Según el Ministro del Interior, Juan Fernando Cristo, la tecnocracia bogotana le teme a la autonomía regional

               Este es el sonido de tu viaje a casa con tu padre después de que te atraparon en el vaping. Awkward, ¿no? La mayoría de los vapes contienen niveles adictivos de nicotina y desesperación. Conozca el costo real de los vapes. Brotado por la FDA. En las últimas semanas, se ha venido dando en el país un gran debate económico sobre la conveniencia de una reforma constitucional que está avanzando en el Congreso y que busca reformar el sistemaistema General de Participaciones, que es el que le permite al Gobierno Nacional girar la plata, los recursos, cada año a los municipios y los departamentos. Hoy en día, uno de cada cuatro pesos del presupuesto nacional se le entrega a los entes territoriales por medio del Sistema General de Participaciones, que se le conoce como el SGP, lo que equivale al 25.7% del total, es decir, a unos 134 billones de pesos del 2025. cuatro billones de pesos del 2025. Esta reforma, que es una reforma constitucional, que no es una iniciativa del gobierno Petro, pero que fue presentada.7% de dinero que se le entrega a las entidades territoriales e inicialmente planteó que ese número ascendiera a 46.5%. Esa cifra produjo de inmediato la reacción de todos los gurús económicos y de todos nuestros faros que en esa materia siempre se han distinguido y que es un grupo muy selecto porque está integrado por varios de los más importantes exministros de Hacienda que ha tenido Colombia. importantes ex ministros de hacienda que ha tenido colombia ese grupo junto con fe de desarrollo envió una carta al presidente manifestándole su preocupación porque si pasaba esta reforma constitucional se generaría una crisis fiscal de la madonna y cuestionaron el hecho de que se estuviera haciendo una reforma constitucional para entregarle más dinero a los entes territoriales sin tener claras las competencias y muchos de ellos afirmaron que las cosas se estaban haciendo al revés porque primero tenía que pasar una reforma para aclarar cuáles eran las competencias, las nuevas competencias que tenían los entes territoriales y después sí cuadrar el tema de la plata, del aumento de esas rentas. Según los firmantes de esta carta, esta reforma pondría en riesgo la sostenibilidad fiscal y la estabilidad macroeconómica del país, pues haría imposible cumplir con la ancla de deuda del 55% del PIB. La carta fue firmada por exministros de Hacienda de los últimos 30 años, por Hugo Palacios Mejía, Antonio Urdinola, Rodrigo Botero, Luis Fernando Alarcón, Eduardo Biesner, Alberto Carrasquilla, Juan Carlos Echeverry, Rudolf Holmes, José Antonio Campo, José Manuel Restrepo, Juan Camilo Restrepo y Mauricio Cárdenas. Es decir, como ven, la firmaron ministros que trabajaron en el gobierno de Uribe, en el gobierno de Santos y en el gobierno de Duque y en el gobierno de Petro. Otra de las críticas que se le hizo a esta reforma constitucional es que se le podría abrir también una puerta a la corrupción. Y se recordó cómo, luego de que se inició la descentralización en Colombia en 1982 y se aumentaron las rentas a los departamentos y municipios, varios de ellos fueron protagonistas de grandes escándalos de corrupción y se endeudaron. Claro, fue tal la polvareda que se armó que al ministro del Interior, que está liderando esta propuesta, Juan Fernando Cristo, le tocó sentarse con el ministro de Hacienda, quien alertado por lo que decía en esta carta, salió también a decir que el país no tenía la plata para hacer ese incremento en materia de transferencias. plata para hacer ese incremento en materia de transferencias. Y después de un diálogo entre las partes que fue alimentado e impulsado por el ministro del Interior, Juan Fernando Cristo, en el que participaron los congresistas ponentes, alcaldes y gobernadores, se llegó a una nueva fórmula y se redujo la cifra que el Estado tendría que transferirle a los entes territoriales, a las gobernaciones y a los municipios, y de 46.5% se bajó a 39.5%. Pero más allá de las cifras y de las peleas jurídicas de si hay o no una ley de competencias o si se está comenzando por la puerta de atrás, lo importante de este debate es que lo que busca es redefinir de nuevo el Estado en Colombia. Y solucionar un problema histórico relacionado con la falta de presencia de las instituciones en los territorios. Motivo por el cual no solo no hemos podido salir de la violencia, sino que tampoco hemos logrado superar temas tan importantes y claves como el de la desigualdad y de la inequidad. En estos 30 años, donde prácticamente se le puso freno a la descentralización, por motivos que vamos a estudiar aquí en este podcast, este país fue ascendiendo en las tablas de la medición de Gini, que es donde se calcula la desigualdad en los países. Y según ese índice, Colombia hoy es el tercer país más inequitativo del mundo. En otras palabras, en estos 30 años, el Estado que se gestó fue un Estado que fue creciendo a nivel central y desapareciendo a nivel territorial. Y el país se convirtió en uno de los países más inequitativos del mundo. Y todo esto, pese a que la Constitución de 1991 le había abierto por primera vez la puerta a la descentralización en Colombia y permitió avances tan importantes como la elección popular de alcaldes, Estado le transfería a los entes territoriales, las cosas no funcionaron como lo planteó la Constitución del 91. En 1999, luego de una crisis económica profunda, se hizo una reforma al sistema general de participación y se mermó la cantidad de dinero que se transfería a los entes territoriales con el argumento de que no lo sabían manejar y había sido fuente de corrupción y que era mejor que lo manejaran desde el centro. lo manejaran desde el centro. Esta medida, que tenía una vigencia de cinco años por cosas que pasan en Colombia, duró hasta el 2017. Desde entonces, el país está inmerso en un debate y que tiene que ver con la necesidad de que los territorios se vuelvan polos de desarrollo. Y para que se vuelvan polos de desarrollo, tienen que tener los instrumentos, las competencias y el dinero para poder fortalecerse y dejar de ser casi que invisibles, como de hecho muchos de ellos lo son hoy. Hoy, cualquier alcalde de cualquier municipio de Colombia, si quiere llegar a hacer un proyecto en su ciudad y en su pueblo, lo primero que tiene que hacer es ir a Bogotá, esperar a que lo reciban en planeación nacional y tener la suerte de que haya algún funcionario que entienda su urgencia y que le ponga atención y que si eso sucede y aceptan el proyecto, corre la posibilidad de que le cobren peaje en cada reunión que vaya a tener de ahí en adelante. peaje en cada reunión que vaya a tener de ahí en adelante, peaje que en realidad son coimas. Es cierto que hay preocupaciones por parte de los gurús económicos alrededor de las implicaciones que puede tener una reforma al sistema general de participación, pero también es cierto que como estamos, no estamos bien. Y que este estado que está pensado desde el centro, es un estado que no está conversando hace mucho tiempo con los territorios. Esta reforma a la constitución que tiene con los pelos parados a los ex ministros de hacienda fue presentada curiosamente hace rato y es de iniciativa legislativa porque la presentaron varios senadores como guido echeverry y jairo alberto castellanos que formaban en ese momento parte de un partido que ya no existe y que era de Juan Fernando Cristo, en marcha. Ellos redactaron la propuesta y la presentaron en el primer semestre del periodo 2022. Se hundió, pero se volvió a presentar a comienzos de este año, ya cuando Juan Fernando Cristo era ministro. Y fue entonces cuando él decidió liderar esa propuesta. Hoy Juan Fernando Cristo es nuestro invitado aquí en Afondo. Ministro, una pregunta que yo creo que tiene que ver con todo este debate. ¿Por qué es importante esta reforma que usted está abanderando, una reforma constitucional, que tiene por objeto cambiar sustancialmente la cantidad de dinero que el Estado transfiere a los departamentos y a las gobernaciones, a través de lo que se conoce como el Sistema General de Participaciones, que se conoce con la sigla SGP. ¿Qué es el SGP? Yo creo que es muy importante explicarle a quienes nos acompañan en este podcast qué es el Sistema General de Participaciones? Porque hay mucha gente diciendo, ¿cuál es este debate? ¿El SGP? ¿Eso será una medicina nueva? ¿Eso será...? Es correcto. Entonces, la Constitución del 91 creó el Sistema General de Participaciones, que antes era el situado fiscal, que es la plata básicamente que el Estado Central manda a las regiones para que se financie la educación, la salud, el saneamiento básico, el agua potable fundamentalmente. La Constitución del 91 introdujo los términos autonomía territorial y fortaleció el término de descentralización que se había empezado a hablar en los 80 con la elección popular introdujo los términos autonomía territorial y fortaleció el término de centralización que se había empezado a hablar en los 80 con la elección popular de alcalde. La del 91, recuerdo María Jimena, instauró la elección popular de gobernadores. ¿Qué dijo la constitución del 91? Dijo, el Estado Central va a trasladar de los ingresos corrientes de la nación el 46.5% a los departamentos y municipios para atender estos frentes y una ley posterior dirá para qué se destinan esos recursos. Y la ley posterior dijo para educación el 58%, para salud el 20 y pico, para agua potable, etc. educación el 58%, para salud el 20 y pico, para agua potable, etc. Llegó la crisis fiscal, la crisis internacional, además de finales del siglo pasado en el gobierno Pastrana, había una crisis muy grande de endeudamiento en general del Estado colombiano y en particular de departamentos y municipios que no hubo controles a ese endeudamiento, y entonces se presentó una contrarreforma a la constitución del 91, una contrarreforma que ya cambió la formulita, ya no dijo que se giraba al 46,5%, sino que a partir de ese momento, sino que a partir de ese momento cada año iba a crecer el sistema de participaciones solo con el IPC, independientemente de los ingresos corrientes, es decir, se aumentaba cada año según el aumento de la inflación. Usted sabe que ha estado controlada en 5, 6, 7 por la tarea de la Junta del Banco. Ese cambio de esa formulita se dijo que era por cinco años para superar la crisis, pero como en Colombia no hay nada más permanente que una ley transitoria, en el 2007 en el gobierno de Uribe se prorrogó 10 años más, hasta el 2017. Ese cambio de fórmula en esos 16 años del SGP le significó, según los expertos y los estudiosos de estos temas, en el mejor de los casos, que el Estado Central, porque el Estado Central creció desmesuradamente, los ingresos corrientes crecieron, hubo la bonanza extractivista, acuérdese, los minerales en el gobierno de Uribe, el crecimiento de la economía, reformas tributarias, y lo que nos llevó fue que en esos 16, 17 años pasamos del 46,5% que decía la constitución del 91 a que hace dos años en el 2022 el sgp significa que significó que la nación le girará de sus ingresos corrientes el 21 por ciento a los departamentos y municipios de la menos de la mitad eso es eso eso significó 300 350 billones de pesos menos de los departamentos y municipios con los cuales se quedó el Estado Central y ahí viene la primera pregunta a mis respetados amigos ex ministros, muchos compañeros de gobierno muchos muy estudiosos serios solo respeto para ellos ¿qué pasó con esa plata? en el gobierno central, se solucionó el problema de la educación en los territorios, se cerraron las brechas territoriales, se solucionó el problema de la salud, hay acueductos en todos los municipios de Colombia. Entonces, lo que pasó desde el 2001 hasta el 2024 es un proceso de recentralización asfixiante del país, que yo creo que no hay país en el mundo, ni siquiera Francia, que es la meca del centralismo, porque todos los demás países desarrollados del mundo son federales, ni siquiera Francia es hoy un país tan centralizado como este. Aquí lo que hicimos durante estos 23 años fue que en todos los gobiernos creció y creció y creció el Estado Central. En todos los gobiernos se crearon nuevas instituciones centrales. En todos los gobiernos el Estado Central empezó a asumir competencias que tenían los departamentos y municipios, pero aún peor, se transfirieron competencias sin recursos a los departamentos y municipios, pero aún peor, se transfirieron competencias sin recursos a los departamentos y municipios, como por ejemplo el PAE. Hoy en día el plan de alimentación escolar lo tienen que asumir los departamentos y municipios de Colombia. ¿Sabe con qué lo pagan, María Jimena? Con regalías. Imagínese que las regalías son supuestamente un recurso extraordinario para obras, para desarrollo social, esto es un gasto anual para la alimentación de niños porque no tienen la mayoría de departamentos y municipios con qué pagarlo. Como por ejemplo la política de atención de víctimas, el Estado Central se la fue delegando cada vez más, como por ejemplo las vías terciarias y secundarias del país, hoy en día se gasta 2 billones de pesos en vías terciarias y secundarias del país, hoy en vida se gasta 2 billones de pesos en vidas terciarias y secundarias cuando lo tendrían que hacer los departamentos y municipios, en fin, tenemos totalmente distorsionado el funcionamiento del Estado, el Estado no funciona, buena parte del problema de la implementación del acuerdo de paz con las FARC tiene que ver con la inexistencia del Estado en el territorio, entonces nosotros, lo que hicimos estos veintipico años, es un proceso a la inversa, lo que hicimos fue, consolidar un Estado super poderoso, obeso, grasoso, en el centro del país, el gobierno central, unos tecnócratas en planeación en Hacienda, dueños de un poder omnímodo que se resisten a entregar, el ciudadano colombiano hoy necesita más a un Estado fuerte, a un Estado que lo proteja, a un Estado que le permita desarrollar bienestar social, ahí el Estado no existe. Y en Bogotá, en Cali, en Medellín, donde tenemos un sector privado fuerte, donde tenemos unas alcaldías y una institucionalidad fuerte, alcaldías y una institucionalidad fuerte, donde hay ingresos tributarios distritales de Cali, de Medellín, de Bogotá y de las principales capitales, tenemos un Estado y entonces estamos haciéndolo todo al revés, haciéndolo todo al revés. ¿Qué busca ese sistema general de participación? Mire, usted sabe por qué se ha armado todo este debate, bueno, Jimena, a mí a veces yo me quedo mirando y me sorprendo. Este debate se ha armado porque el proyecto de acto legislativo, que fue iniciativa parlamentaria de unos senadores amigos de En Marcha y otros senadores de otras bancadas desde el año pasado, algunos diciendo esto está en las caderas, ya se había presentado una vez, no se tramitó por tiempo, este año volvió a discutirse. El proyecto lo que busca, mire lo revolucionario del proyecto, es cumplir la constitución del 91. Lo que tiene asustado a todo el mundo, o a todo el mundo no, solo a ellos porque en el país, es cumplir con el espíritu de la constitución del 91. A mí ya ni siquiera me gusta la palabra descentralización, hay que reconocer que la descentralización fracasó y el centralismo hoy fracasó para solucionar los problemas de la gente es buscar autonomía territorial trasladarle recursos y competencias, que es lo que a veces se les olvida a los departamentos y municipios, y que es lo que buscan buscaba, porque ya ni siquiera vamos a conseguir eso porque ya se ha venido ajustando que al año 2036 es decir, 45 años buscaba, porque ya ni siquiera vamos a conseguir eso porque ya se ha venido ajustando, que al año 2036, es decir, 45 años después, despedida la constitución del 91, cumpliéramos ese propósito de la autonomía territorial y trasladáramos a los departamentos y municipios recursos y competencias que llegaran a significar el 46.5% de los ingresos. Ya vamos en el 39.5% en la discusión y en los acuerdos que hicimos con el Ministerio de Hacienda previo a la aprobación del sexto debate. Pero vamos a lo que están diciendo los gurús económicos. Su primera preocupación tiene que ver con el aumento del déficit fiscal. ¿Usted qué les dice a ellos cuando insisten que esta reforma es como una bomba? Porque nos va a aumentar el déficit fiscal que ya es bien grande. que es culpa del Estado Central, no de los departamentos y municipios de Colombia. El nivel de endeudamiento, ojo con eso, en el 99-2000, el nivel de endeudamiento de los departamentos y municipios era muy alto y en buena parte era responsable del endeudamiento general del país. Hoy no es así. Hoy el nivel de endeudamiento es bajo y el que es alto es el de la nación. Es correcto, es cierto. Sobre todo después de la pandemia, el endeudamiento del gobierno Duque. Y ahora responsabilidad de los departamentos y municipios, según los ilustres exministros. Mira, aquí tengo la cifra. La deuda de las entidades territoriales como porcentaje del PIB en el 2000 era de 2.8, hoy en el 2023 es de 1.9, bajó en un 30%, mientras la del Estado Central subió, no tengo aquí la cifra a la mano, desproporcionadamente. Ministro, pero de todas formas hubo que concertar, porque la propuesta inicial era que se proponía la transferencia del 46.5% del presupuesto nacional a las entidades territoriales y esa cifra se redujo a 39.5%. Esto significa que ya el Ministerio de Hacienda está tranquilo con esta cifra y que apoya la propuesta tal como se acordó. No, nosotros hicimos un acuerdo con el Ministro de Hacienda y por eso la posición unificada del gobierno, más allá de que haya todas estas cosas de medios y que haya, digamos, todavía dudas en los tecnócratas del Ministerio de Hacienda y de Planeación Nacional. El presidente de la República dijo que el gobierno debe apoyar este proyecto con tres condiciones, María Jimena, que ya están incluidas en el proyecto y que venían de alguna manera. La primera, no se pueden transferir recursos sin las competencias a departamentos y municipios. Y ahí es donde viene la trampa y un poco, yo no sé si algunos críticos lo hacen de buena fe o engañando. Porque dicen, ahorita usted decía, es que no tenemos la plata. No, los recursos van a ser más o menos los mismos. Lo que tenemos es que distribuirlos y definir. Esto es una discusión sobre el poder y sobre la autonomía y sobre las competencias, no solamente fiscal. Es que hoy en día nosotros tenemos que adelgazar el Estado central y fortalecer el Estado en los territorios. Y eso es lo que no quieren quienes se oponen a la iniciativa. Los mismos recursos, mandar más recursos a departamentos y que el Estado Central se desprenda de competencias que tiene hoy. Pero entonces vamos al tema de las competencias, que es otro de los cuestionamientos que se le hacen a este proyecto y a esta reforma constitucional. que se le hacen a este proyecto y a esta reforma constitucional. Los gurús dicen que la reforma está comenzando por donde no debería iniciarse. Ellos sostienen que primero debe haber una ley que establezca y esclarezca cuáles son las nuevas competencias que adquieren las gobernaciones y las alcaldías. Y después, si entrar a hablar de la plata, ¿de cuánto se les gira? ¿Usted qué les dice? Hoy en día, un billón cuatrocientos mil millones de pesos de hoy, de pesos de hoy, se gasta en vías terciarias y secundarias. Y no lo hace bien, ni en este ni en cualquier gobierno. El Departamento de la Prosperidad Social se gasta en vías urbanas, en municipios del país, 600 mil millones de pesos anuales, pesos de hoy. La Unidad de Víctimas, el SENA, el Ministerio de la Igualdad, cumplen muchas funciones que tendrían que cumplir los departamentos y municipios. Entonces, ¿qué es lo que dice el acto legislativo? los departamentos y municipios. Entonces, ¿qué es lo que dice el acto legislativo? A partir del 2027 va a crecer constantemente el SGP hasta llegar ya no al 46 sino al 39,5 por ciento, es una disminución sustancial, incluso los gobernadores y alcaldes no es que estén muy contentos, pero eso fue el acuerdo que hicimos con el Ministerio de Hacienda y que avaló el presidente. Segundo, algo muy importante, María Jimena, en estos dos años vamos a poder discutir una ley de competencias. Y yo creo que eso sí es el verdadero acuerdo nacional, es la ley más importante en mucho tiempo que deberíamos discutir. Y es discutir todas las competencias que se van a transferir a departamentos y municipios. Entonces, ¿cuál es la idea? Que gradualmente, par y paso, va aumentando el SGP, usted departamento y municipio va asumiendo esta función, esta otra, y esa es la tarea que obviamente algunos pretenden, que se ponga en la constitución, pues eso sería una constitución aparte, sino que siempre se ha desarrollado por ley y es lo que tenemos que hacer estos dos años. Y si no nos ponemos de acuerdo en la ley de competencias, ¿qué puede pasar? En este país últimamente no nos ponemos de acuerdo en nada. Simple y sencillamente no entra en vigencia el acto legislativo, no se aplica y entonces seguimos en las mismas. Ese es el desafío que tenemos como sociedad, entre todos. Es decir, que si no hay acuerdo en el Congreso en materia de competencias a través de un proyecto, ¿esta reforma al SGP no va? El SGP en estos dos años, 2025 y 2026, se va a liquidar igual a como venía. No va a tener ninguna alteración. Luego el cuento de que el déficit fiscal se va a afectar, nada, no le pega para nada. Ese cuento, ese pánico fiscal que están tratando de generar unos técnicos que el dólar está creciendo, que la deuda, eso tiene que ver con el déficit fiscal que viene de atrás, que viene de atrás. Y el déficit fiscal del cual no tiene responsabilidad departamentos y municipios ni este acto legislativo, ahora le están endilgando responsabilidad a un acto legislativo que va a entrar en vigencia en el 2027 si se aprueba una ley de competencia. Es más, están diciendo que eso está afectando la sociedad. Por eso lo que digo yo, exacto. diciendo que eso está afectando la sociedad. Por eso, lo que digo yo, exacto, mire cómo se distorsiona la realidad por parte de quienes manejan a veces unas cifras económicas y deberían ser más responsables en el manejo de la información, más responsables con el país. Yo creo que es una irresponsabilidad empezar a plantear esos temas y generar unos temores fiscales infundados. Entonces, la ley de competencias se va a discutir ¿cuándo? Año 2025 y año 2026. ¿Qué tiene que hacer la ley de competencias? Decir que a partir del 27, ¿cuáles competencias? Y gradualmente, en el 27 hubo unas, en el 28, otras en el 29. Pero pregunto, si no pasa la ley de competencias. Si no pasa, simplemente seguimos con la misma, el acto legislativo no se aplica. Se expidió, pero no se aplica. Ese es el gran desafío que tenemos y la presiona a todos los sectores de la sociedad colombiana para que nos pongamos de acuerdo. A mí me causa a veces un poco de indignación y a veces hilaridad quienes están invirtiendo la pirámide quelseniana del derecho, que llegan y le dicen a uno, no, es que primero hay que tramitar la ley y después la reforma constitucional. Eso es lo que dice nadie más, nada más ni menos que Ocampo. No, varios de ellos. Y Cárdenas. Varios de ellos. Y esa es la mejor manera de decir que no hagamos nada con la autonomía territorial, con la descentralización y que sigamos así, porque así como estamos, para esos tecnócratas estamos bien. Y resulta que no ven lo que ha pasado estos 24 años en desigualdad territorial, en crecimiento de violencia en los territorios, en falta de agua potable. Es una burbuja que vivimos en el centro del país y llevamos 30 o 40 años, María Jimena, con el discurso de que hay que invertir en los territorios, de que el Estado tiene que ocupar institucionalmente y hacemos todo lo contrario. Es puro discurso para la galería. En estos días he escuchado varias veces y me han entrevistado varios colegas y empiezan diciendo, no, todos estamos de acuerdo con la descentralización. Yo les digo, no, no digan eso porque no es cierto. El exministro Carlos Caballero Argaez añadió otra preocupación por parte de estos gurús, la de que se va a aumentar la corrupción, sobre el entendido de que entre más dinero le llegue a los departamentos y a los municipios, pues más se van a robar, porque hay la tesis o la presunción de que se roban menos desde el Estado central. ¿Usted qué le responde? Ese sí me parece. Yo respeto mucho a Carlos Caballero y le respondí además con todo respeto su columna en una serie de trinos. Y ese sí es como el cuento del marido vendiendo al sofá, ¿no? lo local, en lo departamental, en lo nacional, los grandes escándalos de corrupción de este país, ¿dónde se han dado? En el gobierno nacional en general, las grandes cifras. Para no ir muy lejos, centros poblados, unidades de gestión de riesgos, Odebrecht, para no irnos muy atrás, vayámonos más atrás, Reficar, o sea, todos los grandes, Ocatpaz, Ocatpaz, ¿dónde se robaron la plata de Ocatpaz? En planeación nacional, en la unidad de regalías, en connivencia, con tramitadores, con gampeaje, ahí es donde está la plata, con alcaldes, con gobernadores, digamos, en general, que se genera todo un círculo. Con tres alcaldes y un gobernador. Y en muchos casos. Y recordemos Foncolpuertos. O sea, es en el Estado central. Entonces, lo que tenemos que mirar es cómo se combate la corrupción, pero no selectivamente. No la corrupción de unos alcaldes, de unos municipios, de unos gobernadores, sino también a nivel central. Y eso es otra discusión. ¿Cómo cambiamos el sistema político en Colombia. La corrupción en Colombia tiene mucho que ver con la financiación de las campañas, con el debilitamiento de los partidos, con no tener controles, con una autoridad electoral que no es independiente y autónoma, y por eso estamos tramitando una reforma política otra vez, intentando, y ahora la estamos tramitando. Pero venir a decir ahora otra vez intentando, y ahora la estamos tramitando. Pero venir a decir ahora que esta reforma va a generar corrupción y problemas de orden público como si no hubiera corrupción en Colombia o como si no hubiera problemas de orden público me parece un poco contrario, es insostenible, contrario a la realidad que estamos viviendo hoy. contrario a la realidad que estamos viviendo hoy. Miremos cómo combatimos la corrupción de todos, en todos los escenarios, en todos los niveles, pero utilizar ahora el tema de la corrupción como disculpa para no avanzar en autonomía territorial, me parece que también es equivocado. Usted acaba de decir también una verdad que pocos reconocen, y es que uno de los problemas que ha tenido la implementación del acuerdo de paz firmado en el 2016 es precisamente la dificultad que se ha tenido de implementar un acuerdo cuando no hay instituciones en los territorios. Y lo poco que se implementa siempre es teledirigido o dirigido desde el 2018, llevaba seis años esa zona totalmente dominada por los narcotraficantes, hoy el ejército está allí, y las dificultades que ha tenido el gobierno central, el gobierno departamental, mucho más el gobierno municipal, para acompañar esa intervención del ejército de presencia del estado social, de educación, de salud, de obras, de infraestructura, es total, es total porque no hay estado y se lo habíamos entregado a estos señores, entonces uno dice vamos a entrar al plateado con la junta de acción Comunal. Difícil. Y te vas para las distintas zonas, y ahí hay un problema muy de fondo que yo creo que la sociedad colombiana que vive, vuelvo y digo, aquí, en el primer mundo y no en el tercer mundo, donde está el conflicto y la violencia, no ha alcanzado a comprender. Y es que lo que pase allá termina impactándonos a todos, si nosotros no transformamos esos territorios se va a reciclar la violencia de manera permanente y para transformar esos territorios hay que crear institucionalidad hay que crear Estado y no tenemos Estado en esos territorios y llevamos décadas echándonos esa mentira y echándose discurso y candidatos presidenciales que se van y hacen su acto de campaña desde Quibdó, desde el Alto Baudó, desde tal y aquí y llegan después a ministerios, llegan de comentaristas o analistas como algunos de los ilustres firmantes de la carta y son absolutamente centralistas porque se vive en una burbuja y no entendemos entonces si no transformamos esos territorios no vamos a acabar la violencia y no vamos a ser capaces de implementar el acuerdo de paz y si no damos autonomía no vamos a poder transformar esos territorios. Ahora, que hay que hacerlo gradualmente, que hay unas regiones que están más preparadas para recibir recursos y administrarlos que otras. Todo ese es el proceso que tenemos que discutir en una ley de competencias. Pero lo peor es lo que pretenden algunos, que es quedarnos así. Que sacaron del cubilete la tesis de que no, no, mire, eso está bien, pero primero disfrutamos competencias como la mejor manera de garantizar que no pase absolutamente nada. Ahora, vamos a discutir dos años la ley de competencias, vamos a transferirles competencias a departamentos y municipios, y si no somos capaces, de pronto van a terminar ganando ellos que quieren que esto siga así. Y entonces vamos a seguir en las mismas. El índice de desigualdad, usted vio el último informe del Banco Mundial, el tercer país más desigual del mundo entero. del 2001 y la compara con el 2024, ha aumentado la desigualdad en Colombia en 23 años, después supuestamente de todo lo que hemos hecho en transferencias monetarias, de subsidios de familias en acción, etc. Ese no es el camino, el camino es la autonomía territorial, el camino es darle a la gente en los territorios la posibilidad de crear sus propias condiciones de desarrollo a las comunidades y obviamente a quienes ellos eligen. En la carta que le enviaron al presidente, que está firmada por varios exministros de Hacienda de los últimos 30 años, se habla también del peligro de que este proyecto tal como está planteado duplique las funciones y los recursos, y que se cree una suerte de desorden. ¿Qué les dice a quienes plantean este temor? Sí, sí, sí. Eso fue una carta que firmaron varios, que parte de una premisa equivocada, María Jimena, y es que se van a duplicar funciones y recursos. Es que parten de la idea de que el Estado central no se puede disminuir, y el Estado central se tiene que disminuir. Y tenemos que construir, y esto es un problema de distribución del poder y la plata, y esto es un problema de distribución del poder y la plata y de la tecnocracia central frente a la realidad territorial, es cómo vamos a invertir esos recursos y quién lo hace mejor. Yo estoy seguro, claro, hay escándalos de corrupción en alcaldías y gobernaciones, no voy a ocultar que hay problemas como en el gobierno nacional, pero en general lo hace mejor quién, quién conoce las vías terciarias, un funcionario aquí en planeación nacional que tiene un mapa que nunca ha ido por ahí, o la gente, el alcalde que está ahí, y quién lo haría mejor, y la comunidad vigilando, organizemos, esto tiene mucho que ver con organización comunitaria, social, en esos territorios, que hagan la averiduría de cómo se hace la cosa, y que tengan ahí algo responsable, y lo puedan evaluar, y lo puedan juzgar, y lo puedan condenar políticamente, al menos, si no judicialmente, si hace las cosas bien o mal. Esto es un tema de concepción del Estado, porque sabe que veo yo también en algunas posiciones en Bogotá, María Jimena, no en todas, pero en la mayoría, una especie de superioridad intelectual y ética. Aquí en Bogotá, aquí nosotros en la Plaza Bolívar y en la 26 con séptima, si pensamos, si sabemos cómo hacer las cosas, si las hacemos transparentemente, allá todos lo hacen mal, allá no tienen ni idea, allá además se van a robar la plata, así es imposible desarrollar un país. país. ¿Usted cree que es hora de que estos tecnócratas que han aportado al país y a la estabilidad económica, es hora de que también revisen sus plegarias? Lo digo de manera muy respetuosa y que miren más allá de sus narices. Y sabe que no solamente la tecnocracia, me voy a incluir yo también, la clase dirigente de este país, es hora de hacer una reflexión, ¿por qué no hemos podido avanzar en esos territorios? ¿Por qué tenemos todavía territorios como Chocó y La Guajira? Aquí nos queda muy fácil decir en Bogotá eso es imposible, allá se roban todo, allá hay que intervenir eso y tal. ¿Por qué tenemos esas brechas territoriales? ¿Por qué tenemos esos índices de desigualdad? Entonces, es una autocrítica que tenemos que hacernos todos, no solamente la dirigencia política, los medios de comunicación, obviamente los economistas, la academia, porque todo el mundo se monta en el cuento de la descentralización y la región y el folclore y la cultura, pero van allá de paseo, echan un cuento, pero a la hora de la verdad no hemos desarrollado armónicamente los territorios y así no vamos a avanzar, entonces yo creo que es una autocrítica de todos, si han hecho cosas bien, sí, el país ha avanzado, seguramente sí, nadie está diciendo que esto es un desastre, El país ha avanzado, seguramente sí, nadie está diciendo que esto es un desastre, a mí no me gusta ser catastrofista, pero hay cosas que se han hecho mal y hay desigualdad ha construido comunidad y hay liderazgos y se escucha a las comunidades y con los alcaldes, pero manejados los recursos desde Bogotá y teniendo que ir a planeación los alcaldes con los proyecticos debajo del brazo para que un funcionario de tercera categoría, hay que decirlo con franqueza, le cobre un peaje para que la prueben el proyecto, tal, etc. Y se vuelve una cadena interminable de corrupción y de ineficiencia. Es un llamado a la reflexión y a la autocrítica de todos. Entonces, vamos a lo que va a pasar en el Congreso. ¿Cuántos debates faltan para que se apruebe en Cámara la reforma constitucional al sistema general de participaciones? Sí, yo creo que ya nos faltan los dos debates de Cámara. Hay un consenso, imagínese, este acto legislativo logró que votara la bancada del Pacto Histórico y la del Centro Democrático. Eso sí es un verdadero acuerdo nacional. Y yo creo que eso refleja de alguna manera el sentimiento que hay en las regiones. Ojo con esto, María Gemena, si seguimos aislados de lo que está pasando en el territorio y seguimos aquí metidos en la burbuja, Bogotá también es víctima del centralismo, y eso es frente al Estado central, que es macrocefálico, que crece y crece desbordadamente, y es raquítico el Estado en los departamentos, y entonces por eso surgen iniciativas, por ejemplo, como la del gobernador de Antioquia, de la autonomía fiscal, de que se queden los impuestos de renta y el IVA en los departamentos y municipios y en la costa caribe cada vez más un sentimiento más adverso frente al Estado central con esto de las tarifas de energía, etc. O sea, aquí estamos, aquí estamos. Y hay que contar con que Colombia era la Gran Colombia, ¿no? Ah, sí, claro. Y mire todo lo que pasó después de la Gran Colombia, todo cómo se nos fue desmembrando. Entonces, ¿cuál es la mejor manera de garantizar la unidad territorial del país y la unidad nacional, digamos, como colombianos? Avanzando en autonomía territorial en descentralización no es centralizando, en la medida en que centralicemos más el sentimiento autonomista, el sentimiento de independencia de muchas regiones que son culturas distintas, que son hay mucha diversidad en Colombia va a seguir creciendo, pero si nosotros hacemos, usted conoce muy bien lo de España. Cuando nació la democracia española, el pacto de las autonomías ha permitido, con todas las dificultades, mantener la unidad del Estado español, mantener la unidad española, pero con el reconocimiento de las autonomías. Yo creo que Colombia tiene que avanzar hacia ese reconocimiento de las regiones, sino todos los días, y va a ir creciendo el sentimiento de la gente en Antioquia, de la gente en la costa, de la gente en el sur del país. Y posibilidades de que pase esta reforma constitucional, pero que no pase la que tiene que ver con las competencias, ministro, porque vamos a estar ya en las postrimarías de este gobierno y en plena campaña electoral. ¿Qué vamos a hacer, María Jimena? Faltan dos debates en la Cámara. Ya hubo un acuerdo en el Senado muy mayoritario, ya hay acuerdo al interior del gobierno con el Ministerio de Hacienda en la cifra del 39, los 12 años de transición. Seguramente va a seguir existiendo el debate, pero esperamos recoger todos los insumos del debate, seguir generando tranquilidad. Aquí se trata de avanzar para cerrar las brechas territoriales, de avanzar en autonomía con sostenibilidad fiscal, que es lo fundamental y que los mismos recursos se inviertamentos de municipios, sino autonomía y competencia. Entonces, ¿qué es lo que queremos hacer? Una gran mesa de concertación nacional va a convocar el presidente de la República en las próximas semanas, en donde nos sentemos gobierno, gobernadores, alcaldes, congresistas, economistas, FECODE, agresistas, economistas, FECODE, que tiene mucho que ver con el tema de la educación en las regiones, académicos, incluso estamos planteando, estamos pidiendo cooperación técnica de la OCDE y de la CAF, de una misión, es que esto es rediseñar el Estado colombiano, esto es un tema que va mucho más allá del gobierno del presidente Petro, es definir el estado colombiano los próximos 50 años con mayor autonomía y que nos sentemos, tenemos, tenemos, la idea es, el acto legislativo dice que el gobierno tendrá seis meses para presentar un proyecto de ley de competencias al Congreso, para prepararlo, empecemos a trabajar desde ya en ese proyecto de ley de competencias tratando de hacer la mayor concertación posible y el Congreso tendrá después de presentado la ley año y medio para aprobarlo antes de diciembre del 2026, yo soy optimista, yo creo que eso puede ser, vuelvo y le digo un gran acuerdo nacional más allá del periodo del presidente Petro es un legado que quiere dejar el gobierno en materia de autonomía, de descentralización, de un cambio en la manera de ver el país. Este gobierno ha intentado cambiar las dinámicas de la inversión territorial. Siempre se concentraban por inercia en los mismos sitios. Ahora se está haciendo más cosas en los territorios, pero es imposible hacerlo desde Bogotá hay que avanzar en esa autonomía territorial y yo creo que ese es el camino realmente tenemos que hacerlo de manera distinta si no vamos a seguir igual si no vamos a seguir con dos o tres países distintos y el uno de espaldas al otro eso es lo que está pasando hoy y vamos a seguir con la misma violencia incluso al interior de los departamentos. Porque una cosa es Medellín y el Valle de Aburrá y otra cosa es el Bajo Cauca antioqueño o el Urabá. No podemos seguir con esas desigualdades al interior del país y al interior de los propios departamentos. Entonces desarrollando las áreas metropolitanas, desarrollando los grandes centros urbanos y abandonando totalmente las regiones en donde viven. Mire, en los municipios PEDES, María Jimena, en los 170 municipios PEDES viven 7 millones de colombianos. A ellos les prometimos en el acuerdo de paz que se iba a transformar sus territorios y no hemos sido capaces, ¿por culpa de qué? Del centralismo. Es curioso que este proyecto, esta reforma haya caído tan mal en este grupo tan connotado de gurús y de clases dirigentes que han manejado la economía de este país. Solo dos personas y solo dos de esos gurús la apoyan. Uno es Jorge Iván González, el exdirector de planeación de Gustavo Petro, que salió hace poco y por la puerta de atrás. Él fue el primero en hablar de descentralización y de autonomía territorial en el plan de desarrollo que él elaboró y que fue aprobado por el Congreso en este gobierno. El otro es Darío Restrepo, que es director técnico de la misión de descentralización del DNP. del DNP. ¿Qué les dice usted a todas estas voces que forman parte de la clase dirigente de este país, que ese exceso de poder que tienen para definir, no quieren disminuir el tamaño del Estado Central y no quieren soltar la chequera para que gobernadores y alcaldes sigan desfilando por el Ministerio de Hacienda y Planeación Nacional a implorar recursos para sus regiones. Así no funcionamos, así no vamos a ser capaces de resolver los problemas de la gente y no hemos resuelto los problemas de la gente. Decía un historiador antioqueño, Álvaro Tirado Mejía, que este país era un país de regiones. Una verdad de apuño que reconoció la constitución de 1991 cuando le abrió la puerta a la descentralización. Hoy, después de 33 años, la descentralización sigue siendo una quimera. A pesar de que las voces que exigen autonomía regional son cada vez más potentes. Algo no está bien en la concepción del Estado colombiano. Y es hora de que los tecnócratas que tanto han pelechado por la estabilidad económica del país, miren un poco más allá y entiendan que la estabilidad económica solo se logra con un país más igual, más inclusivo y menos centralista. más inclusivo y menos centralista. Esto es A Fondo. Mi nombre producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora. Música original, del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán. ¡Gracias por ver el video!