Las lecciones que deja el triunfo de Lula

Hoy nos levantamos con la gran noticia y yo creo que es una noticia muy importante para la democracia no solo del continente, sino del mundo, con el triunfo un poco sorprendente del presidente Lula da Silva. Con 51%, 51.78% de los votos válidos, le ganó a el derechista Flavio Bolsonaro que obtuvo el 48.22% de la votación y la verdad es la primera vez desde que hay primera y segunda vuelta en Brasil que gana el candidato que perdió en la primera vuelta todos los vaticinios que se habían hecho pues daban de alguna manera una digamos una favorabilidad en ese sentido a Flavio Bolsonaro, pero las cosas se invirtieron por muchísimas razones que vamos a analizar con nuestro invitado de hoy, Anthony Gutiérrez, bienvenido acá a fondo, analista, periodista, experto en el manejo de campañas políticas, sus escritos están por todo, les recomiendo uno en la agenda pública donde analiza realmente cuál ha sido el papel de Meta y de estas grandes plataformas digitales en esta campaña. Muy recomendado ese artículo. Bienvenido, Antoni, aquí a fondo.

Muchas gracias. Un saludo a toda tu audiencia. Un saludo especial para ti y para tu equipo.

Bueno, comencemos por lo que fue sorprendente, porque realmente todo lo que pasó en Brasil sigue sorprendiendo a todos los analistas. Y tú hacías una lista antes de... hacer este programa que enviaste que yo creo que es muy interesante ir punto por punto para analizar cuáles fueron realmente los grandes hitos en esta remontada que se metió Lula y las lecciones que podemos sacar de esa remontada que nadie veía posible. Comenzamos por esa remontada. ¿Cómo fue posible? ¿Qué fue lo que detonó esa remontada cuando todo el mundo daba casi que por asegurado que Lula iba a perder en esta segunda vuelta?

La remontada es histórica por muchas razones, empezando por la que ya has citado al inicio del programa, y es que por primera vez desde la recuperación de la democracia brasileña, El que gana en primera vuelta en este caso no gana en segunda vuelta. Estamos hablando de 70 años, 70 años de ciclos electorales en donde inexorablemente el que gana en primera gana en segunda y aquí se rompe. La segunda cosa que creo que la hace también histórica. es que es una auténtica proeza ganar cuatro veces las elecciones presidenciales, como es el caso de Lula, y con 80 años. Es decir, Lula ha conseguido cuatro victorias electorales, pasando entre medio por una prisión. Por lo tanto, estamos frente a uno de los grandes, digamos, gigantes, de la historia democrática del mundo. Está al alcance de muy pocas personas haber ganado cuatro elecciones con mayoría.

Y la tercera

victoria histórica es que lo tenía todo en contra. No tenía la historia electoral a favor. tenía los antecedentes de que en el año 2025 y 2026 todas las elecciones de Latinoamérica que se habían producido había ganado la oposición y en este caso opositores y amigos o aliados de Donald Trump. Él rompió esa racha, rompió una racha de 10 victorias consecutivas para la derecha y para las oposiciones. Y también lo hizo contra una coalición tecnopolítica en donde las plataformas, tanto los mercados de predicción como las plataformas tecnológicas, jugaron y jugaron claramente de una manera tendenciosa y a favor del candidato Bolsonaro. Solo dos detalles para que te hagas una idea de cuál ha sido la parcialidad de estas grandes plataformas tecnológicas. Polimarket, que es una empresa de mercados de predicción, el mismo día de las elecciones, incluso casi con el recuento en marcha, seguía dando con favorabilidad en un 75% a Bolsonaro. Estoy hablando de un mercado de predicción de cientos de millones de dólares con muchos intereses económicos y tecnológicos alrededor. Y en relación con la conversación digital, lo que hemos visto es que en algunas de las plataformas de meta, por ejemplo en Instagram, durante la campaña electoral, encontrarte el Instagram de Lula era... Era difícil. Difícil. O la selección, digamos, que el algoritmo hacía que en principio tenía que ser o aleatoria o en función de la personalidad y de la usabilidad y de... Y de la identidad del usuario, eso os alteraba. Te ofrecían contenidos que no eran de tu agrado o los que eran de tu agrado no podías acceder a él. Por tanto, es una victoria también contra la coalición tecnopolítica liderada por las grandes compañías y los Estados Unidos. En ese sentido, es una victoria histórica y única. Y se ha conseguido, ¿cómo? Con votos. 10 millones de votos más. Sí, es increíble. De primera y segunda vuelta. Rompiendo también otro récord. Y es

que

habitualmente entre primera y segunda vuelta nunca habían cambios en la participación. Y en cambio en este caso sí que ha habido cambios y Lula ha conseguido incorporar casi cuatro puntos más de participación al proceso electoral y de ahí salen los diez millones de votos. Por lo tanto es una victoria radical, contundente, histórica, en términos geopolíticos extraordinaria y con votos, votos, votos.

Y votos de verdad, porque es increíble la remontada en votos también. Pero yo quería detenerme en un tema muy importante, porque yo creo que es lo que realmente sorprende de esta elección y es la manera como Meta, como tú bien lo dices, intervino desde la primera vuelta. Claramente en favor, por lo menos, del candidato de Bolsonaro. ¿En qué medida? Pues porque, como tú bien lo dices, era muy difícil cuando uno buscaba hacia las búsquedas encontrar en Instagram o en Facebook las cuentas relacionadas con Lula. Es decir, había un algoritmo en favor de Flavio Bolsonaro. Y es muy interesante lo que sucede y es que apunta de una estrategia que yo quiero que me expliques, tú que eres estática y que conoces muy bien, que se hizo desde la campaña, que la cambiaron completamente. La primera campaña de la primera vuelta era Reconcentrada, como ya hicimos este podcast que recomiendo con Anthony también, muy reconcentrada en la experiencia, trayectoria personal de Lula. Y eso cambia, pero sobre todo hay un personaje que yo creo que es interesante que se hable de él, porque él es un personaje anodino, que es un diputado, me imagino que es del partido de Lula, que decide a través de su canal de YouTube empezar a ser un ejército de Lula. Y de 50 mil seguidores que tenía su canal, pues ha terminado siendo uno de los grandes líderes que recogen y que recogieron más votos a través de estos canales digitales y tiene cerca hoy de 10 millones de abonados entonces este señor que me parece que es un personaje muy especial yo creo que marca un hito y que demuestra como tú bien lo has dicho en tus artículos pues una estrategia nueva de cómo enfrentar los algoritmos en las campañas políticas.

¿Cómo

es esta historia? Vayamos

por partes, sí.

A ver.

Lo primero es que en la campaña, en la primera vuelta, como ya habíamos comentado, era un poco medio nostálgica respecto al pasado y muy centrada en, de alguna manera, agradecerle a Lula su compromiso democrático a lo largo de estas décadas. Después de la derrota de la primera vuelta, que tampoco estaba prevista según las encuestas, hay cambios en la campaña, cambios en la dirección, cambios estratégicos. Sobre todo hay una gran decisión y es liberar la campaña y de alguna manera liberar a Lula. Voy a contar esto para que los oyentes, los espectadores de tu programa, quizás puedan acercarse con mayor precisión a lo que estamos hablando. Lula hasta ese momento no había hecho todavía un video selfie, no había nunca hablado a cámara, siempre eran spots grabados, producidos, muy bonitos, por cierto, pero todo muy frío, todo muy publicitario. Y justo en la segunda vuelta Lula toma la decisión de emplazar como cara a cara, Face to face a los brasileños y brasileñas y decir la elección no va de mí, va de ti, va de ustedes, de sus vidas, de sus derechos, de su país. Voten en defensa propia. Yo creo que este giro de mover el protagonismo, el eje del protagonismo de Lula al pueblo de Brasil... permitió liberar la campaña. En ese contexto aparece Diputado Jamones. El Diputado Jamones. Un diputado con presencia digital, como muchos de los que hay, que toma la decisión de casi al margen de la campaña, porque no es del PT, es de un partido aliado del PT. Es un partido, digamos, lulista, de apoyo a Lula, pero no PT núcleo duro. Alguien progresista, no directamente del PT, toma la decisión de asumir ese desafío que lanza Lula y convertirlo en una especie de cruzada democrática. Y de ahí la expresión el ejército de Lula. Y lo hace con tres características que yo creo que son muy relevantes. Uno, con instrucciones muy precisas de cómo engañar al algoritmo y usar las leyes de los algoritmos a favor de Lula y en contra de Bolsonaro. Instrucciones muy preciosas que daba en este canal de WhatsApp. cosas muy técnicas como por

ejemplo

como por ejemplo sube este vídeo al estatus de whatsapp de tu de tu celular y eso da una serie de información al algoritmo de que ese vídeo Tiene no solamente más clics y más favorabilidad, sino que tiene un nivel de aceptación muy alto porque hace que la gente se lo suba a su estatus de WhatsApp, por poner un ejemplo.

Por

lo tanto, alguien que conoce bien los entresijos de los algoritmos y las plataformas encuentra el talón de Aquiles. Y el talón de Aquiles es, vamos a usar las mismas plataformas y las mismas herramientas, pero hackeando democráticamente el algoritmo con acciones masivas que engañen o confundan el algoritmo y eviten su censura y su parcialidad. Segunda característica. Tenemos que ser millones de personas para conseguir ese objetivo. No vale solo con ser 50, 100 mil, un millón. Tenemos que ser millones. Y él lanza un desafío de que si el canal llega a 5 millones, a 6, a 7, a 10 millones, no lo podrán bajar porque lo intentaron bajar varias veces, tanto las plataformas como la ley, los tribunales, y no lo consiguieron. Porque de nuevo también aplicación técnica en esta batalla tecnológica había duplicado el contenido en otras, en otros WhatsApp espejo para evitar que si le cerraban uno no quedara descolgado de los demás. Segunda cosa que hizo es. Frente a la pauta, el dinero y la decisión sesgada, el algoritmo millones de usuarios tomando una sola decisión sincronizada, coordinada. para alterar el impacto. Y la tercera, que yo creo que es muy relevante. Una energía

democrática,

una especie de vendaval, ¿sabes? De fuerza, de pasión democrática, ¿no? Liberando, digamos, un efecto que es que la esperanza es tan contagiosa como el pesimismo.

Sí,

es como... Y que sí se puede y que se podía y que si juntos lo intentábamos estaba más cerca de conseguirlo que no fuera posible. Por lo tanto, hay también un elemento emocional. De emoción, sí. muy químico, muy desafiante, que creo que hace del ejército de Lula una experiencia digital, sí, de acuerdo, una experiencia masiva, muy democrática, y una experiencia emocional, que ha permitido a muchos brasileños apoyar a Lula sin pasar por el PT. Apoyar a Lula sin estar en la campaña oficial. Apoyar a Lula por Lula y por lo que representa sin tener que militar en un partido político. Y yo creo que esta es la clave del éxito.

Bueno, pero entonces, y estamos hablando que el enemigo era muy difícil de doblegar, porque en la campaña desde la primera vuelta había una intención por parte de Mega y de otras plataformas de favorecer con el algoritmo a... Lula, pero porque además Lula tenía una pelea y eso sería interesante abordarla. Tenía una pelea por principios con las plataformas digitales. Desde tiempo atrás, Brasil, hasta el punto que Brasil fue uno de los pocos países que decidió presentar una ley para precisamente evitar esto, que se utilizara el algoritmo para cambiar los resultados electorales. ¿Por qué no abordamos un poco esa historia de Lula y las plataformas digitales?

Es una pelea que tiene tres ángulos. El primero, el de la soberanía nacional de Brasil. Estas plataformas que usamos todos se mueven en un mundo transnacional pero operan desde centros de poder muy concretos, que son en este caso los Estados Unidos, y que actúan como si el planeta no hubieran estados ni naciones. Actúan, digamos, con total libertad. Pero afortunadamente no en todos los países hay soberanías nacionales y hay que pagar impuestos, por ejemplo, y hay que cumplir unas centenarias normas sobre la privacidad, por ejemplo. O hay que cumplir, digamos, las restricciones al uso y al horario de los menores, por ejemplo. Es decir, esto no es una selva en donde las plataformas pueden hacer lo que quieran aunque tengan muchísimo poder,

tanto

económico como tecnológico y político. Por lo tanto, primer choque. Brasil defiende su soberanía y su capacidad de regular ideas de... La actuación, digamos, de las plataformas. Segundo choque, un choque sobre la parcialidad de las plataformas que le llevó a la campaña de Lula a presentar demandas y quejas en organismos internacionales, documentando una parcialidad tecnológica con un claro sesgo político. Entonces es un choque que también tiene que ver con la injerencia, que es una palabra clave, una injerencia tecnopolítica. Es otro choque importante. Y el tercero tiene que ver con la verdad y la desinformación. Porque estas plataformas, para conseguir un vínculo casi narcótico, con muchos de los seguidores, estimulan odios y fobias y los algoritmos favorecen climas irascibles, que muchos de ellos, el combustible de ese clima irascible es la desinformación, la mentira, el bulo. Y todo este clima, la inteligencia artificial, atravesando de manera transversal con una potencia de fuego y de capacidad de creación de contenidos y de difusión de los mismos extraordinarios. Por lo tanto, ha habido un choque entre plataformas que creían que podían hacer lo que quisieran y todo, frente a Brasil y su soberanía nacional, digital y política. Y este es un choque muy profundo que, como tú decías también al principio del programa, afectan no solo a Brasil y al continente americano, sino yo creo que a la democracia tal como la entendemos. Es decir, en la democracia de un hombre, una persona, un voto y todos los votos son iguales, vamos a permitir que las nuevas plataformas de comunicación, las nuevas tecnologías decidan por mí ¿Limitando mi libre albedrío? ¿Condicionando qué puedo ver y qué no puedo ver? ¿Limitando a quién puedo seguir y a quién no puedo seguir? ¿Sesgando deliberadamente contenidos en un sentido u otro? Es decir, el libre albedrío, la decisión libre y soberana de las personas de decidir qué quieren ser y a quién quieren votar para ser representados, eso hoy estas plataformas no lo garantizan. Y por eso este combate de Lula y esta victoria de Lula abre un escenario nuevo.

Claro, y hay que recordarle a la gente que nos está yendo y viendo es que todo comenzó con este golpe que hubo e intento por derrocar a Lula luego de que ganó las elecciones hace... Cuatro años, perdón, hace ocho años, ¿no es verdad? Hace ocho años. Y lo que se investigó después por parte de las autoridades brasileras es que posiblemente parte de los bulos, de las mentiras que se circularon en las redes fueron las que movilizaron a la gente de Bolsonaro, en ese momento el papá de Flavio, para tomarse lo que es el Congreso de Brasil en su momento. Y ahí comenzó, de ahí sale toda esta discusión y esta pelea que hoy evidentemente... tiene un ganador. El ganador se llama Lula, pero también la democracia. Y los perdedores son no solamente Flavio Bolsonaro y la derecha, sino también las grandes plataformas digitales. ¿Sí o no? Eso es lo interesante, que tiene que cambiar muchas cosas de aquí en adelante, ¿no es verdad? No solamente

gana Lula, sino que gana la democracia, gana

la

soberanía... Y gana, a mi juicio, la libertad. Porque este es un tema central que a veces, desde las opciones políticas, no se defiende con la pasión y la determinación que hay que hacer. El hecho de que las plataformas no decidan por ti es el derecho a la libertad. O sea, no puede ser... que la concentración de poder y de información y de conectividad que tienen estas plataformas acaben siendo determinantes para moldear a su criterio o por encargo opiniones públicas de todo el mundo. Y dejo ahí en el horizonte el reguero el reguero de situaciones judiciales que tiene meta meta ya está claro claro ha sido denunciada por familias por el hecho de que las familias han conseguido demostrar que meta sabe Y ha permitido y ha mantenido que su algoritmo tenga efectos adictivos con menores. Y que lo ha hecho con pleno conocimiento de las autoridades de la compañía y con el único objetivo de liderar y de conseguir audiencias fidelizadas. o también acaba de ser penalizada con multas millonarias, 25 mil millones, por el uso de datos personales transferidos a operaciones políticas. O sea, estamos hablando de cosas muy serias, porque estas compañías, en parte por nuestra ignorancia digital, en parte por nuestra buena fe digital y en parte porque queremos sentirnos seguros cuando estamos comunicándonos en las redes sociales, estamos dejando mucha información que permite generar patrones e identidades personalizadas que son vendidas sin nuestro conocimiento y nuestra autorización a operadores o comerciales o políticos.

Otra de las preguntas que uno tiene es que yo creo que evidentemente fueron muchos los errores que cometió Bolsonaro, mientras que yo creo que tú me dirás si me equivoco o no, en la segunda vuelta también hubo como un reforzamiento de las políticas que prometía Lula para afrontar aliviar la situación de la clase media y los desprotegidos. Y sobre todo, todo el tema de la bolsa familia. Ellos, Lula se apresuró a ser más claro y hablarle a esa gente importante. Mientras que Flavio Bolsonaro se dedicó más bien a otros temas. ¿Cuáles fueron los errores de Bolsonaro? ¿Los errores que cometió realmente que le costaron la derrota que hasta hoy no reconoce el triunfo de Lula? Con errores no

forzados. Errores que tienen que ver con el desprecio a Lula por ser quien es y el insulto de nueve dedos. En el debate hay que recordar a los espectadores y a los oyentes que Lula tiene una mutilación de uno de los dedos de su mano por su trabajo como tornero cuando era joven. Ese desprecio de la derecha y en particular de Bolsonaro al nueve dedos, como una especie de persona mutilada y por el hecho de que está mutilada es incapaz. o no tiene la categoría o no está pleno, ¿no? Le permitió a Lula reivindicar no solo del trabajo duro, industrial y fabril de millones y millones de brasileños y brasileñas, sino reivindicar los orígenes de trabajador y de hombre que ha tenido que trabajar muy duro frente a un candidato que era la mitad, que tenía la mitad de los años que tenía. Sí. Pero que en el fondo era un parte, una especie de hijo de papá o una persona protegida por el clan familiar. Es decir, alguien que viene de arriba y que intenta dirigir a los de abajo y alguien que venía de abajo, muy abajo, y que quiere dirigir, digamos, el conjunto de la nación. Por lo tanto, errores propios. Y los otros errores son aciertos estratégicos de la campaña, porque colocó dos temas. Uno, en plena campaña consiguió que se aprobara rebajar las horas semanales

de trabajo, de 44 a 40, ¿no?

Por tanto, y finalmente el equipo de Bolsonaro y el propio Bolsonaro tuvo que aceptar y votar. Pero en fin, llevó el tema o el tema de la bolsa familiar, llevó los temas centrales, que es salario y empleo, a la batalla política. Y retrató a su oponente como tú, en dónde estás, cuál es tú. tu lugar en la cancha, ¿no? ¿Desde dónde juegas y qué defiendes? Y yo creo que este acierto de, si me permites la expresión un poco para las personas que nos siguen, de politizar, no hacer partidocracia, sino politizar los temas de la vida cotidiana, ¿no? Dos maneras de entender el trabajo, dos maneras de entender la vida, dos maneras de entender la democracia, dos maneras de entender la soberanía. Politizar los temas yo creo que generó también una oportunidad competitiva para Lula extraordinaria.

Bueno, y ahora estamos en esta situación tan esperada por un lado, pero tan complicada para Brasil, y es que el propio Flavio Bolsonaro insiste en pedir la anulación de las elecciones con argumentos que ni siquiera toda la derecha brasilera está como muy de acuerdo. Pero sobre todo me sorprende el silencio de unos y la aceptación de otros presidentes en América Latina. Y para mí, pues como soy de Colombia, a mí me sorprendió que el presidente Abelardo de la Esprilla, cuando todavía no se sabe qué pasó en mi ley y cuando Donald Trump ha dicho lo que ha dicho, es decir, que todavía no reconoce el triunfo, de Lula, pues que haya salido a decir que sí lo reconoce me sorprendió un poco. Y tengo acá el trino que me parece interesante, a ver si lo agarro por acá, pero me pareció interesante porque es, parecía que, parecería que es como otro, otro, otro presidente. Pero estoy aquí buscándolo y no lo encuentro. A ver si lo tengo yo por acá. Sí, aquí lo tengo ya. Perdón. Dice así. En la campaña presidencial, dice, colombiana el presidente Lula apoyó abiertamente a Iván Cepeda y gané yo. En la campaña brasilera apoyé a Bolsonaro y ganó Lula. Ni Lula decide por los colombianos ni yo decido por los brasileros. Decide la gente. Y cuando el pueblo se pronuncia en las urnas, su voluntad se respeta porque es sagrada. En eso consiste la democracia. Esa es la respuesta de Abelardo de las Piellas, que repito, contraria al silencio de mi ley y a la no aceptación que todavía el propio presidente Donald Trump mantiene. Donald Trump ha sacado otra declaración que tú la tenías por acá. Y aquí está esa declaración, dice aquí, acaban de aplicar en Brasil el manual de Joe Biden. Bolsonaro llevaba una gran ventaja en la primera vuelta y era el claro favorito para ganar la segunda, pero los comunistas no sueltan el poder una vez que lo consiguen, afirmó Trump, sin aportar pruebas de irregularidades. Análisis sobre estas diversas, bueno, hay una división en la derecha, ya por lo menos latinoamericana y americana, sobre lo que pasó en Brasil hoy y el triunfo de Lula.

Creo que es una división que hace que presidentes como Kast o como de la Espriella vean que el seguidismo fiel y ciego respecto a las posiciones de Donald Trump en el continente y en la región, Puede tener límites y además tiene consecuencias en las opiniones públicas nacionales. Por lo tanto, creo que es un movimiento, si lo quieres, un poco especulativo por parte de los presidentes de decir, bueno, bueno, bueno, bueno, vamos con trama hasta el final, aunque sea el precipicio, nos bajamos del auto antes de tiempo de caer por el precipicio. Por tanto, hay algo de cálculo que está bien y que forma parte del debate político. Hay algo también y es que Brasil junto con México es las dos grandes economías latinoamericanas. Ningún país, ni Colombia, ni Bolivia, ni ningún otro país puede prescindir de las relaciones bilaterales con comerciales y de otro tipo con Brasil. Es un gran mercado y es un mercado demandante y además muchos de estos países tienen frontera con Brasil. Hay que recordar que son 8 o 9 las fronteras, digamos, latinoamericanas con Brasil estamos hablando de que Brasil es el gran continente dentro del continente y nos abraza y le abrazamos entonces renunciar a una relación bilateral razonable con Brasil tampoco es conveniente para las economías no es conveniente para la política ni para la economía por lo tanto hay algo de cálculo y cálculo interesado y en ese sentido bienvenido sea lo que sí que estamos viendo con el comentario de Donald Trump que leías hace unos segundos es que el no reconocimiento pleno de la legalidad y de la honorabilidad, es decir, de quien no lo ha ganado sin trampas, esta elección abre un escenario muy incierto sobre qué va a hacer Donald Trump si pierde las elecciones en medio término del 3 de noviembre. Es decir, el 3 de noviembre si pierde las elecciones va a decir también que hay comunistas, que los demócratas son comunistas y que quieren tomar el poder como comunistas o no dejar el poder. O sea, hay una historia un poco que empieza a caerse en pedazos y que esa propaganda... Y ese discurso tan ideológico y tan cercano, digamos, insisto, a la propaganda, se aleja de la verdad y de la realidad. Y yo creo que eso es lo que está en juego un poco en los próximos 10 días o 15 días, y es hasta qué punto Donald Trump va a aceptar la realidad política democrática.

Y tú crees que esto que pasa en estos momentos, porque ahí parece que las cosas a veces cambian en política, precisamente el mismo día que gana Lula contra todos los pronósticos Serbia, un movimiento estudiantil, la lista, una lista de estudiantes, gana las elecciones en el Congreso. Me parece sorprendente eso también. Y en... París, donde estoy ahora, jóvenes salen a marchar por todas partes buscando un futuro mejor. Y no son solamente inmigrantes de las banlieues, sino jóvenes, normales, de todos los colores. ¿No será que ahí empieza a haber como una saturación de todas estas, digamos, fórmulas de derecha que en su momento han llevado al poder a figuras tan importantes o no, o todavía como Donald Trump,

no. No lo sabemos María Jamila, no sabemos qué va a pasar. Está en el horizonte las elecciones de mañana de Israel, están las de Francia el año próximo. La victoria de Lula es un cambio de ciclo, yo creo que es un poco prematuro para decirlo. Lo que sí que creo que puede ser determinante son las elecciones norteamericanas. Si el presidente Donald Trump pierde el control de las dos cámaras, tanto de representantes como de Senado, se abrirá un escenario inédito. No estaríamos frente a un presidente, entre comillas, pato cojo, como se dice la jerga diplomática y política y periodística del presidente limitado por el Congreso. sino un presidente, digamos, que puede ser cesado por un impeachment, porque se darían las mayorías para ello. Por lo tanto, las elecciones norteamericanas sí que cambian. Lo que sí que parece, con mucha claridad, y eso me parece que es un dato nuevo, es que hay una efervescencia democrática, que se expresa de diferentes maneras y que intenta, especialmente en el sub-30, en los menos de 30 años, que intenta recuperar el control del futuro. Es decir, algo así como que mi futuro dependa más de mí y no de lo que me dejan. El futuro no es lo que me encuentro, sino lo que yo construyo. Yo creo que esa idea, ese nervio central de ciudadanía joven que espera y ambiciona a ser dueña de su vida y de su destino y que no encuentra en muchas de las fórmulas de oficialismos de todo tipo, derecha e izquierda, una respuesta a los problemas concretos de la vida cotidiana. A eso pueden haber capas de mirada ideológica sobre autoritarismos o no, pero lo que hay es una efervescencia, yo diría, democrática, que veremos cómo se canaliza y si estamos frente a un relevo generacional. Y hay un relevo generacional de, como siempre ha existido en nuestra historia de progreso y desarrollo democrático, nuevas generaciones que llegan... al liderazgo de la cosa pública, a aportar sus energías y sus visiones. Eso hoy está, digamos, en severa, está medio en cuestión. Y yo creo que lo que estamos viendo en todas partes es una energía democrática que no se rinde a ser espectadora de su vida y que quiere ser protagonista de eso.

Mira, yo lo veo también, por ejemplo, en países como Colombia, a dos meses de un gobierno que todavía no sabemos realmente cómo va, bueno, salió la gente a la calle, sobre todo jóvenes, pero quería hacerte esa pregunta en Brasil. El voto joven, porque ¿quién votó por Lula? Bueno, por Lula votó todo el mundo, porque además hay voto obligatorio, pero sacó mucha gente a la calle, como tú dices, pero sobre todo, ¿quiénes fueron los que salieron

jóvenes?

y que le dieron la victoria. ¿Qué población fue?

Mira, fueron tres tipos de electores. Uno, muchos votantes que votaron nulo en primera vuelta y que al darse cuenta de cómo venía la mano y qué podía significar que Bolsonaro fuera presidente, Votó por Lula. Sí. Quizás no votó por el PT, ni por el lulismo, ni por el gobierno de Lula. Pero frente al desafío, al vértigo democrático de o Bolsonaro o Lula, apostó por Lula. Ese votante, digamos, que había votado nulo o en blanco, que se movió y que fueron... Centenares de miles. Otro votante es abstencionista de sectores clases medias y sectores clases bajas. Al ver que la campaña Lula empezó a hablar de los temas concretos que tenía que ver con la canasta básica, con la vida cotidiana, con el empleo, con el salario... Se dio cuenta que eso podía estar en riesgo con un gobierno del presidente, el Bolsonaro, del candidato Bolsonaro. Por lo tanto, también movilizó votantes abstencionistas. Y consiguió también que muchos votantes que habían votado terceras, cuartas y quintas opciones... Más allá de lo que dijeran sus dirigentes, que la mayoría apoyó a Bolsonaro, los votos son de las personas, no de sus líderes. Y dijeron, bueno, bueno, quizás las cúpulas pueden acordar o pueden endosar voto, pero ese voto es tu voto, no el mío. Porque si no, ¿de dónde salen 10 millones de votos? Solo pueden salir, digamos, de un caudal democrático en donde la campaña de Lula, y en particular Lula, consiguió movilizar esa energía de una manera, como decíamos al principio, muy histórica.

Cambió de aquí en adelante, ya para terminar, ¿cambia la manera de hacer las campañas con Lula, con este triunfo de Lula o...? O con esta decisión de decir, hombre, ya sabemos cómo enfrentar a las grandes plataformas cuando las plataformas se meten en los eventos electorales de un país que no es el de ellos.

Mira, el año pasado cumplí, perdón el comentario personal, 40 años como director de una compañía que hace consultoría política y consultoría electoral. nunca había visto una transformación tan importante de la industria electoral o de los procesos electorales como estoy viendo en los últimos meses y en particular este último año con la inteligencia artificial. Lo que está cambiando y puede cambiar nuestras democracias para mejor es la Una inteligencia artificial tan poderosa y tan desregulada y tan instrumentalmente capaz como para alterar procesos electorales. Por lo tanto, ese es el gran cambio. Y la segunda cosa que nos quedamos de la campaña de Lula es que todo poder tiende a ir al límite de su poder. Y cuando llega al límite... Y fuerza al límite empiezan las oportunidades del talón de Aquiles. Todos los poderes tienden siempre a ir a su límite y ahí es cuando tropiezan. Y yo creo que se excedieron... Yo creo que Flavio podía haber ganado las elecciones si no hubieran querido no solamente ganar a Lula, sino derrotar sus ideas, su identidad, su proyecto político, derrotar a la mitad de Brasil. Porque tú puedes competir, pero al final acabas ganando a otro brasileño. por lo tanto esa idea digamos tan divisiva y tan lesiva contra la mitad de tu propio país y buscar una victoria tan abrumadora y una derrota tan total en donde usas todo lo legal y lo ilegal lo posible y lo imposible lo conocido y lo desconocido cuando juegas con todo y

que

vas al límite de tu poder, pues entonces haces tropiezas. Y yo creo que esta es una de las grandes lecciones democráticas de esta campaña.

Bueno, muchísimas gracias, Anthony. Sé que tienes que irte. Recomiendo este artículo de Agenda Pública que tú escribiste incluso antes de estas elecciones, del resultado electoral, porque se entiende muy bien el papel clave que tuvieron en este momento... las plataformas digitales precisamente en Brasil y con este resultado sorprendente que felicitamos y que felicitamos todos los demócratas porque realmente yo creo que es un triunfo que no nos esperábamos. La democracia es importante vivirla y vivirla en estos momentos en que la inteligencia artificial la está acercando y la está arrinconando. Pero yo creo que es un momento muy importante y ojalá las cosas en Brasil se apacigüen y se reconozca finalmente Flavio Bolsonaro el resultado electoral, cosa que todavía no ha sucedido.

Bueno, espero que así sea. Sería bueno para la democracia brasileña que el perdedor reconociera al ganador, teniendo en cuenta que además el perdedor tiene el control de las cámaras. ese es el otro Lula ganó la presidencia pero perdió el control de las cámaras y no va a haber gobernabilidad en Brasil si no hay algún tipo de acuerdo y de compromiso bipartidista entre los dos grandes sectores para sacar a Brasil hacia adelante. Y antes de despedirme, no quiero hacer ningún spoiler, pero te deseo toda la suerte en lo que estás a punto de presentar, pero eso ya lo contarás tú a tus oyentes y a tus seguidores, pero te deseo toda la suerte y muchas gracias por entrevistarme. Un abrazo.

Muchísimas gracias, Anthony, y siempre es muy importante oír tus análisis. Muchas gracias y hasta pronto. Chao. A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general,

Beatriz Acevedo.

Producción de audio, Santiago Acosta López. Música original del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán.

¡Gracias!