¿Te has empeliculado?

               Para algunos de nosotros, las finanzas personales no son solo personales. Incluyen a mucho más gente que nosotros mismos. Amigos, vecinos, las comunidades que llamamos casa y las causas que guardamos en nuestros corazones. En Thrivent, ayudamos a planear tu imagen financiera con la imagen más grande en mente. Porque aunque nuestro negocio guía tus finanzas, nuestra ambición es hacer que sea mucho más. Thrivent. D hacer que sea mucho más. Thrivent, donde el dinero significa más. Conecta con nosotros en Thrivent.com Es Ryan Seacrest aquí. Hubo un recente trend social media que consistía en volar en un avión sin música, sin películas, sin entretenimiento. Pero un mejor trend sería ir a Chumbacasino.com. Es como tener un mini casino social en tu bolso. Chumbacasino tiene más de 100 juegos de estilo casino online, todos absolutamente gratis. Es lo más divertido que puedes tener online y en un avión. Así que agarra tu bonus gratis ahora en Chumbacasino.com. Sponsorado por Chumbacasino. No es necesario comprar. VGW, grupo voido, prohibido por la ley. 21+, términos y condiciones aplicados. La ley o teoría de Bayes se llama Bayes, Bayesiana es la forma como se traduce al español o se dice en español y es una forma racional como deberíamos actualizar nuestras creencias cuando aparece nueva evidencia y en estadística siempre está ahí y uno la aplica en muchos análisis. Hay un grave problema y es que la psicología humana no funciona así. Buena teoría, especie equivocada. Es una tendencia a sobredimensionarlo todo para que todo sea más importante y nada sea como inútil, nada sea tan simple, tan común. Uno tiene la tendencia a cargar su vida de significados, de símbolos. Y tendemos a construir, hay una frase que me gusta, historias patrias de nosotros mismos, meternos en esa ética. Cuando yo era adolescente se utilizaba esa palabra en pelicular, y se utilizaba en los amores de la adolescencia. Sí, eso es como un uso muy común de la palabra. Es muy buena esa claridad. Hay políticos que son locos sesgados, digamos, fieles a su personaje, pero este es un estafador es nuestro tercera vuelta el podcast con alejandro gaviria y ricardo silva romero un podcast del locutorio el Locutorio, arroba ellocutoriodc. Muchos años después, frente a las cámaras del locutorio, me he dado cuenta, Ricardo, que tu mente es abarcadora y la mía es sintetizadora. Bueno, esto es un hallazgo. Sí. Tal vez sí, ¿no? Sí. Esa es la polémica que la gente busca. Esa es la polémica que la gente busca y no la han podido encontrar. Existe cierta convergencia. Yo creo que tres años de echar carreta estamos pensando lo mismo. Exacto. Y ahora pensando en el tema, que vamos a hablar del sentido de la realidad. De esa idea de empelicularse. Cada uno estaba como pensando en qué decir. Y yo tratando de hacer síntesis y Ricardo ampliando el conjunto de ideas. Empezaba a dar un poco de estrés. Claro, claro. Ahí lo sacamos adelante. La teoría y la práctica del empeliculamiento. Sí. Empeliculamiento. Así es. Uy, suena terrible. Qué cacofonía. La otra sería la empeliculación. Entonces debe ser el empeliculamiento. Entonces voy a empezar con la teoría, con unos puntos que apunto aquí. Perfecto. Yo creo, Ricardo, que nuestros lóbulos prefrontales, lo que somos, nos hace crear otro mundo. Sí. Entonces hay una realidad y hay una conciencia, hay una visión del mundo, hay una forma de entender la realidad que tenemos ahí, y hay como una tensión entre lo uno y lo otro me gusta una frase que le leí alguna vez a Aldous Huxley que decía somos anfibios, habitamos este mundo que está aquí, pero también el que nos imaginamos, y yo creo que siempre hay una tensión entre una cosa y la otra y ahí aparecen como los sesgos cognitivos, eso es lo que llama disonancia cognitiva, que es interesante cuando se presenta una tensión entre los hechos del mundo, nuestra visión de ellos, nuestro modelo mental, nuestra heurística. No cambiamos la visión del mundo, tendemos a humanos entre proteger esas visiones del mundo que nos hemos hecho. Algunas mediadas por la ideología y demás. Yo estudié estadística por mucho tiempo, había una formulita que todos quienes hemos tenido algún contacto con ese mundo la tenemos ahí siempre presente, que es la ley o teoría de Bayes, se llama Bayes, Bayesian es la forma como se traduce al español o se dice en español y es una forma racional como deberíamos actualizar nuestras creencias cuando aparece nueva evidencia y en estadística siempre está ahí y uno la aplica en muchos análisis hay un grave problema y es que la psicología humana no funciona así, buena teoría especie equivocada porque no tenemos una provisionalidad en nuestras opiniones, no operamos bayesianamente y yo creo que operar bayesianamente por lo menos en cierta medida es una forma de salud mental, cuando uno no se aferra completamente a esa visión del mundo y no pierde el sentido de la realidad pero al mismo tiempo necesitamos un equilibrio, necesitamos algún sentido de la realidad Aldo Huxley también decía que debería existir una educación para la receptividad, no solamente el mundo de las ideas, sino la forma de absorber el mundo. A él le gustaba mucho tener los pies en la tierra y la meditación y estas formas de metafísica aplicada que él veía como interesantes para la salud mental, sobre todo desde la visión más occidental. Decía que también debe hacer parte los pies sobre la tierra, absorber el mundo de otra manera. Esto es como la práctica del empeliculamiento. No está muy bueno realmente si es la idea de ir viendo, ir viviendo o estar poniendo en práctica una teoría todo el tiempo exactamente ir cambiando de opinión actualizando las opiniones, entendiendo algo nuevo y diciéndolo, enfrentando al mundo diferente porque se va conociendo cada vez más o se entera uno de un rincón que no había entendido y se va uno adaptando a lo que va conociendo o se la juega por la consistencia por ser siempre el mismo por incluso para aferrarse a esa visión del mundo, ese modelo mental, esa única idea, eso que llamaba Isaiah Berlin el erizo que solo sabe una cosa, que solo entiende el mundo de una manera elige casi como que construye un personaje de sí mismo y responde a ese personaje, es leal a ese personaje desde la juventud hasta el final yo he sido más el otro el zorro el que va cambiando el que sea el que aparece un problema y tratar de resolverlo de adaptarse a eso lleva a cierta incoherencia ahora eso no quiere decir que no me hayan peliculado muchas veces sí claro es es diferente ir entendiendo los problemas e ir asumiéndolos y no ir respondiéndoles desde una versión de uno mismo todo el tiempo. Eso sí es la idea de haber distorsionado la realidad de una manera y jugársela por ahí y hundirse en ese Titanic, hundirse con ese barco, jugársela por esa versión de los hechos a veces en los argumentos, lo que pasó fue esto y yo me entierro con esa versión en vez de conocer nuevos rincones de la realidad es muy común en política la gente que es leal a sus ideas de juventud pues es fanática 30 años después y es algo que se ha visto incluso esta misma semana ahora hablábamos del día del homenaje a las víctimas que siempre es el 9 de abril de todos los años por el asesinato de Gaitán por el Bogotazo y como una discusión muy relevante digamos muy disiente entre María José Pizarro Aida Bella no recuerdo cuál es el nombre del hijo de Jorge 40 lo cual es terrible y se metió también por ahí Catherine Miranda bueno hubo una discusión porque no parecía justo según el punto de vista de María José Pizarro y de Aida Bella que un hijo de un jefe paramilitar estuviera presidiendo ese homenaje y era impresionante ver como pues cada cual no es capaz de ver como lo ven o como lo pueden ver o como se niega la sensibilidad de los demás y como los demás pueden estar viendo las cosas, cuando uno digamos estudia un poco lo que pasaba con las guerrillas, luego lo que pasaba con los paramilitares, hay discursos de salvar la patria en ambos lados y puede uno estar más cercano a las cosas de izquierda, estar cercano a ciertas figuras del M-19 porque eran más urbanas y más, eran antropólogosos abogados, eran personajes con los que uno puede tener identificación digamos, pero los discursos siempre son de rescate del pueblo y realmente ha sido común en Colombia que la gente no reconozca su propia violencia digamos es un sesgo mayor y es digamos la versión sido común en Colombia que la gente no reconozca su propia violencia, digamos. Es un sesgo mayor y es, digamos, la versión política de esto de uno vivir empeliculado en su propio mundo. Busqué en Google aquí rápidamente Jorge Tobar, se llama el hijo de Jorge 40. Me parece que hablando del tema ya político, hay como tres cosas interesantes la primera los líderes políticos tienden a ser muy así erizos muy metidos en su cuento lo que los lleva paulatinamente a perder cierto sentido de la realidad alguna vez leí un comentario de un profesor de Princeton que decía esos erizos casi siempre terminan fracasando pero cuando tienen éxito lo tienen de manera espectacular que es interesante los grandes liderazgos políticos parecen necesitar siempre terminan fracasando, pero cuando tienen éxito lo tienen de manera espectacular. Claro. Que es interesante. O sea, los grandes liderazgos políticos parecen necesitar, cuando triunfan, esa coherencia absoluta que implica también, de manera paradójica, cierto sentido de la pérdida de la realidad. Pero lo que dice Ricardo, en tu mente abarcadora nuevamente, lleva a este tema y es esos modelos mentales que se defienden esa forma de encerrarse, es también una forma de encerrarse en uno mismo y se pierde esa capacidad fundamental y es ponerse en el lugar del otro termina así en un atrincheramiento en frascarse porque habría sido en frascarse, está buena habría sido fácil para María José Pizarro en este caso decir pues en mi legado familiar también es una historia de violencia. Y ahí podemos encontrarnos quizás, por lo menos parcialmente. Y la crítica o la mirada crítica quizás con esa capacidad para ponerse en el lugar del otro habría sido políticamente más eficaz tal vez y también mejor para el país permitir el homenaje y avanzar ahí hay algo que ha dicho mucho elena urán la hija del magistrado carlos urán que murió fue asesinado en la justicia la justicia, que en lo que ella ha insistido mucho sobre los símbolos del M-19. Ha insistido mucho en este tema, que es también una protesta a esto, que se han quedado empeliculados en sus símbolos, en esa historia. Sí, se quedaron enfrascados en esa épica, que tiene su contexto, es interesante, esa historia es interesante, valiosa es valioso conocerla pero tampoco pero es tal lo que se enfrascan que no recuerdan que ahí hay violencia y que hay víctimas de esa historia épica dejó un reguero de víctimas que es considerable y es lo que ella, Elena Urán, trata de recordarles cada vez que hay alguna bandera o algo, hay unas víctimas de toda historia épica, de todo libertador del país, todo libertador del país deja víctimas y hay que considerar ese lado, que es lo que en Colombia ha sido tan difícil, ese considerar el otro lado. Hay formas de entender la realidad. La realidad es avasallante, está llena de datos y uno siempre va a necesitar un modelo mental, va a necesitar una visión. Para nuestra vida personal también necesitamos una forma de entenderla. Y tendemos a construir, hay una frase que me gusta, historias patrias de nosotros mismos, meternos en esa épica. Solamente es una época que está afuera, es una época en la que yo soy protagonista, en la política pasa eso mucho. Y en Colombia con la violencia ha pasado eso. Y ahora hay un momento particular en nuestra historia porque Gustavo Petro está en el poder y esa épica del M-19 se ha reescrito en retrospectiva con lo que ha ocurrido. Y yo creo que eso ha llevado a que personas como María José Pizarro pierdan esas capacidades afortunadamente hicimos daño hubo daño y hay sufrimiento humano involucrado, hay víctimas y hay quizás Ricardo, esta enfermedad colombiana de haber creído o seguir creyendo que la violencia era una forma válida de la transformación de la sociedad, del cambio social a pesar de que no queremos utilizar los valores de ahora para juzgar toda nuestra historia yo creo que deberíamos ser mucho más explícitos en eso mucho más explícitos, creo que hemos ganado en que uno no ve a la gente convencida de que la única manera son las armas que fue un convencimiento no sé, sesentero setentero bueno, desde antes quizás pero América Latina muy sesentero, setentero que es un poco el resultado de la revolución cubana del año 59 y hubo como una asimilación y una certeza de que no había otra manera aquí que las armas para que el pueblo fuera escuchado, pero yo creo que, bueno, 50, 50 y pico años después, 60 años después, hemos ganado en que la violencia es más verbal que con las armas. Lo que uno ve ahora en los conflictos armados colombianos tiene más que ver con otras razones, es decir si es la pérdida de control territorial muy asociado a organizaciones armadas pero que tienen un interés ya mucho más pecuniario el negocio, la droga, el oro no se quieren hacer escuchar, ellos están en otro están en un cuento y quieren proteger un territorio porque tiene una rentabilidad económica, algunos de ellos son hasta multinacionales exacto pero entonces estamos en un cuento y quieren proteger un territorio porque tienen una rentabilidad económica. Algunos de ellos son hasta multinacionales. Exacto. Pero entonces estamos en un momento de violencia verbal, de comunicación violenta, que es un paso adelante de la violencia armada. Es algo menos grave, pero creo que sí es muy difícil dar con un lenguaje en común, con un lenguaje en común que no sea de burbujas, de sesgos, es muy difícil que se dé una conversación y como hemos hablado otras veces, pues las redes han privilegiado esa ruptura, esa zanja en la que es inútil conversar, debatir porque cada uno está en su mundo y es muy difícil para uno mismo. Es decir, no estamos hablando desde arriba tampoco. Para uno mismo es muy difícil salirse de sus sesgos y notar sus anteojeras. No es fácil. Sí, uno va a trincherarse. Sí, es fácil atrincherarse. Y las redes llevan a eso, a trincherarse y a uno enterrar los pies en la tierra y decir, de aquí no mecherarse. Sí, es fácil a trincherarse. Y las redes llevan a eso, a trincherarse y a uno enterrar los pies en la tierra y decir, de aquí no me muevo. Sí. Y se va volviendo cuestión de principios y eso lleva a que este sesgo cognitivo, esta especie de tendencia que tenemos a proteger lo que creemos en contra de la realidad, se afianza aún más. Es complejo. La razón política, Ricardo, lo que dice es, el escepticismo es importante en todas las áreas de la vida. Fácil decirlo, más, es complejo. La razón política, Ricardo, lo que dice es que el escepticismo es importante en todas las áreas de la vida. Es fácil decirlo, más difícil practicarlo. No es claro que todos podemos escribir. Es claro que todos con suerte y con vocación podemos dedicarnos al oficio de escribir. Pero últimamente pienso que no sólo podemos, sino que debemos escribir. Escribir es la mejor terapia que tenemos a la mano bienvenidos a Ficcionario un curso en audio sobre cómo y por qué escribir quisiera Ricardo extrapolar esta conversación no solamente a la vida política, a lo que ocurre con la ideología y nuestra forma de entender el mundo y la solamente a la vida política, a lo que ocurre con la ideología y nuestra forma de entender el mundo y la realidad, sino la vida personal. Sí, eso es interesante. Cuando yo era adolescente se utilizaba esa palabra en pelicular, ¿sí? Y se utilizaba en los amores de la adolescencia. Sí, eso es como un uso muy común de la palabra. Yo tuve una novia por allá en primer semestre y mis compañeros que me decían en tono vayanato olvídala mejor olvídala los que me estaban diciendo hermano me decían se está empeliculado claro ahí no hay razones y me decía alguno de ellos me decía que había encontrado una caja que ella tenía por allá en un lugar del closet donde tenía todas las cartas de amor. Y decía, ella, lo que estás coleccionando, otra. O sea, bajas a esa nube y no estás empeliculado. Sí, era como yo. Entonces, y era difícil no creérselo. Difícil. Y yo creo que eso me llevó a mí a, yo no sé, a cierta versión al riesgo. Cuidado con empelicularse sobre todo en el tema del amor si yo también ser más realista en eso yo creo que todos tenemos como una vocación dramática, es decir como no queremos que la vida sea gris, ni queremos que que todo sea antiséptico y tiene encanto sobre todo cuando uno está en el colegio y en la universidad esa cosa desgarrada y ese despecho y todo eso tiene su valor no sé si estético pero si hay algo dramático pero es difícil es una vocación, es una tendencia a sobredimensionarlo todo para que todo sea más importante y nada sea como inútil, nada sea tan simple, tan común. Uno tiene la tendencia a cargar su vida de significados, de símbolos, de cosas. cosas. Pero en esa época de la adolescencia, esa ley o teoría de valles que mencionábamos ahora, era como cuestión de todos los días. Uno estaba tratando de conquistar y había señales no siempre claras, cierto hermetismo del otro lado, uno tratando de interpretar, ¿no? Deshojando la margarita, no me quiere, no me quiere, era difícil, ¿no? Y tendía uno a empelicularse. A empelicularse y a considerar las primeras, esas primeras historias de amor como historias extraordinarias. Como de vida o muerte. Que en retrospectiva causan cierta ternura. Son bonitas y son dignas de película y dignas de obras de teatro, de novelas, de poemas. Pero luego es una burbuja que se rompe. Hay una cosa muy particular de la poesía cuando es poesía de amor y es como de verdad solo tiene sentido en el momento. En el momento. Un poema de amor leído 10 años después es cursi, lobo, es malo. En fin, es una suerte que un poema de amor dura. Porque es una pérdida un poquito del sentido de la realidad también. Claro, tiene algo que rosa el ridículo. Ese enfrascamiento tiene un problema. El enfrascamiento, el empeliculamiento. Y es que es un momento en el que uno pierde el sentido del humor como si fuera el sexto sentido. Uno lo pierde, no nota lo ridículo que es porque tampoco se ve desde arriba. cómo uno está cargando a otra pobre persona. Yo recuerdo de las novias de universidad de esa época, cómo está uno cargando a la otra persona con una épica que no existe. La gente está en otro plano o no le interesa o le tiene cariño a uno y hasta ahí llegó y uno está tratando de que todo tenga banda sonora y clímax y importancia y a veces todo es más gris de lo que uno cree en mi mente es sintética para que alguien que nos oiga diga que está mezclando con mucho tema que tiene que ver lo que pasó en el congreso pero hoy está más hora 20 la épica es perder el sentido de la realidad o bien en los grandes debates de la sociedad en el que estamos involucrados aferrarse a las tendencias o aferrarse a la idea de un amor imposible tendemos a eso y me hace pensar en la serie que está más famosa ahora, la de netflix la que se llama adolescencia y como eso tiene no la he querido ver ricardo de la vida por miedo porque también un hijo adolescente me da miedo si yo la vi teniendo un hijo adolescente y la vi con él a la vieron juzgui y fue interesante verla con él y él es un gran espectador y es un gran compañero de películas. Y entonces, pues es aterradora y creo un poco sobre esto, sobre ser incapaz de reconocer la realidad, como ya enfrascarse tanto y cómo las redes y la internet en general, esto todo pasa en Instagram, y la internet en general esto todo pasa en Instagram que me preocupa porque yo entro a Instagram y me parece muy noble me parece como una red noble y no le veo el lado oscuro pero para los adolescentes lo tiene es oscuro y hay ahí todo un mundo paralelo en el que todo es gravísimo como lo es en la adolescencia y en la juventud todo es irreparable irremediable definitivo pero entonces es preocupante porque significa que uno como decía Huxley tiene que ser anfibio más que nunca vivir en las redes y vivir en la realidad con el hijo o sea ser papá en dos mundos al mismo tiempo lo cual no es nada fácil, es tiempo de redoblarse para ser buen padre y no es... queda uno con esa sensación cuando ve esa serie, que entre otras está muy bien hecha. Ahora lo pienso de esta manera, Ricardo, si es esa empeliculada que está ocurriendo en Instagram, es un mundo que está desplazando este otro mundo y que uno como padre no la conoce esa realidad paranela que es un empeliculamiento ya radical una gran simulación donde todo lo que se pone poco tiene que ver con el mundo lo que allí pasa esa postureo permanente eso está acabando con la salud mental de muchos adolescentes sobre todo mujeres más que hombres y es una locura está envenenando mucho la realidad un lado complejo distinto de ser anfibios en esta época y todos lo somos todos y se ha envenenado la realidad yo supongo que vamos a a lograr vivir en ambos lugares enongo que vamos a a lograr vivir en ambos lugares en algún momento vamos a a construir ciertas reglas así sean tácitas digamos para sobrevivir porque que nos defiende de los sesgos y de las zanjas y de las polarizaciones pues ciertas reglas que nos igualan y que nos dan un lenguaje en común supongo que vamos a llegar a eso pero es claro que desde que hay redes la realidad se decreta y las famas se decretan la gente se dirige al mundo entero al país es decir, hay una distorsión de la realidad, ciudadanos y ciudadanas colombianos y colombianas, todo el mundo está en un empelicule que es aterrador pero bueno, eso en algún momento tiene que saberse navegar, tiene que ser ya una realidad con la que contemos en la que podamos vivir, me vi la película de El Aprendiz la que es sobre Trump y eso es más preocupante porque el tipo no lo hace de modo inconsciente. Es decir, todos tenemos nuestros sesgos a los que vamos llegando, vamos construyendo. Y uno puede caer a estar empeliculado sin darse cuenta. Sin darse cuenta. Pero él lo que quiere es construir esa realidad paralela deliberadamente. Él está siendo deliberado. Desde joven que lo aprende a hacer, aprende a no reconocer la derrota, aprende una cosa que es una metáfora futbolera muy útil para entender lo que está pasando en el mundo, que es no ir a la pelota sino al hombre. Se le dice a cualquiera que juegue fútbol, no vaya al hombre sino vaya al balón. Pero este tipo aprende muy pronto, no vaya al balón sino láncese al hombre, que es lo que uno ve en las discusiones, en los debates públicos. No se debate el tema, sino que inmediatamente se dice este tipo es un neoliberal o este tipo es un viene de Bogotá o este es un tipo de tal cosa. En fin, siempre se está yendo al hombre y es algo que aprende muy pronto Trump, que es a construir un mundo paralelo, consciente de que lo está construyendo. es su algoritmo mental digamos, sino es es el mismo Trump se ha dicho muchas veces que es un conman, un gran farsante, un embaucador pero ha llegado hasta eso, que ese mundo paralelo que él construye desplaza este mundo totalmente, y eso ya es otro nivel, por ejemplo lo que pasó con las bolsas es insólito, ya es otro nivel amaneció diciendo compren, compren no, no, porque ya sabía que iba a echar para atrás las tarifas pero lo queito. Sí, ya es otro nivel. Amaneció diciendo compren, compren. No, no. Porque ya sabía que iba a echar para atrás las tarifas. Pero lo que hay detrás de eso es una gran estafa. Es una gran estafa. Y lo que ahora se está empezando a especular es que hay gente al interior que o sabe que él va a decir esto, que se va a comportar de esta manera o lo intuye y así se hacen fortunas o se deshacen fortunas todos los días. Es muy buena esa claridad. Hay políticos que son locos sesgados, digamos, fieles a su personaje. Pero este es un estafador. Es un estafador, sí. Hay otro que incluso a mí me gusta describirlo, a veces la gente me ha acusado de ser ingenuo, como ciertas figuras trágicas, porque hay una especie de pendiente resbaladiza que van cayendo en esa épica de sí mismos de manera involuntaria, van quedando allá encerrados y terminan en una cámara de espejos donde ven visiones distorsionadas de sí mismos y alejan del mundo bayesiano que he descrito anteriormente. No tienen ya escepticismo ni nada y bueno, se enloquecen. Y ese proceso gradual es el proceso quizás de todo jefe de estado, por ejemplo. O político permanente. Va perdiendo el sentido de la realidad gradualmente. Este no. Este quería transformarlo desde el día uno. Desde el día uno y él sabe lo que está pasando. Es un gran manipulador. Es un gran manipulador. Es la diferencia con un con un empeliculado. Él es un empeliculador. Exacto. Esa es la gran diferencia. El mundo está empeliculado. ¿ es un empeliculador exacto, esa es la gran diferencia el mundo está empeliculado, quien lo desempele esa es la conclusión pero supongo que lo desempelecularemos con el tiempo el desempele el desempeleculador que lo desempelecule muy buen desempelecador será y creo que eso tiene que pasar, en un momento dado tenemos que saber El desempeliculador que lo desempelicule. Muy buen desempelicador será. Exacto. Y creo que eso tiene que pasar. En un momento dado tenemos que saber convivir con esos planos y lograr denunciar las estafas, diferenciar las situaciones. Pero estamos en el momento clave del lío, me parece. Yo creo que las redes sociales han llevado a que todos estos segos cognitivos alcancen este nivel y que la política en buena parte del mundo se le han tomado los esto no lo habíamos planeado no, esto es una cosa la mente abarcadora de Ricardo llegó a la figura del empeliculador del desempeliculador y del empeliculador abrazo Ricardo es un gran logro. Elige siempre un buen rato. Elige siempre una buena conversación. Tercera vuelta, el podcast. Suscríbete ahora y escúchalo cada semana en tu plataforma favorita. Un podcast producido por El Locutorio. Ellocutorio.com Síguenos como arroba en redes sociales. ¡Suscríbete al canal! No purchases necessary. VGW Group Void where prohibited by law. 21 plus terms and conditions apply.