias líneas editoriales, seguramente van a sufrir mucho más los constreñimientos que el gobierno tenga en mente para ellos. Entonces seguramente RCN y Caracol, aunque en algún momento saquen algún reportaje que no sea muy beneficioso para el gobierno, pues no van a tener el mismo ataque que podría tener la silla vacía, o que podría tener cambio, o que podría tener... ¿Este? Sí, este, exactamente. Entonces, yo creo que... Este medio

independiente ha tenido por su propietario.

Exactamente. Entonces,

los medios pequeños son los que están en mayor peligro de o desaparecer o autocensurarse, que es una estrategia de supervivencia pero que evidentemente no le hace bien a la democracia, ni al medio mismo, por supuesto, que además es algo muy común. Los mismos estudios sobre el periodismo en Colombia muestran que Esa es la clásica estrategia de supervivencia de los periodistas en las regiones, sobre todo, pero a lo largo y ancho del país, de todas maneras, la autocensura.

Pero ya ha habido una cosa, Tomás, para interpelarlo, a ver qué opinan ustedes. Ha habido como este debate interno en los casos y es si los medios de comunicación masivos, entonces hablemos de RCN, Blue Radio, de Caracol... se entregaron de manera muy apresurada a las presiones o a las incomodidades del gobierno, que pueden ser señales, o si realmente recibieron eso. Puede haber casos que sí o no, pero ¿cómo lo ven ustedes en ese

sentido? Pero yo le pregunto a usted más bien, ¿usted cree que Abelardo Laspilla, después de todo lo que ha dicho sobre los medios de comunicación y sobre esta aspiración que él tiene de imponer casi que una nueva élite en el poder, ¿qué les va a dar? la pauta que ellos esperan que les dé?

No, yo creo que eso no... O sea, esa es una pregunta. Sí, yo pienso que no va... ¿Usted cree que

les va a dar como les ha dado, por ejemplo, Petro? Incluso Petro lo hizo. Yo creo que en el caso del gobierno Petro... Petro les dio.

En el caso del gobierno Petro había un relato... contra los medios con mucha razón, pero que era muy funcional al mismo proyecto. O sea, Petro necesitaba mucho de los medios activos para poder generar ese contraste, mire cómo nos persiguen, mire cómo nos critican. En el caso de La Espriella, ellos están aspirando a ser los inmedios. Ellos dicen, podemos gobernar, podemos tener influencia. ¿Saben cómo lo va a hacer?

A través de sus redes.

Claro, pero en ese caso, en este momento, con lo que podemos uno también discutir de lo de la Andy, los medios, en cierto caso, podían haber aguantado decir, bueno, yo sé que a Adela Esprella no le gusta Camila Zuluaga, pero la vamos a aguantar porque para nosotros es importante que sepan que eso está ahí. O si finalmente sacan a Daniel Coronel de la sección de Caracol Radio, que es lo siguiente que quieren hacer. O realmente la situación ya era tan sofocante... Que no tienen alternativa, porque mi opinión, y evidentemente puede estar equivocado, es que fueron bastante apresurados de decir, no, no, no, tratémoslo bien, mandemos una señal de amistad, entonces cortémosle la cabeza a un par de periodistas. Que eso es lo que lo hace angustiante, porque es donde uno dice, estos no van a aguantar, nadie va a aguantar la línea

de... Pero la pregunta es si Abelardo les está entregando pauta.

Sí, eso sí, no lo tengo claro. Yo creo que en este momento debe estar bastante... Restringida. Bastante restringida, sí. Pero creo que debería

eliminar la cuestión no solamente de la pauta, que es muy importante, sino también el alineamiento de intereses entre los dueños de los medios y el gobierno mismo. Entonces habría que ver ya con claridad efectivamente los dueños de RCN, de Caracol, de Blu Radio... etcétera, etcétera, ¿qué intereses tienen en común con el gobierno? Y si eso explica su alineamiento, que a mí me parece que en buena medida sí. O sea, no es solamente porque ellos hayan querido que les den plata, sino también porque ven que, por lo menos comparado con Petro, tienen mucho más en común que con hablar de las plieyas. Por supuesto, entonces quieren apoyar a ese gobierno. Ahora, que el gobierno piense lo mismo es otra cosa muy distinta. Parece que en muchos casos... esté convencido de que no, de que efectivamente puede gobernar sin ellos, no los necesita y en ese sentido pues no comparten el interés fundamental. Y

además porque es una mezcla entre estrategia y animadversión, porque a lo largo de la historia tiene lo que decíamos hace un rato, él tiene cuentas de core y tiene gente a la que él se quiere llevar por delante, pues en el caso de Bruce McMaster, por ejemplo,

que eso

fue un andanado que tenía razones muy propias de que él quería que lo sacaran y en los medios pues hay mucho de eso

si me parece perdón te interrumpo pero me parece que es una estrategia que no le va a salir bien al gobierno porque

claro cuando

una persona llega a la presidencia tiene un recorrido ya en la política y

se

ha hecho enemigos y ha tenido gente con la que no se lleva bien que lo han criticado lo que sea y con Bruce McMaster pues habrá habido mil problemas pero que un gobierno de derecha empiece a enemistarse con los empresarios. Yo sé que en la Andy le hicieron caso y Bruce McMaster renunció y seguramente pondrán una ficha de Abelardo, pero no será el primer ni el último inconveniente, el primer choque que tengan entre la Andy y el gobierno. Entonces, que un gobierno de derecha sea lo suficientemente torpe como para enemistarse con su aliado natural, que son los empresarios, Pues a mí me parece una jugada que no le puede salir bien al gobierno en el mediano plazo. En estos momentos le van a hacer caso, igual que con la Cámara Colombiana de Infraestructura.

con la SAC, porque van por ahí van la SAC, la Cámara de Comercio la Cámara de Comercio de

Bogotá, en fin exacto, pero es que esos son los aliados naturales por más que Bruce McMaster escribió columnas a favor de Abelardo votó por Abelardo

públicamente,

sí es decir, creo que Si yo fuera asesor de Abelardo le diría, hermano, sea más maquiavélico, porque con esas rencillas personales usted lo que está haciendo es haciéndose zancadillo usted mismo. Esos son sus aliados naturales. ¿Cómo se va a enemistar con ellos? Es como si el gobierno de izquierda se enemistara con los sindicatos, por ejemplo. Pues eso es la gente que vota por usted. Pero

mire lo interesante, ahora hay una CUT Milagro.

Sí, Dios mío. La CUT Milagro. Bueno, que es una parte. Es una

pedazo, la que maneja Fabio.

Sí.

Y por esa misma vía el enfrentamiento con el Centro Democrático que nos hablamos al lado, que es también una apuesta de yo me quiero quedar con toda la derecha, yo puedo liquidarlos y pues ahí Rafael Nieto de manera sorprendente está

dando la pelea

para mantener al Centro Democrático en un lugar, yo creo que siguiendo mucho la línea de lo que el expresidente Uribe querrá en este momento, pero eso es sorprendente, ese nivel de hostilidad.

Que si no desaparecen en Brasil, el bolsonarismo se convierte en la más derecha en el Congreso. Es impresionante.

Bueno, desde hace rato, ¿no? Sí, pero lo consolidó ahorita. Lo consolidó ahora.

Impresionante.

Ciertamente, eso es lo que está pasando también con mi ley, el macrismo, la derecha tradicional, digamos que había... que no era tan fuerte, pues es más fuerte el kirchnerismo que tiene su asiento en el peronismo. Pero yo les agradezco con esta primera aproximación, es más, es una muy buena fórmula. Yo he estado experimentando a ver cómo lo hacía para poder seguir como descifrando, sobre todo sobre la base de proponer, porque yo también creo que la creación de nuevos medios, por ejemplo, este es un nuevo medio, están ahí, hay medios de todas clases que se están creando

en este momento. Para decir algo corto de los medios, que es bien interesante, hay muchas tribunas, un poco por la línea de lo que decía Tomás, creo que el problema para los medios independientes es cómo lograr balancear entre no quedar cautivo de la audiencia que los apoya porque entonces la audiencia ya está apoyando es que tú digas lo que quieres oír o que no termines en el algoritmo y entonces yo necesito unos likes entonces voy a salir con cosas de ruido porque si se logra abstraer un poco a eso pues va a haber Un contenido, va a haber como una línea crítica, va a haber voces, pero hay que preservarlas de eso. No es fácil, pero creo que es como un poco en lo que está siempre bailando un medio, ¿no? Apóyenme, pero yo no voy a volverme simplemente una caja de resonancia de ustedes y pues voy a buscar que el algoritmo me favorezca, pero no me voy a entregar simplemente a hacer ruido, que es lo que estamos un poco en este momento inmersos, ¿no?

Bueno, el mundo está cambiando, pero yo creo que no hay que olvidar que la política también es la producción de ideas. Y el ejercicio del periodismo es también el ejercicio de la crítica y la ocultación del poder. Así funciona en democracia. Y mientras tanto, pues, mientras que no seamos otra cosa, lo siento mucho con el doctor Carlos Suárez, pues vamos a tener que seguir haciendo... En la medida en que podamos y podamos seguir sobreviviendo, pues superando todos los problemas que tenemos, pues haciendo nuestro oficio. Eso no significa que ni los estamos persiguiendo ni los estamos macartizando, al contrario, es muy hábil esa fórmula que están planteando y por el otro no olvidar, Que la política también es con ideas. Yo creo que ese aporte tuyo, Tomás, es muy importante. Hay que trabajar por producir ideas que cumplan deseos de la gente. Yo creo que eso sí es fundamental. Y no solamente imágenes, ¿no es verdad? Que es lo que nos está pasando últimamente. Sí,

estamos cautivos con lo visual.

Estamos en la caverna de Platón todavía, ¿no es verdad? La sombra de las imágenes es una buena metáfora para terminar. Estamos como en la caverna de Platón. Muchísimas gracias a Tomás y a Carlos.

Gracias.

A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Santiago Acosta López. Música original del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzano.

¡Gracias!