La derrota en primera vuelta de Lula pone en riesgo la supervivencia de la izquierda en la región

Imagina una empresa donde la inteligencia artificial trabaja mientras tus equipos duermen. Y al despertar, en vez de perseguir reportes y apagar fuegos, vuelven a lo que mejor hacen. Liderar personas, desarrollar talento y crear experiencias

memorables para el cliente.

En Arkham Technologies integramos todos tus datos, entrenamos modelos sobre tu operación y desplegamos agentes que anticipan, deciden y actúan. Así trabajan hoy más de 50 empresas en Latinoamérica con Arkham como su socio de IA operacional. Seco K reduce stock outs con el primer agente operador de tienda. Carfax México anticipa el fraude y el robo de vehículos. El Club América incrementa la monetización de su afición. Agenda tu demo hoy mismo en ARKHAM.tech y descubre cómo podemos transformar su operación. Esto es ARKHAM.tech.

Acabamos de tener una jornada electoral muy importante en Brasil donde el gobierno de Lula se estaba enfrentando en las elecciones porque yo creo que ese es uno de los momentos más esperados o era uno de los momentos más esperados en América Latina porque se iba a enfrentar contra la ultraderecha de Bolsonaro, esta vez en el cuerpo de su hijo. de Flavio Bolsonaro. Jair Bolsonaro, su padre, está preso precisamente por haber intentado hacer un golpe de Estado cuando ganó Lula da Silva a las elecciones hace ya creo que cinco años. Hoy, por eso, el mundo está empezando a entender qué fue lo que pasó en Brasil. Estas elecciones se habían planteado como una prueba de fuego de cómo era que realmente estaba funcionando la doctrina Dunrow en América Latina y desde luego era evidente que había solo dos países que estaban todavía siendo gobernados por la izquierda en este continente México con Claudia Sheinbaum que sigue ahí y evidentemente Lula da Silva que era pues el presidente que salía a defender su gobierno frente a el candidato Flavio Bolsonaro. ¿Qué pasó? Pues todos lo sabemos que en primera vuelta ganó 47% Flavio Bolsonaro y 44% el presidente Lula da Silva. Primera vuelta, tres puntos de diferencia tengo establecido así, tres puntos de diferencia que son importantes y que además de alguna manera fue un resultado que desafió lo que dijeron la mayoría de las encuestas, en donde se daba de ganador posiblemente por un margen estrecho al presidente Lula da Silva. Estamos aquí a fondo en este live con dos personas que saben muchísimo. Primero, vamos a hablar con Anthony Gutiérrez Rubí. Él es un consultor, conoce muchísimo América Latina, español de Barcelona, básicamente. Conoce muchísimo, vive desde hace mucho tiempo en Argentina, pero sobre todo, él ha estado muy cerca de muchísimos candidatos políticos de la región entre otros ha sido creo que en una ocasión en la campaña para el 2022 fue asesor para el gobierno de Gustavo Petro y después en esta última campaña fue el asesor de la campaña de Sergio Fajardo pero también ha sido asesor de muchísimos otros candidatos que han llegado al poder en América Latina Es una larga trayectoria profesional y pues le doy la bienvenida aquí. Antonio Gutiérrez Rubí, además, es periodista. Es una mezcla, es una mezcla muy interesante. Bienvenido aquí. Y estamos esperando que en cualquier momento venga Gustavo Bolívar, que me imagino que tú conoces, ex candidato a la alcaldía de Bogotá y miembro del Pacto Histórico de Colombia, Partido de Colombia de Izquierda. Bienvenido de nuevo acá, que hace rato no venías, a Antoni Gutiérrez.

Buenos días, María Jimena, y un saludo a toda tu audiencia. Muchas gracias por invitarme.

Tu primera impresión, ¿qué decían las encuestas? ¿Qué estaba debatiéndose y qué estaba en juego? ¿Cómo te pareció ese resultado que se fue acortando? Se fue acortando y se fue acortando hasta que finalmente hay una diferencia de tres puntos, que es muy disciente, con un triunfo o con un aumento, creo, de la presencia de la ultraderecha del partido Bolsonaro en la Asamblea. Pero dime tú, ¿qué viste? A

ver, la primera... El primer análisis, el primer punto, es que el resultado electoral no coincide con la mayoría de las previsiones demoscópicas de las encuestadoras. De hecho, nueve de diez encuestadoras daban un resultado inverso. Es decir, que ganaba Lula con poca diferencia, pero se imponía con claridad... A Bolsonaro y, por lo tanto, primer elemento, sorpresa. Pero quisiera hacer un comentario sobre que quizás no es tanta sorpresa y me voy a explicar un poquito. Desde el 2018, prácticamente desde pandemia hacia aquí, en las últimas 20 elecciones presidenciales en la región, 17 las ha perdido el oficialismo. 17. Es decir, que el oficialismo de derechas e izquierdas ha perdido las elecciones 17 veces sobre 20. Estamos hablando de una cifra muy importante. Por lo tanto, esta elección, al menos en primera vuelta, mantendría esta tendencia de que los oficialismos pierden. Ahí no sería tanto una sorpresa desde ese punto de vista. Estamos hablando de mucho antes de Donald Trump. Pero si lo miramos el periodo de Donald Trump, desde el mandato de Donald Trump, y ahora sí viene el clivaje derecha-izquierda, desde el mandato de Donald Trump, en todas las elecciones de la región han ganado candidatos aliados, favorables, en sintonía, conectados de alguna manera con Donald Trump, menos en Belice. Es decir... 17-20 si miramos el margen desde el 2018 hasta ahora, pero si lo miramos desde el 23, 24, 25, estamos hablando de que los aliados de Donald Trump han ganado en todas las elecciones. Y solo un comentario último, al hilo de lo que tú comentabas de la presencia de Bolsonaro en la Asamblea. Bolsonaro tiene las mayorías en el legislativo, Y tiene muchos familiares, hermanos, su padrastra. Es decir, hay una presencia muy significativa de Bolsonaro, de lo que él representa, del clan Bolsonaro. Y por lo tanto, si en estas elecciones también había... Algo de reflexión o de balance sobre el apellido Bolsonaro. Hay que decir que el apellido Bolsonaro, directo o indirecto, sea el hijo o sea la madrastra o sea un hermano o sea en recuerdo del padre que está, como dices, en prisión, pero que el hijo, si gana las elecciones, Flavio Bolsonaro, se ha comprometido a absolverlo de sus delitos. Bolsonaro ha salido refrendado.

Claro, increíble, eso es cierto. Para que la gente entienda, los que nos están viendo y escuchando, Flavio Bolsonaro, hijo de Jair Bolsonaro, que es el presidente, fue presidente de Brasil, perdón, y fue juzgado y condenado, está en este momento en prisión por haber intentado hacer este golpe de Estado, ¿se acuerdan ustedes de la toma de la Asamblea? muy a lo Trump en su época, que hizo lo mismo, y está preso en este momento. Bueno, pues su hijo, Flavio Bolsonaro, ha dicho claramente que si ganaba, pues lo primero que iba a hacer era buscar la manera de... Pero la pregunta que hacemos y que yo siempre me hago es sobre el sistema democrático en Brasil. Yo no conozco un país que tenga un sistema democrático. de justicia tan fuerte como Brasil. O sea, Brasil tiene un sistema que ha sobrevivido. Mira, estamos hablando de cómo hay un presidente que está metido en las regas por haber intentado lo que intentó Jair Bolsonaro. Y yo te pregunto, ¿qué es lo que está en juego hoy si gana Brasil? ¿Cómo podría pasar Flavio Bolsonaro en la segunda vuelta que está prevista para el 25 de octubre?

Lo que está en juego es una manera de entender la política nacional e internacional. Desde el actual mandato de Donald Trump, Hay una concepción de la política exterior de los Estados Unidos que concibe toda América Latina como el patio trasero, entre comillas, de Estados Unidos. A eso se ha... se ha formalizado con el Escudo de las Américas, una alianza de países en sintonía con Donald Trump, que bajo el pretexto de perseguir acciones terroristas o narcoterroristas, incluye acuerdos militares, policiales, de inteligencia y también políticos. Por lo tanto, si Bolsonaro gana, si Flavio Bolsonaro gana, Sería otra victoria más de la política exterior de los Estados Unidos. Pero no todo hay que verlo desde la perspectiva de la política exterior de los Estados Unidos o de su alineamiento de Bolsonaro con los Estados Unidos. Hay hechos que también nos llaman bastante la atención y es que Lula ha perdido apoyo respecto del 2022. en lugares, en territorios, en capas sociales, en estamentos sociales, en donde había tenido mejor resultado en el 2022. Y eso que ha perdido Lula no ha ido a la abstención, que sigue siendo la misma que en el 2022, casi 21 puntos. Se ha ido a Bolsonaro y no se ha ido a otro elector. Es decir, que en el duelo directo Bolsonaro-Lula, lo que pierde Lula respecto al 2022 lo gana Bolsonaro en el 2026. Y este yo creo que es el elemento central para intentar analizar o aproximarnos a un análisis de lo que está pasando en Brasil. Una macroeconomía razonablemente robusta y saludable, un país en donde las instituciones funcionan, como tú mismo ahora apuntabas, sin ir más lejos, la institución y el sistema judicial, pero una economía familiar, una canasta básica, un metro cuadrado de los ciudadanos en donde hay problemas. Para dar un dato muy revelador, el 30% de los brasileños tiene que pedir crédito para comer hasta final de mes. Es decir... El endeudamiento de las familias, sobre todo en los estratos más bajos, para comer y llegar al final de mes comiendo, es un dato muy importante. Las razones por las cuales hay ese endeudamiento son múltiples. Van también desde la adicción al juego, por eso el presidente Luna en campaña electoral esta misma semana ha sancionado y ha prohibido las apuestas a las

familias.

en línea, que es un problema muy serio en toda la región y también en Brasil, pero el dato es este, el 30% de los brasileños se tiene que endeudar para comer y llegar hasta el final de mes. Y ese dato, esa promesa rota, esa marca de lula, de fame cero, de hambre cero, se ha roto. se ha roto en el metro cuadrado de los sectores más vulnerables que han visto en Bolsonaro una esperanza y a la vez un castigo para Lula por el incumplimiento de esa protección a los sectores menos favorecidos.

Y eso explica que Flavio Bolsonaro hubiese tenido una alta votación, por ejemplo, en los estados más pobres, más afectados como Minas Gerais y zonas donde tradicionalmente el Partido de Trabajadores era fuerte. ¿Es así? ¿Esa es la explicación?

Sí, eso lo explicaría y también el hecho... de que hay tres Bs largas que funcionan en estos momentos en Brasil. Biblia, bueyes y balas. Me voy a explicar un poquito. A ver. Primero, una renovada y muy capilar y muy profunda presencia de los religiosos en un sentido amplio de la palabra en la sociedad brasileña. En particular, el mundo evangélico, Biblia. Hoy es. El sector agroindustrial, el sector campesino, el interior, se ha visto afectado por las políticas de Lula y eso también afecta Y finalmente, Bala, hay un sector, digamos, vinculado al militarismo que representa a Bolsonaro, que se ha visto, digamos, renovado y reflotado y fortalecido en esta campaña electoral. Por lo tanto, esas tres Bs largas se están afectando. Y solo un detalle más antes de saludar a Gustavo, que veo que acabo de llegar.

Hola, Antonio. Sí,

sí. ¿Qué tal? Gracias. Como tú decías, Bolsonaro está ganando en sectores, como yo también apuntaba, que antes habían votado en el 2022 y ahora han pasado a Bolsonaro, es decir, intercambio directo de votos, pérdida directa de votos de Lula hacia Bolsonaro. Pero también hay, yo creo, un elemento que hay que tener en cuenta. Es que Lula se ha presentado en esta elección... pidiendo una revalidación de toda su historia, de toda su trayectoria, de estos 50 años. Casi de una manera casi melancólica, pidiendo a los electores que le aprueben a él por su compromiso a lo largo de estos 50 años de lucha y de vida democrática. Que son ciertos, en algunos momentos muy heroicos y muy difíciles. Pero nadie vota mirando hacia atrás. Nadie vota con el retrovisor. La gente vota con las luces largas, con las luces altas. Y cuando planteas una campaña medio nostálgica, que lo que te pide es votarme por mi compromiso a lo largo de estos 50 años, es probable que no acabes de entender lo que está pasando en el día a día de la mesa de los brasileños.

Esas tres Bs que yo creo que son interesantes, que habría que explicar. Entiendo la primera que es la Biblia, pero ¿por qué no nos detenemos en la Biblia? Yo creo que toda esta, es más, dicen que uno de los problemas que tuvo a último minuto el propio Lula da Silva en medio de todas estas circunstancias que tú estás planteando, al plantear o al decidir hacer una campaña, digamos como, como reivindicando su gran trabajo político desde tanto tiempo atrás como fundador incluso del Partido de Trabajadores. es precisamente que en una decidió meterse con la Virgen. ¿Eso qué tiene que ver y qué tuvo que ver y cómo impactó? Porque eso es interesante y hay que también contar, a ver si nos puedes hacer el contexto antes de darle la palabra aquí a Gustavo que ya llegó. el contexto de cómo es que los evangélicos han ido subiendo con Bolsonaro y su pelea con los católicos. El

primer tema, los evangélicos tienen un punto de conexión especial con la ex primera dama Michelle Bolsonaro, que es la referencia religiosa y política de los evangélicos en Brasil. Hay que recordar que la reconciliación entre Flavio Bolsonaro

y

Y Michel Bolsonaro, su madrastra, se hizo muy recientemente a principios de la campaña electoral porque se habían diferenciado por unos comentarios muy desafortunados de Flavio respecto a Michel. Michel ha ganado su banca y lo ha ganado de manera muy rotunda. Por lo tanto, hay una referencia clarísima para los evangélicos. Y lo que comentabas de la Virgen Católica, Nuestra Señora Aparecida, patrona de Brasil, empezó con un rumor que no era cierto. Respecto a que Flavio quería rebajar la presencia y eliminar a nuestra señora parecida como patrona de Brasil. No era cierto, pero la campaña de Lula aprovechó… digamos, unos matices, una poca claridad por parte de Flavio para reivindicar a Nosa Señora Aparecida, patrona y Virgen Católica de Brasil. Y sobreactuó, a mi juicio, con imágenes de la Virgen en mítines y en caravanas por parte de Lula. ¿Qué ha pasado? Que... que finalmente ese ejercicio de acusar a Flavio Bolsonaro de anticatólico no ha funcionado del todo, pero sobre todo lo que ha funcionado ha sido el rotundo apoyo en bloque de los evangélicos a Michel y al apellido Bolsonaro. Por lo tanto, no le ha servido para deteriorar su imagen entre los católicos, porque Don Romol, por la sobreactuación de Lula, etc. Pero sobre todo lo que ha servido es para fortalecer a los evangélicos en el apoyo de la familia Bolsonaro y en partir de Michel Bolsonaro. Esa es la clave.

Le doy la bienvenida a Gustavo Bolívar, que estaba por allá. Lejos. Estaba

en el gabinete.

Ah, estaba en el gabinete. Ah, caramba. Gabinete

alternativo.

Estaba en el gabinete en la sombra, que llamamos nosotros.

Gabinete por la vida o en la sombra, como llaman en Inglaterra. En

Inglaterra. Eso me parece muy bien. Bueno, aquí estamos tratando de explicar sobre la base de esta interesante, digamos, contexto que ha puesto Antonio de las 3B. que son las que han realmente marcado los temas en esta elección, que como bien lo dijo él, desafió también todas las encuestas que habían planteado que iba a ganar Lula. Lula no ganó, perdió por tres puntos.

1,87 según el último resultado.

Ah, sí, va bajando bastante.

1,8 es el último resultado. Va bajando, fíjese, ya no son tres puntos. Con el 99,9%. Porque anoche sí era por tres puntos, pero faltaba como un 2% por escrutar. Hoy ya es 1,87 oficial, digamos.

Sí, realmente es muy reñido. Muy

poquito, sí, dos millones, pero digamos en porcentaje poquito, pero en votos son dos millones doscientos mil votos.

Yo te quería, para seguir aquí con la conversación, o sea, esta de este... Esta imposibilidad de Lula de llegar realmente a ser un candidato fuerte en los lugares en que fue. Y esto es un revés para él. Lo que estaba diciendo aquí Antonio Gutiérrez es que realmente lo que sucedió es que hay una situación muy complicada a nivel de la economía familiar en ese país que está afectando y que ha producido que zonas o lugares y estados donde tradicionalmente se votaba por el Partido de Trabajadores y por Lula, Pues hoy votaron por Bolsonaro. O sea, y mucha gente dice el fracaso de la izquierda en Brasil.

Bueno, lo que dice Anthony es cierto. Los números de Lula en sus primeros gobiernos son impresionantes. Primero pone a Brasil como la sexta economía del mundo y las cifras macroeconómicas son muy buenas, pero ya hemos visto en las últimas elecciones que Que a la gente no le importan las cifras macroeconómicas, no saben ni siquiera de eso. Muchas veces que es un déficit fiscal o a cuánto equivale el PIB, etc. La gente le interesa su bolsillo, lo que lo toca personalmente. Y en los dos primeros gobiernos... Se estipula que se sacaron de la pobreza más de 20 millones de personas. Son personas que pasan a la clase media. Y en este último gobierno él no ha podido repetir esa hazaña. Obviamente ya es más difícil. La economía de Brasil no es la misma de hace 20 años, cuando eran la sexta economía. Hoy son creo que la once o doce. Algunos dicen que es la diez. Entonces no ha podido, digamos, volver a refrendar esos logros. Cada vez más difícil. Lo segundo, Lula, pues obviamente una persona que se presenta para un cuarto periodo, pues arrastra necesariamente un desgaste muy grande. Y tiene 80 años también. Sin embargo, estaba mirando estadísticas, él siempre remonta para las segundas vueltas. Y esta diferencia que ya se da hoy oficial de 1,8, pues sí deja muy abierta la serie, no como escucho yo en todos los medios que virtualmente ya el ganador es Bolsonaro. Hay muchas cosas en disputas todavía. Por ejemplo, el estado más grande, que es el de Sao Paulo, lo perdió Lula, pero ganó en la ciudad. Entonces ahí yo creo que él va a centrar el trabajo ahí en ese estado, en Sao Paulo, que es donde está... La mayoría de los votos, todo el estado tiene más de 35 millones de habitantes, la ciudad tiene más de 20, pero en Sao Pablo ganó Lula, pero perdió el estado, como cuando ganan aquí en Bogotá, pero pierden Cundinamarca. Eso está pasando allá. Y seguramente la campaña se va a centrar en esos sitios, en Minas Gerais, en Sao Pablo, donde perdió Lula por amplio margen. En los demás hay muy buena disputa y obviamente... hay capitales donde también gana Lula, pero con otro problema, y es que el Congreso también ha perdido muchos escaños del PT y los ha ganado la derecha, tanto en Cámara como en el Senado.

Quisiera complementar una cosa que ha dicho Gustavo, buenos días. Es cierto que ahora estamos hablando de 1.8, que en votos absolutos son 2.200.000, es mucho. Y es cierto que Lula siempre ha tenido un buen desempeño en segundas vueltas. Pero lo cierto es que la estadística dice que en Brasil el que gana en primera vuelta gana siempre en segunda. No ha habido ningún caso de inversión. ¿De acuerdo? Es decir, la situación es esta. Y la segunda es, ¿de dónde va a sacar los votos, Lula? De la abstención, no parece que se haya producido ahora en primera vuelta. Y los números entre primera y segunda vuelta de la abstención en el 2022 fueron muy parecidos. Por lo tanto, no parece que hayan abstencionistas. Solo pueden salir de sectores de centro y centro-derecha, que en todo caso pueden estar más proclives a ser decisivos para los tres puntos que le faltan a Bolsonaro, que no para los cinco que le faltan a Lula. Vale. El hecho de que ayer por la noche el presidente Lula no hiciera ninguna autocrítica y planteara la elección como vamos a ganarles a los bolsonaristas, puede estar bien en clave interna, quizás. Pero si lo que quería era buscar algún voto blanco o algún voto, digamos, de centro-derecha, republicano, de derechas, pero que se puede ver un poco asustado por Bolsonaro... una campaña así frontal, de trinchera, anti-bolsonarista, no sé si es la mejor estrategia, y sin autocrítica, no sé si es la mejor estrategia para movilizar ese voto blando, que es el único por donde puede crecer. Por lo tanto, está más cerca Flavio de conseguir ese voto que no Lula de conseguirlo. Y además, nunca, nunca en la historia democrática de Brasil... el

que gana en primera vuelta,

pierde en segunda. O sea, pero hay una cosa que a mí sí me sorprende, que es la autocrítica. Yo creo que sucedió también acá en la campaña. Yo me acuerdo cuando ganó en primera vuelta a Abelardo ese discurso de Iván Cepeda, en donde en lugar de coger lo que dice Anthony, los votos que había en la centro Y en el centro y en el centro derecha, que estarían dispuestos a estar con la izquierda, se atrincheraron.

No, pero le voy a dar un dato más preocupante. Y de

pronto está pasando eso allá en Brasil. Aquí la

primera reunión, porque yo creo que era que no estábamos preparados para una segunda vuelta.

Pensaban que iban a ganar en la primera. Había un triunfalismo

muy grande y creíamos que ganábamos en primera. No había una programación... de una segunda vuelta, no estaba planeada tampoco. Simplemente el lunes ya nos sorprende la cosa y empezamos así. ¿Cuándo nos reunimos? ¿Sabes cuándo fue la primera reunión para empezar a trabajar? La primera reunión de campaña fue el viernes, o sea, perdimos una semana. Yo tengo amigos allá trabajando en la campaña de Lula que me dicen que anoche mismo hasta la madrugada ya estaban trabajando y hoy madrugaron a trabajar nuevamente. O sea,

diferente.

Claro, ahí mismo agarraron el toro por los cachos, como llamamos acá, a decir, bueno, si perdimos, ¿qué es lo que hay que hacer? Ya deben estar identificando los sectores a donde tienen que llegar, etc. Pero no han perdido un minuto. Porque ellos saben, como lo acaba de decir Anthony, que esos 33 millones de abstencionistas, que es una cantidad gigante, están en disputa. Hay unos dos y pico millones de votos en blanco. Hay como 7 millones de votos que sacaron los otros candidatos. Ya tres de ellos, los que obtuvieron las votaciones tercera, cuarta y quinta, han dicho que dejan en libertad a sus electores. O sea que hay mucho en disputa. Y uno puede ver, si uno suma los 33 millones de abstencionistas, los 7 millones de los otros candidatos, los votos en blanco, hay más de 40 y pico millones de votos De donde tienen que salir esos 3 o 4 millones de votos para ponerle una ventaja a Flavio Bolsonaro, aunque ellos igualmente se tienen que estar moviendo en la misma dirección. Pero sí hay de dónde sacarlos, digamos que acá el espacio era más reducido. Y hay otro más importante que estuve mirando y pues me comentan allá. Es que también faltó, como hay gente que todavía no tiene los recursos, faltó movilización. Lo que nos faltó a nosotros en la primera vuelta, que se superó para la segunda. Nosotros para la segunda vuelta pudimos movilizar unos sectores campesinos y gente que vive en muchas periferias con transporte. Y eso nos aumentó una cantidad de votos muy grande. Ellos allá tienen que empezar a buscar cómo movilizan a la gente también.

Antoni, ¿alguna reflexión sobre eso?

Yo creo que la campaña no puede volver a girar sobre un referéndum sobre Lula. Lula está segundo, claramente segundo. Bolsonaro no se despegaba en primera posición y está primero y está más cerca de ganar. Por lo tanto, volverle a pedir a los electores un referéndum plebiscitario sobre el presidente... Me parece complejo. Lo que hay que plantear a los electores es qué presidente necesita Brasil para un Brasil profundamente dividido. Yo creo que esta es la clave. Lo que sabemos es que Brasil el día 25 de octubre estará muy dividido, con muchos problemas. ¿Qué presidente necesitamos? ¿Un presidente que sea capaz de trabajar con otros, de conciliar, de acordar, de sumar, de pactar, de negociar? ¿O un presidente, digamos, que va a profundizar la división de Brasil, que casi siempre cae y lesiona a los más desfavorecidos? ¿Qué presidente, qué personalidad necesitamos? Y alejarnos un poco de la idea de quién es mejor. ¿O quién ha hecho más? ¿O quién se lo merece más? ¿O quién moralmente es superior? No es este para mí el debate. El debate es qué presidente necesita Brasil para un país dividido y con problemas y con fracturas muy fuertes. Y en ese terreno del tono presidencial, del talante presidencial, de la personalidad presidencial, yo creo que Lula tiene más que ofrecer a los moderados que Bolsonaro. Mucho más. Mucho más porque su experiencia puede intentar ofrecer una presidencia de reconciliación brasileña. Y esta para mí es la

clave. Para la gente que nos está viendo y oyendo, sería bueno establecer bien o por lo menos hacer una descripción de quién es Flavio Bolsonaro. Jair Bolsonaro lo conocemos. Pero según lo que uno ha leído y lo que ha visto y los amigos, colegas que viven allá y que están cubriendo Brasil, pues siempre han dicho que Flavio Bolsonaro es distinto a su padre en muchas cosas. Pero sería interesante mirar cuán distintos son o si realmente son diferentes. lo mismo no sé si

voy a dar tres flashes que me parece el primero es la vida familiar es muy importante Bolsonaro padre en prisión por haber sido enjuiciado y condenado por el golpe de estado es una persona autoritaria en su vida personal y familiar y autoritaria en su vida pública y política. Y un autoritarismo de fondo, que le ha llevado a nombrar a sus hijos por números. Flavio Bolsonaro es el

01,

y sus otros hermanos son el 02 y el 03. Por lo tanto, es alguien de cultura castrense, militar, autoritaria, que introduce un elemento, digamos, duro en las relaciones familiares. Pero Flavio Bolsonaro no tiene ese tono. Es decir, ha vivido en ese entorno, pero no tiene ese tono. No parece, no expresa un autoritarismo brutal o muy militar o, digamos, irreductible. No parece eso. Segundo, de todos sus hermanos, No es el que pareciera que tuviera más cualidades políticas. Habían otros hermanos, en particular uno de ellos, que vive exiliado en los Estados Unidos, que sí que parece que es un cerebro político y tiene vínculos con el Departamento de Estado, ha organizado la campaña electoral muy a fondo. Por lo tanto, es el menos político de la familia. Y tercero, es un hijo de, entre comillas, con todas las virtudes y también bastantes defectos en su vida personal y familiar, que lo hace vulnerable, pero no ha parecido que eso fuera un impedimento para que le votaran. Y un último detalle, tiene 40 años, pero lleva 20 años en la vida pública. ha estado presente como legislador durante casi 20 años y no se le conoce prácticamente ninguna ley y la única en la que participó no llegó a buen puerto. Por lo tanto, es casi una incógnita, aunque tenemos algunos datos, algunos datos, Muy vistosos sobre la personalidad de Flavio Bolsonaro.

Increíble. Bueno, el papá es un militar retirado. Por eso su discurso es más confrontacional y la campaña giró más en una confrontación ideológica. Para esta ocasión, Flavio, que es abogado, tiene unas comunicaciones más asertivas, menos provocadoras, digamos, que el otro, pero ha ido más a una cosa que decía al comienzo cuando yo llegué, Anthony, ha ido más a la necesidad primaria de la gente. Entonces, está hablando de las necesidades de la gente, del salario, etcétera, y de la seguridad, que es un tema en lo que no sé por qué, o sí sé por qué, la derecha latinoamericana nos saca Tres cabezas, digamos, en una disputa si estamos hablando en caballos. Por ejemplo, Flavio está pidiendo bajar la edad de responsabilidad penal, porque ustedes saben que en estos países muchos delitos los cometen menores de edad y por eso pagan penas muy pequeñas. Él está pidiendo bajar la responsabilidad penal. Cosas como esas. Como llegando al mercado de la gente, como a solucionarle los problemas pequeños. Yo creo que hay una diferencia grande con el papá en eso. Aunque la familia, pues, es casi una bancada. No, es el nepotismo como

norma. El nepotismo como norma. Sí, la esposa está en

el Senado. Hay dos, creo que otros dos hijos en la Cámara. Y el hijo presidente. Y la derecha tiene una cosa... que nosotros en la izquierda, de la cual carecemos, es que a ellos no les da pena hacer esas cosas. Aquí, por ejemplo, a Abelardo de la Esprilla no le da pena poner a todo su UFED, a diferentes cargos, y al Papa, a los primos, a todo el mundo, no les da pena, mientras que nosotros sí tenemos mucha vergüenza de hacer las cosas, y es porque cuando las hacemos, esa misma prensa de derecha nos cae y nos amplifica mucho, gigantemente cualquier error, pero a ellos no les da vergüenza, no les da pena. No les da pena decir, si yo gano, le mando un cheque de 5 mil a la casa. Dígalo a alguien de izquierda, está comprando votos, está infringiendo la ley. O sea, ellos hacen cosas sin vergüenza, de frente. Y nosotros, aquí, que no estoy diciendo que tengamos que cambiar de forma de hacerlo, pero es para mostrar las diferencias de cómo la derecha abarca, facilita espacios de confrontación ya de lenguaje, ideológica, pues de lo que llaman la guerra cultural y a nosotros sí nos da pena eso y todo.

Hay un tema que yo creo que fue muy importante a lo largo de toda la campaña en Brasil y que pues de alguna manera también empezó aquí y en las que se han dado recientemente, sobre todo desde que llegó Donald Trump al poder. No te vayas tú todavía. Y esta es la última pregunta, Antonio. ¿Por qué? ¿Cómo es que intervino, si es que intervino los Estados Unidos en esta campaña? El tema de los Estados Unidos, y lo pregunto porque evidentemente Lula hizo de la soberanía y el respeto a la soberanía un tema muy importante en su campaña. ¿Eso cómo le fue? ¿Sirvió? ¿No sirvió? ¿Y en qué se puede explicar y cómo se puede explicar si hubo o no intervención directa de los Estados Unidos de Donald Trump?

Intervino y, entre comillas, no intervino. Empiezo por la segunda. En todos los procesos electorales anteriores durante el mandato de Donald Trump en esta presidencia, él ha sido explícito en el apoyo a los candidatos más proclives a su política y a su línea política. En este caso no ha sido así. Yo creo que Donald Trump ha cumplido un acuerdo estratégico con Flavio Bolsonaro de no exhibirse y de no mostrar a Flavio Bolsonaro simplemente como el chico de los recados de Donald Trump. Por tanto, no ha intervenido públicamente. Pero sí que ha habido una intervención no pública, o si quieren menos pública, con diferentes mecanismos. uno de ellos New York Times me parece esta semana mostraba como se habían financiado con fondos públicos de los Estados Unidos operaciones de desprestigio hacia instituciones brasileñas el propio gobierno brasileño impidió la entrada de diplomáticos norteamericanos que habían expresado claramente sus simpatías hacia Bolsonaro y que además eran especialistas en procesos electorales. Es decir, no me cabe ninguna duda de que Trump habrá hecho todo lo posible para que Bolsonaro gane estas elecciones, pero también con suficiente tacto o suficiente inteligencia estratégica como para mover la cuna, mecer la cuna sin que se le vea la mano, ¿no? Por lo tanto, ha estado presente y no ha estado presente. Y el intento de Lula de presentar estas elecciones en clave nacionalista, es decir, votar Lula es votar Brasil contra la injerencia de los Estados Unidos, de nuevo, creo que no ha sido un efecto, un argumento suficiente para las personas que tienen problemas de fondo, que tienen que ver con su día a día, con su metro cuadrado y que se endeudan para llegar a finales. ¿De qué les habla Lula de la injerencia extranjera? Quizás deben de pensar, bueno, pues mejor la injerencia extranjera si salgo de mi situación que no defender la bandera y pasar hambre. Esa es la clave.

O sea, ya para, como yo sé que te tienes que ir porque nosotros comenzamos antes, tu vaticinio, aunque esto de bolas de cristal, ver el futuro es un poco molesto para mucha gente, pero tu vaticinio es que como tal como están las cosas y por lo que ha sucedido en la política brasileña, lo más probable es que el 25 de octubre gane también Bolsonaro. Flavio

Bolsonaro. Hoy creo que las probabilidades de que gane Bolsonaro son más grandes. Pero tengo una ventanita de oportunidad para Lula. Bolsonaro todavía no ha ido a un debate con Lula. No ha habido un cara a cara.

Y

lo tiene que haber. Bolsonaro es un candidato que lo tienen que llevar muy que tiene algunas limitaciones también y que puede desvagar en campaña electoral. Y Bolsonaro, por su trayectoria personal, familiar, económica, tiene cola de paja. Por lo tanto, pueden salirle cosas importantes en esta campaña electoral que creo que no lo van a descarrilar, pero que lo pueden enervar y lo pueden sacar de tono y puede cometer errores. Una campaña electoral con tres semanas por delante es una campaña en donde casi siempre gana el que menos errores comete. Y sí que parece que Bolsonaro va a estar muy cuidado y muy ayudado y muy protegido para que no cometa errores. Pero si uno de los dos puede cometer errores, creo que es más Flavio Bolsonaro que Lula.

¿Y tú crees que si va a haber debates y que los medios están en Brasil, digamos, cumpliendo bien la labor y presionar para que haya debates?

Debería haber debate y si no lo hay... Creo que eso de alguna manera favorece a Lula y penaliza, veremos cuánto, pero penaliza a Bolsonaro.

Bueno, en todo caso, muchas gracias, Anthony, por estar acá. Y la verdad es que vamos a hacer un podcast antes del 25 como para que te invitamos desde ya para ver análisis sobre qué va a pasar también, porque es más interesante mirar qué bueno de aquí a allá, qué ha pasado para ver cuál podría ser ese momento. resultado final porque desde luego estas elecciones van a marcar pues un antes y un después en América Latina.

Gracias María Jimena, saludos Gustavo, chao. Chao Antonio, gracias.

Esas tres Bs me impresionaron mucho lo que dijo Antonio. No lo alcancé a escuchar, ¿cuál era? Las tres Bs eran la religión, o sea, la religión que era los beatos, me imagino. era la religión, las armas

y

la seguridad. Y me parece que era una descripción muy interesante sobre lo que planteaba hoy por hoy ser un brasilero en estos momentos y ante las opciones que se dan políticas por parte del Partido de Trabajadores y por parte del bolsonarismo. Pero Yo quiero preguntarle a usted lo mismo que le pregunté a Anthony. Usted cree que entonces... Él dice que, como van las cosas, es muy probable que gane Flavio Bolsonaro. Pero, ¿usted qué opina?

Yo estaba mirando los resultados de Lula en segunda vuelta y dos pasan del 60%. y otro cercano al 60%. O sea, se ve un gran desempeño de Lula en segunda vuelta, pero digamos las circunstancias han cambiado. El primer gobierno fue el de la novedad. Los otros dos ya con resultados concretos en disminución de hambre, en disminución de pobreza, aumento casi del 300% en cupos universitarios. O sea, fueron gobiernos que proyectaron a Brasil. Hoy con ese desgaste, pues no sabemos cómo va a ser ese desempeño, pero sí creo que gane quien gane va a ser por un margen muy pequeñito. Muy pequeñito. Pues nosotros, pensando con el corazón, yo creería que Lula remonta. Es una diferencia de 1,8. No es tan difícil, pero tampoco es tan fácil. Pensando con el corazón, creo que se va a movilizar Lula, se va a movilizar Brasil y ellos saben hacer esas campañas. Pero, pues, el otro candidato ha sido inteligente, por ejemplo, ha desechado las cosas que le generaban rechazo al papá, esa chabacanería y cosas como las que dice nuestro presidente aquí, así como muy desagradables, y él las ha convertido como en comunicación más asertiva. Y él ha tratado de mejorar esa comunicación, de mantener la base, pues una base grande que es cristiana, que es de derecha, de las clases medias, de las clases altas. Él mantiene esa base, pero mejora, por otro lado, lo que le generaba rechazo al padre.

¿Usted cree que ese bolsonarismo, digamos que yo creo que ya es de vieja data, desde hace mucho tiempo tiene un control sobre el Congreso, por lo demás, desde el 2018? Así es su padre, que es el jefe de la tribu, en este momento pagando una condena por intentar tombar a Lula cuando ganó en las elecciones pasadas. Pero la pregunta es, ¿ustedes creen que hay una conexión interesante, no es interesante, pero una conexión entre esa ultraderecha brasileña y la ultraderecha colombiana?

Sí, hay una conexión de la ultraderecha latinoamericana y en buena parte del mundo. Digamos que ellos tienen esa tarea y la están haciendo bien. Comienzan con el dominio de las comunicaciones. Casi todos los ricos del mundo están comprando diarios. Yo publicé hace poco una columna donde muestro cómo los más ricos del mundo, cada uno ha ido comprando medios de comunicación. Solo por citar en Colombia, pues aquí hace unos años a Sarmiento Angulo no le interesaban los medios, pero compró El Tiempo. Y Gilins que compró Semana y creo que El País y una parte del Heraldo. O sea, solo Colombia. Los otros dos ricos tienen también medios, Caracol y RCN.

El País ya lo vendió.

Sí. O Cali. Y en el mundo han ido, Jess Bezos compró el Washington Post. O sea, los ultra ricos que por antonomasia donde derecha, porque quieren proteger el estatus quo, quieren imponer leyes tributarias que los favorezcan, pues están comprando medios por todo lado. Ya se han apoderado de muchos medios en el mundo, de televisoras.

Pero usted no cree que hay algo más allá, digamos, de toda esta estrategia que hay de la doctrina de honro que... Yo creo que lo ha analizado muy bien Anthony Gutiérrez, que explica también el auge de la ultraderecha en América Latina. Tiene que ver con el fracaso de los gobiernos anteriores. Sí, es una mezcla. En el caso de Milley también, tantos años de kirchnerismo, que tenía sus cosas buenas, pero también sus cosas muy malas. O sea, ¿qué reflexión tienen? iba para

allá estaba en el tema de los medios entonces ya compran todos los medios y después entran a comprar las redes sociales ellos necesitan imponer la agenda del relato entonces el más rico del mundo que está llegando al trillón de dólares hoy aparece como 972 mil millones billones de dólares una cifra increíble El más rico compra Twitter. Y miren que de las condiciones que le exigía Donald Trump a TikTok para dejarlo funcionar en Estados Unidos, que dejara que abriera, dejara meter accionistas. Porque ellos saben que hoy el... El algoritmo mueve a la gente, a la sancionista, a la gente indecisa, y ellos hacen mover el algoritmo con noticias falsas. Ahí va la primera cosa. Entonces, hay un componente de las dos cosas. De lo que tú dices, que ya entro a hablar de eso, más el dominio de los medios y de las redes sociales, que es apabullante. Pero apabullante es apabullante. No nos han dejado pestañear ahí. Y en lo que viene, digamos, de lo que algunos expertos llaman de la política pendular, que el péndulo estuvo en la izquierda hace unos años, puede que sí, puede que no, pero recuerda que Argentina estaba a izquierda, Brasil ha sido a izquierda con Lula, Chile estaba en la izquierda, Ecuador estaba en la izquierda con Correa, Perú estaba en la izquierda, bueno, Colombia estaba en la izquierda y esto se ha ido reversando país por país. Por eso yo sé que es una Latinoamérica unida, una derecha latinoamericana unida. Y lo que se descubrió recientemente con el caso de Sarimedo es que sí es verdad que tenía unos patrones en Latinoamérica, no solamente en Bolivia, sino en Argentina. El dueño del periódico... la derecha se

llama la nueva derecha también estuvo aquí y los han premiado

en Estados Unidos las doctrinas de Agustín Laje ellos se han organizado y uno siente que esto no es de ahora no fue que les salió de chiripas sino que venían organizándose con la compra de medios con la compra de redes sociales con la injerencia de esas multitudes ficticias fabricadas con bots todo eso lo fueron preparando y les está dando resultado Y el mea culpa de la izquierda es que ha habido corrupción. No es que en la izquierda haya habido corrupción, es que la corrupción ha existido toda la vida, sino que La gente no le perdona a la izquierda tres cosas, ni el derroche, ni la corrupción, ¿no?

Claro, porque durante mucho tiempo criticaron... Porque son banderas. Exacto, son banderas porque criticaron al estatus quo diciendo, estos están haciendo esto, pues no se puede hacer porque van contra... Y si uno mira, esos actos de corrupción

son los mismos que había toda la vida, pero como que... pareciera que la gente acepta que la derecha es corrupta. Entonces, como que no le paran bolas. Así los de la derecha. El famoso, la famosa frase que usan en Colombia, roban pero hacen. Entonces, sí, Barranquilla está muy linda, sí, Wismichu, todo lo que han hecho, sí, roban pero hacen. Esa se acuñó, digamos, culturalmente. Y cada vez que hay un escándalo de corrupción de la izquierda, nos golpea durísimo, durísimo, más que a ellos. Porque ellos han tenido, han vivido en escándalos toda la vida. Y entonces una izquierda aquí para robarse billones no necesita ni no cambiar un artículo en una reforma tributaria. Entonces, por ejemplo, en 2007 dicen, vamos a quitarle la deducción, vamos a permitir que el sector de hidrocarburos deduzca las regalías de renta. ¿Sabe cuánto ha costado eso? Son 7 billones anuales y llevamos 20 años, 140 billones. Entonces se roban... 140 billones en 20 años y nadie dio cuenta. Fue un artículo y es legal. Son robos legales. Entonces ellos financian congresistas, les dan prensa, les dan todo para que sean elegidos después con un articulito que cambien. Entonces nosotros llegamos, nosotros llegamos a tumbar ese artículo y lo tumbamos. Y quién lo revive? La corte, la corte constitucional, la no deducibilidad. De la renta, de la regalía del impuesto de renta. Y nos lo tumbaron. Y eso eran 7 billones mensuales, anuales, que hubieran sido 28 billones que hubieran bajado el déficit fiscal por lo menos en dos puntos. Entonces ellos saben hacer todas esas cosas, nosotros no. Entonces aquí se pegan es, oiga, consígueme una cita con no sé qué y le doy 10 millones. Entonces ese es un acto de corrupción, obviamente, así sea chiquito, pero que se vuelve un escándalo y nos afecta durísimo.

Una reflexión que me sugiere lo que pasa en Brasil es que la izquierda brasilera, el PT, que tiene una figura tutelar que es Ignacio Lula da Silva, dos veces presidente, fundó el Partido de Trabajadores, un líder impresionante que transformó Brasil. Pero, caramba, ha sido muy difícil hacer un recambio de figura. Hacer un recambio de liderazgos en el PT. Increíble que después de tantos años no haya una figura tan importante. Hay uno, pero ha

perdido y acaba de perder en...

Sí, pero no hay.

En Sao Pablo. Él tiene una persona que está impulsando... Claro, pero... Y ese es un

problema que tiene la izquierda en general. Sí. Y la tiene la izquierda aquí en Colombia.

Correcto.

Porque... La pregunta es, bueno, ¿y va a haber izquierda más allá de Petro? Porque Gustavo Petro ya es expresidente, pero ¿va a dejar Gustavo Petro que surjan nuevas liderazgos o que permita que se gesten nuevos liderazgos? Porque ese es un problema de la izquierda.

Muy grande, porque la izquierda colombiana es mezquina, somos mezquinos entre nosotros mismos. O sea, aquí en vez de... De proyectar, digamos, el presidente había podido proyectar dos, tres personas dándoles mucho juego, llevándolas, trayéndolas, como hizo Andrés Manuel López con Claudia Sheinbaum. Pero aquí no se ha hecho eso, porque aquí... Nosotros

somos caníbales. Pues a usted lo sacaron.

Bueno, a mí me sacaron. Yo iba encabezando las encuestas. En vez de decir, oiga, estoy más o menos encabezando las encuestas, vamos a meterle todos. No, eso era mirando a ver quién me bajaba por un lado o por el otro hasta que me sacaron. Pero no ha habido esa solidaridad, esa madurez para que nosotros identifiquemos los líderes a los que la gente les está copiando. Al contrario, cuando vemos que alguien les está copiando, entonces empezamos a mirar cómo le movemos la escalera, cómo le movemos el piso. Y eso ha sido algo que nos tiene hoy reflexionando, que nos tiene en reuniones, y que yo sé que vamos a madurar, porque si no lo hacemos, pues imagínate.

Claro, pero hay también como una especie de veneración extrema a la figura de Gustavo Petro, cuando yo creo que no puede ser así una izquierda que... pues luchó tanto para llegar al poder y muy distinta a la brasilera que ha estado en el poder por mucho tiempo pero en este caso no hay una especie de impedimento por parte de ustedes de realmente pues rendir cuentas pedirle cuentas a Gustavo Petro porque Gustavo Petro también le embarró en muchas cosas su liderazgo fue muy importante para llevar a la izquierda al poder pero también cometió muchísimos errores Y tiene una manera de gobernar que es una manera de gobernar muy complicada. No hay nadie que le pida rendir cuentas y decir, mire, esto lo tenemos que analizar, es que hay que mirar cómo hay otros liderazgos. No hay capacidad en la izquierda para autocriticarse y sobre todo frente a Gustavo Petro.

Bueno, hay dos corrientes ahí frente a Gustavo Petro. Pero hay también una realidad, y es que las bases son religiosas petristas. Religiosa es... Podemos ver hoy a Petro cometiendo un delito y vamos a pensar que es inteligencia artificial o algo. O sea, son ciegamente religiosas y petristas. Conozco, sí. Entonces, desechar una figura como Gustavo Petro sería casi que arrancar muy abajo nuevamente, porque la gente lo va a sentir. Entonces, ¿qué hemos dicho? Bueno... Gustavo Petro, por ejemplo, podría ser el presidente del partido. Naturalmente. Es el director natural hoy, pero puede ser el presidente ya proclamado y todo el mundo lo va a proclamar. Y ha sido tan grande la figura de Gustavo Petro que nos fue eclipsando a los demás. Eso pasa. Y menos si él no tuvo como la... la cautela de haber proyectado seriamente tres o cuatro figuras, porque si tú te das cuenta, cada vez que alguien iba y se tomaba una foto con él, entonces salían, yo soy el candidato de Petro, y vendía esa noticia. Entonces Quintero iba y se tomaba una foto, yo estoy aquí, y él mismo mandaba a otras personas decir, yo soy el candidato de Petro, y se tomaba una foto. Con Petro, y entonces daba a entender que era el candidato de Petro. Y entonces que después que era María José, después se supo que era Cepeda, después que era yo, etc. Pero nunca ha habido un guiño de él real. O sea, que diga, salvo el que le dio ya finalmente a Cepeda, cuando ya vio que era el candidato a proyectar, pero ya un poco tarde. Exacto. Si hubiera sido un poco antes, pues bueno, uno puede hacer acciones para ponerse... para estar manteniendo la opinión pública, generando noticias, etc. Pero yo creo que fue un poco tarde. Entonces, la figura de Petro, los que no quieran y los que queremos, va a estar ahí presente, es el líder natural, hasta que aparezca una persona que sea capaz de arrastrar a esas multitudes, que eso no es fácil. Y si no aparece... Seguimos ahí en la oposición otros periodos. O

sea, la posibilidad de que en estos cuatro años la izquierda se convierta en alternativa de poder es todavía un acertijo. Se está ajustando, se están...

Por dos razones. Una, que no han querido parar bola a que el sistema electoral, como está configurado hoy, no nos va a dejar acceder nuevamente al poder, porque en esto podemos discutir otro programa, pero las pruebas son clarísimas de cómo está configurado para beneficiar a los candidatos de la derecha. Yo me canso de mostrar pruebas. Hay cinco demandas en el Consejo de Estado. esperando que algún magistrado haga un salvamento de voto y nos dé la razón, porque seguramente no va a haber un fallo de fondo. Si no devuelven la metadata a las E14, si no devuelven los candados HASS, si no devuelven todos los controles que hicieron que nosotros pudiéramos ganar en 2022, y si la izquierda no es capaz de conseguir 120 mil testigos electorales, que nunca hemos sido capaces, Teniendo gobierno, teniendo 50 congresistas, faltaban dos días para las elecciones y todavía hay... Ayúdenme con esto, es que nos faltan testigos. No, los testigos hay que tenerlos dos años antes, si queremos volver al gobierno. Si no, apague y vámonos. Porque uno, así hagan toda la trampa que quieran. Si uno tiene las 120 mil fotos de las 120 mil mesas en la mano, ellos pueden inventarse lo que quiera, pero nosotros sencillamente las mostramos y decimos, mire, el resultado es esto. Esa es la suma de estos votos de estos dos. Pero como no hay metadata, ellos a las 8 de la noche pueden subir.

Pero o sea que ustedes todavía sienten o tienen la teoría de que hubo un fraude.

Claro, yo sí. Y muchos que hemos estudiado el tema sabemos que sí hubo. ¿Cuál fue nuestro error? No impedirlo, teniendo como impedirlo. Fuimos incapaces de impedirlo. Y eso, como está hoy, como está hoy, no lo hacen en cuatro años. O sea, si nosotros, con 70 congresistas... No somos capaces de incidir en debates y en lo que sea para que vuelvan los controles al sistema electoral.

No, pero entonces la izquierda nunca va a llegar al poder porque si están pensando que es que hay una disposición por parte del Estado para no dejarlos llegar al poder porque pues las elecciones son una farsa. Pues no creo que vayan a volver nunca al poder. Yo estoy de acuerdo contigo.

Pero yo incluso en la reunión de ahora le dije.

¿Y cuando ganan? Es que en 2022

había metadata. ¿Qué quería decir? ¿Cómo así? La metadata es que, por ejemplo, yo tomo una foto acá. Vamos a tomar una foto. Y esa foto tiene una metadata.

¿Y cómo así en esas elecciones no había metadata?

Yo bajo acá, yo subo la fotico y ahí aparece un número, aparece la fecha, todo. Pero explico,

¿y por qué este año no había metadata?

Porque la quitaron.

¿Quién

la quitó? La restauría. Cuando gana Petro...

¿Y ustedes necesitan la metadata para qué?

Porque cuando se... La registraduría tiene que subir las actas electorales apenas salen de la urna. Y eso pasó. Y ahí dice la hora en que se

suben.

Cuando desaparece la metadata, pueden meter actas a las 8 de la noche, a las 9 de la noche, a las 10 de la noche.

¿Pero quién dijo que se desapareció la metadata? La

quitó la registraduría. Ya no sabemos a qué hora suben. Pueden tener listas. Ellos saben dónde no tenemos testigos electorales. Pueden tener listas bolsadas de votos marcados y los suben. Porque no tenemos testigos allá. Y por eso te digo, el mea culpa cuál es, que no fuimos capaces de impedirlo. Y eso aparte tiene una cosa que se lo podría explicar acá en dos segundos, que es el candado Haas. Cada resultado, cuando tú pones, se pega 25... Abelardo 23 detrás de ese numerito sale una cifra olfadumérica que se llama el candado Haas si se llega a cambiar enseguida hay una alerta para los que están monitoreando el sistema porque dicen aquí está modificando el algoritmo eso también lo desaparecieron deberíamos hacer un programa un día pero es que mire

nosotros hicimos muchos programas sobre el tema de la digamos de que se habían robado las elecciones y la verdad es que trajimos aquí todos los expertos y las pruebas que se ofrecieron

no daban

para decir que hubo un

fraude electoral que está en mi tweet fijado y la historia no ha podido responder eso pero yo nunca he quitado ese tweet aquí dice 95 municipios... Con más votantes que habitantes... Aquí está... Ahí está la lista... Es que no es mentira... Mire... Por ejemplo... Si tú vas a Puerto Santander... Allá hay... La población es de 9400 habitantes... Y hay 21 mil votos... En... Durania... En San... Bueno... En... Hay... 95 municipios... Donde hay más... Votos... Que gente... Y hay 150 municipios... Donde el censo electoral es del 95%... Es decir... El DANE dice que los menores de 18 años son el 26%. Pero en 150 municipios solo hay 5 jóvenes y niños. Entre jóvenes y niños solo hay 5. Eso es mentira. En esos municipios que les estoy diciendo, hubo 751 mil votos y esos 750 mil votos favorecieron a Abelardo de las Preyas. Está ahí, yo por eso no lo he quitado. Que me refuten eso. Que venga el registrador y me diga si es mentira que ese censo electoral de esos casi 500 municipios está adulterado. Y que de ahí salió un triunfo grandote. Eso es una cosa. Bueno, después vienen otras.

Pero bueno, en todo caso, va para otro tema, pero yo creo que ese ya es un tema que pasó. Ya es un tema de... Que la gente no entendió, ustedes no lo explicaron muy bien. Yo le agradezco aquí a Gustavo que haya podido venir. Estaba trabajando, haciendo el gabinete en la sombra, ¿no? Formando parte. ¿Usted cuál es el ministro?

Es que estamos preparando un informe sobre los 100 días. Entonces a cada uno nos están entregando. Yo estoy en el sector social. para mirar qué se hizo en estos 100 días. A mí me parece muy sano lo del gabinete en la sombra, porque también le mete presión al gobierno para que haga bien las cosas, ¿no? Nosotros vamos a estar pendientes de los contratos que hacen, de las decisiones que tomen, etcétera, y vamos a hacer un informe en 100

días. Y ya para terminar, porque ya que lo tengo acá, ¿usted qué opina de la decisión de criminalizar a parte de la oposición, de mandarle al quitavisas una cantidad de nombres que forman parte del pacto? La mitad de la lista del pacto se quedó sin visa según la lista que él mandó a los Estados Unidos. Si te

das cuenta, cuando te digo que la derecha en Latinoamérica está unida, esa lista que mandó era de varios países. Y acaba de pasar en Ecuador y está pasando en Ecuador gravísimo. Nosotros sentimos que hay una inteligencia, que nos están haciendo inteligencia muchos, Y en Ecuador pasó que han hecho retirar de la política a muchos políticos porque les empiezan a mostrar cosas que a través de esa inteligencia descubren. O amantes, o robos, o lo que sea. Y sencillamente les dicen, miren, ¿va a seguir o publicamos esto? Y han sacado un resto de gente. El alcalde de Guayaquil está preso. Es una cosa monstruosa lo que están haciendo. Y aquí nosotros creemos que vamos a llegar a esa etapa en que la inteligencia que nos están haciendo va a hacer que le muestren a muchas personas impresentables y seguramente mucha gente salga de la política con las visas hacen la misma, la amenaza va a seguir en esto, entonces bájele o pierde su visa pero eso yo no sé si sea una política de Estados Unidos o es una política que nace aquí en estos países porque yo siento que aquí es donde surgen las amenazas voy a escribirle al quitavisas para que le quite su... yo he visto que es más de acá, no de allá para acá no de Estados Unidos hacia acá sino más de aquí para allá Y entonces la gente vive con miedo, la gente vive con miedo y seguramente esto se va a poner peor, es que llevamos apenas menos de dos meses.

Es menos, ya casi dos meses. Y miren lo que

ha pasado con la prensa, con los candidatos, lo que pasó ayer con este señor, el alcalde de Cincelejos.

Con Yair Acuña.

Con Yair Acuña, que todos sabemos que es un tipo súper cuestionado. Yo lo he criticado mil veces, pero esa no es la forma de enfrentar a una persona. Y todo porque en Cincelejo, Abelardo perdió por un margen, casi de los márgenes más altos en Colombia, donde perdió por más votos fue en Cincelejo, casi por el doble. Entonces va a ir a esa retaliación a cobrarle eso. Entonces, bueno, aquí van a pasar unas cosas muy graves en estos cuatro años. si esto continúa así con ese autoritarismo.

Bueno, yo espero que la oposición, como muchos colombianos que creemos en las democracias, pues se consolida y empiece a actuar, porque por lo pronto están muy callados.

Yo he identificado eso como un efecto grogui, todavía no nos hemos repuesto del golpazo, pero yo en las reuniones estoy viendo que se está actuando y se va a salir con algo... Pues ojalá

salgan rápido el efecto grogui, porque oposición se necesita en las democracias, así los gobiernos que estén... O sea, hay muchos gobiernos como el que de pronto tenemos que no le gusta tener oposición ni medios que cuestionen. Cuando los medios cuestionan no es que perfilen a personas, ni más faltaba. Es parte de su trabajo. Es una declaración que es importante hacerla. Porque ese es el trabajo de los periodistas. Cuando uno escribe sobre el poder y lo escruta, no es que se esté perfilando a nadie. Que eso es lo que está entendiendo el gobierno. cuando se refiere a muchas de las acciones que están haciendo desde el poder. Para eso están los medios y eso es parte de la democracia, que ellos dijeron que iban a defender la Constitución del 91, libertad de expresión.

Muchísimas gracias, Gustavo. Bueno, gracias María Jiménez, gracias al equipo.

Y gracias a Antonio Gutiérrez Rubí, que nos acompañó en la primera mitad de este podcast, que fue un poco accidentado, pero que lo logramos. A Fondo es un podcast producido por Mafialand.

Producción general,

Beatriz Acevedo. Producción de audio, Santiago Acosta López. Música original del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzano.