Susana Muhamad propone transformar el país desde un lente ecologista y ambiental

               Nuestra invitada de hoy en A Fondo es una política de izquierda ambientalista que tiene corazón verde. Además es de una sola pieza. Su nombre es Susana Mohamad. Hasta hace poco fue la ministra de Medio Ambiente del gobierno de Gustavo Petro, pero renunció en febrero pasado porque no estuvo de acuerdo con la llegada de Armando Benedetti por cuenta de lo que representa, según ella, en materia de política y transparencia, pero también porque no estaba de acuerdo que llegara al gabinete una persona que había tenido escándalos relacionados con la violencia contra la mujer. vándalos relacionados con la violencia contra la mujer. Por ser una mujer de una sola pieza, tampoco terminó dirigiendo la dirección de planeación, que era una ventana que se le había abierto a ella después de su renuncia al Ministerio de Medio Ambiente. decidió salirse del gobierno pero para construir el futuro. El futuro para ella es la construcción de un nuevo partido de izquierda porque como ella lo va a explicar este país cambió y por primera vez llegó un presidente de izquierda y es la hora, el momento de construir realmente un movimiento político a través de un partido constituido que recoja a las huestes de izquierda, que hoy son una realidad y que han cambiado el escenario de un país donde casi que no había espectros de izquierda. casi que no había espectros de izquierda. Ella dice que no es candidata, pero todo parece indicar, y ustedes la van a oír, que si camina como pato y anda como pato, pues que es un pato. Es candidata, aunque ella no lo sepa. Bienvenida, Susana Mohamad. Gracias, María Jimena. Un gusto estar acá. Bueno, ¿qué más puedo decir de usted? Usted ha sido concejal, es que usted ha sido muy coherente con sus, ¿no es verdad?, creencias políticas e ideológicas. ¿Por qué no comenzamos por eso? Porque la gente se le olvida que Susana Muhammad comenzó haciendo política en el polo, siendo una mujer de izquierda, ¿no es verdad? Sí, eso empezó desde el 2006, desde Europa, que estaba yo allá trabajando temas ambientales y pues yo formé un nodo del polo democrático en Holanda. Y así empezamos y decidí a los 28 años hacerme militante de la izquierda colombiana y empezar en ese momento tan esperanzador que vivimos hace ya 20 años de crear el primer partido de unidad de la izquierda, que fue el Polo Democrático alternativo y allí entré yo a militar y estuve siempre en el sector que lideraba Gustavo Petro dentro del polo y allí empezamos a crecer con la experiencia política y fíjese cómo vamos como un círculo completo y 20 años después estamos con toda esa experiencia nuevamente en un proceso de unificación institucional de la izquierda colombiana, pero ya en un momento muy diferente. En ese momento estábamos bajo el régimen de Álvaro Uribe, éramos una minoría política. Unirse en ese momento a la izquierda como decisión política era una cosa de mucha convicción. Uno realmente sentía eso. Y ahora el presidente Petro es el primer presidente izquierda de la historia de Colombia y nosotros ahora tenemos la responsabilidad de traer ese legado y proyectarlo hacia adelante con una generación de liderazgos, tanto la generación de Gustavo Petro y más allá, que todavía son compañeros y compañeras que tienen en su sangre, en su vida, en sus familias, gobierno para proyectar hacia adelante este sector de la democracia colombiana. Y yo lo digo con emoción porque nosotros no podemos dejar enterrar ese legado. Ese legado no se puede dejar enterrar en el pragmatismo político, no se puede dejar enterrar en las prácticas políticas tradicionales de la política de Colombia. Hay un reto que no es fácil y no se hará de la noche a la mañana, pero en el que hay que persistir y es ir creando una cultura y una práctica política diferente, desafortunadamente una política muy degradada desde los años 80 con la inmersión de la mafia y de la lógica de la mafia, que no es solo una lógica de los políticos, sino es una lógica de la sociedad. 100 años de crear un partido real de izquierda, ¿no es verdad? Porque eso es evidente y eso demuestra que este país cambió en su espectro político. Yo quería pasar por la pregunta, ¿cómo son sus relaciones con Gustavo Petro? Porque pensábamos que iba a llegar usted a planeación nacional después de que por razones de convicción suyas usted pues se salió del gabinete. No vamos a hablar otra vez de lo que sucedió porque usted estuvo aquí y lo contó muy bien. pudiera servirle todavía porque su experiencia en el manejo de la cosa pública fue exitosa y iba ahí a estar lista para ser la directora del DNP. ¿Qué pasó? Bueno, es un proceso de diálogo con el presidente, un proceso de diálogo honesto y franco, y fue de varias semanas. Obviamente, después de lo que pasó, yo entable ese diálogo, que fue un diálogo respetuoso, y sobre todo yo agradezco mucho al presidente que fue un diálogo de mucha generosidad por parte de él, y sobre todo de mucha consideración conmigo. Y después de muchas semanas... Y él entendió, él entendió por qué usted decidió decir lo que... Sí, lo discutimos, lo discutimos de forma directa, él puso sus posiciones, él es muy fuerte en sus posiciones, pero yo también puse las mías, pero encontramos caminos y encontramos, y él realmente hizo un esfuerzo con base en eso que pasó, no simplemente buscó, buscó cómo reconfigurar. Desafortunadamente en ese transcurso de esas semanas no logramos conjuntamente, primero pues que llegáramos como a ese acuerdo final logramos avanzar mucho logramos encontrar salidas, logramos a través del diálogo, pero yo creo que lo que hubo fue mucha honestidad y también es muy importante si uno digamos no no está totalmente digamos si no están las condiciones mutuas, pues es a veces una decisión también no ir. Y eso es importante porque lo que necesitamos es que el proceso del gobierno avance, que el proceso del gobierno salga adelante en este año larguito que falta. Y entonces a veces es mejor uno dar un paso atrás. Pero Susana, yo le pregunto esto porque yo me acuerdo que aquí estuvo Sofía Petro antes de las elecciones y ella siempre decía que a su papá le faltaba conocer más de toda la política de género y que él le estaba enseñando y que ella le estaba enseñando. Yo le pregunto muy respetuosamente, no hubo ahí algo de eso, digamos, hay una desfase que obviamente no quiere decir que por eso tenga usted que salirse, ni más falta de un proyecto de izquierda, pero sí hay una conversación pendiente en la izquierda, en la izquierda petrista sobre este tema de género. Pues, por supuesto. Que fue lo que motivó a usted a decir lo que dijo. Fueron, porque siempre... Frente, o no, frente a la llegada de Benetti al gabinete. En ese tema siempre cogen la última frase, pero como que no toman el contexto completo de mi intervención, que eran dos puntos muy claves. Uno, la defensa de lo público y evidentemente lo otro, pues el respeto a las mujeres y las garantías de ejercicio político de las mujeres. Esto último, evidentemente, pues por eso las mujeres nos tenemos que quedar y trabajar en eso y sacar adelante esos procesos políticas porque el ambiente sigue siendo muy machista, el ambiente sigue todavía, todavía la reflexión no se profundiza, pero se va avanzando. Por ejemplo, es una decisión y es una decisión como colectiva de fondo real desde arriba hasta abajo y no digo que con eso se resuelva todo, pero es un primer paso, que las listas del pacto son cerradas y cremallera, hombre-mujer, hombre-mujer, hombre-mujer. Entonces allí se está generando una plataforma para que las mujeres, digamos, vaya cerrando un poco la brecha de participación. En cuanto a las violencias de género, siguen existiendo, son permanentes, son sutiles, no hay todavía un cambio de fondo, pero creo que cada vez hay más conciencia y empieza a ser parte de las formalidades de los partidos, de los protocolos de los partidos, que eso no es aceptable. Por ejemplo, Colombia Humana tiene hoy su vicepresidenta de mujeres. Entonces empieza permanentemente a estar en la mesa. Es una tensión que se está dando. Que siempre está ahí políticamente y que nos toca lucharla. No, no. El patriarcado no va a ceder pues porque sí, porque es una estructura de poder muy arraigada. Y el patriarcado existe incluso en los movimientos de izquierda. En toda la sociedad, está arraigado en los hombres y está arraigado en las mujeres. En las mujeres también. Es una estructura de poder como un pilar social y por eso digo que la transformación de eso es de verdad una transformación de fondo de la sociedad. Repito, tendría que consolidarse de aquí a octubre. Para que entiendan lo que está pasando, porque es bueno explicarle a los que nos ven, Gustavo Petro ganó las elecciones con una coalición de partidos. Además, con un éxito en las elecciones de Congreso. Fue la lista más votada, 26 congresistas en el Senado y lo mismo en la Cámara pero no ganó con un partido ese, repito era una coalición en la que estaban movimientos como el Maíz, estaba el propio Polo, que era un partido estaba el partido de Francia Márquez, estaba el partido estaba el grupo digamos que hoy representa Roy Barreras, que tiene ahora pacto histórico. ¿Por qué no nos explica por qué es importante la creación de un partido de izquierda nuevo? El primer partido, como bien lo dijo usted, fue el Polo, que se cambió de nombre, fue cambiando de nombre. Pero el polo hoy se integraría a este gran sombrilla que sería el pacto histórico que se convertiría en uno de los partidos o el partido más grande después de que llegó el presidente Petro al poder, el primer presidente de izquierda. Sí, hay un tema de convicción política y un tema jurídico. Como las coaliciones solo se pueden hacer entre partidos minoritarios, la coalición del Pacto Histórico fue una coalición entre movimientos y partidos de 13 organizaciones pequeñas que se unieron para tener una sola lista y tener un candidato, que luego fue además a una coalición más amplia, también del Frente Amplio, y luego vinieron más coaliciones. Ahora, ya como se volvió mayoritario, pues como dices tú, por ejemplo en Bogotá ganó más del 30% de las curules, en Cali el 39% de las curules y se convirtió en la fuerza más grande, ya la ley no permite que vuelva a haber una coalición entre estos que ya no son minoritarios, sino que se volvieron mayoritarios. Entonces es momento de hacer un gran partido de izquierda en donde cinco de los partidos van a fusionarse en uno solo. los partidos van a fusionarse en uno solo. Colombia Humana, el Polo Democrático, la Unión Patriótica, el Partido Comunista y Progresistas, que es una escisión del maíz, en donde María José Pizarro, David, salen, digamos, a eso. Entonces, ese es el proceso que se está iniciando en el Consejo Nacional Electoral y que se espera esté listo para que el pacto pueda tener por consulta, esa es la aspiración en la que estamos trabajando, por consulta tanto la definición de sus listas a Cámara como a Senado y también la definición de quién será su candidato o candidata presidencial. definición de quién será su candidato o candidata presidencial. Entonces, ¿y cómo va ese proceso? Porque ese es uno de los grandes interrogantes. Se necesitan que el Consejo Nacional Electoral afine sus decisiones y que las tenga listas. ¿Cómo va ese proceso? Es imposible que el Consejo Nacional Electoral que le ha dado, digamos, personerías y se las ha devuelto a miles, no a miles, pero a muchísimos políticos, no se las de el partido de gobierno. Yo creo que eso es evidente que va a suceder. Bueno, ha sido un proceso ya de dos años. Increíble. Claro, porque cada partido, y eso yo creo que hay que darle mérito, porque eso muestra un proceso de madurez de la izquierda, cada partido tenía que hacer su asamblea para definir, fusionarse, porque es que mire lo que significa esto históricamente. Un partido que lo mantuvieron en la ilegalidad, en la clandestinidad, el Partido Comunista, que solo hasta hace unos pocos años, con el proceso de paz, con los cambios políticos del país, logró tener su personería jurídica, o sea, que el Partido Comunista pueda jugar democráticamente y ahora entregar nuevamente su personería jurídica en una fusión. No son decisiones menores. La Unión Patriótica, que desapareció por una masacre perpetuada durante 20 años, que tuvo su reconocimiento como parte de las medidas de reparación, se reconoció a un copartido político, tuvo su personería jurídica, entregar su personería jurídica. No es fácil. Entonces son decisiones, fíjese que en este sector político todos los días en las decisiones nos jugamos la historia y nos jugamos lo que significa esa historia, que es además una historia muy enraizada en sectores muy excluidos del pueblo colombiano. Entonces esas asambleas se hicieron y se decidió, todos esos partidos decidieron que sí, que íbamos a la fusión. Colombia Humana, el último que fue este año, fue el polo democrático. Entonces ya con esta decisión están todos los documentos listos. Son cinco, ¿no? Son cinco, para con todos los requisitos de ley, pues lograr esa fusión, que debería ser realmente cumpliendo todos los requisitos un trámite, o sea, espero que el Consejo Nacional Electoral no se oponga por cálculos políticos, porque ustedes saben que el Consejo Nacional Electoral es de origen político, viene del Congreso, se juegan las fuerzas del Congreso en el Consejo Nacional Electoral, pues sería una actitud antidemocrática no permitir el ejercicio de los derechos políticos del partido que está gobernando y sobre todo de lo que significa esta historia política en el contexto general de la democracia del país. Y entonces la idea es ir a esta consulta en octubre, escoger un candidato o candidata y después ir a la consulta en marzo, que es la consulta con los partidos que van todos ahí pero en alianza, en un frente amplio. ¿Cómo es la historia? La consulta de octubre, que además se espera, digamos, todas estas son decisiones que están en construcción, y se espera en junio ya poder lanzar las reglas del juego por parte de todos los partidos. Pero una vez el pacto histórico tenga su candidato o candidata, va a una consulta interpartidista en marzo. En marzo, exacto. Para el Frente Amplio. Toda esta es una estrategia que fue propuesta por el presidente Petro desde hace casi más de 18 meses. Y que fue anunciada por el pacto histórico en diciembre del año pasado y que ha venido trabajándose paso a paso para hacer la realidad y en el frente amplio pues es una frontera política. ¿Quiénes caben ahí en el frente amplio? De la centro izquierda entonces ya es más allá de la izquierda política e histórica y otros que podrían ser sectores del Partido Verde, que podrían venir sectores del Liberal, que podrían venir algunas fuerzas independientes o candidatos independientes que quieran ser parte de esta gran coalición, que tenga la fuerza popular y social y el músculo para poder ir a una primera vuelta con capacidad de pasar a la segunda vuelta. Ahí estarían, por ejemplo, ex ministros que trabajaron, que vienen de la centro izquierda, digámoslo así como Luis Gilberto Murillo, bueno, también Francia Márquez tendría su partido ahí. Digo, yo estaría también Juan Fernando Cristo. Él también tiene su partido. Roy Barreras. Ahí entrarían. Esa es la idea. porque creen que tenemos que avanzar democráticamente, porque creen nuestra base en el Pacto Histórico es el programa del presidente Gustavo Petro, de allí hay que profundizarlo, desarrollarlo, evaluar la experiencia y seguir. Así que ahí compartimos y pues se alimentará con las visiones políticas diferentes, porque obviamente por eso iremos a una consulta interpartidista, no somos exactamente iguales, pero de ahí debe salir, de acuerdo que esto es lo más importante que hay que defender, me parece el principio clave que es la ciudadanía la que define quiénes pueden representar mejor esas ideas la ciudadanía en una consulta del pacto la ciudadanía ampliamente quién puede ser esa persona que represente mejor al pacto histórico, y luego en la consulta interpartidista, quién puede ser la persona, incluyendo nuestro candidato o candidata del pacto histórico? Y luego en la consulta interpartidista, ¿quién puede ser la persona, incluyendo nuestro candidato o candidata del pacto, que pueda representar una gran coalición de centro-izquierda para un objetivo común? Que no podemos regresar al pasado, no podemos regresar a una lógica autoritaria de la política. Pregunto, ¿a posibilidades de que haya una alianza, por ejemplo, con personas que se identifican con el centro, como por ejemplo Claudia López, que es una candidata que está ahí? No me voy a meter en esos terrenos, primero porque no me corresponde, creo que serán decisiones que se irán trabajando. El presidente Petro públicamente ha dicho que no haría un acuerdo con Claudia, estoy simplemente repitiendo lo que el presidente ha dicho hasta ahora, y esa es la realidad. Entonces, por ahora se está construyendo, porque es que hay un tema de fondo, y es que se logre encontrar una convergencia de propósito, de propósito de fondo, y es que se logre encontrar una convergencia de propósito, de propósito de fondo de transformación. Y esa es la discusión. Pero pues veremos qué pasa. Pero hoy eso no está en el radar, y eso hay que decirlo con claridad, y eso no lo estoy diciendo yo como opinión personal, sino así de una expresión pública y política del presidente. Susana, ¿y usted estaría en esa consulta inicial de octubre? Mire, yo estoy en muchas conversaciones, evaluando, trabajando desde adentro, porque eso no es una cosa que solamente uno decida, tiene que ver que haya un contexto de reglas del juego, tiene que ver que tenga cierta viabilidad, y además que haya como una lógica política. Ahora, lo que yo sí creo, pensando en un plazo un poquito más largo, es que la lógica de la transformación del país desde un lente ecologista y ambiental merece un lugar importante y profundizar eso. La agenda ambiental y la agenda cultural han sido unas agendas marginales merece un lugar importante y profundizar eso. La agenda ambiental y la agenda cultural han sido unas agendas marginales en todos los gobiernos. Tal vez donde más avanzamos fue con el entendimiento del presidente Petro del tema y el programa de gobierno del presidente Petro, inclusive desde que era alcalde. Pero todavía sigue siendo una agenda particular. Yo considero que no es una agenda particular, que es una forma transversal de transformar el país, que uno puede plantearse una transformación del país desde lo ecológico, desde lo ambiental y lo cultural, que transforme la lógica económica, la lógica educativa, los derechos sociales, la participación democrática, la ética en la política. Todo esto se puede mirar desde ahí. Entonces también me hace mucha ilusión en esta nueva, como en este parir con todos los compañeros y compañeras de este partido, profundizar ese proceso y jugar un papel en ver cuál es la masa crítica que existe en Colombia, que yo sí creo que es más grande de lo que nos imaginamos, de gente que ya entiende que esta transformación es radical, es necesaria y que en el siglo XXI, si no la hacemos, pues hay un riesgo inmenso para todos nosotros. complicado porque sostienen que en la medida en que se suspenda, digamos, la dependencia de los combustibles fósiles, va a ser imposible hacer la transición energética, que la transición energética se tiene que hacer con combustibles fósiles, como por ejemplo lo hace Brasil, como por ejemplo lo hace Noruega, por poner dos países que están uno en un lado y en el otro. ¿Qué le dice usted a esa parte de la sociedad colombiana que dice, hombre, es que así no es, debería ser como lo hace Brasil o como lo hizo Noruega? o como lo hizo Noruega? Digamos que no estamos tan en desacuerdo. Lo que pasa es que hay que ser muy cuidadosos con los sofismas de distracción, con algunos intereses del capital fósil que dicen, sí, vamos a hacer la transición, pero realmente para nunca hacerla. Claro que es una transición. Nadie en sus cinco sentidos va a pensar que podemos apagar la producción y el consumo de combustibles fósiles de un día para otro. Pero la transición tiene que iniciar y hay que balancear, hay que poner en conversación y es un proceso político de permanente diálogo y de permanente trámite de conflictos. Yo creo que a nosotros en este gobierno nos ha faltado generar el marco de gobernanza y la ruta de la transición y los mecanismos de resolución permanente de esos conflictos. Entonces, parémonos dónde está Colombia. Colombia no es Arabia Saudita. Colombia no está sentada en millones y millones de reservas de petróleo barato que usted puede sacar. No, somos un país con pocas reservas. Aquí no hay un descubrimiento de petróleo significativo desde los años 90. Pero es que el petróleo no se siembra, perdón, el petróleo está o no está. Hay unas reservas de gas que, inclusive las de costa afuera, son importantes porque nos permite tener un autoabastecimiento para a partir del 29 tener unos años en esa transición. Y también nuestro petróleo es un petróleo pesado y costoso. Esa de extraer porque está muy profundo. Porque es muy pesado y la refinación es complicada. Y entonces eso que implica que nosotros necesitamos un precio del petróleo estable y alto para que ese petróleo sea rentable. Y lo que se va dejando entonces es una dependencia fiscal de los ingresos fiscales, una dependencia de la balanza comercial de un recurso escaso, costoso para nosotros y que además por su calidad y la localización del país es de los primeros que va a salir del mercado internacional. Mire, la descarbonización va avanzando, así la gente, así no sea el ritmo que necesita el cambio climático, pero va avanzando. Entonces lo que dan las proyecciones económicas es que los mercados van a empezar a dejar de comprar, pues primero estos petróleos más costosos, más complejos, cuando hay reserva del otro. Eso por un lado. Ahora, entonces, nosotros estamos, de verdad, Colombia tiene que hacer conciencia que en esta transición nosotros estamos en la peor posición de todas. No somos un país rico en las reservas que puedan ayudar a manejar el precio, que pueda influir en eso. ¿Qué pronto le pasa a África que tiene más petróleo, más fácil de sacar. Inclusive Venezuela, que a pesar que es un petróleo parecido, pero la cantidad de reservas y otros. Segundo, nosotros hemos dejado de diversificar la economía por esa dependencia. Y tercero, hay una ventanita de oportunidad para profundizar la diversificación económica que este gobierno empezó porque fíjese que lo que está jalonando hoy la economía del país es el turismo internacional, que además si lo atamos a la belleza de la naturaleza pero no el turismo para venir a destruir la naturaleza sino invirtiéndole a la naturaleza para que el turismo sea un turismo de muchísimo más alto valor y único. Y también la agricultura. La agricultura se ha vuelto un jalonador de la economía. Y eso es una transición que este gobierno está haciendo. Y entonces la inversión extranjera bajó porque muchas de esas inversiones extranjeras eran los taladros de la exploración del petróleo. Como no hemos firmado ningún contrato nuevo de exploración sino que se están desarrollando los que ya venían pues empieza a cambiar las inversiones, así que esto debe ser un gran plan económico que nos saque de la dependencia y es una transición la más fregada de todas porque en otros países eso es una transición energética que ya es bien difícil y esa transición energética pues es costosa y compleja pero en nosotros es una transición de toda que ya es bien difícil. Y esa transición energética pues es costosa y compleja. Pero en nosotros es una transición de toda la economía, de las exportaciones, de los ingresos fiscales y de las actividades económicas donde tenemos que trabajar en valor agregado. En el Plan Nacional de Biodiversidad nosotros dijimos pasemos de 0.8% del PIB en bioeconomía a 3% en 2030. Busquemos el tema del conocimiento del talento. La agroindustria con biodiversidad. Invertamos en la transición energética justa y generemos que la industria mundial se localice aquí porque tenemos una matriz energética descarbonizada. Miremos el tema seriamente de los recursos genéticos. Esto que necesita mucha inversión en investigación, en conocimiento y en unas lógicas bioculturales que de verdad podrían hacer que nuestra economía sea una economía muy especial, de muy alto valor agregado y que va a requerir un plan concreto y conjunto entre la banca pública, la banca privada, el Estado, los empresarios, el gran conocimiento, porque nosotros decimos no, la universidad pública no es suficiente, la universidad privada tampoco, pero se nos olvida la diáspora de este país. Colombia tiene una gente en los centros de excelencia y conocimientos más importantes del mundo. Estratégicamente hemos de unir esa gente y generar las capacidades y las alianzas. El presidente Petro lo ha hecho con Emiratos Árabes para empezar el tema de inteligencia artificial, lo ha empezado a hacer en otros temas, pero creo que ha sido un poco disperso, que ha sido muy puntual y que necesitamos una agenda económica para la vida, una agenda económica que represente la bioculturalidad de este país. Y yo creo que eso nos hace únicos y nos da resiliencia climática, porque claro, no puede seguir en la senda extractivista. Se viene otra grande. ¿Cuál? La de los minerales para la transición. Entonces ahí hay un camino. Eso le iba a preguntar, porque mire lo que está pasando en el mundo. O sea, a raíz de la guerra con Ucrania, pues primero ya no hay este suministro de gas que hacía Rusia a Europa. Y se empiezan a necesitar no solamente gas para Europa, sino que también se empiezan a necesitar minerales para el desarrollo de la inteligencia artificial, de todos los proyectos. Y de la transición energética. Y de la transición energética. Entonces, nosotros sí somos ricos en minerales. Está pasándose en Putumayo. ¿Cómo engranar ese tema de los minerales en esta transición energética? Es una excelente pregunta porque entonces ahí tenemos una opción económica y de futuro. Entonces la pregunta es, nosotros vamos a volver a profundizar el extractivismo que ha generado tanto conflicto social y ambiental. ¿En dónde? O lo que ha pasado, por ejemplo, con el carbón. Nos dedicamos a extraer otra comod commodity que va a tener una gran demanda mundial por estas transiciones, explotamos hasta que salga pues el último gramo de esos metales y de esos minerales, sí, hay de todo, litio, bueno, litio no tenemos acá, pero si cobre, etc. Cantidades en Putumayo se está encontrando. Claro. Y luego compramos la tecnología y la manufactura hecha en los países del norte. Eso es lo que quieren ellos. Lo que llamamos el capitalismo verde y lo que hemos estado peleando afuera. Y decirles, cuando dijimos en Dubái, vamos a triplicar la energía renovable. Acuerdo de Naciones Unidas firmado en la COP de Clima. Y nosotros decíamos, ¿quién vamos a triplicar la energía renovable, acuerdo de Naciones Unidas firmado en la COP de clima y nosotros decíamos quién va a triplicar y quién está triplicando. Bueno, China es una cosa impresionante. En China se está generando la mitad de la energía renovable del mundo y los otros países y mientras tanto África, América Latina, ¿qué? ¿Cuál es el obstáculo? Y mientras tanto, África, América Latina, ¿qué? ¿Y cuál es el obstáculo? Pues que aquíión Africana, son capaces de concertaración es diferente, es diferente, explota… Carbona Alemania. Pero durante 40 años y llévate media guajira por delante y luego deja eso ahí estéril, 21 arroyos desaparecidos, los guayú con hambre bueno hagamos eso otra vez para importar la manufactura de allá tiene que estar atado a cadenas industriales acá ellos no lo tienen se los decía la semana pasada en un foro en el Financial Times en Londres les decía porque muy imperialistamente allá hacían la reflexión de que ellos tenían que ser los líderes industriales de esta nueva generación y hacer la innovación y vendernos a nosotros la tecnología. Yo les decía, sí, ustedes lo van a poder hacer solos, ¿de dónde van a sacar los materiales? Entonces, si tenemos aquí los materiales, hagamos pactos económicos donde la tecnología venga acá y manufacturemos acá. Y eso es muy importante porque entonces eso genera otra lógica diferente de la minería. No es arrasar un territorio, privatizar un territorio, sino que tienen que hacerse pactos regionales donde puedan trabajarse esos minerales a una escala que es para la industrialización, atados a la industrialización. Es una promesa del gobierno. exclusivamente minera. O sea, la minería tiene que estar en un contexto de economía diversificada. Entonces se crearon figuras como los distritos agromineros, porque o si no, la minería se vuelve algo que absorbe toda la posibilidad productiva de una región y nuevamente la vuelve dependiente. Hay que sembrar la minería. Y hay que hacer pactos de fondo. Claro, entonces que esos minerales generen valor agregado en el país, generen conocimiento, generen tecnología, es una historia muy diferente a volver a arrasar territorios enteros en donde lo que le queda a la población local es el territorio destrozado, la contaminación, la pobreza, tanto en petróleo como en el tema de minería, que me demuestren que las regiones mineras y petroleras se han desarrollado. Ha sido un desastre. O sea, el petróleo en Casanare, se está acabando el petróleo, acabaron con la agricultura y Casanare entra en crisis económica, digamos. Y para rematar, se crean unas bonanzas que terminan en procesos de corrupción, porque lo que Alexander López denunció como director de planeación es tremendo, 12 billones de pesos que ya van en 16 billones la cuenta, desaparecidos de las regalías. Desaparecidos no es como un albure, es que Planación Nacional en este gobierno se fue proyecto por proyecto de lo que decían que se había hecho, a ver dónde está el proyecto, y no existían, por un valor de 16 billones de pesos. Entonces, fíjense que también ese capital fósil viene con una lógica de corrupción que alimenta el mismo sistema político aliado con la mafia, realmente. Una de las cosas que usted dijo, bueno, usted presidió la COP en Cali, que yo creo que fue uno de los momentos muy importantes para Colombia y para usted específicamente, venía ya de ser muy activa en la anterior COP, pero ahí se firmaron unos acuerdos. Yo le pregunto, mucha gente está diciendo, va ahorita la COP, la copa que es en Belém do Pará esos acuerdos, usted ya no es ministra, pero se llevaron a cabo unos acuerdos y se firmaron, Colombia va a llegar a Belém do Pará, ¿con qué? ¿cumpliendo los acuerdos o incumpliendo los acuerdos? ¿cómo es el proceso? son como convenciones diferentes que inclusive hay una gran conversación de que tienen que relacionarse. ¿Usted va a ir a Belém do Pará o no? Pues no tengo invitación ahora, yo doy una ciudadana a pie y está carísimo ir, eso es tremendo. A eso me decían, estuve en una gira internacional las últimas tres semanas, entonces muchas invitaciones y decía, bueno, pero que alguien me invite porque yo ya no puedo ir como ministra. Pero bueno, yo confío que el gobierno colombiano lleve a cabo la ruta que dejamos. Pero tengo entendido que no está cumpliendo en unos casos. Bueno, no me corresponde a mí evaluar eso ahora, pero creo que nosotros tenemos que, vamos a por partes, entonces en la Convención de Biodiversidad se lograron unos acuerdos internacionales que ahora tienen que entrar y están entrando en ejecución. Por ejemplo, crear el cuerpo subsidiario para pueblos indígenos y comunidades locales para armar cómo es ese estado de gobernanza con ellos digamos eso va avanzando, el Fondo Cali que se creó en octubre ese es el otro, y ese cómo va ese Fondo Cali ese Fondo Cali lo lanzamos en Roma en marzo, ya operacional ahora le corresponde a la convención de la cual yo era presidenta y ya no soy presidenta le corresponde hacer una gran campaña internacional para que las empresas del mundo empiecen a aportar ese Fondo Cali porque lo que logramos en Colombia fue generar una nueva fuente de financiación multilateral para la biodiversidad con el Fondo Cali. ¿Pagado por quién? Por los empresarios. Ahí va a venir una discusión. Por los empresarios. Por los empresarios que usan recursos genéticos. Va a venir una discusión muy bonita. ¿Por qué no explica que utilizan recursos genéticos. Va a venir una discusión muy bonita. ¿Por qué no explica que utilizan recursos genéticos? ¿Qué significa? Bueno, ahí en el mundo con la digitalización empezó a pasar que los recursos genéticos, que básicamente es la genética de plantas y animales, con la que se hace como los bloquecitos de inicio para grandes desarrollos comerciales, farmacéuticos, cosméticos, alimentarios en la industria agrícola. También se utiliza muchísimo, pero entre las empresas y las cuatro países del mundo empezaron a poner esta información digital en grandes bases de datos. Hay cuatro grandes bases de datos mundiales, y entonces ya las empresas no tienen que ir a los gobiernos de los países de acuerdo a la Convención de Biodiversidad a pedir permiso de acceso a los recursos genéticos y pagarle al país por acceder a sus recursos genéticos porque empieza a estar en bases de datos digitales donde ya ni siquiera se sabe de dónde es la cadena, exacto entonces lo que hicimos en Cali fue regular eso como estados, como ya no se sabe quién pertenece. Como una trazabilidad. Sí, es decir, si usted utiliza esas bases de datos y usted entra al régimen del Fondo Cali, usted es una empresa que tiene que aportarle al Fondo Cali porque usted está utilizando la biodiversidad del mundo y ya no se puede hacer el loco y no pagar. Ese es un poco eso. Entonces fue una decisión bastante revolucionaria porque fíjese y no pagar, ese es un poco eso entonces fue una decisión bastante revolucionaria porque fíjese que es casi, no es un impuesto, es una contribución pero abrió la puerta a la discusión que viene ahora en Belén de Pará que si se va a hablar de impuestos globales y esto es porque los gobiernos no tienen plata para el cambio climático, no tienen plata para la biodiversidad y mientras tanto la economía mundial explota el mundo sin pagar porque como son negocios transnacionales, ¿a qué gobierno le pagan? Entonces, ya ahorita en la Convención Marítima Internacional se aproes por el uso de carbono en la atmósfera a nivel internacional. Se está hablando del impuesto a las grandes fortunas, que también son de las más contaminantes del mundo. Y ya hay unas comisiones, también Colombia ya lanzó su comisión con Kenia, Francia y Alemania del tema de la deuda. Todo esto va a ser parte de la discusión de Belén de Pará y ojalá ya se puedan tomar esas decisiones, porque yo creo que entonces empieza otra vez el poder público a tomar un poquito control del mundo y a balancear la ecuación, porque nos quedamos con unos Estados-nación, pero con unas economías globalizadas que no le responden a nadie. Una de las cosas que usted entró y que había como una política pública, porque lo hizo Luis Gilberto Murillo, fue todo este tema de formalizar los bonos de carbono, que en un momento dado en una de las COPs fue casi que una salida también para que las comunidades recibieran recursos por cuidar su territorio, por cuidar el bosque. Y específicamente en países como Colombia y en algunos países de África, esos bonos se convirtieron en la parte central de una nueva política. Usted es amiga o enemiga de esos bonos. ¿Qué fue lo que pasó durante estos tres años en que usted estuvo? Tengo entendido que usted no ha visto con buenos ojos el tema del mercado de bonos de carbono como vía para que las comunidades, como por ejemplo ha pasado en el Pacífico, reciban beneficios y dineros a cambio de cuidado. ¿Hay ejemplos positivos? Yo he visto varios ejemplos y hay ejemplos que no. Pero hay un gran descrédito mundial del mercado de bonos de carbono y sobre todo hay dos mercados, el regulado que es el de acuerdo entre países que solo se logró terminar la reglamentación en la COP de Azerbaiyán en diciembre del año pasado, donde ya el artículo 6 del acuerdo de París se logró terminar de reglamentar. Y entonces ya hay una base para que entre estados se puedan hacer acuerdos. Para implementar el acuerdo de París. Sí, exactamente. Y eso es diferente porque es entre lo público. Hay que decir que el mercado colombiano no es regulado por el Estado. Así lo planteó en su época el presidente Juan Manuel Santos a través de los... Entonces, lo que pasa es que, digamos, el mercado regulado iría a través del acuerdo de París en acuerdos entre Estados. Y el mercado no regulado, que es el mercado privado que surgió, pues ha tenido grandes situaciones de descrédito, inclusive porque generó una gran intermediación de certificadoras, una gran intermediación de agentes financieros y de dealers internacionales que encarecieron un montón, y de especuladores financieros en el proceso. Entonces nosotros trabajamos en el proceso de reglamentación, que el decreto quedó ahí como en la puerta del horno y que iba a salir también a consulta pública, pues antes de que era una de las metas del año 2025, para ya como hicimos con los lineamientos de la sabana, sacar el decreto para consulta pública, donde nosotros lo que hacíamos es que el Estado le metía mano fuerte en ese decreto a la regulación. Y no negaba de todo, digamos, hay países que han hecho moratoria al mercado, donde no se puede hacer, por ejemplo, Singapur, porque se convirtió en una especulación financiera. Nosotros no íbamos a ir hasta allá, yo estuve muy tentada a hacer una moratoria, igual tuvimos que responder a la Corte Constitucional por sentencias, se reabrió el registro del tema, pero sí se generaba todo un procedimiento regulatorio y quedó ahí ese trabajo a puertas, entonces ojalá el gobierno pueda terminar ese proceso. Y le tengo más, me parece más transparente y más claro el mercado regulado a través del Acuerdo de París. Para eso también creamos el Fondo para la Vida y la Biodiversidad, con el Fondo para la Vida y la Biodiversidad y la ANLA, generar un mecanismo de regulación en donde además también el Estado entraba al mercado y generaba un poco más de seguimiento. Pero hoy, como funciona, es absolutamente privado, con poco control estatal y en donde puede haber aleatoriamente casos responsables y muchísimos casos de especulación y explotación. Increíble, cuando yo la oigo hablar, usted realmente es una persona que ve la política a través del medio ambiente. Sí, sí. Usted ha desarrollado una matriz completamente, no sé si es verde, pero sí muy, o sea, más que verde. No sé si es verde, pero sí muy, o sea, más que verde. Usted ve todo el desarrollo futuro, que yo creo que es una cosa muy interesante cuando explica usted la manera como concibe la política, ¿no es verdad? Sí. Usted, por eso es que le gusta la política. Sí, exactamente, porque yo veo que la, o sea, si estamos en un mundo donde de nueve límites ambientales la humanidad sobrepasó seis, nueve límites significan como sistemas del planeta que hacían que las condiciones para la vida que hemos tenido en la última era geológica se mantengan que fue la era del oleoceno donde la humanidad surgió como civilización, pero por la acción del capitalismo, y por eso no es un problema técnico sino es un problema profundamente político y económico, por la acción del capitalismo, y por eso no es un problema técnico, sino es un problema profundamente político y económico, por la acción del capitalismo basado en combustibles fósiles, hemos ya sobrepasado esos seis de los nueve límites. Y eso ha hecho que el planeta esté desregulado, las condiciones totales de vida. Entramos casi que a una nueva era geológica, en donde se pone en este siglo, no en siete generaciones, no, en este siglo en cuestionamiento la posibilidad de pervivencia de la humanidad. Si uno está en política y no entiende qué es el contexto material, ahí sí soy muy bien marxista, de las condiciones concretas y reales, entonces, ¿qué política desarrolla? ¿Cómo pensamos el desarrollo, o más bien, el bienestar, la seguridad, la población, la gobernanza, las relaciones internacionales en un mundo que está atravesando eso? Y ese es el contexto, y eso a mí sí me apasiona, y yo creo que hay una masa crítica. Entonces, lo confunden, ¿no? La derecha dice, esos activistas, y yo creo que la masa crítica está en la academia, está en los empresarios, está en los bancos, está en las comunidades, está en los sectores populares urbanos y me propongo en esta nueva etapa poner esa bandera radical y fuertemente a ver qué tantos somos en este país. ¿Cuántos tenemos ese corazón verde y vemos el mundo así? Y los invito a que nos juntemos y hagamos esa masa crítica y empujemos esa transformación. Desde lo social, pero desde lo político. Y lo que vi un poco en la COP es que lo que está todo ahí, yo lo vi, fue hermoso, fue realmente iluminador, pero está separado, desarticulado, sin claridad estratégica. Y yo creo que en el fondo ese sí es el rol de la política. Darle ese espacio estratégico, esa visión de posibilidad y que logremos articular y que ganemos el poder del Estado. Y para mí el horizonte es el 2027, porque en lo local se puede ver más integralmente la realidad material de la vida y desde allí yo creo que ojalá emerjan de esa masa crítica muchos candidatos alcaldes, concejales, ediles, y en ese proceso pues estamos trabajando y yo creo que es en el pacto histórico porque es una... fíjate otra cosa muy importante, si no hay, mejor dicho, han tratado de hacer un capitalismo verde, ¿qué significa eso? Solo reemplazar las tecnologías y hacer otro ciclo de productividad desde tecnologías descarbonizadas, pero con la misma estructura de poder del norte al sur. Y generando la misma desigualdad social, inclusive de masas de población en el norte, que quedaron por fuera del modelo neoliberal de los últimos 30 años. Y esas masas de población han sido hoy las que la derecha extrema populista ha agitado en contra de las políticas verdes. Entonces están creando el neoliberalismo. Los liberales han creado una cosa muy peligrosa, que es la oportunidad de la derecha extrema de poner a la gente en contra del ambiente, como si el ambiente fuera una cosa de élite separado del bienestar de la población. Y esa es una visión, ese es un error neoliberal, inclusive uno lo ve muy concretamente, cuando todos los agricultores en Europa se van a la Unión Europea en contra de las políticas de reglamentación ambiental. Ese es el efecto. Porque no son políticas que trabajan desde la gente para que el bienestar de la gente en esa transición sea mejor. O sea, que el horizonte verde sea mejor para el bienestar de la gente que el horizonte del carbón. Y la derecha no lo está volteando. Entonces, el progresismo tiene la tarea de generar un ecologismo popular, social, ambiental, que incluya a los más vulnerables y los ponga en el centro de la transformación. Si los más vulnerables de un país mejoran su calidad de vida, todo el país mejora su calidad de vida. Pero se implica un cambio ético, porque si la proyección es el mismo consumismo y la misma producción, y un poco también en este país, muy perversamente, la lógica mafiosa que está en todas las partes, nadie se salva de eso, de que aquí nos podemos hacer ricos de un día para otro y que el que corona, corona. Y cuando corona, sea robando en el Estado, sea metiéndome a la mafia, sea haciendo negocios y no pagando impuestos, que el corona. Y que aquí el objetivo es hacerse rico, tener las carteras de marca. Sí, yo no me voy a oponer a que la gente haga lo que le dé la gana con su vida y su plata, pero lo que quiero decir es que es una ética. Esa ética de consumo y producción excesiva, pues es un desastre para la humanidad. Entonces esto implica también, esta transformación implica otra ética y eso es una transformación muy apasionante y muy bonita que queremos trabajar. Bueno, ustedes la escucharon, Susana Muhammad. Impresionante. Sin palabras. Sin palabras. Muchas gracias, Susana. A ti. Gracias. A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora. Música original, del maestro Oscar Acevedo Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube Gracias por escuchar Soy María Jimena Duzán Gracias por ver el video.