Sobre la foto del intercambio de sombreros

               Hola a todos y bienvenidos a Presunto Podcast. Hoy vamos a hablar de Gustavo Petro y el cubrimiento que se hizo a su encuentro con Mancuso. Ya saben de qué vamos a hablar. Yo soy Sara Trejos y para esto, ¿qué hubo Andrés Páramo? Muy buenas, ¿cómo les va? Encantado de estar acá nuevamente. Yo también. Sí, bienvenido. Sí, qué delicia volver. María Paula Martínez. Buenas, buenas, buenas tardes, días, noches. Está bueno el episodio. Volvemos a Petro. Volvemos a Petro, pero a este tema como extendido que tiene muchos Petro componentes, como lo simbólico, el sombrero, el saludo, el discurso, tanta cosa, tanta cosa. Esos pequeños momentos de la realidad nacional que nos permiten entender no solamente y que además siento que es un momento también de profundo aprendizaje sobre cómo narramos la realidad nacional. episodios además de conocer a todo el equipo completo un espacio diseñado especialmente para todos los presunters de corazón que apoyan este proyecto durante todo este año y el acceso a nuestras comunidades en discord y obviamente convertirse en un nuevo presunter de corazón y hacer que este proyecto sea vivo. Hacía mucho tiempo que no hacía este anuncio y me hace muy feliz saber que ya pueden entrar a presunto.co. Hay un espacio de los episodios en el que además que los pueden escuchar, todo esto ha sido un trabajo muy grande de la mano de otros presunters que saben de estos temas y usar inteligencia artificial para que podamos tener un repositorio del archivo, no solo en audio, sino también en texto es una experiencia maravillosa pasar por el buscador de los episodios porque con qué enfoques, con qué temas o sea, básicamente en nuestro propio autoarchivo para que ustedes pasen por ahí y se diviertan. Y no se olviden que tenemos más de 250 episodios. Hablando de eso, episodio 255, me gustan los números redondos, es de que estamos a punto de empezar. Muchas gracias, amigos. Buenas noches y bienvenidos al Código Caracol. Siga dejando muchas preguntas el discurso político del presidente Gustavo Petro ayer en Montería. Primero por el efusivo saludo e intercambio de sombrero volteado con el ex jefe paramilitar Salvatore Mancuso, anunciando que nombraría a otros antiguos jefes paramilitares como gestores de paz, igual que como lo hizo con él. Se convierta en una nueva revolución para Colombia, la revolución de la vida y la revolución de la paz. Voy a pedir esas cartas. Espero que sirvan. Nombrando gestores de paz a sus antiguos compañeros Además de eso, el mandatario anunció que reabriría la mesa de diálogo con las AUC Para entregarles sus bienes, los cuales, según el presidente, hoy tiene el Clan del Golfo, a las víctimas Por eso la primera pregunta que queda es La reciente intervención entre el presidente Gustavo Petro y el exjefe paramilitar Salvatore Mancuso generó un intenso debate en Colombia. Estas palabras las saco exclusivamente de las reflexiones de muchísimos medios. Esto no solamente ocurrió en los medios de comunicación, sino también en Twitter, en los encuentros de opinión pública virtuales, presenciales y demás. en los encuentros de opinión pública virtuales, presenciales y demás. Porque fue interesante. Varios aspectos que creemos que pueden causar esta controversia. Entonces, primero quisiera que reconstruyéramos qué fue lo que pasó en Montería, porque en ese evento donde se entregaron tierras a víctimas del conflicto armado, Petro y Mancuso intercambiaron unos sombreros. Esa escena causó muchísima interpretación. Fue una interpretación de un símbolo de reconciliación, pero también fue un símbolo de críticas que ella tiene en YouTube y en otras redes sociales, ella hace un resumen muy claro que mejor que lo haga ella. hay otro evento de víctimas en donde también hubo unas reacciones de víctimas importantes frente a Salvatore Mancuso. ¿Qué estaba pasando en Montería? Era una entrega de tierras, 8.400 hectáreas que se dice es la entrega más grande que se ha hecho hasta el momento, de manera simultánea. Y hablaron varias personas, los voy a nombrar rápidamente. Habló el gobernador Erasmo Zuleta Bechara, dijo que era un día histórico para el apartamento. Es el que primero saluda a Salvatore Mancuso y le da la bienvenida. Mancuso no estaba en la mesa estaba sentado en el público saluda al presidente como cordobés dice un hijo de Ciénaga de Oro, cordobés están las víctimas, estamos todos en un mismo escenario y con esto podemos ayudar a quebrar algo que tiene la región, que es un círculo cíclico de violencia, fue lo que dijo el gobernador luego habló el padre jesuita Jorge Eduardo Serrano dijo que el perdón no es olvido, que habló del perdón y de la reconciliación. Perdón significa reparación, no repetición y misericordia, ser capaces de escuchar a quien pide perdón y poder perdonar. Eso dijo el padre jesuita Jorge Eduardo Serrano, que también tomó la palabra. Luego habló desde la distancia Carlos Mario Jiménez, conocido como alias Macaco, también habló de la responsabilidad de lo que ha pasado, en fin y se comprometió pues a ayudar a esclarecer verdad y a hacer reparación. Habla luego Salvatore Mancuso, asume su responsabilidad y pide perdón. Habla la directora de la unidad de víctimas Lilia Solano habla el director de la agencia nacional de tierras Juan Felipe Jarman y hablan tres líderes campesinos que son los que van a recibir la tierra a nombre de sus asociaciones. Y al final una intervención de 36 minutos del presidente Gustavo Petro. En este espacio en el que se entregaron estas tierras a víctimas del conflicto armado hablaron muchas personas. Fue un orden del día largo. Esto además es un hecho que otros medios tomaron como realmente importante e histórico, porque nunca se había hecho un tema de reparación, digamos, de este tamaño. Simultáneamente, como entrega de tierras histórica, porque simultáneamente fueron las que más se entregaron en un solo acto. Alrededor de 8 mil hectáreas. Entonces, ahora sí, empecemos con la primera parte del debate. ¿Ustedes cómo lo vieron? A mí me parece que esto es un momento y es un evento que trae muchísimos sentimientos encontrados y que para la preparación del episodio yo también est La Silla Vacía dice que es la primera vez que se ve con él, es decir, la primera vez que Petro se ve con Mancuso desde 2004. Es decir, la primera vez que Petro se ve con Mancuso es desde 2004. Nosotros viajamos en el tiempo a 2004, fue cuando Mancuso fue ovacionado en el Congreso de la República, en armas todavía. Reafirmo aquí, en la cuna de las leyes y en el templo de la democracia, que el compromiso patriótico de la SAUC por salvaguardar una Colombia libre, digna, segura y en paz, sigue en pie. Como lo reclaman millones de colombianos honestos y de buena voluntad, amantes de la libertad que confían en nuestro movimiento nacional antisubversivo y han depositado la defensa de su seguridad en nosotros. Que Colombia sea en nuestras mentes y en nuestros corazones el intento siempre vivo siempre bello de construir el paraíso entre los Andes y el mar muchas gracias honorables congresistas muchas gracias señoras y señores Dios bendiga a Colombia aplausos aplausos aplausos maldito momento indignante momento. Sí, cuando él después de eso confesó que él tenía el control del 30% de curules en el Congreso. Entonces él fue aplaudido. En ese momento María Isabel Rueda sacó una columna con una pequeña agenda en la que ella insinuaba que él era un tipo al menos simpático, como ahora sí nos toca con un tipo simpático. Es decir, mucho ha pasado desde el 2004, 20 años han pasado y digamos que las repercusiones que tienen simbólicamente un acto como esos son distintas. Yo sí quisiera hacer una pausa para hablar de esas fotos históricas y momentos que han sido repudiados por una parte de la opinión pública porque siempre hay como, obedecen a contextos distintos, es decir yo creo que, no sé si no hemos aprendido eso como sociedad, yo no sé si los gobernantes han entendido eso también, pero una foto es clave digamos en un momento de esos y también ayuda a explicar una, una es Mancuso atendido en el Congreso, con bandejas, con meseros y aplaudido por los congresistas. Yo recuerdo también otra marcada en mi cabeza, digamos, y que, por ejemplo, Angélica Redberg, la profesora que yo tuve clases con ella como hace también como 20 años, ella decía que se veía como un momento histórico, pero después no lo fue, que fue el abrazo de Pastrana con Tirofijo, ¿no? En el Caguán. Las manos de Santos con Timochenco sobre la que Antonio Caballero hizo una columna pues magnífica. Y yo creo que nuestras clases gobernantes no siempre, pero algunas veces han estado como en procesos de paz y creen que este es un momento histórico siempre y hay una foto que genera muchas indignaciones pero yo no sé si como audiencia no hemos aprendido a evaluar los contextos que se hacen de eso, ¿no? Como Mancuso aplaudido en el Congreso es una cosa, y intercambiando sombreros con Petro es otra, yo no estoy diciendo que intercambiando sombreros con Petro sea inocente y súper chévere, y entonces las víctimas están equivocadas al repudiarla, pero son imágenes distintas. Claro, por un lado está una narrativa en la que se estaba justificando la acción paramilitar en el país, también desde los medios de comunicación tal vez también desde la comprensión del Plan Colombia de cuál era el lugar del narrativo de los grupos, la usé en esa época y en esta es una persona pidiendo al menos usando las palabras de perdón y reconciliación y la gente que lo compara al menos en sus columnas de opinión o en sus análisis tuiteros o lo que sea, sí causa mucha desinformación decir que es lo mismo Mancuso en el Congreso a Mancuso en Montería. Y no solo eso, sino que Carlos Cortés lo describe muy bien en la columna que escribió para La Silla Vacía, y es a qué le ponemos el foco. Es decir, no es solamente un asunto de encontrar el contexto, sino de la responsabilidad que tiene el periodismo de otorgarle sentido a esos momentos. Y peso. Sí, porque desprovistos de todo, capturados como una polaroid, ninguno parece encajar en nada. ¿Qué hace este tipo aplaudido en el Congreso si es un criminal? ¿Qué pasa? ¿Cómo así que se están dando la mano? ¿Cómo así que está Pastrana solo en una silla? ¿Qué es la silla vacía? ¿Por qué le están metiendo cuchillo a la bandera, si recuerden esa imagen? Si solo es la descripción del suceso de unos momentos o de unos hechos, pues la audiencia no puede despejar ninguna duda. Y yo creo que en la opinión pública se vale como lo hizo una mujer muy valiente en el Congreso, que gritó desesperada desde arriba que se oponía a eso que estaban haciendo. Y se vale, digamos, desde los polos, aplaudir o no un evento como ese. Desde el periodismo las preguntas son distintas, porque es, ¿por qué no están haciendo la tarea de contestar? Pues cómo, por qué, el por qué, ¿no? Tan básico, pero tan fundamental. ¿Por qué está pasando esto? Y, por ejemplo, algo que es premeditado, algo que no. Mancuso no habló por casualidad en el Congreso. Estaba citado para ello. Estaba invitado a esto. El intercambio se nota a todas luces que no fue algo planeado. Y eso lo rescata Yolanda Ruiz en el análisis. Ella dice, se nota que Mancuso le extiende esto y Petro pues se lo responde. Exacto, no lo rechaza, pero no es la espada de Bolívar. La espada de Bolívar, Petro sabía que él iba a interrumpir el protocolo presidencial, que él iba a hacer ese llamado. Y todo eso lo tenía medido. Esto seguro no se ve. Se ve tan natural que no. No lo rechaza en ese momento, porque tal vez le ve más importancia a lo otro que está pasando, que es lo que Carlos muy bien pone, está pasando por fuera del foco de los medios, como ese problema en el que nos estamos concentrando solo en los segundos, en los pocos segundos en los que sucedió ese intercambio, sin tener en cuenta como el resto de la cinta, que no son solo las dos horas de evento, la sucesión de las palabras, sino el tono de ese encuentro. O sea, el tono de ese encuentro es un encuentro de tierras, de entrega de tierras, de reconocimiento, y no de lo que Carlos llama, ha sido puesto como una cápsula, dice, que engullimos esta vez como la beatificación presidencial de un criminal. Ese no puede ser el resultado mediático o es indigno que sea el resultado mediático de ese evento. Que en los polos de la opinión pública unos quieran tildarlo de eso y otros quieran decir que si uno o las víctimas se sienten ofendidas es que están embrutecidos por los medios hegemónicos. Eso puede suceder en un ambiente polarizado como este. Lo hablábamos en el episodio pasado. Pero los medios deberían moverse en los espacios donde es posible ver los grises. Y además que, sí, yo estoy de acuerdo y además que es fundamental, a mí me parece a veces, que la sociedad pueda hablar de las dos cosas. La analista que invita, Yolanda Ruiz, dice como Petro probablemente no le debió aceptar el sombrero, ¿sí? Como en un acto como, espera, es verdad que estamos en otra cosa. Medirle la temperatura a la información que existe para uno poder referirse a las dos cosas y no solo a una porque es que, en verdad, cuando a uno solo le dicen que Mancuso cambió un sombrero con Petro y jajaja, es como pues Petro es un hijo de puta, ¿sí? Es decir y nada que hacer y punto, cerremos esta mierda y no, y si uno tiene el contexto genuino y como completo, Yolanda Ruiz ahí es como muy enfática en, pues yo me vi en la hora 47 del evento para poder hacer este programa, no es lo más, o sea, no es decir, no me lo, vi comiendo crispetas, pero me toca y cuando uno termina como de ver una contextualización de las cosas, yo creo que uno es capaz de opinar de ambas, ¿no? Es decir, como que la foto de los sombreros, sí, pues es un acto, digamos, uno podría interpretarlo de alguna forma, pero uno no puede interpretarlo sin lo demás, porque sin lo demás no es nada. Y eso quisiera complementarlo también, a mí me parece que se va al otro lugar, no sé si estoy siendo muy radical, el análisis de la silla vacía de Santiago Rodríguez, del que tú decías, que él ya da por sentado una alianza, como que por un lado es, pero qué le pasa, como lo acabas de decir tú, y por el otro es como ya hay una alianza y es un intercambio de sombreros. está llevando esto a cabo, no sé, una conversación más amplia, paz total, también me parece un poco exagerado, a la luz de un acto, digamos, con ese nivel de espontaneidad con el que ustedes han hecho el análisis. Pero sí también vi muchos medios que por un lado decían, esto es como la mayor traición, y por el otro, ya hay una alianza, y pues usar esas palabras te da como una seguridad que tampoco es cierta. Entonces, cómo encontrar esos balances creo que es uno de esos grandes debates. Y retomando algo que ha dicho María Paula, que me gustó de lo que planteaste, de muchas de estas conversaciones lo que hace grandioso este tipo de eventos, al menos para los análisis narrativos que nosotros hacemos, es que no es si a mí me gusta o no. Si yo voto porque lo que hizo el presidente estuvo bien o porque lo que hicieron estuvo mal, no es como dar un veto o un voto a la situación, sino que yo creo que el periodismo, ese llamado que tú hacías, es y si entendemos qué tan preparados estamos para esta charla. O sea, como desde el periodismo, qué herramientas realmente tienen los que organizaron el evento que les tomó por sorpresa, me imagino, todos como o no, ahora tenemos un evento canónico o nosotros mismos tratando de entenderlo y creo que los medios podrían no decirnos sí o no sino más bien qué tan preparados estamos, con qué herramientas para lidiar con este tipo de cosas que nos están pasando ahora, tras procesos de paz, tras encuentros, tras un cambio legislativo, tras una forma legal de acercarse a este tipo de encuentros. Entonces creo que ahí hay unos debates muy interesantes y por eso me gusta cuando Paramo dice no puede haber solo dos formas de verlo, no puede ser. Y por eso esa columna de Carlos es interesante porque creo que intenta hacer lo que otros medios llaman el fact-checking, que a veces molesta tanto porque están fact-checking unas frases que uno dice, de verdad, como para qué. ¿Por qué no le hacen fact-checking a este discurso? Sería fantástico. Ya, claro. Sería buenísimo. Porque es que él sí criticó el acuerdo de paz de los paramilitares. Sí le dijo que dejara el papel de Mussolini. La última vez y primera vez que vi en físico al señor Salvatore Mancuso fue en la plenaria de la Cámara de Representantes del Congreso de la República. Estaba muy elegantemente vestido. Lo aplaudían senadores y representantes a la lata, como dicen por ahí. Y yo me atreví a pararme y hablar. Ese discurso fue censurado. Es difícil encontrarlo. Pero expresé lo que pensaba de ese proceso de paz. Lo que dije en su momento era que no me parecía un acuerdo de paz entre enemigos, sino que más bien me parecía una alianza político-militar de la migración italiana aquí tuvo una bifurcación como la historia misma de Italia usted parecido a Mussolini la verdad y Vicenzo Adamo pidiendo la anarquía en estas mismas tierras y quizá yo mismo gritando y cantando la vela chao. Yo le invito a usted a dejar el papel de Mussolini definitivamente y cantar la vela chao. Por la libertad, dicen. Por la libertad. por la libertad si le dijo que se sumara la tarea de entregar las tierras y aportara la verdad que aún debe y reprochó dijo paz para que nunca más la sangre de un joven de un viejo, de una vieja vuelva a correr por estas tierras como así que no reprochó sus acciones recordó el proceso de paz hecho con el presidente Uribe, incluso con el presidente Santos? Entonces el discurso de Petro, que fue por supuesto un espacio más largo que el que se le dio a Mancuso, no estuvo exento de críticas a lo que sucedió en ese lugar, pues qué más simbólico que entregar las tierras otra vez a sus campesinos, alguna vez dueños de ellas, a quienes se las despojaron. Qué más simbólico que eso. En un proceso de contrarreforma agraria, como dijo Salvatore Mancuso. Porque a mí a veces me parece como importante oír eso también. Es decir, simbólicamente eso también tiene un juego importantísimo. Y es como que Salvatore Mancuso, es uno de los criminales más grandes que hemos tenido nosotros en la historia. Que el man se pare y diga una cosa que se estuvo diciendo aquí mucho, mientras lo aplaudían en el Congreso, por ejemplo, que aquí se estableció eso, un robo de tierras y una usurpación de tierras campesinas como política aunada con el Estado. Él se para y dice, eso fue exactamente lo que hicimos y aquí están. Exacto, y son las facturas. Carlos habla de una, la factura que le cobra a Petro, pero yo creo que son las facturas que nos cobra la historia de un proceso inconcluso y mal gestionado y mal llevado con los paramilitares. Y luego a Petro le pasa la cuenta de cobro porque, lo dice Carlos, no sabemos cuál es la pedagogía que se ha hecho sobre cuál es la libertad condicional que tiene este hombre, que sea un gestor de paz, cómo, cuándo, dónde, porque no explican mejor si las comunicaciones presidenciales son pésimas, entonces caen víctimas de su propio, de su propia estrategia fatal de comunicar. Este hombre aparece invitado en Montería, invitado a Montería. Invitado a una serie. En una nota de recena, a mí me gustó una enunciación que hicieron así. Y el recientemente nombrado gestor de paz, Salvatore Mancuso, apareció. Que fue así, tal cual. Sí, cayó en paracaídas. Sin que nos den mucha información. Y dice también Carlos, pues entonces todos debemos entender, según Petro, que lo que hace es fortalecer este discurso de la polarización, que entonces elosición de por qué está ahí, cuáles son las dinámicas, cuáles son las características de su participación en ese tipo de espacios, por qué, cuándo y cómo. Y entonces si alguien se ofende, estoy leyendo una cita, o lo considera de mal gusto, está adoctrinado por los medios hegemónicos o no entiende la profundidad de sus acciones, que es subestimar de nuevo el espacio donde es posible, a pesar de la diferencia, a pesar de estar en esquinas ideológicas o políticas distintas, validar un suceso que tiene un trasfondo que no es sólo simbólico, sino también real, y son las 8.000 hectáreas. Es un poco lo técnico. Lo técnico es que es un evento organizado por la Presidencia de la República para que el Fondo para la Replazión de las Víctimas le entregara a la Agenda Nacional a la Agencia Nacional de Tierras 8.000 hectáreas para las víctimas reconocidas en el proceso de justicia y paz. Ese es el fondo de todo esto. De acuerdo. Lo que plantea Carlos Cortés en su columna es que tampoco la presidencia ayuda a encontrar estos espacios de encuentro donde de tantas formas que se puede usar la palabra reconciliación para servicios de cualquier sea que sea la línea política que la use. Pero cuando Petro dice es que en Colombia hay adictos a la sangre, cuando no están de acuerdo con la situación de lo que acaban de presenciar, lo que vivimos en serio son sentimientos muy encontrados y muy llenos de muchos matices, pues no ayuda. Uno quiere preguntar, bueno, pero que este mancuso ahí, ¿hay alguna ilusión a sus responsabilidades judiciales? ¿Hay crímenes que nos están juzgando? ¿Hay revictimización de las víctimas? ¿Hay desconfianza en los procesos. Ah no, tú estás preguntando, entonces eres adicta a la sangre. Creo que eso también es muy grave, sobre todo para muchos debates que se dieron en Twitter, bueno en X, de personas que eran como si no estás de acuerdo con esta escena de paz. Entonces tú lo que quieres es la guerra. Y es como no, yo lo que quiero es entender. Obviamente hay gente que sí, pues que sí quiere ser oposición y ya de manera mediocre pero hay otros que yo creo que sí se hacen preguntas de esos niveles como bueno y es lo que plantea Carlos ¿qué onda entender a este señor en su lugar político y por qué no nos explican qué está haciendo ahí en representación de quién y a la voz de quién si hay unos debates muy interesantes ahí. De acuerdo, yo creo que un buen debate, digamos, que se puede derivar de esto, y además que eso es lo triste de esta foto y de que líderes de opinión le den tanto peso a esta foto y traten de atizar sus propias batallas y sus propios intereses a través de una sola foto, que eso a mí también me parece un irrespeto a las víctimas. Es decir, no darle la profundidad que requiere un tema que es básicamente sobre la paz, digamos, como un derecho que anhela un país desde hace muchísimo tiempo. Centrarse solamente en los 30 segundos de un evento me parece que también es un irrespeto a las víctimas. Si lo tomamos como en sus propias palabras. Y yo creo que hay debates que se dejaron de lado lastimosamente solo por la fijación en la foto como por ejemplo el hecho de que Petro en el discurso haya dicho que piensan reabrir una mesa reactivar la mesa de la paz con los paramilitares entonces a mí me parece que eso es importantísimo y eso se queda por fuera salvo unos contados medios eso no se menciona en ninguna parte porque lo importante es la foto y la polémica de la foto y cuándo fue la foto la preocupación que tiene Petro y esto lo dice el editorial del espectador sobre el tema, pues si viene de un diagnóstico muy preocupante bienes que no se le han devuelto a las víctimas, procesos de reparación en justicia y paz que se estancaron diálogos que terminaron de las AUC en falsas desmovilizaciones, mentiras que le dijeron al Estado, extradición de jefes, ellos dicen de manera intempestiva y una sensación de justicia pendiente. Y entonces, ante todo eso, Petro propone esa nueva mesa y claro, un debate si debería centrarse es, ¿esa mesa cómo se hace? ¿Quiénes se sientan en esa nueva mesa que está proponiendo Petro, es decir, como no se está debatiendo esto que me parece que es una cosa importantísima de lo que se dice, quiénes se sientan en una mesa, ya desmovilizados los paramilitares se vuelven a sentar en otra mesa, o sea, eso jurídicamente sí se puede, bueno, casi ni una palabra salvo contadas excepciones. Y lo mismo de una nota que se llama Salvatore Mancuso agachó la cabeza ante sus víctimas en Córdoba, una crónica que me sorprendió un poco, pero al parecer es de la sección judicial del espectador. Él también pone como una duda que queda en el aire y es la seguridad de los beneficiarios, otra cosa por la que nadie, los grandes defensores de las víctimas públicos en Twitter, con 5 mil likes por foto, no se preguntan tampoco. La seguridad de los beneficiarios de la política, porque claro, ese es un seguimiento que muy buena parte de la prensa colombiana sí sabe hacer, pero que ante el ocultamiento, digamos, con la sombra esta grande de la foto, pues nadie se lo está preguntando realmente. Entonces a mí me parece que esos esfuerzos por preguntarse por eso son en realidad los más valiosos en un intento como de sepultar de verdad todo lo que pasó en un hecho histórico de este país. Hay una cosa que dijiste ahí que no quisiera dejar pasar de tu argumento de dos partes. La primera cuando hablan de Petro mencionando nosotros sí queremos hacer esta mesa sin traiciones como otrora. A mí me pareció eso súper importante y creo que muchos medios sí lo recogieron como titular del vainazo que le echa el presidente Petro al expresidente Uribe en relación al proceso de justicia y paz y la extradición de los jefes paramilitares. Sobre todo porque si Petro está ahorita diseñando estrategias de paz total, como sea que eso signifique, y uno de los retos más amplios son esas garantías de cumplimiento, y que el presidente esté diciendo, vamos a trabajar sin traiciones, es un tema muy importante para quien sea que esté cubriendo la oficina del Alto Comisionado para la Paz o otros debates adicionales que yo sí creo que muchos me retomaron más como por el chistecito del vainazo pero creo que en el fondo es una reflexión muy amplia sobre a qué acuerdo se van a llegar con, no sé, el Clan del Golfo y los otros 700 con los que están tratando de hacer mesas adicionales y sumela a la de AUC, entonces me pareció también muy interesante ver como esos tonos narrativos en los que se habla de la traición, sobre todo en la peor falla de los estados en términos de justicia transicional que es el incumplimiento de los acuerdos, entonces creo que ahí hay como, eso me pareció súper importante cuando lo dijiste porque esos temas de garantías a Petro también le dan mucha prensa. Sí, es decir Petro sabe exactamente a qué se está refiriendo y entonces él le echa el vainazo a Uribe Uribe le responde y tal. Y titulares por todas partes. Y titulares por todas partes obviamente parte del problema, parte de la presidencia, es decir y listo, tenemos el debate y Uribe le responde por Twitter, listo entonces ya hiciste tu nota para tener clics, pero ¿dónde está la otra nota? ¿dónde está la otra nota? Digamos, ¿dónde está la nota, por ejemplo, de abrir el proceso de diálogo con las autodefensas conquistadoras de la Sierra Nevada, que el gobierno tiene que abrir ahorita, y por ahora no hay un marco jurídico para eso? Y ¿sabes que esto que crea? Y es una cantidad de memes absurdos, que es lo que más la gente replica, y lo que la gente se queda y lo que emociona y demás. Y es foto de Uribe con Mancuso, un criminal acusado yéndose del país a cumplir su condena acorralado por las fuerzas políticas y militares. Eso estamos bien. Y el otro, pues Petro con el sombrero y te dicen como si ven vendidos y en eso queda regulada esa conversación tan importante como en términos de entender que está pasando con la reconciliación como sea que eso signifique y a mi me parecía muy frustrante ver que al final toda la información se limitaba a mano dura o hacer procesos de reencuentro, de conversación o de lo que sea que sea. Eso me pareció como una consecuencia de esos malos sistemas de información, de simplemente me voy a quedar en la pelea y al final es como un montón de memes mal hechos de un expresidente que se hizo las cosas bien, en cambio miren el presidente de ahora como lo está haciendo de mal. Así de corta puede ser la conversación, qué frustrante. Yo quiero referirme a una nota que encontré en un medio que se llama The City Paper, que es un medio en inglés que se escribe aquí en Bogotá para la población de migrantes o de personas que hablan inglés, pero sobre todo de migrantes que están viviendo en esta ciudad. Y dice, ¿será el sombrero volteado del ex paramilitar Salvatore Mancuso también exhibido en la casa de Nariño del presidente al lado del de Carlos Pizarro, el del M-19? ¡Que no! Y es, pues, qué mala intención y qué desinformación hay en tu titular, que es como un titular pregunta, porque es más larguísimo, pero es jugarle a lo simbólico para crear o sembrar unas dudas. Porque entonces uno dice, ¿cómo así lo van a exhibir? O sea, ¿el presidente se lo llevó? ¿Dijo que lo iba a exhibir al lado de la espada de Bolívar? Es lo primero que uno se le ocurría. Le faltó decir que ahora van a hacer una procesión con él como la espada de Bolívar. O lo van a canonizar. No. No es la conclusión real, fáctica del evento, ni es un anuncio del presidente. Así en la nota contestes que no, solo plantearlo en la pregunta, que mucha gente además no va a hacer clic en el artículo, se le va a quedar como, ah, de pronto, de pronto, es una posibilidad, que creo que es lo mismo que pasa con el titular muy problemático de la silla vacía. Las claves de una alianza entre dos antiguos enemigos. Yo no creo que la conclusión del evento es que sean amigos, ni que porque Petro haya hecho el discurso que hizo y lo invite a la paz, sea su amigo ahora. Sí, no hay que tampoco estas alianzar. El país dice, hay unos retos de la reconciliación, pero la reconciliación es la de la gente, es la del tejido social, es lo que se destruyó en este país, no hay que Petro y Mancuso sean amiguis, que es como tan pendejo, ¿no? Hay un proyecto de gobierno que incluye unas políticas que son muy importantes, tierras, reforma agraria, y está diciendo que él como gestor de paz, bajo las condiciones que no del todo conocemos y que son un poco opacas, tiene un papel, pero no es una alianza entre Salvador Emancuso y el gobierno, no existe tal. Hay unos acuerdos de un proyecto que tiene que ver con una promesa de campaña. proyecto, de un proyecto que tiene que ver con una promesa de campaña. O sea, no nos están cambiando los planes. Al revés, se los está cumpliendo, que no es lo que estamos todos pidiendo. Como que se avance en las metas, que se avance, que se vea, que se note, que el cambio sí tenga un efecto y que lo podamos palpar. Esto es palpable. No sé si vieron los videos que sucedieron después de esto de la gente quitando los letreros de las tierras. Muy impresionante. De las entradas, de las vallas, de las puertas, de todo lo que ponen como lindero de propiedad. Debió ser ahí hay un, muy simbólico, pues muy emocionante. Y ahí hay una carga, pero nos quedamos en que si van a exhibir el sombrero en un museo y es como ¡no! Pero igual hay algo que yo sí quisiera preguntarles a ustedes qué opinan, porque yo sé que por ejemplo Carlos Cortés y Yolanda Ruiz y otros periodistas se dicen como no deberíamos quedarnos solo en la escena de la foto y creo que incluso tú lo dijiste ahorita de María Paula también. y dicen como no deberíamos quedarnos solo en la escena de la foto y creo que incluso tú lo dijiste ahorita de María Paula también pero a mí sí me parece, yo sí entiendo por qué alguien plantearía esto de ex enemigos están uno frente al otro como de manera afable encontrando lo que sea y yo siento que hay una conversación de esto que hablábamos al comienzo de lo difícil que es hablar de paz cuando no siempre las reconciliaciones en mi criterio hay una conversación de esto que hablábamos al comienzo de lo difícil que es hablar de paz cuando no siempre las reconciliaciones en mi criterio vienen desde víctimas con victimarios o sea yo creo que parte de los debates que nos hacen falta entender es que también los victimarios entre ellos tienen que encontrar cuáles son las razones bajo las cuales se alzaron el armas y a mí esa foto con que minimizarla, que solo analicemos la foto, puede ser insuficiente, a mí sí me parece súper importante porque es un tema de excombatientes, entre dos personas que en algún momento estuvieron en unos procesos de guerra y que yo me imagino que en unos procesos más organizados, en encuentros de reconciliación entre víctimas y entre excombatientes, pues para ellos también debe haber una capa de análisis en la cual pues tienen experiencias comunes de haber vivido la guerra. Y a mí esa foto sí me parece importante. O sea, yo siento que ya minimizar y decir no, solo hablar de la foto está mal, le resta importancia a algo que a mí sí me parece súper importante. Porque pues en el fondo sí es una imagen muy fuerte. Por ejemplo, el efecto del perdón no moja tanto titular, porque tiene menos morbo, pero es muy importante. O sea, Macaco también habló, lo que pasa es que Macaco habló por video. Habló por Zoom, sí. Pero los dos reconocieron sus acciones, pidieron perdón. Podemos reparar en sus palabras. Es decir, Mancuso vuelve y dice yo pensé que estaba haciendo lo correcto. Es como, ¿en serio, man? Pero no era así, que equivocado estaba. Es como, bueno, esos perdones raros. Pero también dijo me hago responsable, me declaro responsable. No es la primera vez que lo dice, pero lo dijo allá, en Montería, frente a las 500 familias que van a ser beneficiarias de esas tierras, me declaro responsable de la tragedia humanitaria que padeció este departamento, empuñé un fusil, entonces sobre esas cosas se escribe menos, sobre eso se repara menos, y ahí hay una reconciliación. Y esto yo, que fui uno de los máximos comandantes de las autodefensas responsables de la tragedia humanitaria que padeció este departamento. Empuñé un fusil en el pasado pensando que hacía lo correcto, que equivocado estaba. No sabía en ese momento lo que sé ahora, que en la guerra no existen ganadores. Todos somos perdedores. Y aquí estamos. A pesar de las diferencias ideológicas y políticas del dolor y las heridas aún abiertas, convocados en un objetivo común, la restitución de los derechos integrales de las víctimas, parar la guerra y lograr la paz con el compromiso de que estos hechos no se vuelvan a repetir. Frente a ustedes asumo la responsabilidad que me corresponde por tanto dolor, sufrimiento y lágrimas, dolor, sufrimiento y lágrimas, por el despojo de tierras, por los vejámenes a los que fueron sometidos a través de las órdenes que impartía a los hombres y mujeres que estuvieron bajo mi mando en las autodefensas. Desde lo más profundo de mi corazón les pido perdón. Más que entre Petro y Mancuso o Macaco, que no estaba ahí en presencia, hay unas personas escuchando algo que de pronto nosotros acá, en nuestra comodidad de Teusaquillo, no podemos entender, porque nosotros no nos robaron la tierra, no nos tocó vivir una masacre, y probablemente nos parece, y algo de razón tendrán, que las palabras no son suficientes, claro no lo son, no les van a devolver la vida, ni los años despojados ni el dolor que padecieron pero sabemos también que son re importantes, o sea que esos reconocimientos y por eso Justicia y Paz los pide y por eso verbalizarlos y por eso el simbolismo de todo esto es fundamental para la reconstrucción que necesita de muchas más cosas, de justicia, de no repetición, de todas esas claves, pero necesita del perdón, necesita del perdón público, reiterar, asumir la responsabilidad, por supuesto necesita de la verdad, necesita que las personas desaparecidas aparezcan, se necesitan muchas cosas, no es una sola. Pero a mí me gustó una nota que encontré en el periódico El Tiempo que se refiere solo a eso. Dice Mancuso y Macaco pidieron perdón a las víctimas durante la entrega de tierras. Y ponen todas las citas en las que ellos hacen alusión a las personas que los están escuchando. las que ellos hacen alusión a las personas que los están escuchando, dicen de las 528 familias que van a recibir este beneficio y que estaban ahí, ponen como decía, pues imágenes, pero sobre todo entrecomillados, dicen de qué departamentos, en qué departamentos están estas tierras, pues qué es lo que se ha anunciado en el marco de la misión Antioquia, que empezó el mes pasado y esto lo hace una persona que fue enviada a Montería Especial para eso. Y eso digo también a ASCII. Así es distinto, ¿no? Esto lo firma, la nota, la firma Camilo Castillo y dice abajo, enviado especial a Montería Córdoba. Y seguramente todo esto que le está poniendo acá fue lo que también le pareció más noticioso y muy importante de poner. Y son estas personas frente a unas familias que no son el presidente, porque no lo vivió en carne propia, sino las verdaderas víctimas y familiares de víctimas, en fin, que están allí escuchando. Todos estos ponen incluso los predios, los lugares, Tierra Grata, Maracaino, Las Canarias, Granada, Honduras, El Deseo, que a nosotros no nos dicen nada, pero son los lugares que la gente perdió. Y la nota tiene un sentido muy local, que creo que habla de esas reporterías que se hacen allá, no solamente desde la escucha del discurso a distancia en Bogotá, donde se ponen opiniones como las que le escuchamos a Félix de Bedut o a Daniel Samper. Ya te iba a decir, ¿sabes quién no fue? Que no hemos hablado de eso, pero pues es que desde Miami es más fácil. Claro. Decir, está muy bien que Mancuso colabore con el proceso de reparación, y es como, no es que colabore, le han dado un mandato y una responsabilidad para hacerlo, pero sobra por completo el proceso de beatificación. ¿Beatificación? ¿De verdad, Félix? ¿Sí? ¿No estás viendo más allá? Y por supuesto, supuesto el intercambio que tuvo Daniel Samper con Margarita Rosa te lo está tratando de hacer ver. eres protagonista. Y me da risa porque todo el tiempo Daniel Samper está señalando que el presidente es protagonista de la polarización. Y es cierto. El presidente es uno de sus primeros protagonistas. El presidente está ahí, ¿no? Echándole como paladas a la polarización. El que no está conmigo está contra mí. Claro. Amigo enemigo. Pero querido Daniel Samper, tú estás en el otro lado. Kerosene le echas. Kerosene marca circombia, porque cada tweet es como, ¿y qué dirían para circombia? Circombia, circombia, circombia. Y parece que circombia queda muy lejos de Colombia, ¿no? O sea, es increíble eso. Son una serie de tweets, no es solo uno, o de mensajes en X, arrancan con, repugnante el amorido de Petro con el mancuso humano el paraco del amor. Y luego sigue es impresionante porque es una máquina de tweets cambiándose el sombrero con el gran matarife y todos sus áulicos callados, ya no se quejan ante semejante criminal a ver cómo defienden la camaradería con un genocida. Para chuzar más el ojo entonces va. ¡Ajá, qué delirio! No es un país, con un genocida. Para chuzar más el ojo, entonces va. ¡Ah, qué delirio! No es un país, sino un delirio. Un tan, tan, tan, circo. Circonvia, boletas aquí. ¡Ja, ja, ja! ¡Ja, ja, ja! Y empieza a retuitear cosas que ponen otros usuarios de la plataforma, pero pone este último. Yo soy la verdad y la luz. Quien venga a mí será salvo. Gustavo Berto. Ja, ja, ja, ja. Ja, ja, ja, ja. Ja, ja, ja. No. Berto como abogado de Mancuso. Él dice que Pedro es el abogado de Mancuso. Berto como abogado de Mancuso es la cosa más repugnante que verás esta noche. Ja, ja, ja, ja. Y es que es eso que hablábamos Berto como abogado de Mancuso es la cosa más repugnante que verás esta noche jajajajajaja y es que es eso que hablábamos al comienzo de lo frustrante que es que comparen el encuentro del congreso con este encuentro con los objetivos de los espacios y con decir que ahora hay camaradería cuando lo que se está haciendo es una disputa sobre el concepto de paz que todos estamos entendiendo. Y eso es muy frustrante. Había algo que estaba hablando con algunas personas que trabajan en este tema y quería traer como esa reflexión que me decían. El debate es, ¿a todos nos gusta la paz? Ahí ya ganó esa primera narrativa, check. Nadie va a decir no. Pero después es como, la paz sí, pero... Lo que decían estas personas es, ¿qué tal si dejamos de decir pero y más bien la paz sí, pero en vez de decir pero, ¿cómo? Y empezar a hablar de procesos. Y eso es una cosa que Daniel Samper no está haciendo, dándose cuenta que sí hay un tema de procedimientos que hay que empezar a diseñar urgentemente. Entonces, hablar de esos sistemas de procesos me parece que es una muy buena forma de tratar de entender por qué es tan distinto ver lo que ocurrió en Montería con otros encuentros de camaradería y sí, que ya había planteado María Paula desde el comienzo del capítulo. Hay una parte importante de lo que tú estabas diciendo ahorita, refiriéndote a los discursos que tienen las víctimas. A mí me parece que las víctimas no son un uniforme que una personita popular en Bogotá pueda coger como decirles que las víctimas piensan esto cuando en el evento hay víctimas que pueden o no pueden hablar. Y ahí se nota en esas crónicas, hay una que tú mencionas en el tiempo y hay otra en El Espectador, pues se resalta esa voz que tienen esas personas, que son las principalmente afectadas por el conflicto, directamente afectadas por el conflicto y que tienen cosas por decir acerca de él. No tan sofisticadas o no a veces tan chistosas como se pretende desde acá, pero que sí tienen algo por decir. A mí de la crónica del espectador, por ejemplo, me gustó mucho cuando citan a Lilia Solano, la directora de la unidad para las víctimas, la citan y dice que ya se articuló trabajo con policía y ejército para la seguridad de los beneficiarios. Él, sin embargo, dice que pobladores que tienen información mucho más profunda que cualquier funcionario público contrastan diciendo que es hoy tierra del clan del Golfo. Sí, es decir, ahí también se pueden encontrar grietas y críticas mucho más fundamentadas que las que hay en una foto de si son dos exguerreros y Petro fue objetivo militar de los paramilitares, pero en unas voces que son las que viven el conflicto y también se pueden encontrar, me parece que matices más interesantes y cosas más interesantes sobre lo que está sucediendo que esto. Y que en los medios le den más voz a las personas en Montería. Yo vi muy poco, ¿por qué no entrevistaron a gente que estaba ahí? Porque es que las indignaciones de Miami, las indignaciones de Bogotá, en Rosales, incluso las nuestras, se quedan cortas. ¿Por qué no le preguntan a la gente allá? Ahí, estaban ahí, ¿no? Sentados al lado. ¿Qué pensaron de eso? ¿Qué pasó? ¿Les parece una beatificación? ¿Les parece una apología al paramilitarismo? ¿Qué significado tiene? Yo encontré muy pocas citas como cuando aquí sí salen a la calle a preguntarle al primero qué pasa sobre cualquier cosa. Ahí que están con el público interesado en Montería, en este evento de la importancia que ya hemos dicho una y otra vez, ¿por qué no hay voces locales? ¿Por qué no le preguntan a las personas? Es más, hubo como muy bien relata Yolanda Ruiz en esa misión que hace en YouTube, hubo más personas que hablaron, además de los que ya nombramos, que son Macaco, Mancuso y el presidente Petro. Fueron otras voces que estuvieron ahí, de políticos locales, de la Agencia Nacional de Tierras. ¿Por qué no hay reacciones de estas personas, líneas? Eligen no tener voz en la narrativa, digamos, de cubrimiento sobre esto. Es muy raro la selección periodística. Y obvio, pues caemos otra vez como en ese círculo en el que es absurdo pensar que el protagonista, uno de los protagonistas de esta semana noticiosa de tierras es Daniel Sanperospina. Imagínate. No, es como... Yo me imagino que también hay una pregunta sobre protegerlos versus los que en serio pueden hablar públicamente. Pero pues eso tampoco justifica no darles voz. O sea, bueno, son criterios. Igual se puede preguntar. Hay métodos periodísticos varios para poder... Sí, una víctima que no quiso ser nombrada nos dijo que esto le parecía un asco, le parecía espectacular, o tiene miedo, o lo que sea. Y porque, como en Presunto nos gusta hacer archivo, pongan Mancuso aplaudido en el Congreso en Google y encuentran noticias. Algunas recientes, porque es un episodio que se recuerda desde la indignación, pero hay unas también muy viejas. ¿Quién lo llevó al Congreso según Mancuso? ¿Cuándo en el Congreso se pararon a aplaudirlo? ¿Cuándo los paramilitares fueron aplaudidos en el Congreso? Hay imágenes, hay fotos, pues está el vídeo de mancuso encarabotado y muchos años más joven conversando y es otra vez como píldoras para la memoria el contexto está ahí disponible y cómo lo cubrían los medios en ese entonces que dijeron de ese momento? Porque ahí, hoy hablan de beatificación y esa exageración pasa tranquila de una voz que tiene una legitimidad, no. Es Félix de Bedúz diciéndolo. Pero la ovación, porque es que es verdad, es una ovación de aplausos. Es que casi no es exagerado decir que es ovacionado. Que beatificados parecen es antes. Claro, pero es como... Por políticos, por prensa también. Es este metaverso. ¿Qué pasó? ¿En qué línea paralela de la realidad entramos? Y todo cambió. No, y que usas ese y luego en el mismo hilo quejándote del gobierno actual, Uribe los manda a la cárcel, Petro es su amigo. Es como, ¿en qué universo la gente puede confundir mundos tan dispares? En el mismo chiste, en el mismo meme, eso es lo que yo siento que los medios tienen que ayudar a desentrañar no es tan básico no es tan fácil y lo que vimos no creo que al menos desde Presunto no es como ¡ay qué chévere Mancuso tan cool ahí! no, es como miren lo interesante del evento en relación a todos estos procesos que se están construyendo y al mismo tiempo unos días antes la gran conversación de acuerdo nacional que se estaba llevando en el Congreso de estos cinco puntos del acuerdo nacional que obviamente implican esta conversación tan amplia de toma de decisiones con partidos, organizaciones de víctimas, organizaciones sociales, gente del común y demás. Entonces como, pues ya están pasando cosas todas al tiempo y por eso esta foto al final sí es como, guau. Además, se olvida rápido, se olvida súper rápido, que alguien que en el 2004, hace 20 años, fue vehemente contra el paramilitarismo, fue Gustavo Petro, senador. ¿Se olvidó que existió ese? Que se paraba en un atril a dar discursos muy contundentes que recordábamos el Gustavo Petro cuando tenía pelo de verdad, ese joven senador. Y parapolítica. Contra la parapolítica y con fuerza, que gracias a personajes como él, como otros, es que hubo una resistencia a esa y a esa política nefasta de la seguridad democrática. Menos mal existían estos personajes. La realidad de hoy es que congresistas responden a la voluntad narcoparamilitar de este país. Y son muchos. Y que en su poder, en el poder de voto de los congresistas, está la reelección presidencial. Y entonces tenemos esta triste realidad, esta triste consecuencia. El presidente de la República es hoy un hombre secuestrado por los paramilitares. Porque esos votos son determinantes en la votación de este Congreso. Porque si esos votos obedecen a la voluntad paramilitar, es el señor Mancuso el que tiene la posibilidad de la reelección del presidente de la República y de dos maneras. Pero hoy a los medios se les olvidó que el Gustavo Petro del pasado se opuso, hizo vigilancia y control a estas políticas, marcó su oposición y sus críticas y eso fue muy importante en ese contexto. ¿No? Y es como amigos está youtube de verdad ahí está hay documentales sobre el tema y probablemente yo creo que además de esto digamos que si lo recuerdan es como este muchacho ahora se contradice es decir como el establecimiento como de verdad es por ese lado me parece si lo recuerdan, es como Petro que tanto se opuso, ahora está de aliado, porque la palabra alianza pues ha salido mucho en estos días. Y yo creo que un efecto no deseado de toda esta petición de complejidad es que me parece que en este ambiente de polarización e intranquilidad que vivimos, todas estas peticiones como de que haya un poquito más de complejidad al juzgar un hecho como este, se resuma en las bodegas de Petro. Las bodegas. Las bodeguitas de Petro, dándole la cuerda a Petric o Malparidos, y es como no, por favor, o sea, un poquito de autocrítica también se vale. Pues en este tema, la agenda de paz, que es una de las agendas, como dijo María Paula, de campaña, implicar una conversación sobre la verdad, las conexiones criminales con políticos, en un debate amplio sobre los terceros, sobre obviamente qué se va a llevar a cabo a nivel jurídico, penal, legal, todo esto es muy interesante para la comunicación y sobre todo yo creo que para quien consume presunto podcast o estos temas le parecen interesantes, se dé cuenta que usar las palabras como verdad, como reparación, como perdón, pero también pueden llevar a otros lugares de desinformación y creo que es no nuestra responsabilidad pero si nuestro interés plantearles como esas posibles debates en los cuales estamos consumiendo información muchas gracias Paran muchísimas gracias a ustedes y nos veremos la próxima la próxima María Paula bueno hasta el próximo episodio Petroepisodio o no, aquí estaremos Y yo soy Sara Trejos De vuelta, nos escuchamos En una próxima oportunidad Este episodio de Presunto Contó con la participación de nuestros panelistas Andrés Páramo María Paula Martínez y Sara Trejos. La postproducción es de Rodrigo Rodríguez, yo y Sara Trejos. El collage para este episodio fue creado por Santiago Rivas. La marca fue creada por Dulce Estudio. Presunto es un proyecto de Sillón Estudios. Producción, Paula Villán. Proyecto de Sillón Studios. Producción, Paula Villán. Visiten nuestra página www.presunto.co para encontrar nuestras redes sociales, suscribirse a nuestro newsletter y comprar mercancía. También encontrarán cómo donar a este proyecto, con lo que tendrán acceso a contenido exclusivo, nuestro servidor de Discord y más. Muchas gracias por escuchar.