Descolgar la memoria

Amigas y amigos, bienvenidos al episodio 352 de Presunto. No sabemos cómo titularlo, no sabemos si ponerlo que se buscan piezas, si hablamos de la nación y del museo, del museo que se desvalijó, de la batalla cultural o como diablos mencionar lo que está pasando. Pero ya saben de qué vamos a hablar y con esto le doy paso a mis invitados. Andrés Páramo, bienvenido a tu podcast.

Bueno, ¿cómo están? ¿Cómo les va? No

tan felices

como tú.

Qué ánimo delincuencia.

Entusiasta, optimista con estas nuevas noticias, feliz pues por la libertad de expresión. Me recuerda a una letra de la banda de reggaetón Plan B que se llama la canción Mi Vecinita. Y que dice, al principio, mucha gente pensaba que este era un límite. Pero parece que no hay límites ahorita.

¿Esa es?

No, no, no.

¿Esa es otra?

Esa es otra. No, es de plan B. Hay que escuchar a plan B.

¡No! No sé qué clase de investigación estás haciendo.

No es mi prioridad.

Santiago Rivas.

¿Qué más? ¿Cómo va todo

bien? Con ese sonido te

saludo.

Gracias.

Aparentemente. ¿Cómo va todo bien? ¿Estás feliz?

Pues... Sí, estoy feliz de verles, creo que es más bien eso.

Bueno, y a quien van a escuchar ahora es Alejandra Sarria, bienvenida, curadora y gestora cultural.

Hola, muchas gracias por invitarme, yo estoy feliz de estar aquí, no tan feliz como para mí de los sucesos del momento, pero de estar aquí, sí, muy feliz.

Bueno, le queremos dar gracias a Iván del Barrio, el restaurante El Barrio, ubicado en la calle 39, número 2111. Delicias para grandes y chicos y exquisiteces que deleitan el paladar, que alimenta a este podcast cuando tenemos la fortuna de encontrarnos en sus instalaciones. Así que muchísimas gracias por una deliciosa refacción.

No, qué jovialidad este podcast.

Ahorita

todo se va a venir

cuesta abajo. Nadie podría creer que vamos a hablar de esta mierda. Como van a decir, pero este podcast de qué país es, debe ser mexicano.

Exacto, debe ser mexicano. ¿Dónde estaban viviendo la última semana? Pero no, amigos, hemos estado viviendo aquí. Y en contexto, esto es lo que ha pasado.

El retiro de aproximadamente 30 piezas del Museo Nacional de Colombia por orden del presidente Abelardo de la Espriella abrió una polémica que va más allá de las obras que desaparecieron de su sala.

El Museo Nacional y la polémica que se ha desatado con protestas incluidas por entre 30 y 48 elementos que para muchos son patrimonio histórico o cultural de la nación y para el gobierno no deben estar allí.

El Museo Nacional de Colombia se convirtió en el primer campo de batalla cultural del gobierno de Abelardo de la Espriella. Todo comenzó cuando el Ministerio de Cultura ordenó retirar cerca de 30 piezas relacionadas con diversidad sexual, el feminismo, la constitución del 91 y el proceso de paz. Pero esto no es simplemente una discusión sobre qué obras deben exhibirse en un museo. Es una disputa mucho más profunda. ¿Quién tiene el poder de decidir cómo Colombia recuerda su historia? La

incorporación expresa de la palabra patrimonio

Es un golpe directo al wokismo. El presidente de la Expresia ha declarado una lucha contra el llamado wokismo, mientras su ministra de Cultura, Paola Holguín, anunció una contrarrevolución cultural contra lo que considera una hegemonía ideológica de izquierda.

recapitulando el pasado jueves 15 de octubre más de 30 piezas que hoy tal vez son 40 o 50 o más fueron retiradas de tres salas del Museo Nacional de Colombia y hoy queremos revisar cómo se han acercado los medios a esta noticia, qué narrativas han construido sobre el significado de esto. Por supuesto, las manifestaciones y la violencia policial enfrente al Museo Nacional que ha sucedido en los últimos días. Y para eso quiero hacer un primer balance, un primer momento. ¿Qué vieron?

Para cuando ustedes estén oyendo este episodio, ya esto va a llevar una semana y un día. La bajada de las piezas se debe a que el concejal Andrés Barrios, un concejal que si no estoy mal es cristiano evangélico y del Centro Democrático, en este momento adscrito al abelardismo, hizo un hilo de Twitter sobre las salas del Museo Nacional, diciendo que había visitado con su familia las instalaciones del museo y que había visto algunas varias salas, hay una sala que se llama Hacer Sociedad y hay otra parte de salas que hablan sobre la historia del país, los distintos episodios noticiosos, las violencias políticas y después una curaduría que duró mucho tiempo haciéndose, es un proceso muy largo, que dio con este museo y pues dentro de este envalentonamiento de la llamada contra la revolución cultural, este pedido en un hilo de este concejal, que ya no recuerdo si es un hilo o uno de esos trinos larguísimos, un bodrio, Pues es un trino que, perdón, pues yo sé que hay que hablar con los interlocutores y no se puede maltratar a la gente, pero es un imbécil. Es un imbécil que no se toma el tiempo ni siquiera de hacerse preguntas, sino simplemente, ay, no, presidente, a mí me parece que esto está mal, a mí me parece que esto no debería estar en un museo, a mí me parece que esto no debería, y claro, como el clima de Twitter no es como, no, espere, concejal, venga, le explico, sino la gente, ah, idiota, y yo entiendo la sensación y al mismo tiempo... lamento que en este punto ya eso es inevitable y este es el tono en el que estamos, pues obviamente la gente le cayó encima y el abelardismo y el presidente y su ministra de culturas, Pablo Alguien, decidieron hacerle caso, simplemente fueron y bajaron una serie de piezas de manera completamente arbitraria, de muchas salas, piezas que pertenecen a las cuatro ramas curatoriales del museo, hay una de arte, hay una de historia, hay una de... etnología y deciden empezar a bajar piezas. Y dentro de esas piezas hay unas que tienen más visibilidad que otras y las otras no se entiende muy bien a cuento de qué van saliendo. Entonces, ¿qué se va viendo? Van borrando piezas que hablan sobre la diversidad sexual y las divergencias de género. Los zapatos de una mujer trans, que están hechos a medida porque el arco, el empeine, el centro de gravedad, todo es muy distinto cuando uno va a comprar unos tacones. para una mujer trans que para una mujer... Sí, sí, bueno. Eso es una pieza. De hecho, ya que estamos en esta, he recomendado un capítulo de una serie de Néstor Oliveros que se llama Que el mundo lo sepa, que habla sobre cómo en el Restrepo hacen los zapatos de las mujeres trans. Una cosa. Otra pieza es una revista gay que salió en Colombia. Una cosa que fue muy revolucionaria, la portada. Empezaron a mostrar varias cosas. Bajaron... también piezas referentes a la diversidad étnica de este país y bajaron piezas referentes a la historia de las violencias políticas. Entonces, muy emblemática y muy disientemente quedó colgado el afiche de Galán, una obra de Carlos Duque, pero no quedaron los afiches de Bernardo Jaramillosa y uno de Pizarro. que de hecho son, y esto ya lo sabrán y ya podrán leer la historia completa de La Liga contra el Silencio, son una obra del colectivo Hijos, que son hijos víctimas, una obra que fue concebida inicialmente hace ya varios años por José Antequera y por Alejandra Gaviria, que se reunieron con la Red de Conceptualismos del Sur. para sacar unos afiches, y ese de Pizarro, por ejemplo, es una pieza que se inventaron porque el afiche de Pizarro no existía, no había un afiche de Pizarro con Pizarro en él, sino unos afiches de la Alianza Democrática M-19, con la ola que hacía la forma de la M, y eso pues lo hicieron un poco, trataron de inventarse un afiche, mientras que el archivo del afiche original de Bernardo Jaramillosa lo sacaron del periódico Vox, en algún momento Vox Proletaria, el periódico del Partido Comunista. bajaron una una de las papeletas de la séptima papeleta que fue el movimiento social que dio vida a la creación de una asamblea constituyente y bajaron muchas otras piezas no hay en eso está también por ejemplo un vestido rosado hecho por arturo calle inspirada en miami vice de verdad hay un montón de cosas que son piezas de todo tipo que fueron bajando y esas piezas y la imagen de las paredes de la sala grises y completamente despojadas de lo que antes tenían, pues fue una imagen que resultó siendo muy violenta y que terminó llamando a manifestaciones apenas tres días después de las marchas del 14 de octubre, miércoles. Entonces ya el sábado estaba planeándose otro plantón y apareció... O sea, pareció como un nuevo combustible para una conversación que a mí me sorprende que haya sido tan poderosa. No porque yo descrea del poder de la cultura, sino porque yo descreo de qué tanto cree la gente en el poder de la cultura. Y ese no ver la conversación creo que es algo que también le pasó al Ministerio de las Culturas y lo mismo le pasó a Abelardo de la Espriella, que no sabían muy bien. No, pero se hizo chambonamente, se hizo mediocremente, muy al estilo de este gobierno, se hizo sin ningún tipo de sentido, borrando cosas que para ellos eran evidentes y dejando otras, porque quedaron piezas sobre la UP allá en las salas.

Quedó la camisa de

Bernardo Jaramillosa. Quedaron piezas ahí y en esas se formó otra ola de protestas. Y después se aunó a eso, entonces la represión de esas protestas y aquí estamos, porque esto empezó el jueves en la tarde-noche, luego el viernes se volvió la noticia, se crearon los plantones para el sábado y el domingo, toda esta semana hay clase a la calle y el ESMAD ha estado presente en todo esto, como ha sido una presencia constante del ESMAD y una represión absolutamente no provocada. que ha suscitado, obviamente, ya editoriales del espectador.

Sí, sí, ya vamos para

allá. Esa es la cronología.

Ese es como el primer momento que, voy a meter la cuchara antes de darle la palabra, tiene una comparación un poco surreal, y es que el periódico El Tiempo estrenó su sede, Y el presidente fue uno de sus invitados y se osó dar un discurso sobre la libertad de prensa y la libertad de expresión. Y dijo que era una herramienta imprescindible para procesar las diferencias políticas y sociales dentro del marco constitucional. Pronunciando esto y retirando las piezas en el mismo día. Era una cosa como, ¿qué clase de dos países son estos? Porque los titulares eran, o son, porque todavía están colgados ahí, las cinco frases del presidente de las prensas sobre libertad de prensa y la inauguración. Y es como... ¿Qué qué? ¿Cuál libertad? Porque al final están hablando ahí de la expresión de las diferencias, mientras estábamos del otro lado tratando de empezar a tener en un primer momento una discusión sobre lo que significaba esas paredes vacías.

Hace algún tiempo leí un ensayo de Roger Scruton, una frase que me quedó en ese ensayo dando vueltas en la cabeza. Afirmaba el filósofo británico que la libertad de expresión no es la causa de las tensiones que crecen entre nosotros, sino la única solución posible para ellas. Me gusta profundamente esa reflexión, porque parte de una realidad muy humana. Convivir en libertad significa aceptar que otras personas piensen distinto, contradigan nuestras convicciones y algunas veces digan o escriban cosas Cosas que preferimos no escuchar, ver u oír. Ese es uno de los precios de la libertad. Y es infinitamente menor que el de una sociedad en la que alguien tenga el poder de decidir qué puede decirse y qué debe permanecer en silencio.

Yo creo que ahí en esa cronología hay un detalle importante que no se puede obviar y es que el presidente fue esa mañana al Ministerio de Cultura y Patrimonio y le habló a los funcionarios y contratistas que estaban ahí y ahí fue donde pronunció este discurso sobre la destrucción del, ya no la izquierda, sino del guauquismo.

La última parada fue en el Ministerio de Cultura, que fue donde hizo un anuncio con una enorme carga de profundidad. Decidió cambiarle el nombre. Ahora se llamará el Ministerio de Cultura y Patrimonio, entre otras cosas porque quiere cerrarle la puerta a un movimiento mundial que se ha denominado el wokismo.

El wokismo desconoce las diferencias biológicas entre hombres y mujeres. falsifica la historia reduciéndola a una sucesión de pugnas entre opresores y oprimidos. Esta corriente liberticida impone, a través de la violencia física y verbal, sus postulados en la educación, el lenguaje inclusivo y, como se ha dicho, en la cultura. El gobierno asume una lucha abierta y frontal contra el guoquismo.

Y también en ese discurso habló sobre la eliminación de la apología al terrorismo, cuando además esa mañana en el Ministerio de Cultura habían eliminado la sala de Miguel Ángel Díaz, que fue un miembro de la UP que desaparecieron dentro de Colcultura y al que se había hecho una sala en un proceso de reparación. con su familia y esa la eliminaron supongo que en su insinuación también estaba entonces diciendo que él era un terrorista al que se le estaba haciendo una apología y después eliminaron pues las imágenes de Pizarro que los medios han hecho su concentración o sea los medios de derecha o las vikis han hecho su todo su foco en la apología al terrorismo y en Pizarro Pero pues la realidad es que lo que se eliminó relacionado con Pizarro es una imagen y lo que se eliminó relacionado con otro montón de artistas y procesos comunitarios, populares, colectivos y sociales son 49. Y como les decía, ahorita cada vez aparecen más. Cada persona que va identifica otra cosa que hace falta. y en las que no hubo ningún criterio, por supuesto. O sea, ahí llegó el secretario general del ministerio con la orden que acababa de dar el presidente en el ministerio en ese discurso, en el que básicamente amenazó a las personas que quedaban diciendo que o se alineaban o se iban. Y a dedo, y según lo que él veía, parecía, pues, qué sé yo... ...doctrina, ideología woke... ...entonces fue eliminando... ...que por eso aparece también este comentario... ...que a mí me pareció un poco chistoso de Pascal Gaviria... ...que porque la camiseta de Lucho Herrera... ...que si era porque era rosada... ...y eso lo hacía parecer pues como homosexual... ...porque la eliminan... ...entonces parecería que el secretario general... ...simplemente empezó a ver lo que se veía rosado... ...lo que se veía trans... ...lo que se veía rebelde... ...lo que usaba alguna palabra... que le parecía como el caso de la bandera con la palabra minería de Antonio Caro, y así fue eliminando. Pero no hay ahí ninguna, que después lo trató de decir Paola Holguín en sus tweets, como si hubiera allí realmente un ejercicio de revisión de un discurso y de un guión que nunca sucedió. Llegó un señor que no tiene ningún conocimiento sobre lo que había en el museo a señalar las piezas que le parecían

O sea, tan no conocían que Lucho Herrera, que terminó siendo todo paraco, debieron haberle dejado la camiseta ahí.

Yo creo. Pero como las pepitas eran rosadas, entonces, pues, de pronto era una apología. Le pareció que iban con

los zapatos y el vestido. Exacto.

Pero hay una montaña, que son las pepas rojas. Sí, las pepas rojas. Sí, los blancos.

Ajá, ajá.

¿Les parecía demasiado gay?

Pues no tenemos idea. Nos preguntamos. Nos

preguntamos

woke. Y entonces así se eliminaron muchas otras cosas y una que nos vinimos a dar cuenta tarde es que Liliana Angulo, que en paz descanse, dejó una sala sobre espiritualidades donde estaba recogido Mucha de la simbología, objetos, memorias, etcétera, sobre ritualidades, sacralidades y espiritualidades afroindígenas. Y ahí también eliminaron varias piezas de esa sala, que son las que no hemos podido, entre las personas que han estado adentro, afuera, etcétera, reconstruir cuáles son. Que también ese es el peligro, ¿no? Que no lleguemos a inventariar qué fue lo que realmente quitaron.

De acuerdo,

sí.

Bueno, yo quiero decir algo y es que esto sucedió muy rápidamente. Toda la reacción fue por redes sociales. Es decir, yo siento que hay como dos momentos de esta noticia y es que una que se desarrolla muy rápidamente en redes sociales con las reacciones de siempre y la otra sí es como la versión sopesada de algunos medios de comunicación que hacen su trabajo pero que se demoraron. Es decir, esto no fue inmediatamente que empezaron a ser como... preguntas y todo sino se demoran como se demora un periodista pues como mirando a ver qué es lo que pasa si es que yo insisto está haciendo su trabajo o sea los que todavía pueden hacerlo mejor dicho y yo creo que pues rápidamente en redes sociales se formó el tema de la censura como esto es un acto de censura y yo hay una frase de una columna que publicó al respecto Lucas Ospina que a mí me gusta mucho, que yo creo que ilustra un poco todo lo que pasó de repente y es que él no gratuitamente, es decir, él dice esto no es una comparación gratuita con el nazismo, yo no estoy diciendo que Abelardo de las Pliegas sea Hitler, ni más faltaba pues, pero él dice que lo que está tratando es como de mostrar unos momentos que había como del nazismo frente al arte y Y ver que como obras censuradas, o sea, los espacios vacíos de las obras censuradas empezaban a volverse más populares que las que sí querían exponer ellos. Entonces, él lo que está diciendo más o menos, ahí yo lo voy a parafrasear, es que la censura genera su propia exposición. Entonces, se empezó a volver... mucho más, o sea, se empezó a circular mucho más la foto de las paredes pintadas por encima, como a medio pintar. Félix de Bedú también dijo, esto en sí mismo representa algo, algo que todo el mundo está viendo. Y en la columna de la silla vacía, Lucas Ospina también dice como que, también es muy diciente que al guía lo cambien por un guardia, es decir, que ahora haya una persona monitoreando que la gente no tome fotos. Eso genera muchísima curiosidad, ¿sí? Es decir, y él ahí rompe un poquito también el dilema de... Pero es que esto es una cortina de humo, entonces no deberíamos estar hablando de esto si hablamos de otra cosa. Digamos, eso es básicamente a lo que Abelardo de las Piedras está jugando con una orden que él probablemente da y alguien le hace caso, como dices tú, Alejandra. Seguro esto no le gusta y seguro esto sí le gusta. Despertó al mismo tiempo también una batalla un poco como por la anticensura, entonces yo vi que Ana Bejarano rápidamente empezó a pedir todas las fotos de las obras expuestas que ya no estaban con la ficha técnica, obviamente para darles visibilidad, que eso es algo que las personas que trabajan en libertad de expresión suelen hacer cuando se censura. Y a mí sí me parece igual que a ti que se fue de... Es que yo siempre he dicho, siempre, hace dos meses he dicho que todos estos... Toda mi vida. Sí, exacto. Que todos estos esbirros que son el coro del gobierno, que están como más o menos en todas partes y tienen canales de YouTube, increíble. Pero pues este gobierno también tiene lo que ellos llamaban antes bodegueros, son ellos mismos. ¿no? rápidamente muy fácil de hecho

tienen un creador de bodegas preso que es Fernando Cerimedo bueno de hecho tienen un tipo que tenía bodegas de bots comprobado eso es una bodega que ya vieron que existe

rápidamente lo volvieron al tema de Pizarro que es lo que tú dices que es una sola pieza rápidamente lo volvieron un tema de si eso es arte cuando pues el arte igual no lo define un gobierno pues no debería es decir como en una democracia por lo menos y a mí también me genera mucho ruido el tema como de es que no podemos darle tanta exposición a unos guerrilleros como si los guerrilleros no fueran parte de la historia sí o sea es decir como como si no necesitara colombia reconstruir una verdad sobre lo que ha sido si la devastación que han causado las guerrillas no es que no no podemos Yo a veces pensaba como también en ese juego mismo de sofismas, preguntarme qué es lo que ellos finalmente quieren. O sea, porque si es muy fácil coger un avión a Venezuela, irse a vivir allá y ver fotos de militares por todas partes. Si eso es lo que quieren, pues como héroes encumbrados que vengan de ese lugar. Ramiro Bejarano también preguntó, y esta la van a quitar, que era una pieza de Fernando Botero de Manuel Marulanda. Esta también. Y vi que Juan Diego Alvira le preguntó a un... A un congresista del Centro Democrático en Caracol. Pero es que hay una obra de Fernando Botero y se escapan muy fácil de eso. Es como... No, pero es que los dos lados de la historia...

Hay una serie de Fernando Botero. No es una obra. Es una serie... Una sobre Pablo Escobar y sobre los paramilitares.

Pero hay una cosa también que es un error en la conversación, y es incluso la pregunta de si eso no es arte. Es que un museo nacional no solamente exhibe arte, además. Un museo nacional también es responsable de exhibir fragmentos de periódico, de exhibir la camiseta del ciclista, la del futbolista, el balígrafo, el arma que empuñó Bolívar, porque esas cosas también están... Y entonces no se trata de la discusión de si es arte o no, sino de si es memoria o no, si hace parte de lo que un museo nacional debe estudiar como parte de la historia de un país. Entonces, claro, hay una conversación ahí muy complicada y es que Lo que venía tratando de hacer el Museo Nacional desde Cristina Lleras y en los gobiernos que han seguido hacia acá es no pensar en la historia nacional con H mayúscula y única, sino en las múltiples historias y formas de narrar una nación. Y eso es lo que quieren eliminar. Quieren volver a que sea un discurso unívoco, de una sola voz, incapaz de comunicarse con otras comunidades y con otras víctimas también, porque lo que también refleja esto que les molesta tanto es Es más que una apología a los terroristas, es que se tiene que asumir la responsabilidad del Estado en buena parte de la violencia de esa historia. Y eso es lo que creo yo que más les interesa eliminar, ¿no? Abelardo ha sido muy enfático en su apoyo, mejor dicho, intocable a las fuerzas militares, así hayan sido milicianos que asesinaron al presidente de Haití. Como que hay una cosa ahí muy también ligada a devolverle al Estado su poder militar. Sí, ese sí es clarísimo, es clarísimo pues.

Y además, ese punto de inflexión pasó en 2014, cuando ya estaba tarde una renovación al museo. Es decir, la exposición de entonces, que era absolutamente colonial, que solamente mostraba cómo... ¿Qué había llegado de España? ¿Qué estaba acá? Era una cosa... Ya se había quedado vieja, corta. Era un museo nacional que necesitaba...

La

cuchara del rey. Exacto. Llevaba años, ¿no? Como... Ella misma gritando que las renovaran. Eso pasó en 2014. Aparecieron los... Ya estaban pasando, porque no vamos a decir que no, pero estaban pasando en las exposiciones más temporales y demás que llegara a hablar de nación y de elementos de nación distintos. Pero las salas permanentes se quedaban estáticas y lo llevaban siendo por mucho tiempo. En 2014 aparecen estas salas y hay este nuevo guión en el museo, menos mal, que celebramos en su momento porque le dio la entrada a todos estos elementos que hoy están saliendo. Duraron desde el 2014 hasta ahora, el 2026. Y entrar al museo se sintió distinto desde ese momento, ¿no? Y empezaron a llegar más, ¿no? Empezaron a llegar más y más. Hay cosas muy recientes que se sumaban a la colección, pero uno entraba a esa sala collage y podía tener un diálogo, porque yo lo recuerdo haciéndolo con mis hijas, un diálogo sobre la realidad del país, sobre la memoria, sobre... ¿no? Sobre muchos hechos a partir de los elementos que estaban ahí. Las tejedoras de Mampuján tenían un telar divino, ¿no? Una de muchas cosas que... Eran obras de arte al tiempo, objetos con historia y con memoria y eventos que lo interpelaban a uno todo el tiempo.

Creo que ahí vale la pena plantearnos la idea de lo de la cortina de humo, porque existe una noción de que es una cortina de humo y al mismo tiempo existe una noción no necesariamente... rival de esa que dice que esto es importante yo creo que pueden ser ambas cosas las dos cosas al tiempo y es importante decirlo porque ¿qué es lo que ocurre? pues finalmente un gobierno que está yendo de frente contra la constitución del 91 como bien lo decía él y lo que hizo Páramo en Twitter que Zongo Sorongo va retirando la séptima papeleta que fue elegido por un montón de personas con el discurso de vamos a cuidar la constitución del 91 y se está yendo en contra de las primeras y de alguna manera principales conquistas de esa constitución que fue la conquista de poder meter a toda la nación o las muchas naciones que nos componen como país al relato. Y reaccionar a una violencia narcoterrorista que tenía una gran participación del Estado, que había asesinado a tres precandidatos, a cuatro, porque eran Pardo Leal, Jaramillo Osa, Pizarro y Galán, cuatro candidatos presidenciales. y que se une al mismo problema con la JEP y es la obligación de aceptar el relato de una contraparte con la que se estuvo en guerra durante 50 años y la posibilidad de tejer un nuevo relato en común a partir de las dos versiones de descubrir que de pronto el malo no era tan malo descubrir que el villano no era tan villano descubrir que existía la posibilidad de una construcción a partir simplemente del apaciguamiento Y convertir eso en un discurso de esto nos anula, esto nos debilita, esto nos vuelve impotentes como patria. Y ahí ver que existe una violencia que es muy vieja. Finalmente en Trujillo Valle los monumentos de memoria todavía, después de Justicia y Paz, siguen siendo atacados por los antiguos paramilitares o por los remanentes del paramilitarismo. La memoria de las distintas masacres que tuvieron lugar en el sur de Bolívar, en el Magdalena Medio, en el departamento del Magdalena, en el departamento de Córdoba son silenciadas y los actos de memoria de las mamás de los falsos positivos, que ya está más que comprobado que existió, que fue una investigación que ha pasado por muchos distintos gobiernos, que retrata una violencia estatal, sigue siendo una voz amenazada, es decir, las madres de los falsos positivos siguen Siendo sujetos de grandes violencias, incluyendo la que el entonces congresista Miguel Polo Polo hizo contra la memoria de las madres de los falsos positivos, más la borrada de los murales. Es decir, esto que estamos viendo es una violencia vieja, es simplemente una violencia que... exacerba el poder del gobierno por encima de los límites de los cuales está sometido y de las responsabilidades del estado y es importante hablarlo porque ahí sí se empieza a desmantelar una parte de la democracia y creo que es la parte que se puede entender cuando uno está no del lado de la normativa pública no del lado del inciso y del artículo y del parágrafo sino de ver cómo poco a poco esa historia que uno podía sentir que lo incluía de repente está ahí y ahí esa imagen tan poderosa de las salas vacías y de las paredes grises empieza a coger más sentido, esa conversación empieza a volverse mucho más sólida, se condensa.

Sobre la cortina de humo yo creo que, o sea, si bien es cierto, sabemos que hay ciertos temas a los que prefieren darle bombo y mientras esos temas tienen bombo van pasando de agache otras cosas terribles. Y pues eso lo vamos a seguir viendo una y otra vez en este gobierno. Pero a mí me parece que enfocarse ahí nos quita agencia. a quienes estamos también del otro lado, porque es como él me dicta a mí de qué hablar y yo le hago caso, y eso realmente no funciona así. Y por otro lado, esto creo que nos da la oportunidad también a nosotros de generar nuestra propia cortina de humo, es decir, que la gente se esté reuniendo en la calle como para clases a la calle o para los plantones, que esté volviendo a ocupar el espacio público, que esté perdiendo el miedo a volver a estar en la calle, que le esté perdiendo el miedo al ESMAD, que esté volviendo a reunirse, pues también permite otros escenarios de confabulación y conspiración dentro de la cortina de humo que es, supuestamente estamos hablando solamente de lo que pasó en el Museo Nacional, pero eso no es así. Ni ellos están hablando solo de lo que pasó en el Museo Nacional, ni nosotros tampoco. Entonces yo creo que también ahí hay una posibilidad de usar a nuestro favor también esa cortina de humo y ese tema que parece banal frente a otros temas que pueden ser más graves, pero dentro del que podemos lograr otras cosas también. Y que creo que, no sé, muchas personas, por ejemplo, vi en Twitter criticar que estábamos concentrados en unas pinturas y unas imágenes y en lo simbólico, mientras a un montón de contratistas les están quitando su trabajo y van a ser miles. Pero sí creo que es que los chicos y las personas de la cultura y de otros campos que están saliendo a manifestarse en el Museo Nacional lo van a hacer también por esos trabajadores. Como que ahí empieza a haber un movimiento que, si se genera a partir de esta... Cuestión que puede parecer netamente simbólica, ¿qué importa? Lo importante es que sepamos usar nosotros también la cortina de humo, creo yo. Y frente a lo que decías de las violencias de Estado, hay una cosa que también me parece un poquito peligrosa del tratamiento en medios, ya que acá eso es como más...

Ah, bueno, sobre eso te quería preguntar, sí, quería preguntarte sobre cómo has visto, porque hay como unas cosas que saltan a la luz y es primero... Existe una negación a entender el problema de arranque, pero al mismo tiempo yo vi la imposibilidad de gente que normalmente defendería cualquier cosa, de defender esto. Como que mucha gente se sintió muy sorprendida, pero luego... Se instalaron también una serie de líneas narrativas, pero se ignora un montón de cosas. Se ignora lo que es una curaduría, se ignora cómo se configuran las colecciones del museo, se ignora que en las bodegas hay un montón de cosas. Es decir, hay un montón de cosas que el periodismo, sin preguntárselo antes, ha salido al aire a decir como esto es así y resulta que no, o hacer entrevistas en donde no. Entonces, bueno, hablemos sobre el cubrimiento de los medios de esta noticia.

bueno, lo que les iba a decir de una de las cosas que me parece riesgosa y tiene que ver con lo que tú estabas hablando ahorita de de las representaciones simbólicas y de reparación a víctimas de Estado como las cuchas tienen razón y las madres de falsos positivos y es que Por un lado, se ha creído que es bien decir «bueno, pero es que esto no venía del gobierno anterior». Y es cierto que no venía del gobierno anterior. Pero eso también genera el riesgo de «hay muchos procesos de reparación simbólica, de restitución de tierras, de otra cantidad de cosas que sí venían del gobierno anterior». Entonces, usar eso como argumento para decir es peor, me parece poquito peligroso, y validar que si viene del gobierno anterior, así vulnere luchas sociales, procesos de reparación simbólica, la JEP, etcétera, entonces sí, porque lo hizo Petro y hecho por Petro, entonces sí, terrible. Yo creo que ahí hay que tener un cuidado con eso. Y frente al rigor... Pues es que es complicado, ¿no? En el cubrimiento en cultura nunca ha habido rigor. O sea, realmente las discusiones y las conversaciones sobre cultura tienden a ser muy, muy básicas. De hecho, siento que esto está profundizando un poquito más y que, como dice Paramo, ha habido periodistas que se han preocupado por hacerlo bien. Pero pues sí, hay un montón de cosas técnicas que se obvian y que aparte impiden Pues como llegar al fondo del asunto, porque esto amerita una investigación disciplinaria, por ejemplo. O sea, cómo llega un secretario general que no tiene ninguna cualificación técnica a saltar por encima de todos los procedimientos de curaduría, museología y revisión y comités de revisión de esos procedimientos que tiene el Museo Nacional. Entonces esa es una discusión que creo que también es importante tener, porque si bien no es el grueso de lo que la gente conoce, porque uno no conoce como el intríngulis burocrático, dentro de ese marco burocrático también hay herramientas de resistencia, que es lo que dice Lucas también muy interesante en su columna sobre las tutelas, sobre los derechos de petición y sobre los procesos disciplinarios, porque finalmente también son las herramientas que tenemos. Yo creo que pues los medios obvian meterse con eso, que quizás en otros casos sí se meterían, pues porque es atacar ya a los funcionarios, ¿no? No solamente el hecho de la censura, sino quién la hizo, ¿no? ¿Qué funcionario se brincó todos los procesos técnicos para hacerla? Entonces, pues yo creo que ahí falta, obviamente, y por último, pues las voces a las que se le paran bolas, ¿no? pues hay varias personas que le hicieron campaña a Abelardo que son ahora las que están siendo entrevistadas en todas partes sobre esto y me parece que está bien porque está bien que vengan las voces de todas partes y porque está bien como dices que que parece ser un tema en el que muchos incluso de ese lado o del lado más tibio se sintieron incapaces de quedarse callados o decir estamos de acuerdo, pero también permite cerrar el tema en que el único problema de lo que está pasando es esa censura. Porque esas personas no van a hablar sobre otras de las cosas que está haciendo ese gobierno. Y ahí sí que se genera una cortina de humo, ¿no? Cuando solamente se está hablando de eso y solo esas personas están hablando de eso. Cuando creo que otras voces como la de Lucas o como la de muchas otras personas están tratando de verlo en un contexto que es mucho más complejo. Porque no es solamente el quitar las piezas. El quitar las piezas está marcado en una lógica ideológica pues muy potente que al final va a irradiar en otro montón de decisiones entonces yo creo que no hablar con las voces que son capaces de leer esos matices más complejos y que solamente es como es que quitaron la pieza de Antonio Caro es también peligroso

Yo creo que hay una parte importante de eso. Me estoy adelantando un poco a las noticias, pero pues hay una nota sobre clase a la calle del espectador en la que unos profesores están hablando acerca del tema justo de la ideología. Yo creo que es peligrosísimo el tema de la ideología porque bajo ese disfraz de que no es que no nos pueden imponer una ideología, es que no nos pueden imponer una ideología, El editorial, por ejemplo, El Espectador dice, ah bueno, pues entonces es Menester, dice que todos acepten la ideología que el gobierno defiende. Y yo creo que eso juega un poquito ahí, yo también voy a citar a Lucas otra vez porque además la columna es larguísima, como las columnas de Lucas que siempre son largas. pero él también dice y que escucha la gente no como que ve la gente como el gran la gran población que es lo que se pone a ver de noche la voz kids que más ven si como yo también pensaba en el estudio ese que nosotros hicimos de las emisoras populares si ahí no hay ideología sabes como estoy hablando de maría paula porque no vieron que yo la estaba mirando a ella, pero nos pusimos, que lo hemos dicho en varios episodios, nos pusimos a escuchar programas enteros de las radios populares de la mañana, de Olímpica, de Candela, y pues decir y negar que ahí no hay ideología cuando es básicamente como un adoctrinamiento público sobre ciertos aspectos de lo que deben ser los hombres y lo que deben ser las personas es como estar echando la vista a otro lado, como cuando retiran las piezas del museo Yo también me pregunto, ¿qué es lo que quieren? Entonces, ¿sí? Como si fueran un niño. Como, ¿qué quieren, nene? ¿Sí? Como, ¿qué es lo que tú quieres que esté ahí más bien? ¿Sí? Como... ¿Qué es lo que tú defiendes como verdad? Porque digamos como que en toda esa aceptación que hay como de una sociedad diversa, porque eso es lo que se dice mucho sobre Colombia, que hay varias naciones, que hay varias sociedades diversas, como que la vuelta de la tuerca de los argumentos del gobierno y de su coro sea no, es que no nos pueden vender una sola versión. ¿Cuál? ¿Cuál una única versión no les podemos vender o no les puede vender? ¿Y quién? Obviamente cuando uno decanta un poco las declaraciones de esos profesores de la nota del espectador de clase de la calle pues uno se va dando cuenta de lo que se ha dicho en otros medios también y es esto fue construido durante mucho tiempo es decir esto hay un trabajo es que eso es una locura que no se vea hay un trabajo no les gusta listo eso es una cosa no les gusta. No les gusta la curaduría, no les gusta... Eso es muy distinto a decir... No, es que nos están imponiendo una ideología... Y yo creo que peligrosamente muchos líderes de opinión... Caen en ese error... Que eso sí es una trampa mortal en la que están cayendo... Es decir, yo veía... A Fernando Posada diciendo... Abelardo de la Espriella y Gustavo Petro caen en el mismo error y es tratar de imponernos algo. Sí, exactamente caen en el mismo error. O sea, como porque él decía que lo del M19 y la espalda. La espalda de Bolívar. ¿Cuántos locales no llenó? Eso es algo que tuitearía Petro a las 3 de la mañana. La espalda de

Bolívar. Petro tenía buena espalda.

Como equiparar una cosa con la otra, equiparar, digamos que un presidente esté usando esa espada 24-7, como quiera que sea que la esté usando a retirar una cosa que fue hecha en un trabajo de décadas, no es equiparable, es decir, ahí hay que mirar también los matices, o sea, caer en esa, es una trampa en la que están cayendo muy fácilmente. Lo mismo en el tema del wokismo, como sin definirlo, como que se empiece a volver un relato como de es que nos quieren a todos hacer pensar lo mismo. Entonces mejor este presidente que nos hace ser buenos a la fuerza. No, no puede ser. Eso para mí

es como

medio inconcebible. Sobre esto, ¿qué podemos decir, doctor Vélez? Mire, yo creo que el discurso del presidente fue

acertado. Creo que es un discurso bastante bueno. Creo que la forma como se ha ejecutado lo que él planteó no es del todo buena. Es decir, se bajaron cuatro o cinco, por ahí unas, no, un poco más, varias exhibiciones del Museo Nacional, algunas que venían de tiempo atrás, otras que eran recientes. Y sí, estoy de acuerdo en que había unas que básicamente hacían apología al terrorismo, eso sí es cierto. Algunos de los guiones que había en las exhibiciones eran apologéticos de las guerrillas y en particular apologéticos del señor Carlos Pizarro. Creo que eso está bien que se haya removido. Pero hay otras exhibiciones que se removieron como las de los movimientos LGTBI de los años 70 que estaban ahí y llevan ahí mucho tiempo. Llevan ahí inclusive antes del gobierno de Gustavo Petro. Creo que eso es inconveniente. Normalmente lo que se hace en este tipo de situaciones es que se nombra un comité de historiadores, de académicos para que evalúen las exhibiciones y las puedan modificar. No ir una tarde y bajar 10 o 15 exhibiciones de las que estaban puestas en el museo, porque creo que eso puede ser inconveniente. Pues ahí está Luis Guillermo Vélez, columnista de La Silla Vacía. Una mirada sobre este tema. Gracias, doctor Vélez.

Y también a mí me parece que hay un poco como de hipocresía en el tema, como que es que si tienen que hablar mal de Abelardo, tienen que hablar mal de Petro. Sí o sí, o sea, como... Y eso también es una locura porque estamos hablando de un acto concreto, de un gobierno en ejercicio, el que no me importa si votaron por él realmente. Yo paso esa discusión un segundo. No me importa. Pero no puede ser que los cuatro años se nos vayan como... No, pero entonces tanto Abelardo como Pet... No, hermano, ya se acabó. Se acabó. El que temían que se iba a reelegir se quedó por fuera. El que está gobernando es este. El que mandó a quitar los cuadros es este. El que manda a la marchita esa de los muchachos o a las clases que están dando, que hay una tanqueta al lado, es este. Y... Y me sorprende que tengan tanto espacio. Como, ah, bueno, habla de Petro, dale. No, total, y es

como...

Es algo que tal vez Petro quiere, además.

Por cierto, les dejo ahí. ¿Te tocó aprender que era la bandera de la guerra a muerte? Ok, ¿te gustó? No. ¿Te moriste? No. Ahí está. O sea, creo que esa es la línea exacta de... Es decir, sí es difícil ver cómo todavía hay una... Un llamado y se ve, o sea, las columnas de Daniel Sanpero Espina, no hay columna que todavía no esté dispuesta a burlarse solamente del gobierno de la Espriella. Existe un juego de las contrapartes y existe todavía un juego retórico. Esa es una discusión que, de hecho, es más grande y más pequeña. Es decir, es más grande... Es más grande porque es más expandida, es más pequeña porque es más mezquina, pero es una discusión que estamos teniendo, nos guste o no, y es ¿qué hacemos con la gente que se declaró neutral frente a la amenaza de este desmantelamiento de la Constitución? A mí lo que más me sorprende es... Yo no creo que sea una trampa, la verdad. O sea, yo creo que hay una serie de narrativas que la gente decide comprar porque las narrativas son un refugio seguro cuando uno no necesita el rigor. Entonces lo que... Es que yo

estoy botando un caramelo

también. Mi medida... Ah, bueno. Mi medida de las cosas es que tantas preguntas se hace un periodista antes de salir a hablar. Y cuántas preguntas hace un periodista. Y en esas empieza obviamente... Pues hay una serie de puntos básicos que se están omitiendo. Que era lo que yo estaba diciendo tú ahorita, Alejandro. Y es las definiciones básicas de... Pues que es una museografía, cómo se hace una curaduría, qué es esto. Eso tiene... Pues tiene unos procedimientos técnicos, que yo sé que son procedimientos que normalmente hacen personas que estudiaron artes plásticas, y con razón lo digo, yo entiendo por qué no se les denominan técnicos, yo también pasé por ahí, pero sí lo son, tienen un mecanismo y tienen una construcción de discurso, y tienen una conversación posible, y tienen un debate posible, y tienen unas consecuencias, tienen unos productos concretos que la gente ve, que la gente ve y que... Sí entiende, porque finalmente parte de lo que se está demostrando es que la gente sí entiende cuál es el valor de eso. Eso por un lado. Por el otro lado, hay gente que está no haciéndose preguntas sobre lo woke. Y eso es un caramelo que votan los gobiernos, ¿no? Y nosotros tuvimos la oportunidad de leer... Al comienzo del gobierno Petro o antes en elecciones, una columna era de Claudia Palacio, creo que era acusando a Francia de ser una embajadora de lo woke. Y desde ese momento hasta ahora nadie se ha preguntado, bueno, nadie en esas páginas, nadie por ese lado parece haberse preguntado qué es exactamente. Y existen espacios en los cuales de plano se están instalando narrativas. Entonces hubo una entrevista extensa, interesante de ver, que yo creo que cuando el país, si el país alguna vez retorna a la normalidad, y vuelve a haber una curaduría pluralista en el Museo Nacional, yo creo que esa entrevista deberían ponerla en una de las pantallas de la sala de hacer sociedad, porque es de verdad una muestra de hasta qué punto está dispuesto a llegar un medio al que un presidente le acaba de inaugurar una sede, de básicamente lamberle a un presidente. Y es en el tiempo, ni más ni menos que Marta Soto, la directora de la Unidad Investigativa del Tiempo, entrevistando a Cristina Lleras, que es la curadora, una de las curadoras que inició este proceso largo, sobre cómo, o sea, había varias líneas que trataron de instalar en esta entrevista, sobre todo Marta Soto, que estaba acompañada por Mateo García, que, convidado de piedra, poco o nada habló. Marta Soto, un poco, inició con, bueno, ¿qué hacemos para que se acaben estos plantones?

Doctora Cristina Lleras, pues bienvenido a este comité para evitar estos plantones que terminan en desmanes y en destrucción. también en episodios que esperamos que no tengamos que también meter en museos de personas que tienen que ser controladas por el ESMAD de ayer vimos niños que están siendo instrumentalizados para este tipo de protestas así que le agradecemos esta explicación que usted nos da y bienvenido ese comité para que esto se discuta desde un punto de vista legal y desde un punto de vista, perdón, ¿qué va a decir? Discúlpeme.

Perdóneme una cosita muy pequeña sobre el plantón y es que yo estuve en el plantón en gran parte del plantón Entonces, digamos que lo que quisiera introducir un poco en aras del ejercicio es que durante la mayor parte del día sábado, que fue cuando yo estuve y pude ingresar al museo sin ningún inconveniente, el plantón se llevó a cabo de manera pacífica, la gente, pudimos expresar, nuestro descontento sin ningún problema entonces de nuevo mantengamos el equilibrio para contar que sí puede haber desmanes evidentemente preferimos que no haya pero también necesitamos que se generen fue muy intimidante y quiero decirles muy impresionante que antes del plantón ya hubiese parados frente al museo nacional más de 50 personas del ESMAD yo nunca había visto eso en la vida Entonces, fuimos de manera pacífica, no queremos desmanes, pero frente a desacuerdos siempre tratemos de posibilitar que haya espacios para expresarlos. Eso es lo único que quería decirles.

Sí, y me gustaría recalcarle que en medio de ese equilibrio que es el que distingue a Casa Editorial del Tiempo, nosotros ya hicimos un informe con nuestros colegas del canal City TV, en donde vimos desde el momento cero, en donde inició el plantón, hasta cuando llegaron esos encapuchados, no sé si a usted le tocó salir corriendo, en donde tiraron

piedras,

utilizaron niños y tuvo que, como lo dice el decreto del gobierno, que es la ley, doctora, y tuvo que intervenir el ESMAD.

Tenemos a esta señora que es experta en curaduría, doctora en curaduría, etc. Querida doctora, ¿cómo acabamos con estos plantones? ¿Qué puede hacer la curaduría por nosotros? ¿La curaduría podría curar estas heridas? Entonces ahí empieza Cristina, yo creo que sorteando de una manera muy sabia la frustración de una entrevista tan absolutamente coja, Pues a decirles que mire, esto es un relato, el Museo Nacional es un museo que sobrepasa el arte, que tiene unas responsabilidades legales y unas responsabilidades constitucionales de la construcción de identidad.

Primero contarles que yo fui curadora de las colecciones de arte e historia del Museo Nacional. Por tanto, tuve hasta el 2012 una responsabilidad muy importante que fue velar por la diversidad y el crecimiento de las colecciones. Y eso no se hizo por capricho, no se hizo porque a alguien un buen día se le ocurrió que debíamos coleccionar ciertas cosas y no otras, sino por un estudio muy juicioso y un diagnóstico de las colecciones, tanto de arte como de historia, lo que nos permitió ver que por razones históricas el museo no tenía... muestras de una historia, digamos, de participación política, de la diversidad que ha sido y de la importancia que era tener en las colecciones objetos que dieran cuenta, sobre todo, de la segunda mitad del siglo XX y, pues, qué decir, digamos, del siglo XXI. Entonces, Creo que hoy en día, cuando visitábamos el Museo Nacional en estos días, quizá la gente da por sentado que sus objetos siempre han estado ahí, que esa diversidad y la pluralidad de la que, digamos, gozamos y es reconocida por la Constitución, que no se nos olvide eso, es un trabajo de muchas personas durante mucho tiempo. Entonces, el mecanismo, digamos, para hacer una exposición y recuerden que estas salas son parte de la renovación total de las salas de exposición permanente del Museo Nacional que empezó en 2012 Entonces, ¿qué pasó en el 2012? En ese momento el Ministerio de Cultura llamó a expertos en temas históricos, gente muy reconocida, y se empezaron a dar las primeras discusiones sobre cómo crear ese museo para el siglo XXI. Y cada una de esas salas es el fruto del trabajo de muchas personas. Entonces, aquí, digamos, lo que estamos viendo es algo, unas decisiones muy arbitrarias.

Y entonces a Marta Soto le daba piedra y le decía, pues ya que nos está recalcando que son responsabilidades legales de la Constitución, pues entonces cuéntenme por qué esta gente está asediando el museo, ¿no? Y por qué se está haciendo apología de la violencia. Entonces todos los tropos que estábamos hablando antes de pasar al cubrimiento de los medios, completamente adoptados, ¿no? Como... Si no ponen esta entrevista, al menos deberían poner la foto de Abelardo del Espriella y Luis Carlos Sarmiento haciendo un high five, mientras Andrés Montpote mira en una esquina de la foto, pacientemente, parado ahí como un golden retriever en la inauguración del medio que dirige. Y esa foto debería estar en esa sala del Museo Nacional. Si algún día volvemos... ¿Al museo? Porque al tiempo no nos van a invitar nunca. No, que no nos inviten. Si algún día volvemos al Museo Nacional, esa foto debería estar en una de esas paredes. Alguna vez, algún día. No es como, papá, papá, ¿cómo eran los medios en tu época? Bueno, mijito, mira esta foto. Entonces... Esa es una entrevista que es larga, de verdad. Es una entrevista de unos 15 a 20 minutos en donde todas las explicaciones quedan dadas. Yo creo que es gran mérito de Cristina Lleras. Obviamente yo no estoy siendo imparcial en absoluto, pero de verdad Cristina Lleras hace un esfuerzo por explicar de dónde vienen las curadurías, cómo se hacen las curadurías, quién diseña estas museografías, cómo es que las piezas están ahí y por qué... Hay un trabajo que va desde el gobierno Uribe, desde exposiciones que se hicieron en el 2003, hasta el inicio de estas salas en 2014, hasta este momento. 2017, sí. Como gobiernos de derecha fueron los que finalmente fundaron esto, porque existía un acuerdo sobre una constitución, que finalmente no es otra cosa que un acuerdo que nos permite a nosotros... no solamente tener una normativa y una serie de leyes que nos dicen que sí podemos y que no podemos hacer, sino que nos dan un relato como nación. Y eso, de verdad, es como si les hubiera entrado por un oído y les hubiera pasado por el otro. A Marta Soto y a Mateo García.

Pero fíjese que de alguna manera sí tiene algún tipo, perdónenme utilizar esta palabra, con una doctora en museología, tufo político, porque es la hija que después, digamos que utiliza de alguna manera toda esta narrativa para llegar al Senado de la República y tener aspiraciones políticas dentro de un gobierno de izquierda. Y le hago una pregunta que un sector de las personas que nos están viendo se están haciendo en este momento. Ahí no es olvidar un poco también otra historia del M-19, que fue la del holocausto del Palacio de Justicia, que le costó la vida a magistrados de las altas cortes, a agentes de la cafetería desaparecidos, que tiene un capítulo también, por supuesto, con el ejército colombiano. Pero aquí hay gente que dice, a ver, en nombre de la museología se le está haciendo una apología al delito. ¿Dónde está la otra parte de la historia? O sea, ¿hay alguna pabellón adicional en donde ustedes estén contando también la violencia política del M-19, los secuestrados, los vínculos con el narcotráfico?

Entonces, vamos al tema del Palacio de Justicia. En esa exposición que yo les mencionaba, fue aprobada, digamos, se llevó a cabo, llevó a discusiones muy interesantes y también a la expresión, muchas personas expresaron su desacuerdo. Había unas piezas que están en las colecciones del museo. De hecho, ahorita en las imágenes se ve un sofá muy deteriorado, quemado. Esa pieza viene del Palacio de Justicia y está expuesta. Entonces, en el capítulo, en esta exposición de la vida de Carlos Pizarro, había un capítulo sobre el Palacio de Justicia y Y se trataba de mostrar justamente esta tensión que hay y resuelta por más, digamos, informes de distintas comisiones de la verdad. Sabemos que es un tema muy difícil para la sociedad colombiana y, digamos, pues no entremos en detalles, pero sabemos que es algo de lo que tenemos que hablar, ¿cierto? Entonces, ¿qué es lo que sucede? Carlos Pizarro, gusten o no nos gusten, nadie está haciendo apología del delito ni del terrorismo, es una figura histórica. Entonces, sacar personajes de la historia de Colombia no nos sirve para debatir el tipo de sociedad que necesitamos. Y está

entonces Pablo Escobar también, doctora. Digamos que en ese orden de ideas, gustenos o no nos guste, Pablo Escobar también, digamos que de alguna manera, marcó y sigue marcando desafortunadamente un hito en la historia criminal colombiana. En ese orden de ideas, ¿ustedes también tienen o tenemos alguna pieza de este delincuente?

Hay una cosa sobre lo que se queda sin decir en todo eso y que tiene que ver con esto que tuvo que explicar Cristina y que ninguno está escuchando y atendiendo y es la segunda violencia que pasa ahí que es contra los curadores y los equipos del museo.

Total.

Porque finalmente les pasaron absolutamente por encima, pasaron por encima de todos los procedimientos. Como decía Paramo, es posible que hayan revisado el guión museológico del Museo Nacional y les habría tardado dos años por lo menos y habrían puesto su nueva exposición según su guión de no ideologizantes según ellos, pero entonces... No lo hicieron así y simplemente lo eliminaron. Y las personas que están dentro del museo están silenciadas, con miedo de hablar, tienen contratos que pueden perder. La mayoría son contratistas, o sea, no son personas que tienen, digamos, el cubrimiento que da tener una planta y están amordazadas de alguna manera frente a algo, frente a lo que no están pudiendo decir nada. Y que es su trabajo, ¿no? Y es el trabajo que duraron, porque claro, si bien hay personas que vienen del gobierno anterior, hay personas que llevan en ese museo muchos años y que hicieron ese trabajo desde el principio o que lo recibieron y lo continuaron y que sencillamente les está tocando aceptar que cogen su trabajo y lo acaban por completo, porque no se trata de reemplazar una pieza u otra, un guión museológico es un discurso completo, esto es como arrancarle diez libros a una página y querer luego seguir a la siguiente, no hay manera de leerlo. Entonces, sencillamente, y de eso no se ha hablado para nada, de esa segunda violencia, no solo la violencia de la imagen que se quita y de lo que implica frente a los grupos sociales que de los que hablan esas imágenes, sino también la violencia frente a los trabajadores, que también son trabajadores, porque a veces cuando somos artistas supuestamente no somos trabajadores, también son trabajadores, y a los que se les está pasando por encima frente a su trabajo y además impidiendo hablar sobre que eso haya pasado. Y pues sí, yo no he visto el primer medio que haga eso, Quizás también porque ninguno de estos curadores está pudiendo hablar, entonces no tienen cómo llegar directamente a esas fuentes, pero no es una conversación que esté tan abierta. Y creo que se conecta con estas otras de los otros contratistas que están echando de los otros lados. Hay unas violencias que se están imponiendo sobre los trabajadores en el marco de lo que está pasando. Que tienen que ver con el Museo Nacional y con muchas otras instituciones.

Quiero decir algo antesito. Todos los miembros de Presunto, pero les gané. Les gané en la velocidad. No, es súper corto. A propósito de lo que está diciendo Alejandra, sí hay una sensación, hay como un artículo del espectador en el que se recaudan testimonios anónimos todos de personas que hablan del tema. Ramiro Bejarano también lo dijo en una entrevista que le hicieron. Y digamos, eso es algo que también de lo que tendríamos que hablar pues un poco como sociedad y es el nivel de miedo que existe. Tengo miedo de que me pase algo. Había una persona que decía tengo miedo de que me perfilen. Tengo miedo también de que pues se enteren de que yo estoy acá y entonces me echen del trabajo. Esto no es, digamos, y lo que dice Ramiro Bejarano es que en los restaurantes, en los lugares, en todo. Y bueno, personas que uno no creería dicen tengo miedo. Sí, como a esa es la voz del corrillo y a mí me parece que esa es bien, bien diciente de lo que está pasando. Y es un poco como, como... como una sensación generalizada que hay en ciertos sectores de opinión, de periodismo, es una cosa un poco pavorosa también, que estén diciendo de esa forma, contratistas del Estado, no, pero es que a mí me da miedo, ¿qué hay ahí? ¿Qué es lo que está pasando? Y pues claro, es que el miedo es una cosa muy tenaz, porque esa fue una conversación que tuvimos como al principio de la Liga contra el Silencio, pues claro, si hay un medio que tiene miedo de publicar algo, Está

en todo su derecho pues tener

miedo, ¿no? Es decir, como para eso un poco también es el esfuerzo de tratar de hacer una cosa contra la censura, pero sí es, pues es muy disciente que esto esté sucediendo y me pareció chévere que Ramiro Bejarano lo dijera en esa entrevista.

Porque además yo creo que es cierto. Yo creo que hay perfilamiento. Yo creo que sí están viendo y revisando qué personas están poniendo el cuerpo en las redes o en la calle misma para hacer esto. Y los medios además le juegan a eso. Es decir, lo que yo he visto en periódicos como El Tiempo, en la revista Semana, es resaltar que María José Pizarro estuvo, que Juan David Correa estuvo, que Patricia Ariza estuvo, ponen las fotos de ellos, que parece un ejercicio de registro, pero creo que hay que saber leerlo un poco mejor. Y junto a esa forma de mencionar a quienes participan, y seguramente habrán otros organismos que no son los medios, haciendo la lista de verdad, pero para el momento que sea útil y perfilamientos ha habido en todos los gobiernos y Duque lo hizo con su lista de tuiteros y esta historia ya la conocemos creo que el juego que tú mencionabas de apología que es adoctrinar la cultura que ha estado en boca del discurso de la ministra de Cultura, es muy, muy peligroso. Y lo que uno más encuentra en buscadores, en Infobae, son los entrecomillados de Pablo Holguín. Sin ningún cuestionamiento. Es decir, dijo y dijo y dijo que el museo no está para hacer apología a la violencia y eso queda como si fueran mensajes... digamos, que corresponden a una realidad. Es decir, dan por sentado que así, que la ministra está diciendo eso y defiende el retiro de las piezas que hacían apología a la violencia. Y es como, no, no, un momento. Paremos en preguntar qué es lo que significa apología, adoctrinamiento de la cultura y qué significa el discurso woke

o anti-woke. Cada acusación es una confesión. Es decir, señalar a alguien más de estar adoctrinando, de ejercer una violencia epistémica o una violencia discursiva, es buscar el adoctrinamiento de una persona o cerrar un relato a un solo relato o una versión del relato y yo creo que ahí, pues creo que esta es una discusión muy cercana a la discusión que hubo sobre los medios públicos o que ha habido sobre los medios públicos, Desde la ley Mintic y que ahí pasa por el gobierno Duque, por la creación del noticiero, por el gobierno Petro, por lo que está pasando ahorita también en RTBC, la contratación de influencers. Es decir, todo eso que existe es una discusión análoga en la medida en que el periodismo y las artes son oficios y profesiones cada vez más parecidas. Un poco también por la precarización. Lo siento, amigues periodistas, pero así es. Lo siento,

amigo artista, pero así

es.

Sí,

así pero...

Bueno, pero digamos, uno entraba a la facultad y le decían como, bueno, plata no hay. Ah, no, pero ya me hice usted, yo también les digo. Ah, no, claro, pero digo... O

sea, amigos, entraron al sector que no era el que tenía como propósito ser millonario.

Sí, exacto. Si usted quería, exacto. Y pues eso va de la mano con la idea de... O sea, ¿por qué retrotraigo la idea de los medios públicos? Porque es que la gente... A ver, perdón que traiga una idea que ya esgrimí en el lunes informato, pero es que a mí me parece que esta violencia o las violencias que ejerce este gobierno son una cortina que está bloqueando en nombre de intereses económicos una cantidad ridícula de mediocridad. Y eso es evidente cuando uno evalúa cuáles son los mecanismos que siguen. Entonces, hay un montón de gente que vive en un país de Fisher-Price en donde el museo es simplemente el edificio del museo. Cuando uno juega a Fisher-Price, uno tiene... No hay museo de Fisher-Price, pero digo, como dice, el aeropuerto. Entonces uno pone el aeropuerto, pero el aeropuerto de Fisher-Price no tiene la sala de juntas de la junta directiva del aeropuerto de Fisher-Price. Es un aeropuerto que funciona simplemente en el funcionamiento que uno conoce, donde va el avión... Y el museo para uno son las salas en donde uno ve las cosas y esas cosas parecen aparecer por arte de magia. Y no lo aburrido que dice Lucas Ospina. Y no la parte aburrida, exacto. Y los medios públicos eran más o menos lo mismo. ¿Cómo supimos nosotros que Juan Pablo Vieri había ordenado quitar los puros criollos de parrilla? Porque había... Un procedimiento irregular en el itinerario común y corriente de cómo funcionaban las notificaciones y las novedades de parrilla de los viernes, porque se hizo un jueves y después se hizo la misma el viernes para la siguiente semana y ahí fue que nos dimos cuenta que sí estaban quitando deliberadamente y sin ningún tipo de paso por las mesas editoriales, por la mesa de contenidos, por el comité de parrillas y todos los distintos mecanismos un programa que estaba en la parrilla. Que era además un acto de censura leve comparado con lo que estaban buscando hacer, que era cancelar la emisión de la quinta temporada. ¿Qué pasa aquí? Que a nadie se le ocurrió que el Museo Nacional pudiera tener una junta o que pudiera tener una serie de mesas y comités curatoriales que toman esas decisiones. Y tablas de Excel.

Un montón de Excel. Tras habilidades,

formatos, matrices.

Todos estudiamos artes plásticas huyendo de Excel. Pero hay una cantidad de gente que estudió conmigo que se dedica al Excel y al Excel solamente. Y es, pues sí, ahí está. Es decir, así es como se definen estas vainas. Y esas decisiones tienen una serie de comités, contrapesos, juntas, mesas, conversaciones. Y ahí es donde se nota la mediocridad. No solamente de quien ejerce esa violencia, sino también de quien decide aceptarla como si fuera la única posibilidad o una vez como... Ah, no, pues obviamente. De hecho, Marta Soto, directora investigativa de El Tiempo, sale a decir y le pregunta a Cristina Lleras, ¿pero si valdrá la pena tanta autonomía? O se pregunta ella, pero es que toda esa autonomía... Hemos llegado al punto en menos de tres meses de gobierno en que la palabra autonomía tiene encima la duda de si existe, o sea, de si es posible o de si es un defecto.

Pero te la voy a completar con esta de la revista Semana.

O sea, no es de el tiempo.

No, no, no. Esta está en negrita. A Semana le encanta poner negritas y me desespera. Su vocación institucional no consiste en servir como instrumento de adoctrinamiento político, foco de difusión de versiones sesgadas de nuestra historia, ni mucho menos que el museo sea un medio multiplicador de la agenda gubernamental. ¿Qué

qué?

Despejadas todas las dudas. Todas. Todas las

dudas. ¿A qué leer más? ¿Más allá de eso? Ya. Ya. Ya está todo el artículo. Chao.

Pues ahí básicamente se acaba. Ahí básicamente se acaba porque ahora sí son los reportajes de semana. Esto tiene una sola fuente, que es Pablo

Holguín. A quien nadie le hizo las preguntas sobre cómo era que habían tomado la decisión, de nuevo. O sea, nosotros tuvimos la oportunidad de ver la cronología por Twitter, pero este problema se habría desmantelado si se quisiera, muy fácilmente entrevistando a Pablo Holguín y preguntándole con quién habló, cómo se tomó la decisión, quién

fue a bajarlo, exacto, quién lo hizo. Es decir, además que eso es también como pensar en cómo cubrir la cultura, como entender qué es lo que pasa ahí.

Y volviendo a la analogía con la libertad de expresión, que no es lejana porque esto es como libertad de expresión cultural de alguna forma, se entiende que no hay censura previa. o se entiende, pues se supone, así lo dice la ley, es decir que, pues si están haciendo en la junta directiva y todo el mundo afirmó, firmó el papel y el acta que supuestamente se debería haber firmado, bajando los pueblos criollos, que obviamente nunca pasó, pues ahí habría una trazabilidad, palabra que les encanta, sobre un proceso. Obviamente el museo, como el ejemplo de los puros credos, se tomó chasqueando los dedos por saltándose todos los procesos que estaban para eso y todas las instancias que se han creado para que haya transparencia, para que no sea una decisión de gobierno, para que realmente se tomen en una mesa donde están sentados varios ministerios, etc., El sector, qué sé yo, el ministerio, los directores. Nada de esto pasó. En este caso, pues eso va dentro del Museo Nacional, pero una transformación de estas, por supuesto, llega al ministerio. ¿Cuánto le tomó al museo? Le tomó 14 años o 12 años llegar a este guión. O sea, arrancó en 2014 y terminó. hace muy poco, se fueron sumando en el 2017 se inauguró la última ha sido toda una construcción que de nuevo entre los titulares y los registros pobres de los medios tradicionales quedan muy olvidados yo creo que hay que resaltar lo que ha hecho Esfera Pública desde el primer día Porque no tiene uno, sino cinco o seis artículos cuestionando, haciendo una lista de todas las leyes, empezando por la de libertad de expresión en el artículo 20 de la Constitución, pero todas las demás que tienen que ver con museografía, patrimonio, etc. Ahora haciendo la lista con foto y ficha técnica de todas las piezas que se han reportado. Arrancaron en 30, ya van en más de 49 y anuncian que esa lista está siendo actualizada. Hay varios análisis sobre lo que significa con ex curadores y demás. Cerocenta publicó hoy una entrevista, una entrevista sobre el Museo Nacional con Andrés Góngora.

Y que fue el equipo de etnografía.

Exacto. Creo que es ahí donde uno puede encontrar unas miradas distintas a lo que está apareciendo en los medios nacionales, tradicionales, masivos. Creo que hoy en este tema... Siendo la agenda cultural tan precaria en general, aquí hay una diferencia abismal en lo que publican unos y otros. Andrés Panamá, ¿con qué nos vamos?

Yo voy a cerrar como abrí con una cita de reggaetón. Sí, sí, sí. Al gran caballo, grandes espuelas, como dice el poeta Adiyan.

Gracias.

Yo me voy con una idea que me parece chévere pensando en ahorita Rivas hablando sobre el museo. Cuando volvamos al museo y diciendo ponemos la imagen o la foto o tal y yo creo que la potencia de esto también está en que nos podamos imaginar todos esos museos por fuera de ese edificio. Todas esas otras posibilidades y todo lo que ese espacio debería ser. Que quizás también no ha sido, ¿no? Porque tampoco podemos decir que todo haya sido impoluto y perfecto en relación con muchas comunidades e historias. Entonces, pues yo creo que también esto nos da una papaya que es interesante. Y está pasando en clase a la calle que un montón de gente que jamás había entrado a ver esas piezas se sentó y a preguntar, ¿y qué fue lo que quitaron? Y ya ahí hay otras discusiones por abrir y yo creo que si ellos saben el poder que tienen esas imágenes, pues nosotros tenemos que saberlo más.

Creo que vale la pena... hacerle un repaso a todas las muchas cosas que podrían estar censurando en los próximos tres años y diez meses, porque, de nuevo, mucho del relato, cuando nosotros empezamos a horrorizarnos, cuando empezamos a encontrar esos espacios de silencio, Valdría la pena que fuera entonces el momento de hacernos muchas preguntas acerca de qué es y por qué es, un poco copiando el mecanismo de Pascual Gaviria que se pregunta si es porque las pepas del premio de montaña del Tour de Francia son demasiado gays o qué es exactamente lo que hace que saquen este vestido de Arturo Calle. que de nuevo no tiene sentido por muchas razones, empezando porque Arturo Calle apoyó la candidatura a Velardo de la Espriella. ¿Eso cuándo es garantía? Claro, pero además en el momento en que Arturo Calle está reportando que tuvo que despedir 2.000 empleados, cosa que no le había pasado hacía muchos años, al menos no hace cuatro años no le había pasado, Y esto que entra dentro del discurso, valdría la pena simplemente tomarse el tiempo de mirarlo y ver con atención cuáles pueden ser las posibles razones e incluso abrazar la idea de que no tiene sentido esto que está pasando. mientras quitan piezas que hablan sobre la diversidad étnica de este país están tratando de acabar con la consulta previa para poder pasar por encima de todas las comunidades y sus territorios meterles un bulldozer y sacarles el cobre y el coltán y el oro y todo cualquier mineral medio raro que exista Y ahí es donde empieza la pregunta de, bueno, ¿qué es lo que nosotros estamos haciendo? ¿A quién se está erigiendo como bandidos? ¿Por dónde se empieza a forjar una vez más un sentimiento de nación? Y tal vez lo que hablaba Paramo al comienzo del episodio, que es lo que se llama el efecto Streisand, que es cuando uno trata de silenciar algo y sale más... y termina más visible de lo que pasó, nos pueda ayudar a terminar de cumplir un mandato constitucional por mano propia y es la posibilidad de generar un relato plural y un relato diverso, un relato atenido a la historia que busque muchas versiones de las que existen. Esto es una violencia vieja y para apelar a otras exposiciones, Mil veces hemos hablado y mil veces hablaremos sobre exposiciones que hay, por ejemplo, como la de La Liga contra el Silencio, 070 y la extinta revista Gazzetta, en el Museo de la Independencia o Casa del Florero, en donde están las piezas sobre la masacre del Palacio de Justicia y los desaparecidos. Está, o bueno, está el archivo de la exposición de 070 con Forensic Architectures y se me está olvidando la otra entidad que lo hizo, sobre el despojo de tierras y la masacre de la negra. Ajá. y cómo el relato terminaba garantizando que esas violencias se pudieran dar en los titulares de periódicos, en el cubrimiento noticioso de los canales, en el cubrimiento de las emisoras de radio, y también la manera como Alexandra García Marrugo retrata en su tesis doctoral cómo la violencia paramilitar fue recibida muchas veces con beneplácito, muchas veces con eufemismos, silenciadores y amigables por parte de la prensa mientras que la violencia guerrillera que no es justificable en absoluto fue convertida en el enemigo que luego convirtió a todas las personas que protestaban y que protestamos en enemigos internos en parte de ese enemigo interno esta configuración es algo que ya tiene mucho tiempo de hacerse en Colombia y tiene que haber una responsabilidad. Los medios también son responsables de estas violencias y las personas que van a ser reprimidas por el ESMAD en los días por venir también van a ser responsabilidad de quienes pretendan crear enemigos artificiales para tratar de ocultar unas violencias que a su vez están tapando una mediocridad, una ignorancia gigantesca porque finalmente si algo hay ahí es una constante divulgación de la estupidez. ¿Qué más pasará? Solo el tiempo lo dirá. ¿O no?

No, el tiempo.

El tiempo.

Yo me voy con la idea que no desaparecieron el arte. Esta idea que han copiado los medios porque la dijo el presidente es tal vez una de las batallas que hay que seguir dando. El verbo no es desaparecer. Las quitaron, las invisibilizaron de ahí, pero como dice Lucas, el arte sigue fuera del museo. Y en un país que sabe que es desaparecer, es muy peligroso usar eso como

un

mal eufemismo. Por supuesto, hay historias sobre esto y también algunos de los reportajes han recordado lo que hizo el laureanismo y demás. Es decir, esta no es la primera vez que nos pasa. Ahora nos tocó a nosotros y nos tocó en este momento y la pregunta por la representación y por el papel que puedan jugar los medios como esas otras pantallas o esos lugares donde también se necesita la cultura, los medios públicos y el arte tenga otro lugar. también el de las paredes que están borrando en los grafitis, en la calle 26, lo que está pasando en otras ciudades, en fin, todo lo que pueda registrarse, mantener memoria, porque yo creo que los medios también hacen memoria, con las fotos, con los titulares, con las portadas, por eso muchas veces terminan llegando en forma de objeto a un museo, una portada de un periódico, porque es la encargada de hacer las primeras pasones de la memoria y de la historia de la realidad. Con esto nos vamos. Muchas gracias, Andrés Páramo.

Al Gran Caballo Grandes Escuelas.

Alejandra, vuelve. Espero que

el museo tenga salud y vida, entonces.

Alejandra Sarria, gracias por venir y vuelve a Presunto. Muchas gracias por invitarme y vuelvo feliz. Santiago Rivas.

Bueno, pues gracias. Nos vemos en la próxima mierda, hasta que nos toque cubrir.

Este fue el episodio 352. La postproducción es de Mónica Castiblanco. Gracias por llegar hasta acá y nos escuchamos en el próximo episodio.