Sobre el factcheck de La Silla y cubrir terceros en el conflicto

               Hola a todos y bienvenidos a un nuevo episodio de Presunto Podcast. En este episodio trataremos dos temas. Primero, el tratamiento que la silla vacía le dio al viaje del presidente Gustavo Petro a Panamá. Y segundo, vamos a hablar un poco sobre el caso Drummond, algo de justicia transicional y pues algunos debates que ya habíamos estado trayendo desde el juicio de Chiquita Brands. Yo soy Sara Trejos y para este episodio, ¿qué más? Juan Álvarez, bienvenido. Hola, buenas y futboleras noches. ¿Quieres hablar de fútbol también? No, porque pues ya estoy un poco harto, lo reconozco y además pues estamos a 24 horas entonces es mejor no hacer bufas ni cometer errores no ser César Augusto Londoños tienes miedo de echarle la sal sí, hay que ser respetuoso con el discurso me parece bien, ¿cómo se llama? ¿un augurio? no, un me parece muy bien tu cabal evitar salerismos muy bien, Andrés Paramo, bienvenido a Presunto. Buenas noches a nuestra audiencia en Colombia, en Paramá. No sea payaso. Ya para comenzar de nuevo, un agradecimiento especial al restaurante El Barrio, que hoy nos alimentó con un cerdo en salsa de melado de jalapeños. Una cosa espectacular. Wow, me lo perdí. Sí, era el menos del día, increíble, la verdad. Gracias, Iván, por esta comida tan deliciosa y por ser siempre nuestro presenter de corazón de primera línea. Un video, unas fotos, miles de especulaciones y mucha, muchísima transfobia. Seguro sabe de qué video le hablo. Si no, se lo cuento. Entre el domingo 30 de junio y el lunes 1 de julio comenzaron a circular varias imágenes de alguien muy parecido al presidente Gustavo Petro caminando de la mano de una mujer no identificada en lo que sería el casco antiguo de Ciudad de Panamá. Se decía que era Petro porque el presidente estaba ya en la posesión de José Raúl Mulino, el nuevo presidente de ese país. El equipo de chequeo de mentiras de la silla vacía estuvo en Panamá confirmando de dónde salieron estas imágenes. Con la reportería hecha en terreno podemos confirmar que es el presidente Gustavo Petro quien caminó en la noche del domingo 30 de junio por esa plaza. Él habló con al menos tres personas y todos lo reconocieron. Hoy le contamos... Bueno, primera parte, las redes estallaron, se prendió el fuego de la intertextualidad. Resulta que el presidente Petro se reunió con el presidente electo de Panamá para abordar unos temas relacionados a cosas bastante importantes para los medios, como la migración, el Darien y la interconexión eléctrica. Tras este encuentro, el pasado lunes se hizo viral una serie de videos en las que se veía a, y en ese momento se hablaba de, ¿será el presidente Gustavo Petro? Caminando por el centro de Panamá tomado en la mano de una mujer de vestido azul. Esto fue noticia en ningún lado, pero sí en Twitter y en redes sociales de manera prolífica, millones y millones de vistas estos videos, o sea, fue un tema de conversación que en ese momento ni siquiera nosotros lo tratamos el martes. Lo mencionamos como chisme, lo estaba haciendo todo Colombia, pero no desde la perspectiva de la crítica de medios. Hasta que Chatbot de la silla Vacía, dicen ellos, recibió una cantidad de peticiones para hablar de este tema de redes. La gente les pidió que hablaran del tema y pues ellos decidieron hacerlo. Hablemos de este producto periodístico que hizo La Silla. Petro sí es quien aparece en los videos con una mujer en Panamá. Hacen esto y pues hablemos un poco de cómo la silla trata esto, porque a mí sí me trae varias preguntas sobre la relevancia pública de la información y también las metodologías de fact-checking. O sea, traen varias cosas que creo que pueden ser interesantes para este proyecto que tenemos hoy acá. ¿Cómo lo ves tú, Paramo? ¿Qué pasó ahí? Pues yo siento realmente que yo sé y puedo intuir muy bien de dónde viene como el interés por esta noticia, ¿no? Es decir, es una cosa que empezó a darse en las redes sociales de una forma como no solo inusitada, sino viral prácticamente. Yo entiendo perfectamente más o menos a los medios tradicionales diciendo no vamos a tocar el tema porque también parecía como una especie de anzuelo que Petro estaba tirando para que hablaran de él, es una cosa que retoma Carlos Cortés en su columna del domingo, y él dice como los medios posando de éticos, ¿no?, como haciéndose los éticos, como somos, podremos ser sesgados y podremos amplificar las cosas, pero nunca nos vamos a meter con la vida privada. amplificar las cosas, pero nunca nos vamos a meter con la vida privada. Yo creo que parecía eso, ¿no? Y hasta ahí me parece. O sea, yo de verdad dije como, ok, bueno, un episodio más de este país. Y yo, digamos, como lector y lector que critica medios, tampoco le vi como yo de verdad pensé que esto iba a morir ahí, ¿no? Como los medios rechazando que esto fuera una noticia, sí me parece que tratando de no caer en un juego que ellos dijeron, uy Petro nos están botando un anzuelo y entonces vamos a salir a decir algo y nos va a estigmatizar por perseguirlo y no vamos a caer en esa trampa, sí, seguro, no tengo cómo probarlo, pero pues eso parecía. Y luego aparece esta súper investigación de la silla vacía, del minuto a minuto, cuadro a cuadro, pregunta a pregunta, caneca a caneca, caneca a caneca, toma a toma, gorra a gorra, camisa a cuadro, pregunta a pregunta. Caneca a caneca. Caneca a caneca, toma a toma, gorra a gorra, camisa a camisa. Chef de restaurante a chef de restaurante. ¿Qué es? Señor, ¿qué vendía a la medianoche? Señor, ¿qué vendía a la medianoche? Si es ahí bien invertido. Yo, y yo vi eso y dije, guau, pues digamos, no me parece. Menor tampoco. Yo creo que fue Ana Cristina Restrepo la que hizo esta investigación, está muy buena pero ella es la que establece la pregunta y lo importante aquí que es yo sinceramente, de verdad yo creo que un medio de comunicación y en eso la silla vacía pues ha sido muy consistente no debe guiarse nunca o casi nunca por el backlash o la crítica inmediata que le van a hacer a sus productos pero si debería y pues probablemente lo están haciendo, no sé, evaluar qué es lo que está diciendo la gente, porque es que esto, o sea, tan de poco interés es lo que estaba haciendo Petro allá, que la noticia inmediatamente y el debate sobre la pertinencia se volvió, fue sobre la silla vacía, o sea, inmediatamente, o sea, no es como, hay un escándalo, no, no, el escándalo de Petro no existe, es una cosa sobre el medio, se volvió una discusión sobre el medio, y ellos ya sacaron, pues Juanita León, la directora, sacó una respuesta, pero yo sigo preguntándome como, ok, ¿y esto qué fue?, o sea, es decir, yo, o sea, hay como unas cosas que me llaman la atención de la defensa que ella hace, por ejemplo, de las reuniones la capa de reunión de Petro bueno, y por qué no arrancan por ahí, es decir la fiscalización es que Petro es incumplido o la fiscalización es que Petro anda con una mujer por el centro de Panamá, porque yo estoy un poco perdido incluso como, ¿qué es la noticia acá? porque cuando yo vi la mujer, si era Petro, yo dije, ah fin, o sea, esa fue toda mi reacción y yo jamás propondría este tema en un presunto podcast si no fuera por la reacción que hubo al medio, pero con el medio como centro y como debate ahí sí se vuelve interesante, y es gracias a ellos, pero pues no es de Petro que estamos hablando Si yo sumaría dos cosas, para tratar de hacerlo breve, una que igual, a pesar de que parece ver como un veloz respuesta, efectivamente, como Páramo dice, de las redes sociales sobre por qué la silla hace esto y el medio se convierte como en la propia noticia, igual de eso hay un poco como nerviosismo en la manera misma en la que está ofrecido el producto periodístico, en el sentido de que es como muy obsesivo por parecer detallado. Y también en la versión de los huevos revueltos, pues llaman al editor general Pacheco a que dé una explicación sobre el racionamiento editorial. Es como que ellos sabían que esto era como que podía ser delicado, entonces decidieron como ser como en su lógica como rigurosos. Daniel, estás acá para una pregunta clave porque es la que se va a hacer una parte de la audiencia cuando lea el detector y empiece a escuchar este huevo. ¿Qué relevancia tiene poner estas pruebas al aire? La relevancia principal Tatiana tiene que ver con la unidad de chequeo de datos de la silla vacía, el detector de mentiras de la silla vacía, que es parte de la apuesta de la silla de luchar contra la desinformación. Y es que alrededor de estos videos se generó una gran discusión en redes sociales, silenciada en los medios y mucha desinformación alrededor de la suposición de si era Petro o no, Casa de Nariño no confirmó nada, por eso el trabajo del detector se volvió aún más importante, porque ayudaba a confirmar la veracidad de los dos videos que circulan en redes sociales. Además entendemos que esta es una noticia que sí tiene un valor editorial, aunque toca temas de la intimidad del presidente, los recorridos que él hace se dan en el espacio público en Panamá mientras está en una misión oficial y da luces acerca del carácter del presidente, de su agenda privada en el exterior, como ya se había documentado. A veces él se desaparece cuando está afuera y en general de cómo gasta su tiempo el presidente de la República. Santiago, ahora sí voy contigo. En el fondo, pues toda esta discusión sobre estas sombras de Petro y el interés público y su privacidad, esto yo creo que está conectado con un montón de cosas, de tratar de hacerle daño, de entender cómo hacerle daño, de qué tipo de vida lleva, este mamerto de botines lujosos que nunca han sabido bien cómo estabilizar. Y por eso mismo, cuando uno oye la decisión del razonamiento editorial y piensa en esa idea del interés público, pues es como, papi, si tú no puedes probar que esa mujer con la que estuvo cogido de la mano es un peligro para la seguridad nacional, realmente no tienes ninguna investigación de forensic, analytic, wannabe chapinero. Y por lo tanto, pues sí se cae todo como muy rápido. Y lo segundo que quería decir es que me da una sensación, yo no quería hablar de esto, pero siento que lo llama a las circunstancias y es que llevamos una buena cantidad de tiempo en que la gente, en sus rabias, indignaciones y velocidades, le está tirando a presunto hace mucho porque no hablamos de la silla vacía o solamente la elogiamos. Y eso pues está muy alejado de la realidad. Y parte de la manera de argumentar eso de los oyentes es, no, pero es que invitan a Tatiana Duque todo el tiempo y ahí se ríen y son amigos de ella. Y es como, papi, ¿qué qué quieres que invitemos gente y la tratemos mal aquí en el episodio? Es como marica. Si tenemos buenas relaciones con un montón de periodistas que son una generación joven con la que trabajamos y conversamos y con la que tratamos de hacer este ejercicio, que es un ejercicio que la gente en redes parece estar solicitando que tenga como la sangre que tiene todo lo que quieren consumir ahí. Y es como tírale a la silla vacía. No le tiras. Perdiste credibilidad. Y es como pase, cálmense. O sea, nosotros no hacemos un ejercicio de tirarle a nadie, no hacemos un ejercicio de sangre, hacemos un ejercicio en el que intentamos entender cosas, intentamos entender cómo el periodismo a veces opera, cómo a veces acierta, a veces falla, porque es una cosa de velocidad, porque son prácticas difíciles y como esta narrativa que nos montaron nosotros mismos a raíz de esto, de que van a ver como presunto se queda callado y no dice nada yo recuerdo muy bien que aquí pasamos seis meses de la campaña presidencial en el 2022, primer semestre en el momento más difícil del cubrimiento para mucha gente de lo que estaba pasando tratando de pensar y de determinar cómo era que muchas de las enfoques editoriales de La Silla Vacía trataban de hacernos ver a Rodolfo Hernández como el técnico, como el presidenciable, el serio. Y aquí lo dijimos, y lo dijimos durante seis meses con mucha constancia y con mucha vigor como para que ahora vengan un poco a ensañarse con esta idea de que nunca tenemos ninguna capacidad de criticar a la silla vacía. Entonces, yo creo que este es un episodio, les pasó, tenemos muchas cosas que decir. Yo creo que también, por ejemplo, esa idea de que empezar el hilo y en el hilo taggear a Verónica Alcocer es como, sí, sabes, como que hay un montón de errores en esto, que igual el hilo tiene más de un millón y medio de reproducciones, o sea, igual es como un éxito en términos de ese click. Entonces hay muchas cosas que conversar, aquí las hemos conversado, y como que recibir esa lectura de los oyentes o de unos ciertos oyentes en redes o enervaciones de Twitter, como de que nunca hablamos de la silla vacía y solo es para adularla, porque una vez alguien aquí dijo una cosa bien hecha por Juanita León, me parece también como un exabrupto que hace parte de una crispación en la que todos acabamos envenenados. que les hicieron este evento de Asobancaria a Vicky Dávila y a Juanita León. En ese momento creo que fue María Paula quien dijo que esa presentación de Juanita le había parecido interesante. Y recuerdo que Santiago le decía, pero hay que hacer muchas preguntas cuando ella dice que el dato mata el relato. Total. Y lo discutimos acá. Lo discutimos acá. No lo discutimos, lo charló más antes y con María Paula en ese momento. Y siento que en este caso este ejercicio sí demuestra que el dato no mata el relato. Y que esa idea idealista con la que Juanita decía eso, como en ese sueño, del buen periodismo que ella tiene. La pregunta sobre entonces si los datos son completamente objetivos, en este caso, es un gran ejercicio para darnos cuenta que no lo son. Y hay un hilo que hizo Alejandro Chala, que es investigador de democracia en pares, que él habla, y con investigaciones que se han hecho en desinformación en fact-checking, de cómo el fact-checking no está extenso de justificaciones y cómo la elección de los datos tiene un sesgo, y cómo nosotros como ciudadanos que consumen medios tenemos que ver que una investigación cargada de rigurosidad también está cargada de línea editorial. Total. Y creo que este ejercicio le puede enseñar mucho a la gente a cómo es que no solamente poner una cantidad de fotos seguidas una tras de la otra, porque en eso sí estoy de acuerdo con Ana Cristina Restrepo, es espectacular, o sea, guau, es increíble. Hay falencias metodológicas que sí pueden hacer que estos datos tengan un sesgo y el gran problema de hacer un fact-checking como el que hizo la silla vacía no es si escogió un tema pertinente o no, que creo que es de donde se están agarrando ellos para justificar el proyecto, sino de validar ecos de confirmación de la gente que sí quiere ver a un Petro inmoral. Y ahí, cuando tú usas los datos para validar unos puntos de vista y fortalecer unas narrativas, porque cuando tú ves los retuits que le hace la gente, la gente lo que responde es entonces Petro sí es gay, entonces Petro sí es inmoral, entonces Petro sí, y cargas de datos a quienes quieren pensar cómo quiere pensar ese dato. Ese es el problema. Entonces por eso cuando yo veo que la respuesta del director en huevos revueltos a Tatiana le dice, no, es que esto porque es relevante, es que no, no es el punto si es relevante o no. Yo creo que ahí eso ya perdió porque todos sabemos que no lo es. El punto es, estás haciendo un fact-checking para probar un punto narrativo en el que mucha gente ahora va a usar para estar o no a favor en una posición política con el presidente y ahí es donde hay mucho peligro. Yo creo que eso que estás diciendo tiene mucho que ver con la columna de Caro en el fondo, que es una columna que antecede todo este evento, porque es justamente una columna que nos trata de persuadir de que no, pero ¿cómo así? Dejaron pasar esto muy rápido. ¿Por qué no estamos averiguando más? Si es el tiempo del presidente y por lo tanto está pagado por nosotros. Y todo es como esta defensa de una cosa liberal, democrática, muy convencional. Y en el fondo esta búsqueda del petroinmoral es la estalinización de la democracia liberal. Porque esto es lo que harían los comunistas es como, no, de verdad, es como el tiempo de este individuo es nuestro siempre porque le estamos pagando y entonces, por lo tanto, este man está al servicio nuestro permanentemente y es muy extraño que estos mismos liberales no consideren el precio que tiene poner la conversación en estos términos para no hablar del hecho de que yo creo que en mucho de esto solamente es posible porque la mujer es trans porque si no fuera porque la mujer es trans o sería trans porque bueno, no sé si eso se haya investigado de la misma cantidad y creo que si no fuera por eso no podrían hacer como esta pretensión de que lo que están haciendo es la vigilancia convencional, que es obligación del periodismo liberal. Y es no, están es un poco esperando que un servidor público sea lo que el Partido Comunista Chino espera que sea un servidor público. Porque yo también quería, como que habláramos de esa columna, que como dice Juan Álvarez, busca de cierta forma darnos a entender que en serio esto vale la pena saberlo para... ¿qué? No sé. Y es un antecedente de la investigación que posteriormente la silla vacía termina haciendo. Es decir, un poco están en la misma burbuja de la silla vacía. Es como un columnista de la silla vacía le indica qué debe hacer la silla vacía. Creo que Andrés Caro tampoco sabía qué estaba pasando con el detector, porque son oficinas distintas. ¿Seguro? No lo sabemos. Yo lo único que sé de esta columna de Andrés Caro es que obviamente sucede antes de que se revele el video de la silla vacía y pues es más fácil hablar con el retrovisor ahora que antes, obviamente. Pero él tiene como una frase que a mí me llamó mucho la atención. De verdad que esto es un estudio de casos. Esto podría llevarse a una clase de periodismo fácilmente y empezar a hacer preguntas. Él dice estas cosas Cuando uno ya ve el video revelado, uno le puede devolver la pregunta y llevar esta columna a su mayor extremo y es... ¿Ya lo viste ahora? Sí. ¿Qué de aquí afectó la vida pública del país? ¿Qué de este video afecta la vida pública del país? Digamos que hay una cosa que a mí me ha llamado mucho la atención y es esta cuestión de la agenda privada de Petro y cómo eso podría afectar la vida pública del país. Como que la mayoría de sus eventos de la agenda de un presidente, que una agenda de un presidente pues es pública justamente para que los periodistas puedan ir a las ruedas de prensa, ir con él a los viajes, saber anticiparse, no sé qué, mandar los equipos, etc. Muchas veces es agenda privada y eso se está convirtiendo como en una inquietud válida, me parece muy válida por parte del periodismo nacional. El problema es que ese no es el enfoque de este tipo de notas. Es decir, como que si el enfoque de todo esto fuera que además lo aclaran en el hilo, como que Petro no va a una cena en la que está invitado, pues diplomática, y se está yendo a esto, es como, ok, listo. Entonces arranquen por ahí. Es decir, como, vuélvanos esto una noticia de verdad, Petro, ¿cómo se gasta su tiempo que supuestamente está dedicado al servicio público a hacer su agenda privada de la que no sabemos mucho porque Casa de Nariño es muy opaca, eso ya es otra cosa, pero no lo abrieron así, sino lo abren justamente, si es Petro el que está caminando con una mujer en Panamá que no es su esposa. Moralismo, sí. Por Dios, o sea, y al mismo tiempo es como, en verdad vale huevo, como, pues es decir, a mí, ahí yo estoy hablando por Andrés Páramo, es como, en verdad, yo leí todo eso y dije como, ah, vale, ok. Siguiente, siguiente problema, siguiente cosa. Yo había visto algo de la columna de Caro que me parecía un poco insuficiente y es que él pregunta, ¿qué hace Petro cuando no aparece? Y yo subrayé esa frase y dije esto sí es importante, pero no se resuelve con lo que se haya hecho en Panamá, porque pues llevamos un tiempo de que él es presidente, entonces yo quedé ok. Pero luego dice ¿por qué verlo con una mujer es interesante? Yo no sé, no lo es. Y luego, ¿tiene que ver con esto con el poder de la primera dama, y yo creo que está asilando. O sea, como que yo sentía que estaban cogiendo cualquier razón. Entonces, si vamos a hablar de las mujeres que roban a Petro, entonces todas son lo mismo. Y eso no va para ningún lado. primero no sé cuáles son las condiciones de relación que tiene la presidencia y creo que no nos debería interesar esa familia a esos niveles porque ya creo que hemos aprendido como periodistas que los escándalos como americanos de Monica Lewinsky y Clinton no son la forma en la que nosotros entendemos tampoco la política acá y creo que se comienza la necesidad de hacer el como la revelación noticiosa a partir de escándalos personales. Como dijo Páramo, no, no se está diciendo en seguridad, en política, en intervenciones, en alianzas, en TLCs, ¿qué está pasando? Es que yo no sé muy bien cómo medirlo en un presidentómetro. Porque en la columna de Carlos Cortés, la columna se llama Texto, Mentiras y Videos en Panamá, publicada antes de la revelación de la silla vacía. Él habla, Carlos Cortés habla de una tensión que existe entre información e intimidad, que siempre va a ser un problema para el periodismo, y él ahora como una especie de test de proporcionalidad, como de publicación. Y yo creo que es muy pertinente, además es como él dice, uno, si es Petro... Es lo que Ana Cristina llama jerarquización. Sí, exacto. Dos, momento, es un viaje diplomático a un país vecino, el lugar es un lugar público y el contexto es el síndrome de la agenda privada, Es lo que Ana Cristina llama jerarquización. ¿Por qué esto importa tanto? O sea, en un presidentómetro, digamos que existiera, el incumplimiento de una cena al presidente por estar caminando en una plaza pública en otro país, ¿es cuánto? ¿Cuánto peso tiene Noticioso en la agenda en que nos hemos inventado nosotros las cosas acá en este país? Yo todavía estoy diciendo, como el origen a mí no me preocupa y las justificaciones que ha dado la silla vacía del origen, pues las veo todas, pero el resultado cuando yo termino de leer la noticia no me preocupa y las justificaciones que ha dado la silla vacía del origen pues las veo todas, pero el resultado cuando yo termino de leer la noticia no me convence a mí y no me convence porque me parece que no es tan relevante si es decir, no es que no me convence porque no me parece que en el presidentómetro le doy un punto al lado de cualquier otro escándalo de Petro o medio punto, lo que sea, no sé, me lo estoy inventando ya después les doy las medidas la columna de Caro, él usa mucho la palabra interesante y yo creo que tiene razón porque interesante sí puede ser me lo estoy inventando, ya después les doy las medidas. La columna de Caro, él usa mucho la palabra interesante, y yo creo que tiene razón, porque interesante sí puede ser. O sea, interesante sí, ¿qué está haciendo Petro? Pero yo no sé si es importante y relevante para la vida pública y los debates que hay en el país. No le veo por dónde, la verdad. En esa columna hay una última cosa que a mí me rayó, y es que, bueno, esto está conectado con miles de cosas según él, ¿no? Esto tiene que ver con el debate del presidente contra la flip y los medios y, bueno, todas estas tensiones. Y en un momento dado para un poco caricaturizar eso que está discutiendo, dice en la fantasía petrista, y entonces empieza a hablar de Holman Morris y de los influenciadores pagados y de las bodegas, que por supuesto el centro no tiene. Un momento en el que dice, y una cantidad de emisoras comunitarias hablándole a sus comunidades sobre supuestas virtudes del gobierno. Como una cosa fácilmente ocupable con este tipo de generalizaciones y de conexiones pues como de una columna desde Chapinero. Y creo que entender así las emisoras comunitarias como ignorar la cantidad de servicios de información local y convertirla solamente en una cosa que hace parte como de esta demonización de la comunicación petrista. Pues también es como papi solamente estás listando cosas. Y otra cosa que queda como con un sinsabor después de esta investigación es que mucha gente les dijo por qué no usan esos fondos para investigar cosas que sí valgan la pena. Y yo siento que tampoco es como que no estén investigando otras cosas. O sea, no es como que se haya paralizado la redacción por esta noticia es el equipo de detección que pues su trabajo es... Están haciendo unas plumas de ganso a la silla vacía. Te contratan en el detector y tu trabajo es hacer las detectores. Obviamente este proyecto como nos dicen también nuestros oyentes en Discord, es lo que ya dijimos, tiene una carga editorial fuerte y tiene una decisión y tomaron la decisión y pagaron un viaje y dijeron, esto está buenísimo. Obviamente hay unas cargas ahí que estamos evaluando, pero al mismo tiempo también decir como entonces en que usan la plata, creo que también desvirtuó un poco la idea de cómo funciona un medio que al menos pues es un medio medianamente grande. Y que es como una paranoia también como esto que estamos discutiendo recientemente en los últimos episodios sobre relaciones de dinero dentro de los propios medios, ¿no? Como dentro de sus periodistas que sea algo que le interese digamos a la vida pública del país está bien pero yo sí recomendaría que no se les vuelva un movidic investigativo esto como que Petro no es costeño para Robledo, o sea es decir eso sería tremendo. Los informantes con el autismo Sí, basta ya Sí Háganlo con lo que sí hace mal, que es un montón. Nosotros también nos alargamos un resto de esto. Perdón, perdón. No, no, marica, lo debemos. Pero sí, bueno. Y para cerrar esto, pues hay algo que también hace falta, que lo mencionaste tú muy rápido, que era el tema de etiquetar a la primera dama y empezar con la primera frase, como del concepto de familia y demás, que yo siento que en las salas de redacción sí hay que empezar a trabajar procesos de periodismo con enfoque de género, porque eso les habría ayudado a darse cuenta que no es una noticia relevante. La forma en la que esto se carga hacia el moralismo de las mujeres que rean al presidente y sobre todo de quién es esta mujer a quien intentan proteger, supuestamente, con esta investigación en Panamá. Entonces creo que ahí también hay unas preguntas muy interesantes, como decías tú, para estudio de caso, los enfoques y todo el sesgo político que hay ante eso y los discursos de odio que eso trae. Pero eso es para otro día. El proceso penal de hace 27 años contra la multinacional carbonera Drummond se reactivó esta semana con la decisión de la Fiscalía de acusar a los actuales presidente y vicepresidente de esa empresa por haber financiado grupos paramilitares en esa época. Guillermo Gómez. Mónica, el presidente deadrumón José Miguel Linares y el vicepresidente Augusto Jiménez Mejía tendrán que responder en juicio por la financiación durante cinco años de 30 millones de pesos mensuales de la época a los paramilitares. Bueno, entonces ahora, como les prometimos, esta segunda parte va un poco más centrada a volver a hablar de un tema que cada vez creo que nos apasiona más y es el cubrimiento o no o el silencio o las dificultades o retos que trae para el periodismo hablar, por ejemplo, de los terceros en el conflicto. Y para hablar de eso entonces tenemos dos invitados en este momento en el panel que son Tatiana Navarrete, periodista muchos años de Verdad Abierta. Le hizo muchísimo seguimiento a los casos de paramilitarismo en este país y luego investigadora de la Comisión de la Verdad. Hola, Tatiana. Bienvenida. Hola, ¿cómo estás? Gracias. La verdad, muy honrada de tenerte acá porque hemos citado muchas de tus investigaciones de las buenas para hablar de cómo sí se podría hablar de este tema. Las malas no las trajeron. Y Daniel Marín, que también fue investigador de la Comisión de la Verdad y después de muchas organizaciones que tratan estos temas, sobre todo la relación entre conflicto y empresas, que es una relación que pocos tratan. Bienvenido, presunto. Gracias. Don Martín. Gracias, Páramo. ¿Qué es eso? Por fin. No, la puedo que yo le digo y ya tenía que decirlo. Chiste interno, ahora que lo conoce todo Colombia y Latinoamérica unida. Sobre todo nuestra audiencia de Panamá. Sobre todo nuestra audiencia de Panamá. Este tema lo comenzamos a la luz de una investigación que se publica en 070, que se llama El caso Drummond, la prueba ácida para la justicia transicional colombiana. Esta es una investigación que publica Andrés Bermúdez, él es periodista y corresponsal de Justicinfo en Colombia, y pues también ha trabajado en otros proyectos investigativos grandes como CLIP y bueno, tiene una trayectoria investigativa muy grande y esta investigación pues nos permite empezar a hablar de justicia transicional, pero sobre todo de los civiles que presuntamente están implicados en graves crímenes del conflicto armado. Hablemos un poco primero como de este tema y luego volvemos a Drummond, ¿les parece? Algo que había hablado yo antes con Sara es que algo que me sorprendió a propósito del juicio Chiquita antes es que no hubiese habido como un periodismo judicial muy claro frente a los juicios que están sucediendo en los Estados Unidos y los que están sucediendo en los Estados Unidos y los que están sucediendo en Colombia y creo que algo que me gustó mucho de este artículo de Andrés es que al menos trata de empezar a descifrar como que sucede cuando una empresa entra al banquillo, como al banquillo de los acusados y que sucede cuando hay varios banquillos al mismo tiempo y siempre si ustedes recuerdan como de los acusados y que sucede cuando hay varios banquillos al mismo tiempo. Y siempre, si ustedes recuerdan como parte del debate sobre el plebiscito en su momento era, pero ¿por qué van a juzgar a los terceros? Y bueno, ahí vamos a tener ahorita seguramente una conversa sobre, bueno, ¿y por qué el sesgo es contra los empresarios quienes construyen país? ¿Y por qué quienes traen desarrollo y ahora los están condenando como una cacería de brujas. Desde eso no hemos podido realmente entender cuál va a ser esa rendición de cuentas de esos actores económicos recontrapoderosos en Colombia que al final se beneficiaron de todo el conflicto armado. Y yo creo que eso es el valor de ese texto de Andrés, al menos, que trata como de ponerlo en perspectiva de, bueno, tenemos la justicia transicional en Colombia, que ha pasado por ese proceso de los paramilitares tenemos la jurisdicción especial para la paz ahora, también buscando casi que los mismos casos los gringos que llevan 17 años en su jurisdicción con estos casos, bueno, décadas, pues decirlo así, no sé el dedrumo en cuanto lleve exactamente, y a la vez también tenemos a la fiscalía. Entonces, imagínense todo ese parche de gente realmente es la que está tratando de investigar esto, son casi que los mismos hechos en los tres casos, y al final uno se pregunta, bueno, ¿y para dónde va realmente esta justicia? Porque todo parece estar descoordinado, todo parece ser un poco torpedeado también por las mismas empresas y solamente quiero ahí como añadir el punto en que las empresas usan esto a su favor. En los casos, al menos de los casos que hubo en los Estados Unidos, siempre se desestimó, se ha ido desestimando la responsabilidad de Drummond por temas probatorios. Y al final, lo que dice Drummond siempre es que ellos salieron inocentes. Pero es una tecnicalidad. Pero ellos nunca han estado realmente en el banquillo con los hechos sobre la mesa. Y es probable que ahorita va a haber un juicio a finales de este año en los Estados Unidos y en ese juicio ya vamos a empezar a descubrir un poquito realmente en el plano judicial lo que está pasando allí. En un texto que publicamos en la Liga contra el silencio con otra colega, Tatiana Debia, ahí poníamos también el punto en que eso es muy importante tener el ojo porque puede que haya contrarreativas de lo que ha sucedido en el conflicto armado. Ya tenemos la Comisión de la Verdad, ya tenemos el Centro Nacional de Memoria Histórica, mucha gente ya ha recogido realmente esas violaciones. Ahora se está un poquito como judicializando esa verdad. Pero ¿qué pasaría? Y eso es una pregunta hipotética, si pierden las víctimas. Y sale una empresa y dice, ah, es que somos inocentes, y entonces nada de lo que dicen todas estas personas sucedió, y siempre ha sido una cacería de brujas. Y volvemos otra vez a esa tensión inicial, que les decía que también surgía como en esos debates álgidos de la política, como en el momento del plebiscito entonces yo creo que eso es como un poco como para que pensemos en perspectiva como esa ese problema grande que al final tiene estos cubrimientos. Claro porque estás a partir de las complejidades de un juicio que son difíciles de entender que ustedes muy bien reconstruyen en una serie de entradas que publicaron, creo que en LinkedIn o en otro lugar, hace unas semanas a raíz de este contexto, y que yo creo que probablemente tuvieron poco impacto, no lo sé, en la medida en que no aparecieron en medios de comunicación, hacen una cosa muy cuidadosa sobre estos juicios, estos procesos, y eso de lo que estabas hablando ahora, como posibilidad de construcción de una narrativa de defensa de estas empresas, a pesar de volúmenes gigantescos de informes de derechos humanos que nos han entregado una verdad muy sólida y muy constituida, en uno de esos textos tú hablas de una idea de aceptación de culpa genuina, como que eso no se alcanza y estas empresas consideran que esas negociaciones que han hecho y esos acuerdos y esas formas que me recordaban muchísimo lo de Odebrecht y Corfi colombiana del año pasado, como este esfuerzo por decir, llegaron a un acuerdo, pero ese acuerdo lo que dice es que no son responsables y ahí hay como un matiz y una técnica y creo que de eso mismo estás hablando de esa posibilidad de que el espacio jurídico le abra unos escenarios intermedios a estas empresas para no tener que alcanzar esta idea de aceptación de culpa genuina. Y el traslado de fondo también es como realmente cuál va a ser esa reparación. ¿No? Porque claro, ahorita en los Estados Unidos lo que termina sucediendo siempre es el capitalismo y es bueno, perdimos. Y bueno, ¿cuál es el dinero que me va a dar? Y en el caso de Chiquita fueron 38 millones de dólares, pero nos despertamos que ya la semana pasada había uno de los abogados que representaba a las víctimas negociado muy rápidamente con Chiquita fueron 38 millones de dólares pero nos despertamos que ya la semana pasada había uno de los abogados que representaba a las víctimas negociado muy rápidamente con Chiquita y entonces empiezan a haber todos esos enredos jurídicos muy a la americana y algo que hablaba con Sara también en esa época era como es que tenemos que entender que esto es juicio espectáculo, eso también es juicio versión americana y ahí vamos a tener como tener que analizar muy bien qué impactos tiene para la transición en este país. Porque que eso esté pasando y cómo lo vamos a integrar a nuestras narrativas, cómo lo vamos a integrar a nuestros procesos internos. Eso pues está en veremos. Y es algo que yo creo que tenemos que empezar a construir en estos en estos pues en estos meses que vienen, porque además ahorita en este segundo semestre se viene esto del caso Drummond, pero va a seguir el caso Chiquita por ahí andando, porque se vienen las apelaciones, negociaciones, etc. Y además se vienen los procesos aquí adentro, el caso Drummond también, pronto la fiscalía que ya acusó al presidente y autodirectivo de la multinacional Drummond por el asesinato de sindicalistas en su zona de influencia en el Cesar. Y también hay otros casos que está llevando la fiscalía que pueden tener desenlaces ahorita. Entonces creo que eso es como bueno para una reflexión por parte de los medios. Bueno, yo quería devolverme un poquito, pues me parece bien interesante, pero como lo plantea Sara, como el tema de justicia transicional y periodismo y plantear también el debate de qué tanto, digamos, y a qué profundidad los medios cubren, digamos, el sistema de justicia transicional y en general, digamos, todas las entidades que se han creado en Colombia frente a eso, porque ahí también hay un montón de contranarrativas y de debates internos que uno poco ve reflejado, digamos, en los medios. Digamos, claro, cuando personas especializadas escriben una columna y demás, o cuando Andrés o, digamos, algunos periodistas que tratan estos temas, uno ve algunos de estos debates internos, porque, digamos, creo que alguna vez lo comentábamos con Daniel, es muy raro, por ejemplo, que hay muy poca crítica que podría hacerse al trabajo de la JEP, o de la crítica que existe dentro de este círculo a algunas decisiones que se han tomado, y tal vez es más un cubrimiento a las decisiones, a las audiencias, a quién fue aceptado, a quién no fue aceptado, pero no hay a veces un debate de fondo también de lo que están haciendo muchas de estas entidades y lo que su trabajo ha implicado o no ha implicado y de los errores también que se han cometido de parte de estas entidades. Tal vez cuando estaba la unidad de búsqueda que se hizo el escándalo, pero más por un tema de acoso laboral que realmente, por cual había sido el avance real, digamos, en la búsqueda de desaparecidos en su momento antes de la nueva directora entonces pues si me queda una duda digamos por lo menos en los medios más grandes y generales que pues que el cubrimiento realmente en temas de justicia transicional se reduce mucho al cubrimiento de la noticia de la decisión de algo muy sencillo y algunos periodistas especializados, pues como Andrés, logran hacer algo más y pues es bastante interesante ver esto como un artículo ya más de, que analiza desde diferentes caminos que puede tomar, digamos, la justicia transicional en un caso específico para mirar cómo van a avanzar los temas empresariales, para mirar cómo van a avanzar los temas empresariales, que es un tema clave y que falta explorar, obviamente por las falencias mismas también que tenía Justicia y Paz y que no permitía o que la investigación de terceros se reducía a las compulsas de copias. La JEP, obviamente el hueco que le quedó cuando no los dejaron, o digamos que la participación de terceros fuera solamente voluntaria, y pues también las investigaciones de la Fiscalía que avanzan dependiendo de la voluntad del fiscal de turno. Entonces, que seguramente la JEP va a querer, bueno, o tiene interés también, o tiene interés en esos mismos temas que está avanzando la Fiscalía y que al mismo tiempo están avanzando en Estados Unidos algunos casos bien importantes, pues sería bien importante y sería interesante que existieran más espacios así en el periodismo, que uno sabe que van a pasar más en el periodismo independiente, pero pues que no siempre es posible. Y quería volver a lo que estaba diciendo Daniel sobre el cubrimiento en los juicios en Estados Unidos y desde mi experiencia personal, pues para los medios independientes sí es bastante difícil, sí es bastante difícil, sí es bastante difícil digamos poder acceder a esa información lo hablo más digamos el juicio de los paramilitares y todo lo oscuro que fue digamos ese proceso, el apoyo obviamente que había de ONGs internacionales, National Security Archive y las organizaciones de abogados que trabajan desde allá pero pues para un medio independiente sí es muy difícil tener un periodista digamos en Estados Unidos cubriendo un juicio o estando poniendo no me acuerdo como se llaman los procesos que ponen ellos para desclasificación de archivos digamos que es imposible el derecho de petición gringo lo que hace el National Security Archive que no me acuerdo como se llama eso y ahí digamos como que también es bien interesante ver la cantidad de información que se quedó perdida como parte de esas narrativas en Estados Unidos, incluso en el caso Drummond, porque en el caso Drummond está como el caso muy famoso de un paramilitar que se llama Júguez Rodríguez, que es como el eslabón perdido del paramilitarismo en el Cesar, digamos, y salió libre de repente, se fue por un juicio de narcotráfico, salió libre, nadie sabe por qué y realmente bajo unas condiciones tampoco se entiende muy bien por qué la fiscalía acá no pidió mayor investigación o por qué no está pidiendo extradición, no sé. Y pues el poder que tiene en el Cesar y frente a esta historia y frente a todo lo que viene es impresionante y ahí hay unos huecos que no sé qué tan fácil, digamos, como periodistas a veces es llegar a eso. Me parece un balance súper interesante el tema de los juicios que ustedes plantean, también porque son otros tipos de objetivos los que alcanzan las justicias, ¿no? O sea, la justicia de los Estados Unidos está buscando ver en dónde se están invirtiendo los fondos, no sé, bajo cualquiera que sea la jurisdicción en torno al terrorismo, por ejemplo, que es muy distinta a los intereses que tenemos acá. Entonces yo también creo que el tipo de informaciones que pueda recoger un periodista en Colombia a la luz de esa espectacularidad de un juicio americano como de serie de televisión lleno de palmeras, tiene como toda esta cinematografía, pero que también la forma en la que puede acceder a una serie de resultados allá es muy distinto a los enfoques editoriales que uno ve en el cubrimiento que hay allá que te dicen, este es el primero de muchos en relación a cómo nuestras empresas financian el terrorismo del mundo, que también me parece como un cambio de paradigma en el mismo país de, wow, como en su relación imperialista, digamos y versus lo que podría pasar acá, que también lo habíamos hablado para chiquita con Tatiana, previamente pues a la grabación de ese episodio y es pero es que aquí los periodistas y los investigadores y los artistas sí han hablado del tema, los que están todavía en deuda es la justicia misma, entonces creo que también ese balance de pedirle al nuevo ministro de justicia y también a la nueva fiscal cómo se van a hacer cargo de estos silencios, también puede ser parte del trabajo periodístico más adelante, y eso creo que sobre todo son ganancias. Hay dos cosas que les quería preguntar sobre el texto de Bermúdez Lievano. Es un asunto, uno estructural como narrativo y otro como de detalle del caso y es que yo estaba como muy acostumbrado a que todas estas noticias un poco siempre las consumía desde esta idea, los terceros civiles como no están obligados, son como una cosa difícil para la JEP de definir. de definir. Y aquí ese es un punto que aparece como en la mitad de la historia. Es decir, el centro y como el lead de la historia es como, no papi, estos manes ya están ante la justicia y tienen tres caminos diferentes, pero esto es una cosa que está ocurriendo que yo creo que tiene que ver un poco con lo que te entiendo, Daniel, que estás sugiriendo y es que no hay manera de que esto no crezca en los medios, porque estos juicios van a continuar. Y entonces sería muy salvaje que no los sigan dejando de hablar de ellos, eso por un lado. Y por otro, hay una cosa que me impresionó mucho del relato de esta reconstrucción de este texto de 070 y es llegar a ese testigo estrella y ver un poco esta idea de que era un contratista de suministro de alimentos y de que era una tensión con los sindicalistas que lo que estaban pidiendo era una mejora en las condiciones de alimentos y este man que estaba recibiendo esa tensión decide, no pues estos hijueputas hay que matarlos porque están pidiendo mejores alimentos y como ahí empieza esa degradación terrible de una cultura completamente acostumbrada a la violencia frente a los sindicalistas, que se les elimina. Y siento que esos son como esos elementos humanos detallados de cómo operó esa capacidad horrible, perversa de conectar las cosas con el paramilitarismo, que siento que en la Comisión de la Verdad, frente al ejército, las FARC, los grupos armados, las hemos conocido, pero frente a las empresas no. Y quizás entender esos detalles de esa lógica antisindical y violenta es parte de lo que de pronto a la gente le puede interesar. Hay como un problema grande inicial que también es el trasfondo de esto y es que institucionalmente la justicia no ha sido diseñada para vincular a los actores empresariales en la justicia transicional. Claro. Y eso fue un trabajo que se hizo desde la Corte Suprema de Justicia cuando los excluyeron. Trabajo de cambio radical, el Congreso. La Corte Constitucional. Néstor Humberto Martínez Neira Germán Vargas Lleras Solo para hacer una pequeña impresión que me da este artículo, en un momento Bermúdez cita como a la Comisión de la Verdad y dice que el patrocinio no fue solo para materializar las acciones armadas contra sus activos, sino también para favorecer la ampliación de la explotación de carbón en la región. Cuando uno escucha como este tipo de informes, este tipo de investigadores, este tipo de periodistas que de verdad no hacen parte de la regla común, uno entiende un poco que el paramilitarismo era una, de verdad, una refundación de la patria expropiando tierras. Vicente Castaño diciendo hay que llevar a los ricos a todas las partes del país para que produzcan, y como que todo ese discurso de verdad de ideología paramilitar, combinado un poquito con otro tipo de ideología, combinado con ejército, combinado con mucho dinero, porque a ver, la Drummond devuelve a Colombia en 2023 17 millones de dólares, en impuestos solamente, como en impuestos y todo esto. Todo eso mezclado pues genera un relato como de, no es tan grave, ¿no? Entonces, y en la opinión pública no es tan grave. Yo no me acuerdo quién era el columnista que lo decía hace mucho tiempo y yo entiendo que eso ha cambiado un poco obviamente en las tendencias de lo que la gente sabe como verdad establecida de lo que pasó el país, pero si hay una disparidad muy grande entre unos que querían refundar una patria de una manera y otros que querían refundar la patria de otra, ¿no? Y el juzgamiento hacia eso no solamente se ve en cómo se cubre, sino en cómo se hace el sistema. ¿Por qué los terceros son voluntarios? ¿Sí? Es decir, etcétera, etcétera. Yo como que sí me... Y con este último punto de por qué terminaron siendo voluntarios, pues yo recuerdo en esa época trabajaba en una ONG y quedamos muy sorprendidos porque justamente habíamos abogado porque el cierre del conflicto dentro de la justicia era importante. Y bueno, no quiero meterme en todos los debates que hay ahorita con el tema de la paz total y esto, pero realmente sí hay como muchos dobles raceros que se empiezan a crear. Y se empieza a fragmentar todo el sistema de justicia. Entonces tenemos que, por eso es que cuando hablan de las tres vías es porque nunca había existido tres vías. Nunca debemos haber llegado a ese punto y tenemos unas fragmentaciones de verdades y tenemos muchos riesgos que se están cometiendo allí sobre qué relato estamos dando sobre justamente la refundación de la patria sobre la expansión económica gracias al conflicto armado y poco también existe del lado del ejecutivo por hacerle rendir cuentas o sea cuando nosotros autorizamos que explote ese mineral del lado del Ejecutivo por hacerle rendir cuentas. O sea, cuando nosotros autorizamos que explote ese mineral, que es un mineral que pertenece al Estado, cuando no tenemos ningún tipo de condicionamiento en derechos humanos, pues solamente hacemos que perpetúe eso. Y ya les traigo a colación así rápido un caso que sucedió en 2007, fue que Uribe le tocó ir a la Jagua de Virico en una revuelta gigantesca porque había toda la población sublevada contra la empresa por el tipo de daño ambiental y la salud que está allí y ustedes ya sabemos de largo todo el daño a la salud que ha hecho por ejemplo la industria carbonífera y eso quién lo cuantifica y cómo sabemos que realmente eso ha sido un aporte a la país. Porque lo que siempre han dicho es como usted no entra a juzgar el poder económico porque el poder económico es como el motor de desarrollo del país y el que trae empleos. Y eso ha sido como el discurso hegemónico para eso. El sesgo pro-empresarial. El sesgo pro-empresarial. discurso hegemónico para eso. El sesgo pro-empresarial. El sesgo pro-empresarial. Quien se anime a debatir ese sesgo pro-empresarial entonces obviamente es anti-empresarial. Y entonces eso termina siendo toda la discusión y la discusión la terminamos complejizando realmente sobre cuál es el valor de ese tipo de empresas en el país cuando realmente están ancladas casi desde su fundación a graves violaciones de derechos humanos. Empezar a crear también desde los medios, no a crear sino a comprender cuál fue la historia o la agenda o el eslogan con el que justificamos el hecho de que nuestros sistemas de justicia transicional no tuvieran en cuenta a estos actores y ahí es donde uno se empieza a dar cuenta como de esas líneas de cubrimiento que también tienen otros eslogans como, por ejemplo, la confianza inversionista, que también son como grandes pancartas, ¿no? Como con las que uno se enfrenta a los pocos medios económicos que hay y que en las campañas electorales son fuertísimas. este tipo de cubrimientos te empieza a dejar preguntas de, bueno, pero a los ciudadanos que se están informando, ¿con qué se quedan? Y me gusta esto que planteas de pues con el favor que hacen las empresas al país, al crecimiento y a palabras en relación a la economía, como si eso no tuviera que ver con toda la historia de conflicto que nosotros tenemos, como si fueran historias paralelas que no se tocan. Es bien interesante ver cómo pues en esta fragmentación en lo que terminó la justicia transicional pues también se reitera una narrativa de que es un poco lo que decía la comisión de la verdad de entender el paramilitarismo simplemente desde la parte más visible y que es desde los aparatos armados entonces seguir entendiendo el paramilitarismo desde la concepción de justicia y paz desde el organigrama de Mancuso arriba y hacia abajo, todo lo que se mostraba en la fiscalía en ese momento. Como son los ejércitos. Claro, los ejércitos armados, los guerreros, y no como todo ese entramado que es realmente el que sustenta el fenómeno paramilitar. Y las redes, la comisión, pues el entramado. Es la palabra de la comisión. La palabra, la gran palabra en la comisión pues el entramado el entramado la palabra de la comisión me encantan las palabras de la comisión no es un pues no es un actor menor pues en la comisión citaban el estudio que hicieron en de justicia que son más de 400 actores empresariales nombrados en justicia y paz más de 3000 en restitución de tierras. Entonces no es como decir, sí, en cada bloque paramilitar hubo uno, dos, tres empresarios que apoyaron. No, es mucho mayor y la historia, pues en sí misma, el origen mismo, está relacionado con muchos de esos actores empresariales, en algunos casos específicos de algunos bloques paramilitares. Entonces es también como entender, digamos, pienso yo desde el cubrimiento periodístico, cómo se podría contribuir a que esa misma fragmentación de la justicia transicional no resultara en una fragmentación del relato y del entendimiento mismo del fenómeno paramilitar, como algo puramente militar. Claro. ¿Y por qué razón de fondo, si hay un listado de 300, 400 empresas, eso no hace parte de las investigaciones de los medios masivos en Colombia. Dilo tú, dueña de medios masivos en Colombia. Pues, ¿qué diría yo? Es que a veces parecen obvias estas respuestas, pero no sé, no las decimos, no las entendemos. respuestas, pero no sé, no las decimos, no las entendemos. Lo digo porque nosotros estamos, llevamos dos episodios en una conversación acerca de bueno, y estos contratos paralelos privados de ciertos periodistas de los que no nos hablan y no declaran sus conflictos de interés, ¿es una práctica común? ¿Es una práctica extendida? ¿Hay más periodistas que tienen consultorías con un montón de empresas privadas y entonces el entramado de las empresas privadas hoy en día todavía está vinculado con periodistas individualmente de los medios masivos de comunicación? Sí, yo creo que en parte es eso, pues bueno, y sobre todo los medios que todavía viven de la pauta y que viven, digamos, de la promoción de ciertas empresas. Recuerdo un caso que fue famoso y era como en el momento en que estaba como más auge la investigación sobre Argos, Argos, digamos, financiaba gran parte de los foros que hacía Semana. Entonces es muy difícil, digamos, en esa misma lógica empezar a cuestionar y sobre todo empresas tan grandes que pueden significar la financiación de empresas periodísticas. Pero digamos, el listado, no sé, el listado de las empresas del Parque Aeropadilla se conoce hace mucho tiempo, el listado de los bananeros que entregó Hasbun se conocía mucho tiempo y están publicados en internet, pero pues por medios independientes o por blogs o por otras cosas. Pero son cosas que son públicas, que fueron públicas en Justicia y Paz, que han salido en audiencias. O sea, no es información que no existe, que no haya sido pública, que no haya sido parte de un proceso judicial. La pregunta es por su eco y de comprensión, ¿no? Porque es como entender bien qué era lo que estaban buscando estas empresas plegándose a ese plan paramilitar. Pero yo creo que lo que dice Tatiana sí es muy interesante y lo hablamos muchísimo, por ejemplo, ahorita que estuvo el Festival Gado y todos los temas de sostenibilidad, y es que la línea del modelo de negocio sí es una de las mayores causas de sesgo. Y esto es muy obvio, pero se nos olvida porque como así que el caso Drummond, que es uno de los casos que en serio podría ayudar a cambiar el paradigma del conflicto armado en Colombia, solo sale en un medio. Es que ahí es cuando uno ve esos silencios tan grandes y te preguntas, como tenemos que volver a las preguntas obvias. Y es en dónde están esos, es donde está ahora sí como el entramado empresarial medios. Sí, que es lo que nos condujo a dos, tres semanas de la conversación de la investigación de vorágine en un absoluto silencio. Parecíamos nosotros los loquitos que hablaban de eso y una respuesta de Ackerman con unos pequeños respaldos veloces y punto. ¿No? Como una capacidad quirúrgica. Lo hicimos súper bien. Una capacidad quirúrgica, ¿no? Como, Ami, tienes razón. Gracias por pronunciarte. Sí, la verdad, muy grosero. Pues sobre todo, porque en estos casos al final lo que hay es plata, pero sobre todo vidas en juego. Futuro. Futuro también, ¿no? Porque en esta premisa de la no repetición… Pues los que están en el juicio son víctimas. Claro, y que estamos cultivando en términos de comprensión del mundo, si no tenemos claro qué fue lo que hicieron y qué fue lo que pasó con estos vínculos empresariales y paramilitares. Y yo creo que además esto no es solamente como una cuestión de hacer historia patria, sino ahí mismo Bermúdez en el artículo dice que en una audiencia de Valledupar este año 2024, dos sindicalistas recibieron mensajes de texto con amenazas y señalamientos de ser guerrilleros camuflados. Tal cual, es una historia viva. No estamos en una transición. No es como hagamos memoria para poder entender nuestra... No, es como sigamos tratando de luchar por algo, como por establecer un mínimo de verdad en un caso histórico, pero no es como, listo, ahora vamos a hacer un museo y entonces vamos... No es solo eso todavía. Ese es el problema de esto, como que mientras suceden estas noticias de la Drummond es una chimba, porque cuando están sucediendo esas noticias, Drummond, Drummond, Drummond, Drummond, millones deistas amenazados de una empresa que está acusada de financiar parte de una matanza sindicalista. Es decir, eso es lo que está pasando y que me parece relevante poder decir, pongámosle atención a esto, a este tema de las audiencias de la JEP. Bueno, sobre el tema de Drummond, les estaba comentando ahorita antes de comenzar que me impresionó digamos cuando la noticia cuando Blanco Maya, el contratista del que están hablando, es aceptado digamos para hablar en la JEP como varios medios, sobre todo pues medios económicos lo que replican es el comunicado de Drummond pidiéndole a la JEP que no lo acepte y diciendo pues digamos sus razones y diciendo que son inocentes pero pues el artículo no incluye digamos ninguna salvedad sobre el proceso digamos de restitución que se está llevando que involucra diciendo que son inocentes pero pues el artículo no incluye digamos ninguna salvedad sobre el proceso digamos de restitución que se está llevando que involucra o que son digamos en tierras donde operaba Drummond o no hace mención tampoco de los sindicalistas asesinados o del conflicto que ocurrió en el Cesar sino simplemente es una copia digamos de del comunicado de Drummond sin ningún tipo de cuestionamiento que también pues deja mucho que pensar. Y no es como que no tengas a alguien con quien contrastar. No, es lo que va a decir. Información oficial, información judicial, información del Centro de Memoria, información de la Comisión de la Verdad, o sea, no es una información que sea difícil. No, y además que ahorita esto se pone más importante aún porque esas minas las están entregando. Glencore está dejando el hueco y todo el mundo se hace la pregunta, ¿y qué va a pasar con esto? Entonces, como ha sucedido en otros casos como en Chevron, Ecuador, entonces salgo del país y... Punto, hasta luego. Hasta luego, que le vaya muy bien. Esos muertos que les dejé ahí, luego ustedes miren qué hacen con eso. Qué angustia. hasta luego, esos muertos que les dejé ahí, luego ustedes miren que hacen con eso y ahorita que también con esto del tema de la prohibición que hizo el gobierno Petro, la exportación a Israel, todo el mundo se ha rasgado las vestiduras sobre qué cantidad de plata está perdiendo Colombia los TLC los vamos a perder y nadie se ha dado cuenta que estamos cerrando carbones y nadie ha dicho como ay no, ¿y cuáles son las garantías que nos está dando y cuánta plata vamos a perder en recuperar eso que van a dejar allí? Todo ese déficit social, por decirlo así, que están dejando allí. Y en cambio han dicho como no, ¿qué importa el genocidio en Gaza? ¿Qué importa lo que tengamos que sacrificar nosotros acá? Porque al final solamente importa es como el dinero que vamos a tener en regalías y es como en realidad estamos como construyendo una lógica de como empresarial responsable allí que es lo que siempre nos están vendiendo, que es ese discurso que es como en el que iniciamos acá. Eso está acompañado también de una especie de pátima jurídica, porque así como salen las notas periodísticas un poco proempresariales en estos temas de derechos humanos, aparecen asuntos legales, analdex, a montar como esta narrativa muy jurídica como de, en la política comercial colombiana, asuntos aduaneros, no pueden haber argumentos morales. Esa es la discusión, ¿no? Es como, no pueden haber argumentos morales, porque no está contemplado en los tratados internacionales. Y es como, ah, bueno, marica, los tratados internacionales por encima de cualquier cosa, de los derechos humanos. Los comerciales. Los tratados comerciales. Exacto, sí, porque la regla del genocidio, ir en contra del genocidio es la regla fundamental del derecho. Pues uno esperaría, pero está claro que en los estados liberales contemporáneos occidentales no es el caso, y estamos sufriéndolo de manera directa. Y algo que pienso con el cubrimiento de las regalías actuales, es también darle como mucho sentido a pensar que entonces siempre se han usado bien. Ah, sí. Como que te da esa idea, ¿no? Si uno ve el desarrollo de las zonas mineras, pues dice que eso queda un poco en duda. Y la forma en la que se plantea esa pregunta pues da la sensación de que entonces siempre las regalías estuvieron bien implementadas. Sí, yo solo cerraría con la idea de que es importante también como que entre los medios haya como un esfuerzo por complejizar la figura de las empresas, de los actores corporativos, porque no puede ser simplemente claro que va a estar siempre la opinión de Analdex o va a estar la opinión de lo que nos quitan en regalías o de los empleos que dan o el progreso o lo que sea en estas regiones, pero pues con toda la investigación que existe en Colombia sobre el papel más complejo que han tenido como parte del conflicto, también sería interesante que los medios abrieran espacio a otras voces diferentes que también pudieranizar, complejizar el papel que han tenido estas empresas en el conflicto y cómo no puede pensarse que la salida o lo que pueda pasar con el carbón va a tener un definitivo desenlace en el desarrollo o en el futuro de la Guajira y el Cesar, porque también es darles una responsabilidad que no deberían tener, sino que también el Estado debería tener. darles una responsabilidad que no deberían tener, sino que también el Estado debería tener. Pues este es un tema que, como dijo Daniel al comienzo de su intervención, o sea, se nos viene como el periodismo de juicio, gran periodismo de juicios y de volver a hacer la conversación sobre los terceros y de nuevo para mí es como una gran ganancia informativa pensar que esto es importante y relevante ahora en algunos medios a los que sea y que nosotros podamos estar diciendo desde presunto ustedes oyentes en serio párenle bolas, creo que va a ser como un camino largo de recorrer y que esperamos que sobre todo sea un camino hacia encontrar mejores sistemas de justicia de estos casos muchas gracias Juan Álvarez No, gracias a ustedes, a mí me da escalofrío imaginar que ese periodismo de juicio y de cubrimiento de este problema gigante no ocurra. Me da escalofrío. Y bueno, seguiremos pendientes. Daniel Marín, gracias por venir a Presunto Podcast. No, gracias por invitarme y creo que cuando quieran siempre estaré acá. Solamente creo que también tenemos que poner el ojo en qué repercusiones tiene sobre las políticas frente a las empresas, cómo se regulan, qué es lo que estamos aplaudiendo también frente a las políticas empresariales. No toda política empresarial per se es buena y cada vez que solamente llegamos, llega la prensa, es cuando ya se cometen toda clase de violaciones y problemas. Entonces ahí también es ese llamado como para que complejicemos, como dice Tatiana, esas políticas que se están dando ahí. Muchas gracias Andrés Páramo. No, a ustedes, muchísimas gracias. Tatiana Navarrete, gracias por venir a Presunto. Muchas gracias. Solo agregaría que me parece chévere, tal vez haya silencios, pero pues si se abre una ventana muy interesante entre tal vez una fiscalía que va a empezar a impulsar muchos casos y un par de estos actores que van a querer saltar a la JEP y ahí se abre un caso interesante que puede ser así no sean los medios de comunicación, pues muchas conversaciones interesantes sobre las complejidades del conflicto armado en Colombia. Total, y habías hecho ya mención de ese asunto de la Fiscalía y no es poca cosa, ¿no? Ahí está un poco claro por qué los poderes públicos no pueden estar tomados por intereses privados. Y yo soy Sara Trejos, nos escuchamos en una próxima oportunidad. Este episodio de Presunto contó con la participación de nuestros panelistas Andrés Páramo, Juan Álvarez, Tatiana Navarrete, Daniel Marín y Sara Trejos. La postproducción es de Rodrigo Rodríguez y Sara Trejos. El collage para este episodio fue creado por Santiago Rivas. La marca fue creada por Dulce Estudio. Presunto es un proyecto de Sillón Estudios. Producción Paula Villán. Estrategia de marketing Laura Oviedo. Muchas gracias por escuchar.