¿Te han chuzado?

               tercera vuelta el podcast con alejandro gaviria y ricardo silva romero un podcast del locutorio arroba el locutorio dc te has sentido alguna vez que lo están chuzando? nunca, yo nunca he sentido así es decir conversaciones que suenan extrañas. A veces sí, a veces el celular comienza a adquirirse esta vida propia. Y sobre todo en los últimos años he sentido que todas las conversaciones pueden estar siendo grabadas. No he llegado hasta el punto de saludar al chuzador al inicio de la llamada. Ni decirle malas palabras. Sí, decirle malas palabras. Sí, decirle malas palabras, saludarlo amablemente. No has llegado a tanto. Sí. Hola Ricardo. Hola Alejandro. Nos encontramos nuevamente. Sí, otra vez. Quiero que hablemos de nuevo de la coyuntura, pero quizás desde un punto de vista más amplio, con más contexto. cierto, siempre ha habido esa sombra en la política colombiana y en el día a día y no es reciente sino hay pues historia del seguimiento a los opositores y a los que no convienen a ciertas causas desde mucho tiempo atrás, desde yo creo 70 años de uno poder rastrear eso. Una primera dimensión de este tema, Ricardo, es cómo el poder, el ejercicio del poder en casi todos los ámbitos, incluso los democráticos, lleva a esta especie de intentos totalitarios. Las chuzadas son las protagonistas de la novela de Orwell 1984, escrita en el año 49, que tiene algo de, o recoge algo de las purgas stalinistas que ya empezaban a conocerse en buena parte de Europa. Y es esta idea del control de todos los ámbitos de la vida, incluida la vida privada de todo el mundo, para tratar de ejercer el poder. Sí, esa ilusión o esa ambición del control de las vidas y esa paranoia que se redobla en el poder es siempre sorprendente. Como tú decías, es impresionante que incluso con proyectos democráticos termine todo desviándose hacia allá. termine todo desviándose hacia allá, termine gente que fue elegida popularmente atrincherándose y sintiendo que tiene que hacerlo, que no es, que en su caso se justifica. pero yo recuerdo tener una conversación hace varios años, una década ya con alguna persona que había trabajado en creo que todavía no existía el Palacio Presidencial como hoy existe, antes de ese, donde quedaba donde soy la Cancillería el Palacio de San Carlos el Teatro Colón, sí, el Palacio de San Carlos y que ahí había una especie de cabina parecida a esta donde estamos grabando y en esa cabina había una estantería y esa estantería estaba llena de cintas magnéticas donde había grabaciones probablemente muy centradas en el mundo político de entonces. Sí, hay toda una cronología que uno podría hacer. Estaba pensando en incluso el Frente Nacional y un tío mío, hermano de mi mamá, que siempre estaba vigilado porque era de una izquierda muy radical. Es decir, había pasado épocas en el Palacio de Mao. Había venido pues a traernos este... Y él se sentía vigilado. Absolutamente. Y en su oficina, el teléfono. Era claro para ese grupo de personas de esa época, esos pues los 60s y los 70s, que los escuchaban y los vigilaban eso es común desde hace mucho tiempo acá o sea uno se imagina un presidente en qué momento, será al final de la tarde, será al comienzo de la mañana con la pijama todavía puesta tomándose un café y que como parte de su labor del trabajo sea es bueno encontrarse los presidentientes en pijama. Yo creo que es una cosa que hay que hacer con todos. Escuchar un poco esas grabaciones o le traen un resumen ejecutivo. Sí. Y hoy en día yo creo que debe ser más angustioso. Yo me imaginaba mucho siempre a Duque en pijama, levantándose muy temprano a mirar el celular. Ya no pidiendo información, sino él solito en Twitter viendo quién está hablando, quién no. Es muy fácil hoy en día estar paranoico y pendiente de todo. Hoy en día, como hay tanta información y tantos comentarios y las redes sociales tienen tanta cosa y se puede saber tanto de las opiniones sobre el mundo probablemente muchos presidentes gastan tiempo ahí ¿no? mucho, mucho quien tenemos en ejercicio creo que también le gusta el celular le fascina el celular y además hay algo que me ha parecido fascinante esta semana para hablar un poco de la coyuntura como prometimos que es el caso del fuego amigo el caso del fuego amigo el caso de tanto la primera dama como la jefe de la casa de Nariño hablando de la posibilidad de que dentro del propio gobierno haya gente fabricándoles un caso para enredarlas y me parece interesante que todo se filtra. Es decir, los espías hoy en día no son tan necesarios. Me da la impresión que todo sale muy pronto y nunca, yo no recuerdo un pulso dentro de un gobierno tan público. Es decir, yo supongo que todos los gobiernos tienen grupos, gente que no está de acuerdo, gente que se sabotea unos a otros, pero a uno, a la ciudadanía no le llega. Ahora esto llega inmediatamente como si ya de verdad no fuera necesario una investigación, fuentes, filtraciones, que era a lo que estábamos acostumbrados en los gobiernos de estos últimos 50 años o lo que sea. Ya las filtraciones las tuitean los propios protagonistas. Entonces es un mundo nuevo en el que todo el mundo es espía todo el mundo filtra y me preocupa esa profesión digamos, están Yo creo que hay al interior del gobierno Petro una especie de guerra civil interna muy complicada Impresionante. Probablemente todos los gobiernos tuvieron facciones, yo me acuerdo que el gobierno de Juan Manuel Santos a los inicios se hablaba de un equipo de rivales, de que había rivales políticos interesados en el poder más adelante. Sí, pero era consciente todo, ¿no? Era consciente, era parte como una estrategia, una especie como de pesos y contrapesos al interior. Sí. Cierta descentralización del poder, pero aquí lo que hay es dos facciones bien identificadas de una manera muy compleja. Cuando yo estaba en el gobierno ya había cierta mentalidad paranoide y la palabra tiene una historia de un artículo por allá famoso sobre la mentalidad paranoide en la política americana, publicado creo que a finales de los años 60 por un sociólogo gringo. publicado creo que a finales de los años 60 por un sociólogo gringo. Cuando iba a empezar el Consejo de Ministros aparecía una señora de la policía con una cajita y todos teníamos que depositar el celular apagado para que no se fuera a grabar ninguna reunión o no fuera a pasar algo extraño. Había una sola persona que no entregaba el celular. Además del presidente Petro, por supuesto, que era Laura Sarabia. Sí, es la única con derecho a celular. Con derecho a celular, pero había un momento difícil. Incluso eso pasaba antes de que empezara el Consejo de Ministros y algunos ministros entregaban su celular reticentemente porque todavía estaban ahí contestando mensajes de WhatsApp, que es como el 40% de lo que hace un ministro. Pero hay un tema muy complejo al interior, muy complejo al interior. Es una división que cuando se filtra a los medios de comunicación y se refleja esta pelea, el gobierno interpreta como ataques pero en el fondo lo que se está viendo es un reflejo de lo que está ocurriendo internamente es una locura de alguna manera yo realmente no recuerdo esto en ningún gobierno que el mismo gobierno denuncie al mismo gobierno y pretenda compasión de los espectadores como que uno diga, sí, pobres estos del gobierno, porque estos otros del gobierno son sus enemigos, es una cosa descabellada que ni siquiera daría para sátira porque no sería gracioso, digamos es, sí, no solo revelaría un comportamiento muy particular no de esta sociedad, sino de ese grupo de gente que está en el poder el ejercicio del poder además que tiene estos extravíos de las chuzadas siempre tiene humor involuntario yo no sé si da para sátira Ricardo, pero este tema de que bueno pasa todo esto, esto comienza a verse reflejado en los medios de comunicación y el presidente de una red social de manera más o menos obsesiva, permanente y continua. Dice, se trata todo de una estrategia nazi. Sí. Y después dijo, es una especie de periodismo Mossad. Sí. Entonces hay una interpretación paranoide también. Paranoide. Con estos apelativos un poco extraños. Estaba pensando que ya lo hemos usado de detonante o de estrategia en el cuento de Ripa Van Winkle. El cuento del hombre que se duerme y amanece décadas después y le cuentan cómo está el país y no puede creer. no sé, 92 y de pronto se despierta hoy y le dicen que esto es el gobierno que el presidente tuitea todo el día que la primera dama dice que el gobierno la persigue y que bueno, también se aterraría si se durmiera en el 92 se aterraría de que Andrés Pastrana hubiera sido presidente por ejemplo, que era el presentador de Teo y hasta donde sabía una persona del 92. Es decir, habría mucha cosa. Bueno, no, ya había sido alcalde ahí, entonces era más posible. Pero sí me parece que uno no puede dejar de perder la perspectiva de lo absurdo, de lo descabellado que es lo que está pasando. Como si se hubiera quedado dormido hace 50 años. Hay que portarse como esto no es un gobierno, esto no es serio. Así no se portan los funcionarios. Yo no estoy hablando ni de presidentes, ni de ministros, ni de nada. Un funcionario tiene que ser decente y tiene que escribir bien y tiene que responderbir bien y tiene que responder por lo que hace, en fin esta cosa inescrupulosa irresponsable es insólita y no se nos puede volver costumbre, como que uno se acostumbre a que el presidente llame periodismo Mossad a una periodista, eso pasa en Venezuela pasa en Rusia, pasa en Rusia, pasa en unos lugares que están descuadernados y que ya se rindieron con la democracia. Yo suelo caminar aquí por el barrio donde grabamos y recordé esta semana una conversación que tuve con un vecino que fue incluso ministro de Hacienda también, tipo culto, le gusta leer. Era la época de las chuzadas del DAS. ¿Estaba de ministro ahí? Sí. No, él había sido ministro en los años 80. En los años 80. Y era la época de las chuzadas del DAS. Y él me contó una historia que yo después escribí en una columna sobre un tema, Ricardo, que ha estado en el centro de la discusión de estos días, y es cuando el presidente Petro es de manera vehemente y bastante asertiva, diciendo nosotros no chuzamos. Y lo que está diciendo es yo nunca he dado la orden. Claro, claro. Y la historia que me contó este señor era la siguiente. No tiene que dado la orden. Claro, claro. Y la historia que me contó este señor era la siguiente. No tiene que dar la orden. El poder usa formas más sutiles de transmitir ese tipo de cuestiones problemáticas. Y él hablaba de una disputa histórica entre Enrique II y Thomas Beckett en el año 1164. Yo escribí lo siguiente. El rey de Inglaterra, entonces Enrique II, intentó limitar la independencia de la iglesia. El rey encontró una resistencia entonces muy abierta y obstinada del padre Thomas Beckett, el arzobispo de Canbury. El choque de los poderes alcanzó entonces dimensiones épicas. Enrique II acusó a Beckett de oponerse a la autoridad real. Beckett amenazó al rey con la excomunión. El papa Alejandro III intentó calmar los ánimos, pero sus esfuerzos de concordia resultaron infructuosos. Enrique II jamás accedió a entregar los bienes expropiados a la iglesia y Beckett nunca aceptó la autoridad real sobre los asuntos divinos. Enrique II pronunció entonces una frase ominosa que tendría consecuencias mortales. Dijo lo siguiente, ¿no habrá aquí nadie capaz de liberarme de ese cura turbulento? siguiente no habrá aquí nadie capaz de liberarme de ese cura turbulento en opinión de muchos historiadores enrique segundo no estaba dando una orden perentoria o invitando a los caballeros de la corte a tomar cartas en el asunto pero estos estaban dispuestos a todo para congraciarse con el dueño del poder tremendo si no hay que dar la orden no hay que dar la orden. No hay que dar la orden. Solamente hay que insinuar. Siempre va a haber cortesanos dispuestos a ir un poco más allá. Y cuando hablamos de esa lucha casi cruenta al interior del gobierno, estamos hablando de una lucha también por el corazón del presidente. Tal vez sí. Sí. Y me quedé pensando en el oficio de traerle razones al presidente, ¿La razón del presidente? común, este tipo estuvo a punto de morir bajo tres emperadores Calígula, si no estoy mal Nerón dieron la orden de ejecutarlo porque les llevaban la razón de que él no los respetaba y hacía que eso es común, tanto el atrincheramiento, la paranoia y el oficio de espiar a quienes no están totalmente entregados a la causa. Y lo que es descorazonador es que la causa nunca es, por ejemplo, la justicia social o por ejemplo, la democracia. La causa es el presidente o el emperador. El emperador o el poder. Y la causa es eso, la lealtad. Quienes están siendo leales. Y como hay este pánico moral ya entre todo el mundo, pues en ese ambiente, en esa mentalidad, es muy posible que alguien, sí, chuse, para mostrarle al presidente que los del otro bando efectivamente lo están traicionando puede pasar, y ha pasado siempre no se necesita una orden explícita no se necesita una gran estrategia centralizada no se necesita que el presidente dirija ese pequeño cuartico hoy en día tenemos una tecnología mucho más eficaz e insidiosa para hacer estas cosas. Más entregada. Muy fácil. Unos aparatos a los que se puede conectar el que sepa. ¿Te has sentido alguna vez que lo están chuzando? Nunca. Yo nunca he sentido así. Es decir, conversaciones que suenan extrañas. A veces sí, a veces el celular comienza a adquirirse esta vida propia. Y sobre todo en los últimos años he sentido que todas las conversaciones pueden estar siendo grabadas. No he llegado hasta el punto de saludar al chuzador al inicio de la llamada. Ni decirle malas palabras. Sí, decirle malas palabras, saludarlo amablemente. No has llegado a tanto. Bueno, girando... Me acordé un chiste de nuestro amigo como un Daniel San Pedro Espina que decía que aquellos que tenían la ingrata labor de chuzar a Marta Lucía Ramírez estaban trabajando horas extras. Era un trabajo muy injusto. Sí, sí, sí. Yo trato de ser breve. O sea, tengo respeto por quienes están haciendo esa... Estaba pensando que el celular tiene un problema muy grave y es que uno realmente sí está espiado. Es decir, cuando pertenece a las redes sociales. Ah, no, está siendo espiado. Es decir, cuando pertenece a las redes sociales. Ah, no, está siendo espiado. Por todas las empresas. Es decir, uno habla algo y le aparece la publicidad de lo que habló a los dos minutos. Completamente. Es una época de espías, además de estafas constantes. A uno le llegan unos mensajes, lo llaman unos teléfonos. Es que es una época de esconderse de la tecnología. Es interesante porque no solamente es el poder quien nos está espiando, sino los vendedores de todo tipo de chucherías conocen cualquier partecita de nuestra vida. Y esos estafadores ahora que saben nuestros datos. Bueno, se ha vuelto más complicado esto. Pero sabe Ricardo que yo lo digo como un chiste, pero como soy relativamente consciente de que puedo estar siendo escuchado, es normal. Y yo estaba hablando con mi hermano, siempre uno habla como habla con los hermanos, dice grosería, cualquier tipo de bailazo. Pero después pienso, madre, ahora publicarán esto. Esta grosería. A mí me asustia el WhatsApp porque, claro, uno entre los amigos, incluso el humor es más negro de lo normal. Sí, sí, exacto. Dice más barbaridades, es más políticamente incorrecto. Donde alguien agarrara el WhatsApp de uno es la muerte, yo creo. Y después le toca salir a decir me sacaron de contexto. Sí, me sacaron de contexto, esto era privado. ¿Y ya que? cuando uno dice me sacaron de contexto es porque ya todo se jodió esa es la medida esa frase es la última vez son las últimas palabras los chuzadores triunfaron en sus designios malvados totalmente, si. Así es. Es muy común del poderoso ser inseguro. Eso siempre me ha sorprendido, que la llegada a una presidencia de la República no dé alivio a una personalidad, no le haga sentir ya curado de espantos, como se dice, sino que lo vuelva obsesivo por lo que piensen los demás, que el fuero de un cargo tan importante, no lo libre de vivir pendiente de que estarán diciendo los unos y los otros. Eso siempre me ha impresionado, lo he visto en gente además muy famosa, que he conocido como no les importa la fama, sino el crítico que dice que son pésimos. sino el crítico que dice que son pésimos. Cómo hay un punto, un talón de Aquiles en el poder y en la fama que es tan impresionante. Y es lo que explica, ahora hablábamos antes de empezar de la película de la vida de los otros, lo que explica que esas presidencias estén tan obsesionadas en ver qué están diciendo los críticos, como en llegar a escucharlos diciendo este tipo es bruto o este tipo es corrupto. Esa obsesión me parece impresionante. Me parece muy interesante lo que dice Ricardo. No lo había pensado tanto así, a pesar de que yo creo que es una idea que está también en la ficción y está en todas partes. No esperaría un presidente, con las labores que tiene, que lo ejerciera como un estadista. Total. Al fin de cuentas, cada decisión tiene que ver mucho con el bienestar general. Y que esas responsabilidades mayores lo alejaran de las pequeñeces del corazón humano. Exacto. Que las tenemos todas. El corazón humano tiene un lado vulgar, por supuesto. Pero parece ser todo lo contrario. Sí. Lo empuja más a eso, lo empuja más a eso. Lo empuja más a eso y lo empuja más a esos micro-odios, esa tensión a la frase que se dice allí. Petro lo veo que es muy sensible, por ejemplo, a la crítica sarcástica, a la burla. Le molesta, ¿no? A la burla, ¿no? A la broma. Hay este libro de Blancundera que es sobre eso, cómo la broma le estorba el poder. Y él replica muchas veces diciendo, se burlaron, pero... Se burlaron, pero sí, siempre arranca así. Sentido, le duele. Le duele, le duele. Y es muy impresionante en alguien como él que llega donde llega y lo recibe mucha gente y lo aplaude y lo admira y le agradece que con lo que se queda en el mundo es con que hay alguien en una ventanita en un país de 50 millones de personas que dice este tipo no sabe escribir, que le debe doler más profundamente porque yo creo que él tiene mucha fe en su intelecto. Pero yo creo que él dijo por allá que es más oral que escrito. Ya ha reconocido eso. Sí, reconoció. Y ha persistido en la coma entre sujeto y predicado. La famosa coma petrista, identificada Y ha persistido en la coma entre sujeto y predicado. Sí, es una cosa. La famosa coma petrista. Sí, ha insistido. Identificada por nuestra amiga común también, Carolina Zanin. Ha insistido totalmente. Sí, ha insistido. No ha podido dejar atrás la comita petrista. No, no. Y la cosa de... Bueno, esta semana el tuit al magistrado Ibañez que para volver al tema de las chuzadas siente que está siendo chuzado como lo ha dicho también la JEP, todas las cortes si sienten que hay algo allí bueno este mensaje que le manda el presidente al magistrado Ibañez primero lo tilda pues de ingenuo de medio tonto siento uno que le está diciendo que él dio la orden, o sea que es imposible que haya pasado lo de las chuzadas pero además está escrito de una manera tan confusa el whatsapp se vuelve whatsapp que yo creo que es un error de tipografía no creo que Petro piense que eso se llama así pero termina además en esos deslices que yo creo que es un error de tipografía no creo que Petro piense que eso se llama así pero termina además en esos deslices que a mí me parece que tienen todo que ver con la ignorancia que es llamar nazis a los que pueden estar chuzando es decir, cómo salta uno hasta allá y cómo además en su imaginario de joven de izquierda, de joven setentero de izquierda, los únicos que pueden chuzar son los nazis. O sea, una derecha fascista y no, por ejemplo, ya lo hablábamos, los que purgan, Stalin, la vida de los otros, la película es sobre la RDA. Cuba en el fondo es una dictadura policial supongo que desde esa cabeza eso no se llamaría chuzar sino prevenir o algo por el estilo cuando ya uno está metido en ese cuento pensaba ahora Ricardo que incluso cuando uno es funcionario público me ha tocado a mi hay alguna reunión una vez a la semana, dos veces a la semana, donde le presentan a uno un informe de redes sociales. ¿Sabe cómo se llama? No. Escucha. Dios mío. Escucha. Entonces, y eso ya está normalizado, hace parte de un informe que seguramente está para todos los funcionarios públicos en todos los niveles, donde hay un análisis más o menos exhaustivo de qué se está diciendo. De qué se está diciendo. Y ahí hay primero un tema de promedios generales, pero después hay ciertas personalidades, influencers se llaman hoy en día, o pueden ser líderes de opinión o lo que fuera, donde aparecen las opiniones. Complicado, ¿no? Complicado. día o pueden ser líderes de opinión o lo que fuera donde aparecen las opiniones complicado, complicado yo creo que hace 40 años, 50 años antes de que a esta observador que lo pusimos a dormir en el año 92, lo estamos despertando ahora para que con sus ojos nuevos nos cuente algo de la extrañeza de este mundo que vivimos ahora y que hemos normalizado en esa época pues había una carta al editor del tiempo, había unas columnas, había una editorial. Y el escucha estaba muy asociado a eso, a lo que uno podía leer en dos o tres diarios y a unas cartas que circulaban. Había una opinión salida de tono, cierto debate. Claro, pero no era entorpecedor. Es que hoy en día, incluso cuando uno escribe columnas o novelas o lo que sea, uno tiene demasiada conciencia de lo que la gente piensa de lo que hizo. Yo por eso evito leer foros de la columna, porque es que qué puedo hacer con lo que piensa la gente? No mucho. Y eso estaba pensando en alguien que gobierna. Es decir, si la opinión está en contra o si la escucha el informe semanal de redes, le dice a uno que no lo están entendiendo o que no están de acuerdo con uno, ¿uno cambia? ¿O cómo? ¿Para qué le sirve a uno esos informes? Yo solía leerlos de vez en cuando, no mucho, cuando escribía columnas. Solo sirven para una cosa, para amargarse la vida. Uno se amarga. Porque, primero, hay una selección adversa. Claro. O hay unos lagartos muy barracos o hay unos críticos que probablemente no leyeron la columna y pasaron al insulto de manera rápida. Y la verdad es que eso daña la comunicación. Si uno sabe que hay una gente que está diciendo que uno es un idiota y se los encuentra luego, pues eso, esa comunicación ya no se va a dar. y se los encuentra luego, pues esa comunicación ya no se va a dar. Estuve leyendo sobre, que me parece interesante ese tema, la comunicación no violenta, que eso es todo un estudio de un gringo, en este momento se me escapa el nombre, pero el tipo lo llamaba también comunicación compasiva, que es una comunicación que debería ser necesaria por ejemplo en política. Y entonces lo que el tipo propone es una comunicación que es todo lo contrario a lo que yo veo, por ejemplo, en el gobierno, que es una comunicación que no parta del castigo, que no sea ad hominem, es decir, que no sea contra los demásigo que no sea ad hominem es decir que no sea contra los demás que no arranque contra los demás que no parezca venganza que esté dispuesta a escuchar una cantidad de cosas que justamente hacen posible la comunicación porque si uno arranca diciéndole a la gente se burlaron pero tal cosa. Ahí se acabó la comunicación porque está empieza por agredir, por desconocer, por empieza en guardia y una comunicación que empieza en guardia ya no se va a dar. Difícil practicarla. Tengo que decir la interacción de redes sociales y demás, pero pensando Ricardo en esta conversación, como empezamos y como ha ido de manera espont demás. Pero pensando, Ricardo, en esta conversación, cómo empezamos y cómo ha ido de manera espontánea discurriendo y volviendo a esta imagen del presidente en pijama oyendo los cassettes. Hay unos que no se ponen pijama, hay que decirlo. Y lo han dicho. Me da la impresión de que esa imagen es una imagen no solamente del poder, hoy en día todo el mundo todo el mundo puede encontrar opiniones de los otros, podemos caer en esa psicología del chuzador muy fácilmente y obsesionarnos por todo lo que se está diciendo aquí y allá. Y tener nuestras propias bodeguitas y nuestras propias burbujas que tenemos que atrincherarnos. Podemos ser un pequeño gobierno con su propio medio de comunicación. Exacto, cada uno puede convertirse en eso. Exacto. Es como un enjambre nuevo. En ese gran hermanito. Gran hermanito que se fijan que dijo este. Sí, que dijo. Este tipo me odia, este otro no. ¿Sabe que esa es como la conclusión que sacó esta conversación? Sí. Sí. Está buena. Todos somos gran hermanitos en este mundo. Estamos por lo menos tendiendo hacia allá. Lo mismo podríamos decir de los oyentes de Tercera Vuelta. Abrazo a todos. Gracias, Ricardo. Un abrazo. No es claro que todos podemos escribir. Es claro que todos, con suerte y con vocación, podemos dedicarnos al oficio de escribir. Pero últimamente pienso que no solo podemos, sino que debemos escribir. Pero últimamente pienso que no solo podemos, sino que debemos escribir. Escribir es la mejor terapia que tenemos a la mano. Bienvenidos a Ficcionario, un curso en audio sobre cómo y por qué escribir. Toma el audiocurso de escritura Ficcionario en ellocutorio.com slash ficcionario con Ricardo Silva Romero. Elige siempre un buen rato. Elige siempre una buena conversación. Tercera vuelta, el podcast. Suscríbete ahora y escúchalo cada semana en tu plataforma favorita. Un podcast producido por El Locutorio. Ellocutorio.com Síguenos como arrobaellocutoriodc en redes sociales.