¿Será que los Colombianos de aquí en adelante vamos a dirimir nuestras diferencias políticas a punta de bala?

               de la vida y la muerte. Si hay algo que nos pasó a todos los colombianos con el atentado contra Miguel Uribe, el senador del Centro Democrático, que se debate entre la vida y la muerte, es que nos volvió el susto, el temor, de que en Colombia, por muchísimas razones, entre ellas el discurso de odio y la estigmatización, No logremos llegar a donde queremos y nos devolvamos a épocas saciagas donde solucionamos nuestras diferencias políticas e ideológicas a través de las balas. En Afondo invitamos a dos colombianos que han trabajado desde sus orillas estos temas para que respondiéramos esta pregunta. la verdad, que nos dejó precisamente uno de los hallazgos más grandes de esa comisión de la verdad y de su informe final es que precisamente Colombia carga con una cantidad de dolor todavía que es difícil de procesar y que se ve en varios patrones que se repiten a lo largo de nuestra historia. ¿Estamos repitiendo esos patrones? Pues será parte de la discusión. Y también nos acompaña Juan Carlos Flores. Juan Carlos ha sido historiador, ha sido profesor, pero también se metió a la política, la conoce por dentro, ha visto sus tripas y es una persona que ha mantenido una independencia en medio de las polarizaciones. Con dos nombres como esos los invito a este podcast. Las balas o la política. ¿Cómo vamos a hacer? ¿Cómo vamos a hacer? Bueno, la Comisión de la Verdad encontró muchas cosas, pues, muchos hallazgos. Uno de esos es que realmente hay unas continuidades, pero también no todo es continuidad. Esta cosa que decimos de que es que llevamos 200 años en guerra, pues no. Ha habido muchos momentos de paz y muchos momentos de pactos. Y los pactos han sido muy importantes para pacificar a los países. Sí, yo también creo. y los pactos han sido muy importantes para pacificar a la gente. Sí, yo también creo. Y la Comisión, por supuesto, se dedicó gran parte de su esfuerzo a mostrar cuáles son los factores o lo que llamábamos nosotros los patrones, que usted los conoció muy bien. Los patrones, hicimos unos informes sobre eso. Los patrones que explican esa reproducción del conflicto, que tienen que ver con cosas estructurales, como el tema de la tierra, la desigualdad del narcotráficurales como el tema de la tierra, la desigualdad del narcotráfico, como el tema del sistema de seguridad que es muy importante es decir, el modelo de seguridad que se ha implementado en Colombia el modelo territorial bueno, muchos temas, pero yo para arrancar esta discusión quiero enfocarme en uno que es el tema que justamente creo que menos se habla porque se habla que es que el que justamente creo que menos se habla porque se habla que es que el conflicto claro, se necesita las reformas sociales, se necesitan pero el tema es el tema ético ¿sí? el tema de la ética, nosotros incluso la primera el informe nuestro abre con una noción y es Colombia herida, se llama así, un país. Y lo que nosotros como comisión pudimos llegar muy a fondo es a lo profundo de esa herida. Y yo sí puedo decirte, y como podemos decirlo todos los que estuvimos en la comisión, la profundidad de la herida en Colombia es muy grande. Es decir, el daño que nos hemos hecho como sociedad con la violencia y con la guerra es un daño que está en el ADN de nuestro yo individual y colectivo y la ruptura, digámoslo así, de valores, de creencias, de confianza, de confianza es muy brutal. Eso nosotros lo llamamos trauma cultural y nosotros también lo dijimos, nos acostumbramos a vivir en el modo guerra y salir del modo guerra implica un esfuerzo, no solamente, vuelvo y digo, de reformas estructurales que hacen falta, mucha falta, sino que también interpela a cada persona, a cada colectivo. y digo de reformas estructurales que hacen falta, mucha falta, sino que también interpela a cada persona, a cada colectivo y interpela a todas las personas porque nosotros no podemos vivir hacia adelante como hemos vivido hacia atrás. Nosotros tenemos que entender ese pasado y entender qué cosas tenemos que superar. Y yo en esto también quiero hacer un llamado, porque yo creo que la ética es muy importante, pero que la política es el escenario donde los ciudadanos realmente pueden construir un proyecto civilizatorio. O sea, el proyecto civilizatorio es un proyecto donde, y voy a decirlo así, los ciudadanos tenemos que recuperar la política para los ciudadanos y no para una disputa de micropoderes, de poderes, que es lo que se ve, por ejemplo, en toda parte o sea, a mí me gustó mucho la marcha del domingo la marcha del silencio, masiva pero en Colombia todavía marchan los de un lado por los míos el día que marchemos por los tuyos también el día que el catatumbo hubiera generado lo que pasó en Catatumbo marchas en Bogotá y no cuando sentimos que es que en Bogotá ese día vamos a ser un poquito una nación vamos a ser un poquito ese país que dice lo que pasa en Catatumbo me pasó a mí aquí en mi comodidad del chico en Bogotá pero tengo que sentir la violencia en Bogotá para sentir que hace parte de mi mundo y el día que nosotros sintamos que la violencia realmente está tocándonos a todos, eso yo creo que eso es lo que falta en Colombia, es decir, eso lo llamamos empatía, eso lo llamamos un sentido de nación, un relato de nación y es poder en una, yo sé que Ingrid Petancur es muy controvertida, pero ella lo decía en un evento de las comisiones, el día que podamos llorar juntos. Creo que estaremos más cerca de entender la violencia. Yo creo que entender la violencia... Nosotros hemos entendido la violencia, ya no necesitamos más libros. Pues habrá muchos libros que se hagan, pero necesitamos... Es una experiencia vital de nosotros frente al otro. en la marcha de la incidencia, que me pareció que fue mucha gente, salió mucha gente. Pero la sensación también que uno tiene, Juan Carlos, no sé si usted la vio, es, hombre, pasó lo que pasó en Catatumbo y la gente no salió. Pasó lo que pasó, no sé, en Norte del Cauca y no salieron. O sea, la gente lo mira desde su punto de vista, porque todos tienen esa huella. Y entonces, lo que generan estas marchas que son importantes, y repito, pues fue muy buena la marcha del silencio, en ese sentido, es que crean como especies de lugares donde se reconcentra aún más esa huella y esa huella no, y esa cicatriz que deja la violencia. ¿Usted cómo la ve? Llevamos tantas generaciones y en nuestras propias familias con este tipo de tragedias que ahí se genera un terrible callo que hace que la sensibilidad no sea inmediata, por desgracia uno termina reaccionando, es cuando eso trasciende ese callo, digamos cuando se acerca a la esencia de lo que uno es o a los intereses o al grupo social al que uno pertenece esa es la desgracia de que la violencia haya sido tan recurrente en la historia de nuestro país. Marta tiene razón en señal recordarnos, en que claro hemos tenido unos periodos en los que no nos hemos matado, pero atravesamos esos periodos en los que no nos hemos matado, pero sigue viva la memoria de los muertos y de los desaparecidos y de los secuestrados, y del robo de propiedades o el desplazamiento de indígenas, de campesinos, de negros colombianos. Yo tengo una preocupación muy grande con el hecho, el peligro, de que la categoría que hemos usado desde el siglo XIX, desde todas las guerras civiles del siglo XIX, de violencia política, que inmediatamente se entendía en el siglo XIX como violencia legítima, porque nuestros antepasados pensaban, ahora yo me levanto en armas, después el otro se va a levantar en armas, ahora yo me levanto en armas después el otro se va a levantar en armas y después me toca a mí nuevamente levantarme en armas, entonces debo mantener abierto el concepto de legitimidad pero la violencia política requería también de palabras políticas las palabras de la guerra como tituloso libro una historiadora colombiana, un valiosísimo libro yo tengo cada vez más dudas de que La Guerra como tituloso libro, una historiadora colombiana, un valiosísimo libro. Yo tengo cada vez más dudas de que el concepto violencia política hoy no sirva para entender esta nueva fase. Porque yo sí estoy de acuerdo con usted, María Jimena, y es que es muy peligroso simplemente sacar los libros de historia y decir un capítulo más, simplemente había quedado unas páginas en blanco, vamos a escribir un capítulo más ahora, La Guerra de comienzos del siglo XXI no, hay elementos distintos, como al finalizar las guerras civiles con la derrota liberal de la guerra de los mil días se inició otro tipo de guerra, que fue esa guerra ya con dirección difusa, que fue la guerra civil que llamamos violencia era otro tipo de guerra. Claro, los que pusieron los muertos mayoritariamente fueron los mismos, pero ya no salieron los generales de uno y otro bando a caudillar. Tercerizaron la conducción de la guerra a través de lo que luego se llamaron guerrilleros o bandoleros, dependiendo desde el lado desde el cual uno hablaba. Entonces, yo siento que esta es una violencia que no tiene palabras políticas. Pensemos en lo que está ocurriendo en el Cauca. Ya hemos hablado del Catatumbo, podríamos hablar de Arauca, zonas endémicas de violencia. Bajo Uribe no cambió absolutamente nada en Arauca. Continuó el poder del ELN en esa valiosísima región del país. Hace 50 años tiene el poder el ELN. Sí valiosísima región del país. Hace 50 años tiene el poder el ELN. Sí, entonces en Arauca. Entonces, miremos lo que está ocurriendo en el Cauca. Ahí no hay palabras políticas. No hay palabras políticas para asesinar a cualquier líder indígena que levante la voz. Ninguna palabra política. Es simplemente el asesinato mondo y lirondo porque ese miembro del Cabildo, esa mujer abanderada de alguna lucha, ¿cierto? Levantaron la voz para decirles que esto no se puede hacer aquí porque aquí tenemos unas tradiciones y unos reglamentos que son nuestros e inmediatamente el disparo sin promediar ninguna palabra política. De manera que lo que yo veo aquí es, claro, Bogotá se ha movilizado cuando el resto del país está en unas circunstancias terribles. Pensamos lo que está ocurriendo en Nariño. En Nariño hay una recuperación de todos los grupos armados. Ya eso está en las goteras de pasto. La semana que terminó hubo tres amenazas ahí, tres sustos, porque empiezan atemorizándonos a todos. Entonces, creo que hoy estamos frente a un fenómeno distinto. Y allí hay un hecho grave porque aún no lo comprendemos bien y hay una esperanza. Y esto no es simplemente que se reeditó la violencia política, no. Y por eso es tan importante comprender que va a ser difícil, eso le toca a la fiscalía, yo no voy a entrar en el terreno de presidentes y candidatos que se han dedicado a circular, pero a mí sí me interesa comprender cuál fue la estrategia de esto y la estrategia yo sí la veo clara y esa estrategia puede favorecer tanto a un grupo llamado político como a un grupo no político porque hay zonas enteras lo conversamos antes de que iniciara el programa pero hay zonas enteras, lo conversamos antes de que iniciara el programa, pero hay zonas enteras del país hoy bajo el control de otros grupos que no tienen ningún programa. hacía y que es parte de la discusión es que en la época de los 80 y los 90 cuando empezamos a vivir esta vorágine de violencia política pues no había fiscalía las cortes estaban en una situación un poco pues viviendo una situación muy difícil bajo chantaje pero además además había como aunque ahora me da risa porque dicen que si se sabía de dónde venían las balas, realmente no sabíamos, les digo yo que estuve ahí, no sabíamos de dónde venían las balas. Presentíamos de dónde venían las balas. Las fuerzas oscuras. Pero realmente lo que descubrimos mucho tiempo después es que no era uno ni dos, sino que era una coalición de gran calado que se armó desde 1900, comienzos de los 80, que lo dice muy bien la comisión. La comisión. La comisión lo cuadra y lo pone con cifras y todo, los muertos y todo. Es que eso es algo, porque la Comisión lo que habla es de un entramado, es decir, toda esta violencia tiene una conjunción de intereses, tú hablando sobre todo de la violencia. Pero Marta, exacto, pero la pregunta es ¿estamos, o sea, este es distinto o parecido o vamos a tener el mismo espejo de los 90 y los 80. A ver, yo vuelvo y digo, hay cosas en las que se parece y cosas que son esencialmente distintas. Tú tienes razón, parcialmente, en que el Estado no es el mismo. La constitución del 91 nos dotó de una cantidad de instrumentos que no teníamos incluso de derechos pero lo que es cierto es que ese estado el problema que yo veo que tenemos es un problema del estado el estado no logra funcionar en las regiones no es que no exista, es que no funciona y nosotros tenemos un país en riesgo de balcanización donde esos poderes locales ¿quién puede sacar al ELN de Arauca? nadie al contrario se volvió poder ahora el ELN quiere expandir su experiencia al Catatumbo el clan del Golfo son varios ciclos de violencia que encarna el clan del Golfo porque eso viene desde los 80 el Clan del Golfo porque eso viene desde los 80 o sea, el Clan del Golfo los fundadores vienen del EPL después las AUC después, o sea son unos aprendizajes y ahí quiero traer también un elemento que le escuché a Francisco Gutiérrez en su último libro que es el tema de los especialistas de violencia. No solo tenemos grupos que tienen intereses económicos y grupos que también tienen intereses políticos, sino que hay un mercado de la violencia que ya es al mejor postor. Y tenemos, vuelvo al tema del modelo de seguridad, tenemos una cantidad de gente interesada en contratar esos servicios de criminalidad, ¿sí? De criminalidad disfrazada, de seguridad privada, de lo que sea, y de crimen abierto pero de esto para decir que yo no creo que sea, no hay actores puros y no hay intenciones puras. Yo creo que la mezcla entre intenciones políticas, intenciones económicas y entre unas dinámicas de violencia que no se han logrado parar, porque es que a nosotros se nos olvida que cuando se hacen acuerdos de paz y cuando hacemos desmovilizaciones, desmovilizamos grupos más o menos estructurados, pero hay una violencia que no está en esas estructuras, que se usan y que medran, digamos, de alguna manera en el conflicto armado. El conflicto armado es un imán que se chupa y que trae todas las violencias. Y yo ahí quiero señalar, porque yo sí creo que puede haber la intención de muchos grupos hoy, cuya principal motivación son las rentas, la captura de rentas, como todas estas disidencias, en aparecer como relevantes políticamente a través del crimen. Que es una posibilidad. Es decir, con que yo soy un mafioso, pues venga yo. Eso es exactamente lo que hizo Pablo Escobar. Pablo Escobar dijo, yo le voy a declarar una guerra al Estado, y nadie puede decir que Pablo Escobar era, digamos, su origen no era un origen político, pero entendió que la manera que tenía para confrontar al Estado era a través de la violencia, y a mí me parece que eso ha sido, eso es lo que yo creo que no teníamos hace 30 años o 40, ¿sí? Porque una mafia que desafiara, en el caso hipotético que estos sean grupos que tengan motivaciones más económicas. O sea, usted lo que está diciendo es que ahora estamos ante un desafío, pero yo le voy a decir una cosa, no creo que estemos en un desafío del tamaño que tuvimos con Pablo Escobar, entonces, yo creo que no, pero para que la gente nos entiende, es que el país pasó de tener un conflicto armado, que estaba concentrado en la lucha contra las FARC, espérate, yo explico porque si no, lucha contra las FARC, no es verdad que era más o menos lo que había formado o había servido para crear desde el Estado la teoría del enemigo interno. Eso se desata o queda un poco desbaratado en el momento en que se hace un acuerdo de paz con el presidente Juan Manuel Santos, las FARC cumplen y ¿qué pasa? Que en lugar de que pasemos, digamos, a una construcción de paz, como decía el propio acuerdo, lo que hace muy bien, lo explica aquí Marta, se balkanizan los grupos criminales y en una cosa que Gustavo Petro tiene muy clara él lo dijo, un diagnóstico muy claro, se acaba la lucha armada, dice él que yo creo que se acabó esa es una de las preguntas se armó, dice Gustavo Petro, se acaba la lucha armada, pero se crean esta balkanización de grupos criminales dedicados a las rentas. En ese sentido, y ahí es donde viene esta ventana que se le abre a lo que uno podría decir una violencia política, porque lo de Miguel Uribe es un acto de violencia política. No sé, de pronto me equivoco, tampoco se puede calificar así, pero yo quiero en ese sentido echar para adelante. Una pregunta que tenía yo y es que hay un gran debate. La Comisión de la Verdad había hablado sobre la importancia del vocabulario, de la lengua, de la manera de decir las cosas, del lenguaje. Y aquí hay un debate muy interesante. En medio de esta estigmatización que hay de lado y lado, porque no hay que olvidar que no solamente el que estigmatiza es el presidente Gustavo Petro, sino también la derecha, la izquierda ha sacado la tesis de que eso no es un problema, de que la estigmatización no conduce a la violencia y que no es cierto que el hecho de que el presidente haya salido a decir lo que dice, que es un presidente diciendo cosas que cuestan trabajo en entender por qué las dice, eso no incita a la violencia. Eso me ha sorprendido mucho porque si hay alguien, y esa es la pregunta, ¿usted sí cree que la estigmatización no mata? Y que no es parte de lo que tenemos que desactivar, precisamente como dice la Comisión de la Verdad. Claro que sí mata en un país con la tradición de violencia de Colombia y con la facilidad que se puede contratar pistoleros para que lo eliminen a uno. Esa es la inmensa diferencia entre la polarización en Chile o en Argentina, donde distan décadas entre un clima político caldeado y que alguien saque un arma y elimine a un adversario político. En Colombia no. De manera que aquí se ha ido una inmensa responsabilidad del presidente Petro, mucho más el presidente Petro siendo un beneficiario de un proceso de negociación política. Que claro, fueron asesinados varios de los líderes de su movimiento una vez desmovilizados. Es el caso de Carlos Pizarro y de otros, pero la gran mayoría de los miembros del M-19 sobrevivieron y pudieron realizar carreras no solamente políticas exitosas. De manera que si un presidente en Colombia tiene una responsabilidad de preservar la vida de sus adversarios, de morderse la lengua antes de satanizarlos para evitar que se vuelvan objeto de cualquier grupo criminal. Yo quiero subrayar eso. Yo reiteraría mi profundo respeto a la investigación. Porque creo que si yo, Juan Carlos Torres, empiezo a especular, voy a contribuir a que entonces se señale hacia algún lado. Por eso he subrayado. A mí me parece que hasta el momento lo que tenemos en Colombia es una creciente violencia sin palabras políticas. ¿Qué significa sin palabras políticas? No tiene ningún programa político. Y ese tipo de violencia, aunque luego se disfrace de política, es siempre chantaje a la sociedad y regresiva socialmente. El narcotráfico era regresivo socialmente. Las FARC se volvieron regresivas socialmente. No contenían ningún programa de futuro. ¿Qué programa de futuro hemos evidenciado con la gente de las FARC que salió a hacer algún tipo de política en Colombia? Entonces, volviendo sobre la relación entre palabras y violencia. En Colombia, por razones que son muy largas, Marta, conoces bien por toda la investigación en la que contribuyó a hacer que vienen desde la sociedad que consideró que eso estaba bien, entonces que la izquierda venga a decir a estas alturas de la vida que no, que es que pueden todos sus áulicos por las redes, todos sus influenciadores o prepago o independientes con todo derecho a opinar que pueden decir lo que se les venga a la gana contra su adversario, pero también es una responsabilidad de una parte de la oposición que ha calentado el ambiente. Y ambos conjuntamente, a mí me recuerda, insisto, no porque vaya a producir un hecho así, sino lo que fue el año 49 en Colombia. El año 49, que es un año decisivo en la historia colombiana. En el 48, después del 9 de abril, todos recordamos a los liberales corriendo, atravesando la plaza, la plaza de Bolívar llena de muertos, la foto aquella famosa de Sadie González, donde está Carlos Lleras, Roberto García Peña, Araujo, Alfonso Araujo, rumbo a Palacio, pues a acordar con el gobierno, bueno, hagámonos pasito. Y hubo ese gabinete, acordado con Echandía y todos ellos, en que dijeron, bueno, hay que encontrar otro camino. Pero en el año 49 se volvió a incendiar la violencia de la palabra y pronunció Carlos Lleras aquellas palabras terribles, espantosas, rotas ya las relaciones políticas, deben romperse las relaciones personales. Pues señores, Petro y algunos señores de la oposición, ustedes nos están llevando a eso. No, igual, creo que el año que hay que mirar no es el 89, entre otras cosas, no fue una violencia muy del narcotráfico, sino el año 49. Realmente lo que dice Juan Carlos, estoy de acuerdo, todos los discursos que se dieron acá en Bogotá en el Congreso rebotaban en los campos de Colombia con licencia para matarse ahí es que empieza realmente la violencia en el año 49 entonces yo sí creo que las palabras no son inocuas, pero yo además quiero señalar dos o tres cosas que me parece importante una es que yo creo que Además, quiero señalar dos o tres cosas que me parecen importantes. Una es que yo creo que hay un clima. Yo estaba escuchando el podcast de María Jimena que trae las propias palabras de Petro. Cuando yo le hice una entrevista hace... ¿Cuándo era? Tres años. Un precandidato, ni siquiera candidato. Hay una cosa, cuando el preside, y yo creo que esto cada vez los estudios de comunicación muestran más la importancia de los líderes las redes y las bodegas se radicalizan de acuerdo también al tono que ponen los líderes, los líderes ponen el tono de la conversación y yo sí creo que ahí hay un deterioro, una erosión completa del espacio público en Colombia. Uno echa la culpa a las redes, pero no es las redes. O sea, las redes reaccionan a un discurso político. Y yo creo que hay una erosión muy grande del espacio de conversación pública en Colombia. Ya lo hemos visto en muchos momentos en los medios de comunicación. Yo escucho medios de comunicación que todo el día están, o sea, es incitando y citando y citando contra el gobierno, casi siempre contra el gobierno, sí, pero no hay una conversación, no hay serenidad. ¿Dónde está la ecuanimidadimidad, cuál es el espacio donde podemos hablar ¿Qué le impresionó Marta de la entrevista que sacó Gustavo? Que volvimos a publicar de Gustavo Petro cuando era precandidato No, me impresionó mucho porque él dice, yo no voy a entrar en esta dinámica yo voy a mantener un tono del acuerdo nacional o sea, yo creo que aún en los peores momentos voy a mantener un tono del acuerdo nacional. O sea, yo creo que aún en los peores momentos de pulso político, uno no puede perder el espacio de la conversación. Si uno contamina el espacio de la conversación, sobre todo si uno expresa... Se acaba la política. Es decir, es que la política es el espacio de la conversación. Ahora, yo siento que hay una... Yo creo que hay unas cosas que son, digamos, que no hemos podido superar y que el presidente, pero los opositores tampoco, es tratar al otro como enemigo. Es decir, entender que el otro es un enemigo que hay que sacarlo del poderigo que hay que sacarlo del poder o que hay que sacarlo del juego. ¿Sí me entiendes? O sea, lo segundo, yo sí creo que hay una... Pues, no hay moderadores. Yo siento que no hay moderadores. Yo no sé la verdad que hacen los partidos políticos. Bueno, están los curas. Están los curas ahora. Yo no veo poderadores del debate porque, claro, en el 49, pues realmente después de esa violencia terminamos poniendo a un general de presidente justamente buscando el que no se había metido tan de frente. Y después, Alberto Lleras cuando fundan el Frente Nacional yo recuerdo mucho palabras de Alberto Lleras en sus memorias donde dice nosotros incendiamos el país y ellos pasaron de agache con eso pero ¿cuáles son? aquí las moderadores son las instituciones ¿sí? y por eso yo creo que el escenario delicado que tenemos y ya que tú mencion? Y por eso yo creo que el escenario delicado que tenemos, y ya que tú mencionas el futuro, yo creo que el problema, nosotros solemos ser muy elocuentes para decir que las instituciones que hemos construido, no, nosotros tenemos un problema con la justicia politizada. Nosotros tenemos muchos problemas con las instituciones colombianas. Entonces las instituciones tampoco, y vuelvo y digo, el Estado no llega a las regiones, no llega. Llega, pero no hace lo que le corresponde. Y estoy hablando de las Fuerzas Armadas y estoy hablando de la justicia, de los sospechosos de siempre. Entonces nosotros sí tenemos un problema con las instituciones, no es que ahora el gobierno va a acabar con las instituciones. Sí, me permiten antes de pasar a la siguiente fase, y es, aquí hay un hecho que se consolidó a mediados del siglo pasado y que cambió el sentido de la guerra en Colombia, y la volvió esa cosa ya carnicería tan espantosa. Hasta la guerra de los mil días, los políticos tenían responsabilidad por las palabras que pronunciaban porque se jugaban su propia vida, su propio pellejo. Hay un momento de uno de los libros más bellos sobre las guerras civiles en Colombia, que es el que escribe Leonidas Coral. Él fue uno de los dirigentes liberales de la guerra civil en el sur de Colombia, en Nariño y en el Cauca. Y él escribe su libro recordando un momento de la guerra en el que ellos están, él está parapetado con un amigo con armas en la mano y viene, está ya parado un jinete, tal vez con el sable en la mano y el que está al lado de él, le apunta, le dispara y lo mata. Después van a reconocerlo y él se da cuenta que es el hijo de su amigo antes de la guerra, un líder conservador, el hijo de un líder conservador, todavía no existía el departamento de Nariño, todo era Cauca, el hijo de Eliseo Payán. Y él escribió en esas memorias el dolor inmenso que eso le causó, el dolor inmenso de que esa guerra estuviera generando que tuvieran que matar a los amigos de la contraparte. Entonces, el lío de hoy es que estos señores que lanzan palabras de violencia, Petro va hiperprotegido, entonces puede lanzar todas las palabras de violencia que le dé la gana. Y algunos políticos de la oposición también tienen una protección, aunque ahora Petro nos llenó de dudas, porque empezó diciendo que estaba infiltrada la policía, protección, aunque ahora Petro nos llenó de dudas porque empezó diciendo que estaba infiltrada la policía, que esto, que lo otro, que la unidad de protección nombrada por él, que es una persona de su entera confianza, entonces que no había cumplido sus deberes, que ese esquema estaba... Él empezó a analizarlo todo como si estuviera en la oposición. Pero lo que quiero decir, lo que más me duele es que estas personas no se juegan el pellejo. Es la mayoría de ellos, de los más asusadores, o sea que ellos no están en la línea del frente miren ustedes el ranking de asusadores a través de Twitter que sacó la silla vacía, que lidera el presidente Petro y otros líderes de la oposición entonces a lo que voy yo es eso es decir, a mí lo que, cuando en el siglo XIX salían se jugaban el pellejo es decir, cualquier arboleda, cualquier ovando, cualquier mosquera, podía morir en el campo de batalla, lo deformaban quedaba aliciado, esto es nada y si la cosa se pone muy dura como en el 49, Marta se van a vivir a México, se van a vivir a cualquier otro lugar, y recuerdan cuando ya el daño está hecho, pero en aquel entonces fueron para México. ¿Usted quiere decir algo? No, yo lo que creo es que, tú hiciste la pregunta ahora rato, yo lo que creo es que no hay una relación causal, que uno no puede decir, ah, el presidente Petro dice una cosa, entonces, ergo... No, causal no, yo nunca dije eso, sino que hay una discusión sobre... Pero hay gente de la oposición que lo ha dicho y yo creo que... Eso no me parece un error. Bueno, Vicky lo dijo, pero eso es un absurdo. Cuando uno deteriora de tal manera el espacio, cualquier cosa puede pasar porque es que este es un país donde hay muchas fuerzas que nadie y nosotros estamos frente a una violencia que no hemos podido saber muy bien de que está hecha que la paz total es enredo entre salidos eso es muy importante lo que usted acaba de decir se crea el clima eso si se crea el clima alrededor de matar a Gaitán se creó. Se creó un clima para matar a Gaitán. Se legitimó que alguien levantara una pistola contra Gaitán. Y hoy están creando ese clima. Y se creó el clima para que alguien levantara la mano contra Miguel Uribe. Eso hay que decirlo con toda franqueza. Y se puede crear el clima para que se haga también con gente de la izquierda. Y no se debe hacer ni contra uno ni contra otro y deberíamos como sociedad reclamarle a estos tipos que además conocen la historia no estamos hablando de unos teguas que no conocen la historia, el presidente Petro conoce la historia, yo que ni la gente de oposición conoce la historia. Los magnicidios que hubo a lo largo de los 80 y 90 y sobre todo en los 90 de gente de izquierda fueron en medio de un clima de estigmatización absoluta. Yo les quiero recordar lo que sucedió. El presidente era César Gaviria, ministro del Interior, Carlos Lemus Simons. En un discurso, Carlos Lemus Simons en 1990, 91, sale a decir que la UP dijo, ministro, que la UP era un brazo armado de la guerrilla, que era más o menoso un profundo cuestionamiento al propio ministro que tuvo que renunciar. ¿Y qué pasó después? Vino el asesinato de, bueno, siguió, con más razón o con alguna, algo tuvo que ver, porque de alguna manera eso atizó toda la violencia contra la UP y terminó muerto Bernardo, asesinado Bernardo Jaramillo, que era el candidato que tenía la UP en ese momento. Entonces, no es cierto que en los 80 y los 90 no hubiera también estado presente la estigmatización política, porque esa también se mezcló con la violencia que en el fondo es una discusión, si va a ser política o no, lo que hicieron los narcos en el fondo Pablo Escobar era un político y a los líderes de derechos humanos y a los sindicalistas los mataron a los líderes de derechos humanos que porque eran un brazo jurídico de la guerrilla y ahí está Eduardo Maña y está una cantidad de defensores de derechos humanos. Entonces, eso es muy riesgoso. Y ese es un patrón en Colombia. Es un patrón. Es un patrón. Que llega hasta hoy. Yo les quiero pasar a otro. El que no es amigo, entonces yo tengo el derecho de descalificarlo y de denigrarlo. Voy a pasar a otro patrón, como diría Marta, que lo trabaj a pasar a otro patrón, como diría Marta, que lo trabajamos muchos. No, uno que tiene que ver con la desigualdad social producto de las reformas. O sea, fíjese que lo que estamos hablando del 49 tuvo mucho que ver con esta discusión que se planteó en la sociedad política del momento, en todo el país, sobre hasta dónde tenían que ir las reformas del 36 de López Pomarejo, por un lado. Pero también pasó en los 60 cuando Carlos Lleras, Alberto Lleras, iniciaron los primeros cimientos de la reforma agraria, que no se pudo hacer finalmente porque la propia política, la clase política cerró filas para evitar que se siguiera implementando la reforma agraria en Colombia. O sea, siempre las reformas son como un argumento para que se crispe el ambiente político y en lugar de que se produzca como sucede en cualquier democracia, eso también produce, pregunto yo, una, digamos, como que asusa a que las cosas no se diriman por la parte política, sino por la parte de la guerra. ¿Eso qué tiene que ver. Ustedes que estudiaron tanto, ¿quién quiere hablar sobre este tema? Y hoy vuelve a ser otro patrón. Porque desde luego detrás de todo eso sí está un tema. ¿Queremos reformas o no? ¿Hasta dónde las queremos? ¿Por qué la Comisión Séptima del Senado hizo lo que hizo con la reforma laboral que venía? Siendo ya había salido, ya había sido producto de un consenso hay una total mezquindad de la casta política la casta política en su mayoría siempre ha sido refractaria a reformas sociales de calado serias en Colombia ella tenía la posibilidad en el Congreso de introducirle mejoras de abrir un debate profesional sobre esto haciendo sumas, de abrir un debate profesional sobre esto, haciendo sumas, restas, pensando una reforma que no solamente estuviera dirigida a los que ya tienen trabajo, sino a cómo crear más trabajo en el país, que era un elemento que le faltaba a la reforma presentada por el gobierno. Pero se centraron exclusivamente en pensar en la próxima campaña. Entonces le vamos a entregar al gobierno una bandera, una mezquinda total, una bandera para la próxima campaña, la que ya se avecina el año entrante, y prefieron hundirla. Y por esa razón las encuestas pasaron a señalar que mucho más allá del respaldo de Petro había personas que respaldaban la reforma, porque es que hay que pensar que tener trabajo en Colombia es un privilegio, que la absoluta mayoría de los jóvenes, incluso los que van a las universidades o tienen un buen técnico, salen a que les ofrezcan salarios miserables, que uno de los grandes destructores del trabajo formal es el Estado, con esos contratos miserables de tres, cuatro meses. Entonces, claramente allí hubo un fallo inmenso de la casta política voraz, corrupta representada mayoritariamente en el Congreso, pero también al presidente Petro le faltó le faltaron quilates de demócrata porque entonces un líder demócrata no puede pensar que cada vez que lo derrotan es que se está destruyendo el país, que se está destruyendo el régimen a todos los gobiernos les han derrotado cosas, claro, Petro ha tenido una oposición muy dura, pero él también fue un opositor durísimo. Eso fue lo que le caracterizó a lo largo de su carrera política. Él obtuvo allí un prestigio que fue el que después le condujo a la presidencia de la República. Pero yo sí siento que la casta política no está a la altura de las reformas que el país necesita. A Petro le ha faltado profesionalismo, le ha faltado equipo, le ha faltado disciplina. Es un presidente perezoso que no trabaja en grupo, que nunca recibe a sus ministros, pero eso no justifica que se le cerrara la puerta a la necesidad de una reforma laboral. Yo quisiera situarme un día antes del atentado contra Miguel Uribe porque, claro, el atentado a Miguel Uribe nos convierte en gravísimo todo lo que ha ocurrido, pero ya antes del atentado ya veníamos con una discusión muy seria sobre la imposición, digamos, de la consulta, el decretazo, y ahora estamos en un campo de discusión de constituyente. Yo lo que creo es que ciertamente lo que nosotros vimos, por ejemplo, en la comisión, es que la imposibilidad de hacer reformas de fondo. Es decir, Colombia ha hecho reformas y al instante se hace la contrarreforma. ¿Constitución de 91? No, todo, pero además desde López Pumarejo, como tú dices, inmediatamente se hace la reforma, se le hace la contra. En lo agrario ha sido clarísimo, creo que en muchos otros temas, pero yo sí creo que parte del aprendizaje que necesitamos a futuro porque usted está preguntando por el futuro, es cómo realmente construir reformas de manera que las reformas no se nos vuelvan un campo de batalla y de guerra. Muy difícil porque tenemos unas élites muy mezquinas, unas élites que les encanta la migaja y un congreso y estamos atrapados en sus... Yo creo que parte del problema es que estamos atrapados en un sistema político. Un sistema político donde ya son microempresas electorales. Cada senador es una microempresa electoral. Los partidos son muy débiles. Realmente los partidos no ejercen control realmente. Usted sabe, cualquier senador, cualquier congresista puede cambiar su voto a cambio de una prebenda. Y yo siento que el gobierno de Petro ha jugado dentro de ese sistema de transacción. Y creo que eso no nos lleva a ningún lado, porque justamente toda la historia de estas reformas que se hacen a punta de traiciones, pues mañana se caen a sí mismos, porque es que no tienen un consenso, no tienen una base, no tienen un acuerdo realmente básico de la sociedad necesita mucha conversación, necesita respetar mucho los puntos de vista, necesita encontrar puntos de encuentro, y creo que eso es una tarea que tienen que hacer también los partidos. Yo sí creo que parte del problema más serio que tenemos es un problema de los partidos, es decir, que aquí están transando con cada congresista las cosas, ¿sí me entienden? No es un diálogo serio, no es una democracia seria de partidos. Eso es usted... No. Hacia adelante. ¿Usted cree que nosotros vamos a ir por qué camino? Yo sé que es muy difícil poner una bola de cristal. Pero, ¿qué le dice usted? ¿Que nosotros vamos a ser incapaces de lograr realmente tramitar nuestras, las reformas, las reformas son parte de la vida democrática. No se nos pueden convertir en lo que se nos está convirtiendo la reforma laboral. ¿Qué nos falta? No, futuro sí tenemos. El lío es que hay un obstáculo hacia el futuro de Colombia que es la casta política están de acuerdo ella convirtió la corrupción en el sistema el sistema es la corrupción en Colombia y Petro recuerdan ustedes que él anunció en la última meeting que tuvo en la plaza Bolívar que iba a crear una comisión, le iba a pedir a Naciones Unidas que creara una comisión para investigar los grandes crímenes de corrupción en Colombia, incluido el de Odebrecht. Y él llegó y engabetó eso. Y ese es un desafío fundamental que requiere en Colombia de mucha visión y mucho valor político, romperle el espinazo a la corrupción que está enquistada en todas las áreas, que tiene por desgracia, la ventaja de que la justicia puede actuar contra algún corrupto, como este Castaño, ¿se acuerda? De los tiriteros de manizales, de caldas, marionetas, estos. Pero ese lo fríen o se muere, pero el sistema sigue completamente vivo porque no lo desmontan. Porque, además, los grandes corruptores están en la presidencia de la República, porque la presidencia compra el Congreso con contratos multimillonarios y eso no lo ha cambiado Petro, y el mejor ejemplo de que no lo quería cambiar es que su amigo íntimo de campaña, al que llevaba a todo lado era Armando Benedetti, un representante sin igual de esa casta que ha dañado el país y ahora lo tiene de ministro del interior, la señal es catastrófica. Entonces lo que tenemos es que lo que parecía cambio simplemente fue que una persona que no había ejercido la presidencia y un grupo llegó, pero llegaron convencidos de lo que había que hacer era, no, porque nosotros no tenemos derecho a la corrupción que estos han tenido durante siglos. Yo ese es el mensaje que siento cuando ellos hablan, cuando ellos salen y critican, ¿y por qué a nosotros nos juzgan? Déjenme, y también nuestra familia tienen hecho corromperse, como los hijos de López hace siglos, todo ese tipo de cosas de la historia de Colombia. Entonces, yo siento que lo que el gran desafío de la sociedad es cómo reconoce ese hecho, porque parte de la sociedad colombiana agachó el espinazo frente a la corrupción eso es lo más grave la casta política logró corromper a una parte considerable de la sociedad y yo siento que el obstáculo fundamental y el peligro fundamental para Colombia es dentro del sistema la casta política que controla el sistema yo estoy completamente de acuerdo porque yo creo que hay un tema y es, yo creo que el primer instrumento de cambio social de una sociedad es la política. Usted puede con la educación lograr cosas pero si usted es la política no es un espacio donde se pueda realmente poner a competir ideas de reforma distinta, donde eso no sea, digamos, lo ideológico, lo político, puramente dicho, los proyectos de país no estén en juego, sino que hay todo ese mundo transaccional. Por supuesto que en todos los países hay acuerdos que se gestan también en cargos y en criterios eso no es atípico, pero en Colombia yo creo, y yo vuelvo al tema de la ética es decir, es que uno, yo sí pienso que uno tiene que tener en el Estado agente ejemplar agente ejemplar, uno tiene que tener en el Estado a gente ejemplar. A gente ejemplar. Uno tiene que decir, oiga, esta es una gente que está trabajando para todos. Pero cuando empieza la duda si están trabajando para todos o para su pedacito. Y a mí, por ejemplo, eso es una cosa que me parece. Que nosotros tenemos que ver un liderazgo distinto ahora que murió Pepe Mojica ¿por qué no nos toca un Pepe Mojica? ¿por qué no nos toca alguien que tenga como una coherencia en su vida con su pensamiento y yo creo que sí y eso es de izquierda y de derecha y de centro porque yo creo que el problema del liderazgo es en todas partes lo que pasa es que la izquierda está en el gobierno y la izquierda tiene que dar ejemplo. Entonces, ya para terminar, yo diría que hay una de las cosas que han sucedido es que hay una nueva élite política en el poder. Usted dice que se parece mucho, y eso es lo que parece que está sucediendo, se parece mucho a las tradicionales élites que han estado siempre en el gobierno. Pero evidentemente hay una nueva élite. Eso ha cambiado. ¿Eso qué significa? ¿Significa que hay una nueva élite o no? ¿O me equivoco? ¿No hay una nueva élite? Yo no sé si llegue a consolidarse como una élite yo hasta ahora creo que hay hay una nueva hay un nuevo partido digamos un nuevo movimiento que con opción clarísima de poder 35% y eso cambia decir que se constituyan una nueva élite no sé, yo quiero agregar un elemento, no quiero reabrir la discusión, pero yo también creo que este país necesita reflexionar sobre una reforma que necesita el Estado. O sea, el Estado, como está funcionando, no funciona. O sea, no funciona en mitad del país, no llega. La tercerización del Estado, esa manera, la manera como se construyen las instituciones en lo local entonces vámonos a una constituyente pero antes de la constituyente yo respondo a la pregunta para mí no hay una nueva élite, hay uno un grupo que llega y entonces dice yo tengo derecho a comerme la marrana como los otros se la han comido toda la vida élite es un grupo que llegara con una idea de futuro con unas batallas no vamos a transar con la corrupción la presidencia de la república no va a volver a corromper al congreso y miren lo que pasó con la platica de la unidad de riesgo, lo que hicieron y lavándose las manos todos, esa es una desgracia para Colombia, que el que quiere llegar al poder quiere repartirse la marrana, yo quiero que me den todas esas viandas que usted tiene allí, todos los contratos, yo quiero los apartamentos en Miami, además de un mal gusto terrible es todo, todos creen que es una mansión en la Anapoima y una apartamento en Miami tan jarta como Miami, lo que hace la felicidad en la vida, ¿no? Ninguna aspiración grande. Pero yo tampoco yo tampoco reduzco el gobierno a esos casos, y yo sí creo que aquí hay un cambio en el poder en Colombia. O sea, ya entró otra gente. Pero quieren lo mismo, llegaron a robar igual. No, no, no. Pero ahí están los escándalos a la vista. Hay muchos escándalos, pero también hay mucha gente honrada y hay mucha gente que... Pero no es la que marca la dirección de las cosas. Es decir, si hubiera mucha gente hon... Pero no es la que marca la dirección de las cosas, es decir, si hubiera mucha gente... Pero yo los... Ministro del Interior Armando Benedetti... Pero yo los quiero mandar a otro lado, que es donde... No, no, no, ya para terminar, porque cada vez que... Exacto. Es decir, uno de los grandes problemas que tenemos para poder responder esa pregunta que espero la tengan en mente cuando les haga esta, es si el Estado ha sido incapaz a lo largo de tantos años, porque esto viene de la guerra de los mil días, ha sido incapaz de llegar al territorio y entender el territorio y vincularlo social, políticamente, ¿qué es lo que se tiene que dar para que se integre y se integre el Estado con esos territorios y evitar la balkanización del territorio, porque es que el problema, como bien lo ha dicho Marta, no estamos solamente en una balkanización del crimen, es que esos entes criminales, esas organizaciones criminales están controlando pedacitos de Colombia. Antes eran las FARC las que hacían eso. Ahora son miles de organizaciones que controlan pedacitos. Entonces, ¿qué podemos hacer, digamos, en el fondo? Ese es el gran problema del Estado colombiano. ¿Cómo lo hacemos? ¿A través de una constituyente? ¿A través de un cambio en el mapa de Colombia, no sé como por dónde yo en eso creo mucho en los acuerdos y esa frase que se fue quedando hueca del acuerdo nacional yo sí quiero volverla a sacar porque yo sí creo que es un acuerdo el presidente ya no pronuncia esa yo no sé si nosotros necesitamos hacer una nueva constitución no creo, yo creo que hay cosas que hay que reformar, pero yo creo que si se logra un acuerdo entre los partidos, entre la gente que va a competir para las elecciones, diciendo que el acuerdo, que se suponía que el acuerdo básico que íbamos a tener era el del 2016, que el acuerdo de paz debía ser, y hay que recordar quién empezó a pues quién saboteó ese acuerdo, el gobierno de Iván Duque. El gobierno de Iván Duque nos sometió a la pérdida de las bases de ese acuerdo de manera muy dramática. Entonces, yo lo que sí creo es que hay que construir un nuevo acuerdo que incorpore el acuerdo de FARC, pero es un acuerdo para evitar la balkanización del país y yo creo que ahí vamos a tener que hacer muchas reformas porque lo que vemos es que este gobierno tuvo el plan de desarrollo y tuvo la intención de incorporar a esos territorios pero cuando uno va, uno se da cuenta que por más esfuerzo que se haga, el Estado es como una cosa aquí en Bogotá y otra cosa cuando tú estás allá en el sur de Bolívar, ese es otro mundo, entonces el problema para mí, les voy a decir así, María Jimena sabe, yo estaba la semana pasada en el sur de Bolívar, uno que siente en todos los pueblos, la gente está esperando que algo va a pasar. Está como en ese escrito de García Márquez. Algo va a pasar. Porque hay una tensión creciente y las mismas ausencias de siempre. Entonces tenemos demasiado aprendizaje sobre cómo es esto. Y vienen unas elecciones. Yo creo y estoy de acuerdo que son las elecciones más delicadas que vamos a tener en mucho tiempo. La gente está asustadísima. Entonces yo creo que un primer acuerdo que habría que hacer es proteger las elecciones. Porque no sabemos si lo de Miguel Uribe es un hecho aislado o es parte de una campaña. ¿Sí? entonces yo creo que lo primero que tienen que hacer todos los señores hombres blancos de la política colombiana porque es así todos esos jefes, señores patriarcas es un acuerdo para proteger el entorno electoral porque ahí sí lo veo muy complicado yo sumaría que lo mejor de la sociedad colombiana Proteger el entorno electoral, porque es que ahí sí lo veo muy complicado. Yo sumaría que lo mejor de la sociedad colombiana no está integrado al Estado. Las castas políticas regionales han aislado lo mejor de sus regiones de las decisiones nacionales. Si usted va a Pasto, lo mejor de la sociedad de Pasto, lo mejor de la sociedad de Nariño, ser las gentes más capaces, más talentosas, sin importar su origen, no tienen incidencia en la conducción ni de los asuntos regionales y menos de los asuntos nacionales. Es decir, la casta política se convirtió en un elemento anacrónico de la vida nacional. No puede interlocutar a un país que se transformó, que se educó, que salió y vio el mundo, que ha creado empresa, que crea conocimiento, que se educó, que salió y vio el mundo, que ha creado empresa, que crea conocimiento, que crea ciencia. Ese es el lío de Colombia. Colombia está enjalmada por una minoría literalmente analfabeta y al quedarse en ese analfabetismo, tiene unas llaves de control poderosísimas. Controla a través del chantaje del Congreso del Presupuesto Nacional. Hace inocuo a los técnicos, porque los técnicos siguen diciendo en Colombia que son los que en sí los volvieron inocuos, porque finalmente las platas decisivas que deberían llegarle a la gente se van para los grandes contratos de los que nunca vemos nada, que la plata no se vuelve, que se demoran las vías en hacerse años y años y requieren nuevas y nuevas adiciones. Entonces, por eso yo sí tengo sueño y tengo esperanzas de futuro, porque la transformación humana en Colombia ha sido extraordinaria. En muchas zonas falta, por supuesto, usted mencionaba ahora el sur de Bolívar, Marta, y otras zonas de Colombia donde la modernidad no ha llegado, pero podría llegar, como llegó a muchas ciudades del país. donde la modernidad no ha llegado, pero podría llegar, como llegó a muchas ciudades del país. Entonces, por eso mi insistencia un poco cansona de que el obstáculo fundamental es la casta política y mucho más si esa casta política se asocia con esos grupos que tercerizan y cuaternerizan la violencia, porque entonces no podemos luego descifrar de dónde vinieron las balas. Y el peligro, lo que ellos lograron ya es llenar de zozobra a los candidatos. Los candidatos hoy no saben de dónde puede venir la bala que les puede amenazar, llenar de miedo a la sociedad. Lo que se vive en el sur de Bolívar se vive ya en Bogotá, se vive ya hoy en Bogotá, como en la mala hora, ¿cierto? Donde llegan, ¿se acuerdan los pasquines? Y nadie sabe de dónde llegan. Parece que fuera todo el mundo el que lo estuviera haciendo, entonces ya ahí lograron algo importante, y ahí sí es decisivo ese acuerdo de los tipos que están arriba, que asuman su responsabilidad frente a lo que están ocurriendo, porque todavía manejan llaves del poder todavía las manejan Yo creo que esa sociedad viva, que creo que es cierto que eso está al margen de la política. O sea, creo que hay que meterla. Y yo no sé si es a través de mecanismos de participación, pero creo que la gente tiene que tener derecho a participar de las decisiones de este país. de las decisiones de este país. Bueno, en todo caso, yo les agradezco esta manera como han atendido esta invitación. Son momentos difíciles, ¿verdad? Pero yo creo que cuando uno se sienta y los oye y trata de entender más allá de lo que aparentemente se ve en los medios, yo creo que ayuda a que muchos comprendan y entiendan este momento tan difícil y tan complicado. Y yo sí creo, como estaba diciendo aquí Marta Ruiz, que estamos entrando a uno de los procesos electorales más difíciles de los últimos tiempos, porque esto no lo hemos vivido paradójicamente. Este nuevo escenario es nuevo en muchas cosas. Varias temas nos remitan no al 80, como dijo Marta y aquí Juan Carlos, sino a el 49. ¿Qué pasó en el 49? Pues que asesinaron al candidato que iba a ganar, que era el candidato Gaitán del Partido Liberal, y eso desató lo que después conocimos como la época de la violencia, que duró 10 años. Murieron 200 mil colombianos por la violencia política. No volvamos, no volvamos al 49, ni al 89. Ni al 48. Ni al 48. La antesala de ese horror. Bueno, el 48 es lo que dicen acá los expertos, es que estamos en el 48 parecidos al 48 pero la historia hay que entenderla muy bien para no volverla a repetir como dice la comisión de la verdad y les agradezco a ustedes y a ustedes también que están por ahí a fondo es un podcast producido por Mafialand producción general Beatriz Acevedo producción de audio Juan Felipe Rojas Música original del maestro Oscar Acevedo Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube Gracias por escuchar Soy María Jimena Duzán Música