Sobre cárceles, reclusión y resocialización

Sobre cárceles, reclusión y resocialización

24 de may de 2024

Este episodio de Presunto Podcast aborda la compleja situación de las cárceles en Colombia, destacando la falta de manejo y seguridad en el sistema penitenciario del país. Con la participación de Andrés Páramo y María Paula Martínez, se analiza el impacto que tiene este problema en la sociedad y el sistema de justicia. Además, se cuenta con la presencia del profesor Lucas Ospina, quien ha trabajado en proyectos culturales dentro de las cárceles.

Capítulos

Introducción a la problemática carcelaria en Colombia

Sara Trejos presenta el episodio describiendo el enfoque sobre la problemática de las cárceles en Colombia, planteando la falta de gestión eficiente y los problemas en el sistema penitenciario.

Panorama del sistema carcelario

Junto con los panelistas se discuten las condiciones de hacinamiento y falta de atención en las cárceles, ejemplificando con el reciente asesinato del director de la Cárcel La Modelo, Elmer Fernández.

Impacto mediático y narrativas en torno a las cárceles

Los periodistas criticaron la forma en que los medios cubren estas noticias, destacando que muchas veces se prioriza el sensacionalismo sobre el análisis profundo del problema estructural.

Perspectivas políticas y reformas

Se analiza la influencia de las narrativas mediáticas en la política, especialmente en el contexto de propuestas punitivas frente a políticas de resocialización promovidas por el gobierno actual.

Proyectos de resocialización y ejemplos internacionales

Lucas Ospina menciona iniciativas exitosas en Argentina con educación dentro de las cárceles, subrayando la falta de interés en políticas de rehabilitación en Colombia.

Conclusión

El episodio concluye con un llamado a los medios de comunicación para que profundicen en la investigación sobre las cárceles, evitando los titulares sensacionalistas y brindando información de valor para realmente comprender y mejorar el sistema penitenciario colombiano.

Menciones

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               Hola a todos, bienvenidos a un nuevo episodio de Presunto Podcast. Hoy vamos a hablar de la situación de las cárceles en Colombia. Y para eso, Andrés Páramo, bienvenido a Presunto Podcast. presunto podcast. Muchas gracias. En la lectura de todos estos artículos y de todas estas cuestiones hemos vivido cada uno varios episodios como psicológicos, ¿no? Un poquito de ansiedad, un poquito de depresión, un poquito de, no sé, de aceleración, un poquito de, pues puta, no va a pasar nada con esto otra vez y cosas así. Increíble este tema. Venimos a procesar de nuevo las emociones con María Paula Martínez. Hola María Paula. Hola, buenas. Hoy no debatimos si hablar de cárceles o hablar de orden público en el Cauca, porque es el otro tema que está en la agenda. Posiblemente estará el próximo martes, pero creo que de alguna manera se terminan hasta conectando los dos asuntos. Y tenemos un súper invitado el día de hoy, el profesor Lucas Ospina de la Universidad de los Andes. Bienvenido a Presunto Podcast, bienvenido a tu primer presunto, espero que sea el primero de muchos. Bueno, gracias por la invitación para poderlos ver, además de oírlos, y de pronto para que se oiga lo que uno les responde, que también eso es un privilegio. Bueno, y la razón por la que Lucas está acá es porque hace ya casi 10 años coordinó un proyecto en la universidad que se llama La 40 de Arte y Cultura, que estuvo 6 años en la cárcel La Modelo, de la que vamos a hablar mucho hoy, y ahora está hace unos años 2, 2? 3. 3 en la cárcel distrital. Decíamos como chiste interno que es como la Joana Mamón. El chiste ya no interno. Gracias. Pero menos popular. Pero con este otro proyecto que trabaja con población carcelaria. Por eso, nos pareció un gran invitado. Ha estado allí y conoce muchas historias y, por supuesto, ha visto como todos estos años también cómo se habla de las cárceles. Vamos a dejarles todos los links para que vean este proyecto. Tienen unos documentales súper chéveres. Tienen, además, un proyecto de... Esto es fotoreportaje, pero es fotocomic, fotonovela. Han pasado muchas cosas en este lugar. Entonces, pueden ir ya a la 40.co o si no, si se les olvida luego en las notas del episodio más tarde y de nuevo en nuestro newsletter van a poder encontrar el camino para llegar a estos proyectos y pues también podemos comentar a ustedes qué les parece también estas aproximaciones de narrar estos lugares de otros espacios que no sean los medios como dije, suscríbanse a nuestro newsletter, ahí no solamente ampliamos las notas de los episodios, de todas las referencias que intentamos referenciar aquí en cada uno de los capítulos, sino también pues algunas reflexiones posteriores a la postproducción de los capítulos por nuestro editor, en las que también añadimos información adicional, así que pasen por allá que es contenido nuevo y calentito. Páramo, algo de lo que no vayamos a hablar hoy. 10, 10, 10. 10, 10, 10. 10, 10, 10. Yo creo que todo el mundo está esperando que hablemos de esto. ¿De esto es qué? Esto es la propuesta de Vicky Ávila de simplificar el sistema tributario colombiano. Una propuesta que lanza, ¿no? Que lanza en un video. Unos periodistas lanzan propuestas. Los periodistas lanzan propuestas. En un video no, en una portada de una revista que dirige. Es que eso es peor, el video lo publica y luego lo vuelve en portada. Sí, terrible. ¿Por qué el 10-10-10? Es como, ¿qué están haciendo? O sea, ya no puede ser. ¿Qué tal un 10-10-10? Les explico. 10% de IVA. 10% de impuesto de renta para las empresas. 10% de impuesto para las personas. Sin exenciones y sin gabelas. Para nadie. Porque aquí muchos poderosos se han acostumbrado a tener un sistema tributario a su medida. Hecho a su medida. Primero que lo hagas, puedes hacer en tu video lo que tú quieras, como una ciudadana que tiene Twitter y ella dice, pues yo creería que el sistema tributario, pues debería hacerse así. Con todos mis conocimientos económicos. De los que han hecho gala todos estos años. Vicky periodista económica, ¿no? Judicial, medioambiental, cultural. Y después lo transforma en una portada es decir, la periodista se inventa una cosa, una propuesta digamos llamémosle un editorial de la revista Semana, una cosa que se acostumbra en esta nueva época de los Gilinski pero ya es demasiado es demasiado como que haga su opinión, una propuesta de simplificación del régimen tributario, piensen los colombianos en un video en el que claramente se ve como una candidata que pues ella debe sacar como justificación que sale unas revistas atrás de ella y está en Semana y los periodistas también opinan, sí, o sea, se puede blindar por cualquier lado, pero después volverlo portada, o sea, ¿no tienen vergüenza? o sea, ¿no tienen vergüenza? No, no tienen. Además no es la periodista, es la directora y sí, esta vez no compré la revista Semana porque me pareció estar aportando a la campaña política. Me parecía que era plata directa. Cosa positiva, logra un Periodistas de Colombia unidos porque hay quienes han salido, Nora, Luz María Sierra, o sea, un montón de gente diciendo, bueno, ¿qué hubo? Esto ya no... De todos los lugares. Esto ya pasa los límites que hemos corrido una y otra vez. Señora, por favor, pongámonos serios. Eso me parece positivo de todas formas. Periodistas de Colombia unidos por una portada de semana, claro. 10, 10, 10. ¿Te acuerdas de Más Trabajo? Mejor pagado. Más Trabajo. Más Trabajo. Muy buena. Es la mejor publicidad de la vida.das de más trabajo? Mejor pagado, más trabajo Muy buena Más, más Más Vicky, más La gente hace 6 años en Estados Unidos se reía también y miren, Trump, entonces no nos riamos tanto Hay muchas preguntas luego del asesinato del coronel retirado Elmer Fernández, director de la cárcel Modelo en Bogotá. Catalina, desde que asumió el cargo hace 43 días, el coronel había incrementado las requisas en los diferentes patios del penal. Esta sería la principal causa del crimen según las primeras hipótesis de las autoridades. El país se pregunta por qué este funcionario no tenía protección a pesar de las recientes amenazas que había recibido. El 16 de mayo de este año, 2024, el director de la cárcel La Model en Bogotá, Elmer Fernández, teniente coronel retirado, fue asesinado en un ataque armado mientras se desplazaba en su vehículo por la ciudad de Bogotá. Tras esto, el ministro de Justicia, Néstor Osuna, confirmó el incidente y declaró que se había implementado un, hablo comillas, operativo candado en la capital para capturar a los responsables. Elmer Fernández había asumido la dirección de la prisión el 4 de abril, o sea, hace muy poco, acababa de llegar, y parecía estar trabajando en un proyecto para mejorar la disciplina dentro de este centro mediante inspecciones aleatorias, es lo que los medios nos dicen en este cubrimiento. ¿Cómo se cubre esto? Esto es lo que nos convoca hoy para hablar un poco de la cárcel de Amodelo y cuáles son como las historias y los eslogans y las narrativas que quedan detrás de esto. Se subraya la peligrosidad y los desafíos constantes del sistema carcelario del país, pero hay muchísimas otras cosas más. Antes de empezar solo yo quería decirles que la última vez que hablamos en presunto de este tema, que fue un episodio que se llamaba ¿Cómo se cubre a los malos? O sea, es un tema que sabemos que está permanente, pero al mismo tiempo no, y que creo que vale la pena que nosotros volvamos a retomar esto como centro y parte grande de comprender los sistemas de paz que tiene nuestro país. Entonces, ya teniendo como el balancito para empezar, yo quería que habláramos un poco del cubrimiento del caso Elmer Fernández. Pasaron varias cosas y que esto nos lleve a otras conversaciones también sobre el sistema penitenciario, pero también sobre la población carcelaria. ¿Qué pasó? ¿Cómo vieron ustedes esta noticia? ¿Cómo la recibieron? ¿Qué vimos? El cubrimiento tuvo varios momentos. El primero fue preguntarse, por supuesto, por el muerto o por la víctima. No sé, un desgaste radial en la seguridad, la unidad de protección, la idea de una suerte de responsabilidad, porque un director de la cárcel no está con un esquema de seguridad. Sí, cuando un ministro, un concejal asume un cargo, automáticamente tiene, a algunos les sobra, pero tienen un esquema amplio, enorme, de seguridad. ¿Por qué este personaje no? Y una línea grande en los medios que, como la espuma baja, para que unos días después, tal vez esta semana ya a finales, se empiece a hablar más de lo estructural, las razones por las que posiblemente lo mataron, que llevan a pensar en cómo está el hacinamiento en la cárcel, que es como uno de los grandes relatos de los medios, contar en los porcentajes, nos dicen que es el 200%, eso realmente qué significa, adentro, es decir, las dinámicas que se dan en una cárcel que tiene una población que es dos veces mayor a su capacidad, y realmente la estructura del crimen que creo que es la que nadie habla y nadie conoce realmente. La estructura del crimen quiero decir esos pabellones, quién los controla, el ala de alta seguridad, los que uno ha visto en televisión en una nota de un minuto que tienen como televisor, lujos y se los están como sacando porque es como el ala de políticos, entonces se los sacan y uno no entiende nada porque en otro momento hay un motín y se mueren 20 personas como pasó en la pandemia en Bogotá. 24 personas. 24 personas. Entonces creo que en los medios hay historias muy fragmentadas de la realidad de una cárcel y que en momentos como este se notan todos esos huecos, se notan porque del personaje no había mucho que decir porque no llevaba años, llevaba un mes. Y de lo estructural hay anécdotas más que un tejido que permita entender mejor la modelo o cubrir mejor la modelo. Yo no estoy segura que las salas de redacción en sus secciones judiciales tengan realmente como un buen repositorio de lo que es la modelo para agarrar de ahí y contar una buena historia. No, y que si lo tienen, nos cuenten cómo hacen para acceder a este tipo de fuentes, porque siento que es difícil, no sé, como cuáles son los límites para la libertad de prensa y el acceso a la información, el sistema carcelario, que creo que eso tampoco debe ser sencillo. Por ejemplo, siempre me acuerdo Luis Ospinal, que era el director de cine, y él decía que era raro que en Colombia no hubiera más cine negro, no hubiera más cine como que trataba precisamente sobre el crimen, siendo un país con tanto crimen. Pero precisamente lo que muestra eso es que en los medios no hay suficiente periodismo judicial bien informado. Lo que se hace es solo unos periodistas ahí mirando en Twitter qué dato nuevo les sale y preguntándole casi al primer personaje que encuentran y asumiendo eso ya como la parte principal de la noticia que van a contar, pero uno no ve como gente más informada sobre esto, por ejemplo Elmer Fernández venía de la cárcel de Guaduas y yo lo pude contactar dos veces y a pesar de que solo llevaba poquito en el puesto y estaba muy ocupado, siempre mostró una apertura muy grande a lo que queríamos hacer allá porque lo que queríamos era retomar el trabajo que hicimos durante seis años ahí antes de la pandemia entre el 2015 y antes de la pandemia y él se mostró totalmente abierto a eso incluso me dio el celular del whatsapp y ahí uno le escribió vamos a ir mañana, vamos a llevar esto, listo, sí, háganle, hablen con estas personas. Y me sorprendía que alguien tan ocupado, en todo caso, sí tuviera la disposición y la apertura para volver a activar una cantidad de cosas de arte y de cultura que se estaban haciendo allá. estaban haciendo allá. Entonces sí me muestra como que ahí faltó como interés para contar mejor esa historia y no quedarnos solo con el chisme de pasillo. No, es que estaban haciendo más requisas. Pues es como muy preocupante el nivel de desinformación que existe alrededor de las cárceles. Provocado y no provocado, intencional y no intencional, de pronto por descuido de la misma gente que no le importa mucho qué es lo que sucede en las cárceles, pero al mismo tiempo provocado muchas ocasiones. Pues evidentemente aquí hubo un acto también de violencia en contra de los periodistas que estaban cubriendo en la calle todo este momento de lo que sucedió y la policía no los dejó. Y no solo no los dejó, sino que los agredió. Ahí se ve, es un video que publicó publicaron muchos medios de hecho varios medios publicaron eso claramente como una especie de solidaridad cosa que también sentimos nosotros así esos periodistas porque están evidentemente desprotegidos mientras hacen su trabajo frente a la autoridad ¿Qué pasó? ¿Qué pasó? ¿Qué pasó? No se los pasen Déjenlos trabajar déjenos trabajar. Déjenos trabajar. Y con una escena del crimen muy rara, exacto, que ahorita la estábamos discutiendo tras micrófonos, pero ¿cómo es? Pues que uno ve que ocurre en una hora pico, que cuando muestran una de las imágenes del carro solo tiene un impacto de bala, entonces en Twitter hay una cantidad de gente ahí escribiendo, bueno, ¿será que fue un asesino con mucha sangre fría? ¿O será que la bala entró varias balas por el otro espejo? Y por ahí fue que salió una. ¿Por qué no se rompió el vidrio? ¿Sería que se asustaron? ¿Será que pensaron que el carro estaba blindado y era solo para asustarlo que hace sentido pues como porque meterse precisamente en un asesinato de un director de una cárcel y de esa cárcel en plena vía, en plena luz del día no, y es alguien muy arrojado a hacer eso es echarse una cantidad de cosas encima y también después pareciera como lo decía Andrés cuando uno mira las discusiones, entonces discutir quién tiene más escoltas. Sí, si Uribe o la hija de María Fernanda Cabal o Nicolás Petro o la hija de Petro al director de la modelo. Pero nadie, precisamente lo que mencionan es, nadie está hablando de la cárcel. O no hablan porque no tienen conocimiento de lo que puede estar pasando ahí y que es un tema complejo. O no hablan precisamente no tienen conocimiento de lo que puede estar pasando ahí y que es un tema complejo. O no hablan precisamente porque es una población que a nadie le importa. Hay una cosa y es que los medios de comunicación también en estos procesos crean perfiles, ¿no? Para saber quién es. Ahorita hablaste un poco de en qué otras cárceles había trabajado, como cuál era el camino en el que estaba. Hay unos que simplemente hablan como de tenía amenazas, pero pues también es difícil saber de qué tipo, como que existe una construcción del personaje en muchos niveles, también además había como muy pocas imágenes de él, usaron la misma foto en todos los medios, bueno. Sí, vi dos notas, una en el país de España, sección Colombia, y otra creo que en Noticias Uno, donde se basan en dos informaciones, una de que dicen que vivió en el apartamento de un paramilitar llamado Gordolindo y otra donde dicen que hubo una queja de alguna persona privada de la libertad en la cárcel de Guaduas diciendo que lo trasladaron para hacer cosas que no eran de su oficio o favor. Está bien que el periodismo investigue, pero pareciera que basarse solo en esas dos informaciones, entonces ya pareciera decir, no, claro, es que todos son corruptos. Y estaba metido esta persona en esto, cuando cualquier periodista también con los dedos de frente sabe que cualquier bien del narcotráfico, pues está metido en una piñata inmensa estatal de la Dirección Nacional de Estupefacientes y donde también una persona que se mete de pronto a buscar un gangazo ahí pues no necesariamente eso es lo que lleva a que la asesinen años después. ¿Tiene alguna relación con el ex dueño de ese bien? Estaban haciendo una asociación muy rara vivía en el apartamento de un paramilitar y entonces si yo no leo mucho y solo leo titulares digo son amigos y por eso lo mataron ese apartamento lo expropiaron, entró en la piñata de remates y muchas veces la gente que está más cercana a ciertos sistemas se entera primero que uno de esos buenos precios a los que se acceden a veces a los Ferraris que nadie quiere o yo no quiero, y los apartamentos. Y también poner que una queja, darle semejante relevancia a una queja en la cárcel de Guaduas, y ese tipo de queja, me parece que si vas a investigar, por favor, haz mejor el trabajo. Se puede ampliar, es verdad. Y te puedes tomar dos, tres semanas en hacerlo, no simplemente súmale algo aquí a la coyuntura para decir que estás investigando. Que al contrario, además, es un tema importantísimo en este país, que es trazabilidad de bienes inmuebles. O sea, es un error grave, digamos. Y también hay una familia ahí y a las tres días cogen y sacan eso así. Sí, ya tu papá amigo de paramilitares. tu papá amigo de paramilitares yo solo quería sumar a esto que hay veces que el periodismo judicial trata de reconstruir por ejemplo esas escenas del crimen con todos los detalles porque eso también es interesante para la audiencia hay gente a la que si le interesa saber como fue que todo eso ocurrió cuando fue el asesinato de Dilan Cruz gracias a cámaras de seguridad, cámaras de usuarios, a cámaras de la gente a la reconstrucción de medios de comunicación, el trabajo que hizo 070 con Bellingcat, pues ayudó como a saber cómo se había movido ese balín y había asesinado a este niño. Y yo siento que eso fue muy valioso para entender el nivel de violencia que se estaban viviendo en las calles en medio del estallido. Entonces, cuando lo intentan hacer con este señor, a mí no me molesta. Yo siento que obviamente son elementos que pueden no sonar tan cinematográficos como lo estabas planteando pero yo sí creo que es un interés por decir, ¿dónde estaban los dos motociclistas? ¿cómo se hizo la unión con las cámaras? ¿cuál fue el informe del CTI? Y ahí eso es un cubrimiento judicial como estándar que igual sí aporta mucho también a hacer como la comprensión de ese debate que a mí no me parece poco. Y que también es qué está haciendo la policía o la fiscalía cuando llega una escena del crimen. Ajá, exacto. Hace unos capítulos hablábamos que en Medellín llegaron y dañaron la evidencia. Toda. Se fueron del hotel y dañaron toda la evidencia de una escena evidente de pedofilia. Y se fueron los policías. Y es como, pues ahí también está la prensa para ver si están haciendo bien su trabajo. 100%. Entonces no los quiten y no les agredan. Entonces hay también un cubrimiento grande sobre la emergencia carcelaria que se había decretado, o sea, el presidente Gustavo Petro lo había decretado desde el 12 de febrero. En medio de la emergencia ocurre este asesinato, pero ya habían otros. Esto no es un caso aislado, aunque bueno, es el director, pero no es un tema que ocurre ahorita. Por un lado hay medios que cubren eso, pero por los otros, no sé si ustedes lo vieron, yo lo sentí así, se nos salieron de control las cárceles. Otra vez nos acabamos de enterar, no puede ser. Exacto. ¿No? Como nos acabamos de enterar que en las cárceles hay un problema de crimen y el bárbaro. ¡Oh! ¡Qué sorpresa! Esto es una historia crónica de una historia ya contada, pero que eso, que se vuelve una anécdota de un suceso, se apaga y vuelve y se prende otra vez con otro crimen. Y creo que hay dos referencias que vi en algunos de los medios, uno de ellos en un reportaje largo del Espectador y es en el año 2000 cuando Jeanette Bedoya visita esta cárcel una periodista, en este momento trabajaba para el periódico El Espectador precisamente, y va a ser una joven periodista que va a hacer una entrevista a propósito de una historia que están haciendo sobre tráfico de armas ilegal en las cárceles y pues termina siendo víctima de tortura y violencia sexual, que solo hasta hace muy poco, luego de 20 años, más de 20 años, el Estado colombiano es condenado por su negligencia. Y el otro caso famoso es que tres días antes de morir, Jaime Garzón, también periodista, visitó el mismo hueco de cárcel para poder hablar con una persona cercana a Carlos Castaño, jefeen crímenes adentro, el motín que ya mencionamos y tantos otros anécdotas hay de muertes adentro de la cárcel, incluso desapariciones que no se han podido explicar, pero esto traigo dos casos que son del año 2000 esto no es nuevo, no es la peor semana de Petro porque las cárceles en este gobierno, el cambio tampoco funciona, no llevan funcionando hace mucho tiempo. El motín de la pandemia No es la peor semana de Petro porque las cárceles en este gobierno, el cambio tampoco funciona. No llevan funcionando hace mucho tiempo. El motín de la pandemia en el 2020 donde mueren más de 20 personas y quedan más de 80 personas heridas. Pero al otro día del motín sale la actual procuradora, que en ese momento era la ministra de justicia, diciendo no, aquí no pasó nada, solo fue un motín. Y limpian precisamente todos los patios, le echan manguera, todo eso, y nunca, aquí no pasó nada, solo fue un motín y limpian precisamente todos los patios le echan manguera, todo eso y nunca sabemos realmente qué pasó ahí. Es que hay una cosa importante cuando uno habla de la población en las cárceles, es que la población incluye a la guardia pero no solo por la narración rápida que tendríamos en la cabeza, no, claro, es que está implicada la guardia, son unos corruptos, etcétera. No creo también hay una cantidad de dragones antes del INPEC que entran ahí precisamente porque es un empleo al cual se puede entrar a los 18 años cumplidos. Hay convocatorias permanentes y por su alta peligrosidad permite jubilarse temprano en la vida. Entonces es algo donde la gente se mete pensando, bueno, voy a estar 22, 23 años en esto me voy a jubilar a los 43 voy a tener mi pensión y voy a tener mis estudios, mis cosas yo conozco muy poquito de las cárceles a nivel de magnitud pero sí conozco algunas cosas de la cárcel modelo y de la cárcel distrital y en la cárcel modelo por ejemplo nunca habríamos podido desarrollar esta actividad si no fuera por el concurso de los directores y si no fuera por el concurso de los directores y si no fuera por el concurso de unos dragoniantes de derechos humanos que le metieron totalmente la ficha a esto. Y eso es importante. Claro, esa idea de crear la historia en la que aquí solamente ocurre intercambio corrupto pues también es desinformante. Cubrir al INPEC. Hay una parte que me parece bueno recordar es que Néstor Humberto Martínez, el exfiscal, en un momento en que necesita subir su popularidad, ¿qué hace? Detiene al director de la modelo como fiscal, que es al doctor Ceballos. César Augusto Ceballos, quien se desempeñaba como director de la cárcel La Modelo de Bogotá, fue detenido en la mañana de este miércoles por agentes del CTI de la Fiscalía. Según explicaron fuentes cercanas a la investigación, el director estaría implicado en varios actos de corrupción en el penal y en las próximas horas será presentado ante un juez de garantías. Director de la cárcel La Modelo que está haciendo un muy buen trabajo y lo digo porque fui testigo durante tres años del trabajo que estaba haciendo ese director allá y lo detiene bajo un cargo de corrupción y después obviamente todo se cae pero el exdirector Ceballos dura como tres años en la cárcel y se le acaba la carrera y Néstor Humberto Martínez sale impune de eso pero ese tipo de acciones son las que destruyen la institucionalidad en esa cárcel. Claro. Eso, yo creo que si estuviera aquí Juan Álvarez, estaría hablando de cómo la fiscalía también es un agente de esta historia. Sí, exacto. De maneras como... En el libro que él escribe, pues ahí está. Reconstruye todo. Reconstruye todo en la picota, sobre todo, sí. Hay una frase, yo no sé a quién está atribuida, o si alguien la dijo de verdad, o si simplemente la dicen en clases en D en derecho, que fue lo que yo estudié. ¿Quieres ver cómo la sociedad tuya funciona? Ve a una cárcel a ver cómo funciona. Y así funciona. Entonces lo que tendríamos nosotros es un montón de leyes, ¿no? Como aspiraciones, el fin resocializador de la pena, el decreto de la emergencia carcelaria, dos estados de cosas inconstitucionales. Dos. Yo creí que era uno nada más dos, la corte lo ha dicho dos veces y es como ok, listo, entonces a lo que estábamos hablando ahorita las narrativas que imperan hoy, que hay una narrativa que si es bien sorprendente porque sobre las cárceles se vuelve bastante que es esa de, desde las cárceles la delincuencia define cosas y bueno, yo creo que eso se debe a dos razones, primero el complejo de Adán que hay en este gobierno el gobierno es el primero en hacerlo todo que lo tiene tanto Petro como los medios, se lo creyeron el uno al otro, entonces sí tal vez hay una narrativa intencional de eso, pero la otra también es un desconocimiento que ya es muy grave de todos los gobiernos que ha tenido este país, que me parece que se funde un poquito con esa frase, quieres conocer a tu sociedad, conoce una cárcel. Entonces, por ejemplo, en la época de la pandemia, en la época de la pandemia se prohibieron las visitas, ¿no? Y entonces todo el mundo diría, razonable, ¿no? Pandemia en una cárcel, ¿qué van a ir visitas? Entonces prohibías las visitas. Claro, pero nunca han pensado que es que las visitas proveen todo lo que las cárceles no proveen. Todos los bienes de primera necesidad. Me refiero a jabón, toallas higiénicas, etc. Comida, ropa, medicamentos, utensilios de aseo, todo lo que el Estado debería proveer. Sí, entonces, a eso yo me refiero también con eso. Entonces, eso es muy poco informado. Me parece que además los gobiernos toman decisiones así a las volandas porque no saben qué es lo que pasa. Nadie sabe qué es lo que pasa. Cuando alguien le da por averiguar qué es lo que pasa, lo secuestran y bueno, sucede lo que sucedió con Ginés Bedoya. Lo que tú estabas diciendo ahorita, Jaime Garzón va y negocia su propia vida dentro de una cárcel. Y a eso se le suman las comisiones de alto nivel. Lo que llama Petro ahorita es un consejo de seguridad extraordinario para establecer medidas para todas las cárceles, todas las cárceles del país, eso es lo que saben los gobiernos de estos lugares y que saben los medios también, porque lo que yo hablaba ahorita antes en micrófono y voy a repetir aquí, los medios saben un poquito como comen los presos y estos especiales el infierno, el infierno que vive, y nos fuimos y es como ok, saben un poquito cuando quieren ir más a fondo baila, es totalmente imposible saber y pues esa es la inoperancia que hay en todos los sentidos el balance que estábamos hablando ahorita que decía desde lo que decía Lucas de bueno hay un poquito de voluntad para querer investigar pero también está la pregunta de hasta dónde puedes llegar sin poner en riesgo la seguridad del periodista. O sea, como que están en esos dos niveles y pues nosotros no conocemos cómo funcionan ninguno de los dos. El precedente no es sencillo. ¿Quién quiere hacer historias de armas en la cárcel a modelo? No, yo creo que ninguna periodista levanta la mano en una sala de redacción. El caso de Ginette es tan duro y pensar lo que cuesta. Pudo haber pasado hace 20 años, no importa. Creo que eso late ahí. Y que maten al director pues también es otro banderazo. ¿Quién le va a meter el diente a eso? Se ha ido Ginette Valladolid ahorita con el periódico El Tiempo, que es la casa editorial que le ha apoyado también seguir trabajando en eso porque se está haciendo un mural precisamente por un fallo condenatorio a la nación que exige que se haga ese mural ahí. Yo pondría también un elemento adicional, es que tenemos el actual ministro, que es el ministro Osuna, que pasó de un día a otro de ser un ministro con una imagen, tal vez antes de la opinión pública, que no tenía cara para mucha gente, pero para los que lo hemos seguido sí es un personaje muy interesante por el progresismo de lo que quiere poner. Y me parece una muy buena elección de ministro. Pero pasó de un día a otro a ser el ministro al que le cuelgan un titular donde dice, perdió el control de las cárceles. titular donde dice, perdió el control de las cárceles. Es decir, este acto de este asesinato también empuja al ministro y al gobierno actual a volverse entonces un gobierno más de castigo. Cuando todo lo que ha dicho este ministro y este gobierno durante los dos últimos años es lo contrario. Es, queremos recuperar las cárceles como lugar de resocialización. Queremos recuperar las cárceles como lugar de resocialización, queremos recuperar las cárceles para procesos educativos, queremos llevar a las universidades a las cárceles. Eso es todo lo que ha dicho, pero ahora termina siendo empujado. Y otros proyectos como que las mujeres, cabeza de familia, puedan tener penas en la casa, sí, como todos, hay distintas iniciativas. Y es precisamente por eso que muchas personas que votamos por la dupla Petro-Márquez, votamos precisamente para poner funcionarios de ese tipo en esas instituciones y evitar esos otros funcionarios como la ministra Cabello, que es la actual procuradora, que al otro día del asesinato de 20 personas en la modelo salen a decir que eso fue un motín. Y después nunca, no tienen, eso no tiene ningún costo político. No hay seguimiento. Sí, no hay. Si yo estoy dirigiendo una institución y me asesinan a 20 personas, pues al menos eso debe tener un costo político. Pero como es la cárcel, a nadie le importa. También un dato importante. Cada persona privada de la libertad le cuesta al Estado más o menos 27 millones de pesos al año. Es decir, son casi 80 mil pesos que podría recibir alguien si al día se despertara en su almohada encontrar 80 mil pesos por arte de magia. ¿Están realmente bien invertidos esos 80 mil pesos para todas las personas que están en las cárceles? Por ejemplo, esa narración de cómo es la comida en la cárcel es pésima. Solo, por ejemplo, en la cárcel distrital, que es una cárcel que tiene otro estándar, ahí sí tienen un patrón de comida diferente. En las otras cárceles es un desorden y es una comida que los contratistas están haciendo ahí su agosto, muchos de ellos, y no se están viendo esos 80 mil pesos diarios que debe recibir cada persona que está en cárceles. No se ve esa plata. También hay ahí un negocio que no se ha querido atacar. Yo sé que también la institución INPEC es difícil. Tiene más de 50, 60 sindicatos diferentes con muchas prerrogativas. Pero también hay una cantidad de gente que realmente le quiere meter la ficha ahí, que quiere desarrollar su vida en el INPEC, y que también forma parte de este programa. Entonces cuando el ministro Osuna coge y habla de resocialización en las cárceles, él no solo está hablando de la población privada de la libertad, está hablando del sistema también, de convertir a estas personas que también quieren trabajar ahí como un trabajo, como servidores públicosos y darle dignidad también a ese trabajo. Y es lo que uno ve que una narración como esta o que este asesinato y la manera en que se comunica a los medios es una manera oportunista. Es decir, empezó ya la campaña presidencial. Lo primero que se me ocurrió después de lamentar la muerte de Edelman Fernández y pensar en su familia, él incluso me dijo que tenía un hijo que estudiaba arte y que por eso él entendía y eso me dio muy buena espina, pero ahí mismo pensé en el hijo pero lo primero que pensé apenas vi lo del asesinato de Bukele este es un nuevo elemento para la campaña presidencial dentro de dos años y habrá una cantidad de candidaturas, ya sabemos más o menos qué tipo de candidaturas serán, diciendo como, ah, es que si ven los criminales asesinaron al director de la cárcel. Lo único que podemos hacer aquí es una megacárcel, sí. Le iba a preguntar a Lucas si no lo veía como un asunto de política que uno puede trazar en los medios. Y es decir que las cárceles se fueron, salieron de control y ahondar en esa narrativa, tienen además un tiempito para seguirla construyendo es la plataforma perfecta para que las iniciativas de derecha, muy punitivistas tipo Bukele hagan de eso su mejor fortín como la seguridad siempre ha sido un tema o siempre será un tema pero siempre hablamos, o por años hablamos de la seguridad más en términos de paz y conflicto armado. Ahora esto da pie para que se empiece a hablar de las cárceles como un tema. Le van a preguntar a todos los candidatos qué va a hacer. En Bogotá siempre lo hacen y todos prometen más cárceles y no han construido la nueva cárcel. Seguimos con las mismas cuatro cárceles, pero al final es muy mediático porque Bukele lo ha sido y todos tenemos en la cabeza las cientos de cabezas rapadas, tatuadas, absolutamente deshumanizados y mostrando como la otra cara, ¿no? Aquí los tenemos controlados, ¿no? Estas maras las tenemos controladas y eso se devuelve en algo que podríamos empezar a ver que es horripilante y es una entrevista fugaz en la calle diciéndole a la gente ¿Cierto que te sientes más segura? ¿Cierto que sí? ¿Cierto que sí? ¿Cierto que sí? ¿Cierto que sí? Y entonces la gente dice, si ven, a las cárceles. Si se llevan a todo el mundo a las cárceles, yo ya puedo ir a la... es la versión urbana de ya podemos ir a la finca. Sí, pues lo que pasa es que, a ver, Bukele es publicista ante todo. Entonces buscó un eslogan rápido, bueno, para la cárcel. Uno es de izquierda hasta que le roban el celular, y después le roban el celular y un raponazo, y uno dice, sí, a la cárcel. Es que ojalá los manden a todos a la cárcel. Pareciera que la cárcel soluciona las cosas. A mí me parece importante que si alguien está equivocado, tenga una instancia en que se pueda detener. Y para mí eso es la cárcel, es una instancia en que se detiene el tiempo. Pero también me parece importante que distinguir en las cárceles una cantidad de personas que puede seguir procesos de resocialización del criminal, del criminal que le gusta la cosa que incluso esa es la adrenalina que tiene yo he conocido gente en la cárcel que le dice, uno le dice, venga, ¿por qué no se mete a estos talleres que vamos a hacer? le dicen, no profe, es que a mí me gusta a mí me gusta hacer el crimen, yo salgo de acá y esto es lo que a mí me gusta y yo acepto estar acá porque es parte del juego para esas personas la cárcel es parte del juego pero en esa narración pasa lo mismo que en El Salvador. Si queremos meter a todo el mundo a la cárcel que nos parezca empieza el vecino a denunciar al que tiene la panadería al lado para quedarse con el local. Y termina el hijo de la panadería al lado metido en la cárcel cuando no tiene nada que ver y rapado y haciendo ese mar de carne que son las imágenes de esas cárceles entonces es un problema de justicia pero por eso es importante como lo que está poniendo este gobierno y lo que está poniendo el ministro Osuna es decir, entendemos eso entendemos esta parte de criminalidad pero no pueden coger a las 120 mil personas que están en la cárcel y aplanarlas y a todas atribuirle eso porque hay que mandar a todo el mundo a la cárcel y aplanarlas y a todas atribuirle eso porque hay que mandar a todo el mundo a la cárcel. Y repito la cifra económica. De verdad, si alguien se roba un celular y un juez le dice lo voy a mandar a la cárcel o es la primera vez que usted hace esto, ¿qué prefiere? ¿Lo mando a la cárcel y usted nos cuesta 27 millones de pesos al año? ¿O le doy 27 millones de pesos este año para que usted haga una cosa diferente. Obviamente no le van a dar los 27 millones o si no, tú no se empezaría a robar los celulares. Puede estar detenido un tiempo y después puede pasar al otro lugar. No, pero es que claro, si tú llegas a plantear cualquier tipo de propuesta de mejora para las condiciones de vida de la población carcelaria, también cae en evaluaciones populistas de análisis de esto. Es como, claro, ¿y por qué les vamos a dar nada? Es que yo me acuerdo tanto como cuando hacían el cubrimiento del proceso de paz en el que se hablaba de hacer los pagos a los combatientes, que eran en serio unos montos muy bajitos, pero la gente decía, ¿cómo así que les van a pagar? Y yo siento que esa conversación en la que uno mezcla los pagos con cualquier tipo de mejora con la vida de personas que son malvadas, que es lo que hablamos en ese episodio, es muy difícil que se lleven a cabo los desarrollos de políticas públicas para eso, y eso también proviene de la forma en la que se narra esta historia. Pero también es porque la gente no hace la ecuación económica. Sí, sí, claro. Nos está costando 27 millones de mis impuestos mandar a esta persona ya a la cárcel, millones de mis impuestos mandar a esta persona ya a la cárcel, mientras que un buen programa de resocialización con unos subsidios y con una garantía de trabajo y con cierta presencialidad a veces en un juzgado para mostrar que se están haciendo las cosas bien, podría costar realmente cinco veces menos. Ahí está el vacío del periodismo de investigación que no logra traer eso, pero creo que son varias las razones. Yo creo que hay un imaginario que se diferencia mucho al gringo, que hemos aquí nombrado varias veces, del estilo Breaking Bad, y es que en América Latina nosotros no creemos en la justicia. Cero. Nosotros, la justicia nos parece inoperante, lenta, porque lo es, en gran parte. Y eso creo que también se ve en los medios. Los medios, la justicia, la cubren de una manera de pronto perezosa, digo la estructura, no el evento, la estructura de la justicia, donde está, que entendamos mejor los gastos de una cárcel, pero no solamente cuando matan a alguien, sino en general, como parte del presupuesto y de lo que el ministerio, la fiscalía y la población carcelaria, el INPEC, todas estas estructuras que a veces lo sabemos muy bien de empresas o nos interesan cuando suceden asuntos tipo PAMANA Papers, pero pues claro, como que hay una suerte de morbo por ver cómo se enriquecen los ricos, en qué paraísos fiscales viven y eso tiene como un glamour. La cárcel tiene cero glamour, allá no hay una gente con ese estilo enriqueciéndose, sino pues una población carcelaria que está en condiciones precarias y esos pues no dan tantos clics, o la mayoría de ellos no dan tantos clics, porque hay presos que dan clics. En esa cárcel la modelo también, ¿no? Uno puede decir, ¿no? Pues acá han pasado una lista de famosos, ¿no? Popeye ya estuvo ahí, qué sé yo, ¿no? Como que hay momentos en los que se puede volver de pronto mediáticamente más interesante ir a ciertos pabellones y concentrarse. Hicieron una lista de estos grandes presos que estuvieron en la modelo. O sea, hubo perfil de la modelo esta semana, muchos. Claro, y todos tienen el top, ¿no? El top y es como por aquí han pasado y eso es como la pasarela de la desgracia. desgracia, pero yo sí creo que esa falta de historia sobre el sistema judicial es una falla de hace rato del periodismo, no es del gobierno, no es de este gobierno ni de este periodismo. El judicial es una, es supuestamente un lugar en una sala de reacción de un medio masivo que sigue siendo muy relevante porque vivimos donde vivimos, ¿no? Judiciales se roban las portadas, judiciales los periódicos de Crónica Roja viven de judiciales, entonces es algo como paradójico en lo que tenemos experiencia ¿no? cubriendo la muerte, y no, porque el crimen dentro de las cárceles parecía tener unos muros bien altos. Es que fíjense, o sea, fíjense como en estas dos notas del colombiano, es como, el colombiano hace como un perfil de el histórico, la modelo, historia de una cárcel violenta y corrupta, eso es un perfil completo en fechas y todo eso. el exdirector de la modelo confesó ante la JEP que él estaba aliado con los paramilitares y que en esos momentos de su mandato hubo desapariciones forzadas, se construyeron fosas comunes dentro de la cárcel en 2001, esto es casi como viendo un mapa de Colombia, en 2001 paramilitares del ala sur lanzaron un ataque contra los detenidos de las guerrillas del ala norte sí, o sea, es como una radiografía de el pasado pero si nos venimos al presente como a los detenidos de las guerrillas del Ala Norte. Sí, o sea, es como una radiografía del pasado. Pero si nos venimos al presente, como quién es Pedro Pluma. No, eso es lo que uno de los elementos que empieza a aparecer por todas las noticias es un presunto. Perseguir a los presuntos culpables. Sí, es perseguir a los presuntos culpables para encontrar, resolver el caso y nos muestran como una cartulina hecha con un charpi grueso firmada por un tal Pedro Pluma que amenaza al director de la cárcel. Pero uno ve que Pedro Pluma está usando el adjetivo Pluma como apellido. Entonces eso despierta sospecha porque en las cárceles pues el Pluma es como el cacique del patio. porque en las cárceles, pues, el pluma es como el cacique del patio. Entonces, usualmente no se lo llama Pedro Pluma, ¿sí? Uno lo llama así, es como si Petro siempre dijera, yo soy Petro Presidente, ¿sí? Entonces, Petro es Petro, no Petro Presidente. Entonces, Pedro Pluma, pues, de pronto no será Pedro Pluma, sino solo Pedro Asecas. Sí, es que puede leerse como, ahí lo estoy viendo y se puede leer, de parte de Pedro. Pluma de cuarta para el director. Pero después precisamente por la falta de jerga, nadie cuestiona eso y ya quedó bautizado Pedro Pluma. Pedro Pluma para la eternidad. Entonces se empieza a volver cómico y de pronto es solo un problema de diagramación. Pero uno ve que ya esta es la prueba de que este fue y hay que trasladarlo. Y solo hasta ahorita hay algunos informes periodísticos que dicen, no, de pronto hay otra banda que le echó la culpa a este para sacarlo de ahí. Porque cada cárcel maneja el dinero que maneja un municipio. Claro. Entonces, en el comparativo, el comparativo histórico muy completo frente a este registro judicial, que es muy sucinto, pasa esto de lo de Pedro Pluma, es el nuevo alias de este señor Pedro, él se llama Pedro Nelcano Triana, de la banda La Inmaculada. Ya quedó. Ya quedó bautizado Pedro Pluma, y como que listo, nos entregan como un dossier de qué está acusado, qué es lo que ha hecho, etcétera, etcétera, cierran con un dato que es el siguiente, hay 516 amenazas registradas a funcionarios del INPEC, de las cuales hay 216 en trámite y eso es como, ok, cuál es la herramienta de investigación que se requiere para investigar más sobre las cárceles, porque claramente hay que hacerle un perfil al señor Pedro Pluma, pero el resto de lo que pasa parece como si no se mezclaran las dos cosas, como si en el histórico no quedara claro que hay una cosa muy profundamente mala y catastrófica pasando y en el ya, en el contemporáneo ya mismo es como hay un señor acusado, estos son los delitos, es posible que él sea el responsable, fin. Como, ¿y qué más? Y la estructura y todo, vamos, vamos más lejos, vamos más lejos. O tal vez no se puede, que ese es el lejos vamos más lejos o tal vez no se puede que ese es el motivo de mi gran tristeza tal vez es imposible Sí, yo también quiero dejar esa duda y es qué tan difícil es hacer ese periodismo pero mencionamos el especial que hizo 070 que también lo hizo con información de fuente abierta, como videos que mandó precisamente la población carcelaria sobre lo que pasó en el motín. Ese especial está colgado en 070 y es un mapa, es una vista aérea de la cárcel. Están las garitas, están los pabellones, está marcado dónde murió cada persona, dónde... Estás hablando del caso de la pandemia. Estoy hablando de ese caso. Pero lo traigo es porque no pensar en otras narrativas y otras visualidades donde podamos ver eso. El mapa de la cárcel, creo que las personas que han logrado entrar a una cárcel como Lucas, pues no son muchas, probablemente tampoco son tantos los periodistas que han podido hacer eso con regularidad. Entonces, más ejercicios de estos. Esto lo hizo Cero Setenta con la información que llegó desde la cárcel. Los periodistas de Cero Setenta no con la información que llegó desde la cárcel. Los periodistas de 070 no pudieron ingresar a la cárcel. Estábamos en la pandemia. Era imposible. Y aún así reconstruyeron un caso muy complicado con material muy sensible. Todos los videos de ese especial tienen un aviso antes porque son videos tomados en medio de un motín donde murieron tantas personas como las que mencionamos ahora. Me acuerdo que la gente decía, ay, pero ¿cómo así que tienen celulares para grabar y yo allá? Momentos de angustia y de zozobra se vivieron anoche en la cárcel modelo de Bogotá, donde según la ministra de justicia, durante un intento de fuga se presentó un enfrentamiento con la guardia del INPEC. 23 internos murieron. Durante todo el día la ministra de Justicia y el director del INPEC han revisado detenidamente la terrible situación que se presentó en este centro carcelario. No hubo fugas, se controlaron las fugas. Aquí hubo un plan criminal de fugas que fue frustrado. Tampoco hay un problema sanitario que hubiera originado ese plan y esos motines. ¡Esto es lo que está pasando! Pero la situación no solo fue la cárcel. O sea, en serio, hay 24 personas asesinadas y 100 heridos. Exacto, hay una línea de tiempo que marca, hay videos reales donde uno ve además a muchísima gente pasar por una tapia, que es como, esa vez tampoco nos dijeron cuánta gente se voló de la cárcel. Ese número, en videos no sé cuál es, en la realidad probablemente nunca lo van a reconocer. Y con esto quiero decir la opacidad que también hay institucional. Yo siento que esas cifras son como, no sé, ¿sí? Esos 20, de hecho la noticia sobre esas declaraciones de la JEP, yo siento que pasó un poco de agache. O sea, fueron unas declaraciones muy fuertes que hizo ese director hablando de fosas comunes y es como nadie más se va a preguntar por todo lo que eso implica, es decir las historias de las personas, las fosas comunes, las desapariciones no hay registro de eso, pues tal vez es fácil por todo lo que estamos hablando pues encubrir todo lo que pasa dentro de una cárcel, porque hay una suerte de ley del silencio que lo permite todo, ¿no? Todo lo que funciona mal permite que entonces nadie diga nada, ni nadie diga nada, y que entonces en una declaración de la JEP también eso se meta en medio de la agenda de todo lo que se dijo en esas audiencias, pero quedó ahí como una anécdota, pero es una anécdota muy fuerte, que necesita otra vez como otro mapa y otros videos y otros testimonios, y como sumarle a ese trabajo de 070, no algo sobre una noche, porque ese multimedia se concentra en unas horas de la noche, sino algo de mucha mayor magnitud, ¿no? Como ahí está el mapa, ahora pongámosle todas las capas. ¿Dónde es que están cuáles? ¿Cuánta gente hay en cada pabellón? ¿Cuánta gente trabaja dentro de una cárcel? ¿Cuáles son sus rangos, sus salarios? Creo que hay mucho por hacer para, por lo menos, creo yo, participar con la información de más interés público y más confirmada a un debate que es difícil. Yo no creo que esto es cómoda, es que los medios hacen todo mal. Solo cuando asesinan al director. Exacto, pero yo sí creo que ahí sí funciona esa metáfora, hablando hoy tanto de metáforas, y es como en un mar de desinformación y de huecos, pues el periodismo sí debería ser un poquito un farito que se levanta un tris más, a pesar de lo difícil, y trata de dar algunas luces que a la demás gente le está quedando muy difícil, y creo que las cárceles son uno de lo difícil, y trata de dar algunas luces que a la demás gente le está quedando muy difícil, y creo que las cárceles son uno de esos temas que para el común son complicadas de entender, no hay tantos insumos, al periodismo le queda también difícil, pero podría, en vez de aumentar, hablando de la salida de control y haciendo titulares explosivos, ayudar a un triza que fuera un poquito más transparente con lo que tiene, con lo que tiene a la mano, que es al menos dibujarnos pabellones, cierta información pública, ahí está la ley de acceso a la información, pidan derechos de petición y miren a ver qué pueden hacer con eso, píntenos cuánta gente hay, hablen del hacendamiento, yo creo que sí se pueden hacer cosas. Justo el 22 de mayo, mientras estamos grabando este episodio sale uno de los contenidos uno de mis contenidos favoritos del espectador que es el newsletter que lastimosamente solo va para suscriptores pero Edwin Borges hace una recolección increíble de la situación carcelaria las amenazas y la reforma justito sale antes de que estemos grabando este episodio se los voy a dejar en las notas del episodio pero es para suscriptores pagos, que esas son las cosas tristes a veces de los muros de pago como de los mejores proyectos periodísticos a veces quedan detrás de lugares que no se puede acceder, pero es un balance increíble de todo lo que está ocurriendo, incluidas las otras notas que el espectador ha hecho del tema ahí se las dejo. Digamos, pues la Comisión de la Verdad por eso tiene un informe sobre la modelo y es un informe que recoge varios años. Yo le sumaría es, volvamos a recordar el caso de Ginette Bedoya y pensemos ahorita en una estudiante de periodismo y pensemos en lo que hace ese caso para que a esa estudiante de periodismo no se le ocurra pisar una cárcel. con mayores crímenes aludidos, porque en Estados Unidos a muchos les dan la pena de muerte o ya están muertos. Pero Garavito pues logró torturar y violar a más de 200 niños. Este man ya está muerto, en ese momento estaba vivo, y el director del Espacio, que funcionaba en ese entonces, que era un periódico de Crónica Roja, famoso en Bogotá, cuestionó mucho y dijo, ¿dónde está el periodismo mainstream, el periodismo masivo? Porque nosotros, que somos la Crónica Ro roja amarillista, que nos conocemos esta ciudad en sus lugares más lúgubres, que vamos en las noches a cubrir los muertos que a nadie le importan, hicimos mejor, mucho mejor la tarea que lo que la fiscalía o el periodismo hizo porque si nos interesaban los niños, las niñas, los cuerpos los casos que estaban reportando no solamente en Bogotá, sino las versiones del espacio como el que hubo, el al día, todos estos periódicos rojos. Por ahí fue que pasaron esos niños, no por los medios grandes. Incluso la fiscalía se demoró muchos años en sumar una carpeta con otra y decir ¡Oh, geez! ¿Será que esto es un asesino en serie? Y eso lo decía el director del espacio. Lo que hay que ser, ustedes nos critican mucho porque la Crónica Roja, ¿no? Se le mira con mucha superioridad como algo de mal gusto y un periodismo de mala clase, pero el estómago que tienen mis redactores judiciales no lo tiene ninguno de ustedes. Parado en la Universidad de Los Andes lo recuerdo perfecto, porque ustedes no saben lo que es cubrir la muerte como nosotros. Hay un punto que es el tema de reflexionar un poquito sobre la reforma a la justicia, o sea, como por qué esto también se enmarca en otra de las reformas del gobierno y pues muchos de los puntos que los periodistas están tratando pues tienen que ver con esto, por ejemplo, en lo que tú estabas diciendo, contemplar la humanización de la política criminal y penitenciaria para contribuir a la superación del estado de cosas inconstitucional, junto a eso sumar el proyecto articulado de la ley de justicia restaurativa y justicia terapéutica y una iniciativa presentada por la sociedad de activos especiales, la SAE que también, o sea como que empieza la reforma a la justicia, también es un punto del cubrimiento, o sea, como no solo el ministro y su postura, sino otro cambio más de las reformas de este gobierno. unos cartapachos de papeles y era un galpón inmenso y decía, uy, esto parece una instalación de Ori Salcedo, de la cantidad de papeles que había ahí. Y decía, estos son todos los legajos del sistema judicial que está estancado. Es decir, no caben en el juzgado la cantidad de folios y de cosas que hay. ¿Qué pasa cuando hay eso? Pues que un juez, ante la duda, prefiere mandar a la persona a la cárcel. Y cuando alguien le abre un proceso a alguien, también hay beneficios, tanto para el policía que sigue eso, para el fiscal que gana puntos con eso. Indicadores de éxito. Exacto, pero eso hace que esté una cantidad de gente guardada en una cárcel y que no debería estar guardada, y que cuando ya se le resuelve su caso, ya cumplió la pena hace rato. Y después le sugieren, no no pues demande a la nación usted estuvo guardado en la modelo 10 años su pena le salió por 7 con los descuentos usted habría pagado 2 años de cárcel o sea al estado le debe 8 años demande y el consejo de estado ahí dándole y entonces es un sistema que está estancado entonces la reforma a la justicia que se cae una y otra vez y la reforma también penitenciaria que también se cae una y otra vez y la reforma al IN justicia que se cae una y otra vez y la reforma también penitenciaria que también se cae una y otra vez y la reforma al INPEC que se cae una y otra vez muestran es un sistema que está estancado es un sistema que está bloqueado por todos lados y que es sujeto precisamente en ese estancamiento de como de que mucha gente puede hacer uso de ese estancamiento ¿Quién está en la cárcel? El que no tiene plata. Por ejemplo, si la mayoría de muchos hombres, ¿por qué están en las cárceles? Muchos con los que precisamente trabajamos en cosas de arte y de cultura. Precisamente porque no vienen de la criminalidad. Muchos están por delitos sexuales. Son discriminados en las cárceles. Los llaman los violos. A uno le dicen ustedes porque están trabajando con los violos. Ellos no se lo van a decir. Son la escoria de la cárceles, los llaman los violos, a uno le dicen ustedes por qué están trabajando con los violos, ellos no se lo van a decir, son la escoria de la cárcel mundial, ¿sí? Cualquier película de cárcel demuestra a uno que la persona que entra por delito sexual debe ser castigada y es la escala más baja y dentro de la criminalidad es la manera de sentirse bueno, ¿sí? Es decir, yo puedo haberme robado un banco, puedo haber atracado a una gente. Pero yo no violé a a una gente, puedo ser el sicario que mate a alguien, pero le puedo dar pátala al violo, entonces yo soy mejor que el violo, ¿sí? O que el que está por delitos sexuales. y usualmente abusada una menor de edad y que ese abuso usualmente sucede en el círculo familiar cercano. Ante esas estadísticas, si ustedes son un juez, ¿qué hacen? Díganme ustedes qué hacen si les llega un caso así. Le dicen, no, no tenemos suficientes pruebas. O ustedes dicen, aquí hay una posible repetición de esto. Ustedes lo mandan a la cárcel. Después del asesinato de Rosalbira Seri en el Parque Nacional, eso se volvió aún más frecuente que manden a cualquier persona que entra por el sistema penal por delitos sexuales, lo mandan y lo guardan en la cárcel. Pero es un problema de plata. El que tiene plata paga psicólogos, paga peritos, paga buenos abogados y así tenga ese cargo puede sobrepasarlo. Porque es muy caro comprobar eso. Y sin hacerle daño a las personas que fueron victimizadas. Si ustedes no le pueden decir a una menor de edad, ¿te violó él? No, eso tiene un trabajo psicológico de perito muy, muy grande, pero es carísimo. Los peritos casi que cuestan más que el abogado que ustedes puedan conseguir. Es decir, a la cárcel solo va el que no tiene plata. Entonces, es muy complicado. O en la cárcel Buen Pastor, allá la mayoría de mujeres están por ser el gancho ciego de operaciones de narcotráfico. Son mujeres que fueron aventadas, son mujeres que las dejaron cuidando algo, son mujeres mulas que entonces mandó el avión 10 mulas y voy a delatar 2 para que la dea y que todo el mundo esté contento y pasamos 8 y todo el mundo queda contento, pero estas dos se van a la cárcel. Y esas mujeres precisamente entonces, ¿dónde está el sistema pensando en ellas? Y tienen mala comida, no tienen derechos, no tienen palastuallas higiénicas, están metidas en un patio, no hay buena educación ahí y súmenle a eso todas las otras cárceles del país, porque también las cárceles de las ciudades principales pues están, tienen más cuidado, tienen más apoyo, pero las cárceles que qued ciudades principales pues tienen más cuidado, tienen más apoyo, pero las cárceles que quedan en los márgenes, en los municipios, a esas cárceles no llega nada. Entonces tenemos un sistema supremamente bloqueado y uno ve que, simplemente para ser coherente a su filosofía y a su razón de ser, uno ve un gobierno donde el ministro de justicia sí está planteando estas cosas, pero porque le nace, no solo por decir sí, hay que hacer la reforma a la justicia si está planteando estas cosas pero porque le nace no solo por decir si hay que hacer la reforma a la justicia pero porque sabe que todo el sistema está bloqueado lo que pasa es que los hechos pues son tosudos y también tenemos un país con una criminalidad muy brava con la gasolina el narcotráfico moviendo platas por todos lados y como eso ha corrompido una cantidad de cosas entonces es muy difícil destrabar eso, pero me parece que la educación ligada al presupuesto que se usa y darle a los jueces más herramientas como para que no tengan que mandar a todo el mundo a la cárcel, sino vayan ustedes, concilien usted, listo, usted tiene que estar dos años en la cárcel, pero mire, este es el sistema de buena conducta, si usted se porta bien, puede salir. La primera fotonovela que hicimos, eran sobre los beneficios de escarcelación, y era precisamente, entre a la cárcel, si usted se agarra con otro tipo, ya va a quedar mal de seguridad y no va a poder acceder a esto. Si usted realmente hace estas cosas bien, en dos años puede salir las 72 horas y volver a la cárcel. En cuatro años podrá salir a trabajar y volver a la cárcel o al revés. Pero usted tiene que seguir eso, porque muchos no los conocían. Entonces hicimos una cartilla con la Cruz Roja donde poníamos eso y también el grupo de teatro ahora cada hora que dirigía una persona privada de la libertad que se llama Adrián Cardona. Ellos escenificaron eso y también el grupo de teatro Abra Cadabra que dirigía a una persona privada de la libertad que se llama Adrián Cardona, ellos escenificaron eso y con la creación que él hizo fue que hicimos la fotonovela. Y así hicimos cuatro fotonovelas precisamente mostrando las cosas que estaban en la ley pero que se olvidan. Por ejemplo, en la cárcel distrital hubo una persona privada de la libertad que se se encontró en el Código Penitenciario, y se encontró una ley del año 97, donde está todo el procedimiento para pedir los descuentos por actividades culturales y deportivas. Es decir, en el año 97, ya hubo unas personas del Ministerio de Justicia que, cuando aprobaron esa ley por la noche, se sintieron unos buenos seres humanos, y dijeron logramos aprobar esta cosa ahora cualquier persona privada de la libertad si sigue este protocolo puede llegar donde el juez y le dice mire acabas hice una canción de vallenato buenísima está certificada por este tutor externo, universidad o alguien que haga derechos humanos ahí, esta canción existe y me eché 20 horas haciendo esta canción y la he interpretado estas tres veces en estos eventos y el juez dice, listo, entonces por cada hora que usted pasó ahí le voy a descontar otra hora ¿qué pasa ahorita? en muchos casos eso no está depende del juez y se entiende que hay jueces que lo nieguen porque le llega a uno por ejemplo un libro y uno sabe si la persona privada de libertad fue la que escribió ese libro. Por ejemplo, una de las mejores investigaciones sobre narcotráfico, ¿a quién la hizo? La hizo Andrés Felipe Arias, publicada por la Universidad Sergio Arboleda, y la hizo para descontar. Y en sus conclusiones está un poco errada, porque la hace un poquito para echarle toda la culpa de narcotráfico al gobierno Santos, pero gracias a que Andrés Felipe Arias estuvo guardado en una cárcel en Miami, se pudo datear muy bien de cuánto, cómo se vendían y cuánto costaba una ruta de narcotráfico. Y todos esos sindicatos lo ponen ahí. Y escriben libros no porque quieran publicar un libro, sino porque les sirve para... Pero cuando uno dice, uy, pero qué interesante, qué perfil tan intelectual el de Andrés Felipe Arias escribiendo libros en la cárcel. Y uno, no, pero es que es por el descuento. Y el tutor de ese descuento es la Universidad Sergio Arboleda. Y por eso después la gente se queja, ¿qué tal Andrés Felipe Arias está en la casa celebrando con su papá? No sé qué, debería estar guardado en la cárcel. No, muy bien que él esté allá. Y muy bien que haya hecho ese libro, así uno se lo pueda cuestionar conceptualmente en sus conclusiones. hecho ese libro así uno se lo pueda cuestionar conceptualmente en sus conclusiones pero eso muestra que para algunas personas si funciona el sistema penal a nivel de estudios y también trae un beneficio a la sociedad personas que nunca habían sabido cuánto costaba una ruta de narcotráfico gracias a Andrés Felipe Arias la saben, sí, pero eso muestra que lo preocupante precisamente de lo que sucede con el asesinato y la interpretación que dan los medios es que por no dar elementos de juicio, lo que están haciendo es que caigamos otra vez en, no es que hay que darle cárcel a todos y hay que hacer unas cárceles de mega seguridad para meter a toda esa gente allá. la parte como grave y que creo que políticamente tiene su cálculo, que es pues para atacar al gobierno. Sí, 100%. Y para atacar sobre todo la política de este gobierno y para crear precisamente unas buenas slogans para las próximas presidenciales donde, así como Vicky la dice 10, 10, 10, 10, pues va a salir María Fernanda Cabal a decir megacárcel, megacárcel, megacárcel. Sí, que es como una vuelta al pasado, es la mano dura, que le cabe muy bien a este escenario, cuando uno muestra un escenario de mucha inseguridad, de falla de la justicia, pues el que salga redentor a decir que nos va a salvar a todos, o la que salga redentora, se va a llevar pues... Y que puede tener efectos digamos, no sé si ustedes oyen los podcasts o las personas del faro, que hacen esto mismo que ustedes en El Salvador y que son muy valientes y que muchos están exiliados y chuzados pero ellos cuando les preguntan, ¿ha mejorado la vida en El Salvador gracias a las megacárceles? Les toca tragarse su orgullo periodístico y decir, sí, sí ha mejorado. Ya puedo pararme en esta esquina y no venir una mara a decirme que estoy parado en el territorio que no es. Pero lo segundo que dicen es, ¿qué consecuencias va a traer esto? Esto es un efecto al casel ser y después trae otra cosa. O si nos va a cambiar internamente, ¿cómo nos va a traer esto, ¿sí? Esto es un efecto ahí al casel ser y después trae otra cosa o si nos va a cambiar internamente ¿cómo nos va a cambiar? Es decir puede que tengamos cinco mil personas metidas en las megacárceles pero tenemos a todos los salvadoreños a un paso de entrar a la cárcel y eso es lo que va a mantener el orden social. ¿Cuáles son las preguntas periodísticas para eso? ¿Sí? Para no caer en el juego político, para no caer en la campaña disfrazada o en las asuntos de redención y mostrar entonces quién va a ser el héroe de esta historia, porque yo creo que hay figuras que van a empezar a aparecer o voces que pueden ser muy dañinas. Yo recuerdo una entrevista que le hizo la revista Semana, como a la calidad de este debate, que es lo que estamos hablando hoy. Yo recuerdo que antes de que Popeye saliera de la cárcel, Semana le hizo una entrevista que le hizo la revista Semana como a la calidad de este debate que es lo que estamos hablando hoy. Yo recuerdo que antes de que Popeye saliera de la cárcel, Semana le hizo una entrevista nefasta que arrancaba por ¿cuántas personas han matado a usted? El tipo estaba a días de salir de la cárcel. De hecho, salió. Montó un emprendimiento en Medellín para dar tours y luego... ¿Cuál semana es esta? Es la semana de hace rato. Es la semana del año... Te voy a decir. La semana... La vieja semana. Sí, la semana de hace rato. Es la semana del año, del año... Te voy a decir. La semana, la vieja semana. Sí, la semana de hace cuatro años. Está muy bien. Y le pone, ¿cuántas personas ha matado usted? Y él dice, yo personalmente creo que alrededor de 300, pero he participado y coordinado cerca de 3.000 muertes. Nunca explicaron en la entrevista por qué estaba saliendo libre. Entonces, alguien hoy, caído del cielo, lee esto y dice, ¿cómo así? Como si una persona que ha participado en la muerte de 3.000 personas ya se resocializó? ¿sí? nunca hablan de de cuál es la, como que el estado de su pena y por qué Popeye que además es un sobreviviente creo yo digamos, es un azar que el tipo no lo hayan matado en tantos años o logró comprar a todo persona que intentó, pero incluso en la cárcel intentaron envenenarlo tres veces, ¿no? Matarlo cinco, estuvo aislado por allá en esos lugares donde está la gente en la que toda la cárcel quiere matar por alguna razón, pero en efecto salió, y yo no estoy cuestionando el sistema, estoy cuestionando es, los medios le hacen una entrevista de mucho clickbait donde muestran como este malo, malo el alcapone está saliendo casi que triunfante de una cárcel y ese era el tono de la entrevista, ¿no? que increíble, este tipo es capaz de decir con esa cevicia lo que hizo, habla de como mató a su novia por orden de Pablo Escobar en la entrevista arriba al click y lo estructural para que un lector entienda por qué es que una persona como él está saliendo, jamás pasó, ¿no? Y que son las preguntas que, pues, Lucas estaba respondiendo un poco en su conocimiento de la dinámica carcelaria. Lo que estaba diciendo también María Paula, si quieren atender criminalidad, o sea, si tanto importa criminalidad, seguridad y por qué no roban los celulares, atiendan justicia. Sí, eso es como el ABC. Yo creo que además no le escuchan nunca a los que saben del tema. Nunca. O sea, y yo me devuelvo también unos años, varios años, cuatro años hasta la pandemia, en que la ministra de Justicia, Margarita Cabello, hoy procuradora de la República, sacó un decreto ya como desesperadamente, porque se venía un problema grave en las cárceles, para sacar a 4.000 personas de la cárcel, beneficiados. Adultos mayores, madres lactantes, personas con enfermedades graves o que hayan cometido delitos culposos, no dolosos, es decir, no intencionalmente cometieron los delitos, homicidio culposo, digamos, por ejemplo. Y eran 4.000 personas, los expertos en el tema, quienes han estudiado esto mucho, los delitos, homicidio culposo digamos, por ejemplo y eran cuatro mil personas los expertos en el tema quienes han estudiado esto mucho que son muy poquitos en Colombia yo de verdad cada vez creo que hay menos expertos en todos los temas en Colombia y más gente que simplemente habla si como los expertos decían es muy tímido el decreto cuatro mil personas de las cárceles no es nada bueno, no escucharon pero ahí la silla vacía hizo un ejercicio muy interesante que fue ¿cuánto se demoran? porque listo, digamos cuatro mil, tomémoslos ¿cuánto se demoran? porque este es el proceso los directores tienen que mandar caso por caso unas solicitudes a los jueces correspondientes de los casos que sean. Quienes, los jueces, tienen que a su vez solicitarle a la fiscalía toda la información para tomar una decisión final. Y deberán tomarse cinco días para decidir. Cuatro mil casos, uno por uno, para poder sacarlos de la cárcel. Y yo creo que ese ejercicio es el más interesante, pero es uno de los interesantes que pueden hacer los medios ante reformas de este estilo. ¿Y cómo funciona? Plantémonos una, una solita. A ver, contrastémosla con la realidad. Bueno, en ese momento fue muy oportuno porque en verdad ocupaba todos los focos de los medios de comunicación el motín que hubo en varias cárceles de este país y luego se perdió, que ese es el problema también con las cárceles. Tampoco sabemos qué pasó con esos cuatro mil. El problema no es que salgan cuatro mil y no es sólo que salgan cuatro mil y el procesamiento legal para poder ser justo en esa medida. El medidor mejor es que esos, cuáles de esos 4.000 no reinciden. Y la no reincidencia es lo que realmente prueba la efectividad de un sistema penal. Por ejemplo, dos horizontes que tenemos en este proyecto que queremos hacer, que estamos haciendo en las cárceles. Dos horizontes que tenemos. Uno es en Argentina. Es el Centro Universitario San Martín, que en un penal tiene una sede de su universidad ahí y ofrecen cursos en sociología y en gestión cultural. En ese lugar hacen todo lo que no se puede hacer en una cárcel. Tienen acceso a internet, están mezcladas personas como con diferentes tipos de condenas. Está el de cadena perpetua al lado del que está solo dos años. Hay un perro, hay jardín, hay cocina abierta, hay salones de música. Tienen acceso a la biblioteca cuando quieren, sí. Pero ¿qué demuestra que eso sí está funcionando? Que no hay la misma reincidencia que en las otras zonas de la cárcel. El otro programa que recibirían en la misma universidad por fuera. Han graduado en los últimos 10 años por ahí 600 personas de ese programa y los índices de reincidencia son muy bajos comparados con el índice de reincidencia de la gente que no ha tomado ese programa, que es la mayoría. ¿Qué es mejor para una persona? Estar privado de la libertad es estar privado de lo sensorial. Est estar privado de la libertad es estar privado de lo sensorial estar privado de los libertades es estar privado del afecto es estar privado de la familia es estar privado de una cantidad de cosas esa persona después de 4 o 5 años ahí, ¿va a ser mejor? realmente pensamos que va a ser mejor y es lo que no se entiende, asumimos que la persona privada de la libertad también está privada de la libertad de expresión y eso no es cierto. O privada de todos los derechos y no. Y no es cierto. Pero lo que muestra esto es que debe haber más problemas de esto y más discrecionalidad. Y también uno a veces se desespera cuando no ve esperanza en la vida. cualquier persona después de oír este programa y decídase robarse un celular, solo para probar. Y vea lo difícil que es robarse un celular. Y como decía García Márquez cuando hace crónica de una muerte anunciada, es fácil que uno lo mate a alguien, pero lo difícil que es matar a alguien. Entonces es lo mismo. Imagínense lo difícil, las operaciones mentales que hay que hacer para ir y atacar a alguien, para herirlo, para robarlo, la culpa que eso, sentirse ya uno malo de por vida. Y eso le sale carísimo a la sociedad a una persona así. La Comisión de la Verdad hace un informe como de más o menos 50, 60 páginas y al final mencionan un experto investigador en política carcelaria y conocedor del tema. No mencionan el nombre nombre pero dice lo siguiente hay un cliché que dice que la cárcel es una escuela del crimen y creo que en cierta forma es verdad porque varias personas salen peor, no porque sean malas en sí mismas o tengan la inclinación delincuencial, sino porque llegan a espacios donde realmente la resocialización no funciona como debería funcionar y que digamos, es la idea al reintegrar a la persona en la sociedad de una manera pacífica y constructiva luego de que cometió un delito. Por el contrario, lo que funciona realmente es lo que decíamos, la existencia de mercados ilegales de bienes y servicios y mucho tiempo de ocio en el que hay que pagar por esos bienes y servicios. Por lo tanto, las personas que entran a la cárcel, dadas sus trayectorias, experiencias y perfiles, resultan realizando proyectos colectivos y también encontrando en últimas razones que encuentran fundamento para deslegitimar a la autoridad y la función resocializadora del Estado, pues comprueban que ahí nada funciona y todo es corrupto, lo cual normaliza esas conductas, pues en últimas son las reglas de juego, al tiempo que el Estado mismo me legitima para sermo. Es que, si el Estado no cumple con sus deberes, ¿por qué yo habría de hacerlo? Y en ese sentido, creo yo, las cárceles vuelven espacios criminógenos que le dan razones a las personas y crean nuevos factores de riesgo para que vuelvan a delinquir. Esto está en la Comisión de la Verdad. Sí, al final, como en las conclusiones. En el texto sobre la modelo, específicamente, ¿no? Sí, pero también pues lo extienden al sistema carcelario y pues ahí está todo lo que hemos hablado. Pues yo me despido diciendo que hace apenas unos días, a principios de este mes, conocimos a la primera mujer que se acogió a la Ley de utilidad pública en Bogotá, que es la que permite que madres cabeza de familia salgan de las cárceles y eso lo cubrieron los medios, la foto en la que ella está como de rodillas agradeciendo dio vuelta por todos los medios, unas semanas, apenas unas semanas antes de que pasara el caso que estamos hablando hoy, estoy viendo una nota en Infobae llena de lugares comunes con una foto semanas antes de que pasara el caso que estamos hablando hoy. Estoy viendo una nota en Infobae llena de lugares comunes, con una foto de archivo de un banco de imágenes comprado de unas manos con unas esposas que nada tiene que ver. Porque está quedando en libertad. Que muestra un poco la pobreza de estas aproximaciones. Es la primera, pero a lo mejor es la oportunidad para empezar a hacer historias, que era lo que tú decías, de estos casos tal vez uno no muestra todo, pero en la medida que se van a empezar a acoger más mujeres a estas leyes que esos casos uno por uno van a empezar a surtir el trámite y que en los medios empecemos a ver otro tipo de historias alrededor de esto. Porque cuando se manda alguien a la cárcel el argumento es que es para proteger a la sociedad. Pero en muchos de estos casos, cuando no hay un buen proceso y cuando es injusto, se está afectando a la sociedad porque esas familias quedan destruidas. Niños, papás, abuelos, todo el mundo queda metido en la dinámica de la cárcel. Entonces, es paradójico en muchos casos ese proteger a la sociedad porque se la está realmente afectando. Claro, y que al final esta conversación de la reforma también trae que creemos que todas las personas que están en la cárcel son como los peores que están en la cárcel. Y creo que también pensar como en una homogenización de la población carcelaria es un gran problema de información entonces este es un tema que tiene muchas aristas y intentaremos hacerle un seguimiento porque de nuevo hablar de la justicia también es hablar de paz total pero también es hablar de campañas políticas pero también es hablar de mucho, lo que decía Paramo me encantó que era ver cómo funciona la sociedad también es ver cómo funcionan las cárceles ¿no? entonces de aquí también viene la reforma a la justicia, cómo avanza la investigación sobre la muerte del coronel Elmer Fernández, el papel que desempeña obviamente la administración nacional protegiendo a las personas que dicen estar amenazadas en este caso, como que no se vuelva paisaje también, como lo ha sido todos los asesinatos que han ocurrido de otros miembros del INPEC y obviamente ver como estos centros de reclusión y resocialización, digamos tienen algún tipo de mejora porque también el cubrimiento de como los delincuentes siguen operando impunemente hace parte de esta historia de nuevo hay un montón de cosas para cubrir entonces esperamos que los periodistas se interesen más y los que ya lo están haciendo, pues gracias por su trabajo. Y bueno, muchas gracias María Paula. ¿Se acuerdan que hablamos de crear una red de periodistas del agua? Bueno, pues puede haber otra segunda red de periodistas de las cárceles, periodistas de la prisión. Creo que ahí la última recomendación, hay un podcast en Argentina que se llama Fugas, que es sobre población carcelaria, creo que en otras lugares se está haciendo más investigación sobre estos espacios, sobre quienes han pasado tiempo allí y que yo creo que permite ver más los grises de los que tanto hablamos hoy y que se necesitan traer a la agenda de los medios Muchas gracias Paramo Muchísimas gracias a ustedes y Lucas Ospina Gracias, muy amables ¿Cómo te sentiste? ¿Viniste a presunto? Al fin los vi Estamos en pijama, esa es la conclusión. Si no sabía que esto era sin ropa, me parecía muy bien parece como que hace que lo que importe sean las ideas Y yo soy Sara Trejos nos escuchamos en una próxima oportunidad Parece como que hace que lo que importe sean las ideas. Y yo soy Sara Trejos, nos escuchamos en una próxima oportunidad. Gente, si les gustó este episodio y además quieren apoyar este podcast, los invitamos a que lo compartan en todas sus redes sociales. Además, entren a presunto.com slash donaciones y hagan parte de nuestra campaña. Vamos avanzando en cada uno de los episodios. Y si no pueden, compartanlo. Es la mejor manera de crecer. Algunas plataformas les permiten además dejar comentarios que podemos publicar. Presunto Podcast es producido por Sara Trejos, yo, con el análisis de Santiago Rivas, yo, María Paula Martínez, yo, Juan Álvarez y Andrés Parabo. Presente. 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