¿Qué tanto interés has tenido en los papas?

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Con Alejandro Gaviria y Ricardo Silva Romero. Un podcast de El Locutorio. Arroba El Locutorio Arroba El Locutorio DC Hola Ricardo Hola Alejandro. Quiero que hablemos del Papa Francisco y los papas en general. Sí. ¿Qué tanto interés has tenido de los papas y la religión católica y ese poder? Hay una fascinación con este tema para mucha gente. ese poder. Hay una fascinación con este tema para mucha gente. Hay una fascinación y yo creo que yo la heredé de mi casa, que mis papás habían sido religiosos, es decir, estudiaron en colegios religiosos en el San Bartolomé y en el San Fasón, unos de curas y otros de monjas. Y desde ahí habían estado muy en contacto, como esa generación había estado muy en contacto con lo religioso y en el caso de mi casa, con las ideas de izquierda. Y había una combinación entre lo religioso y las ideas de izquierda que era muy clara. La teología de la liberación setentera o por allá. Y había una combinación entre lo religioso y las ideas de izquierda que era muy clara. La teología de la liberación. Tal cual. Setentera o por allá. Yo conservo esa biblioteca de la teología de la liberación, la tengo, la que tenía mi papá y que también mi mamá valoraba mucho. por ejemplo, de la figura de Juan XXIII como una figura muy admirada, muy querida por esa generación. En mi casa era el gran papa que había sacado adelante o que le había devuelto a la religión la vocación progresista. Voy a contar una primera historia familiar con el papá. la vocación a la que no podía renunciar. Y mi papá, cuando empezó a estudiar en la universidad, creyó que estaba dándole las espaldas a Dios. Es la historia de ese familiar que se repite. No, porque estaba educado en eso, claro. Después, yo tenía cuatro años o cinco años y mi mamá fue a una entrevista de ese colegio, que quedaba a cinco cuadras de mi casa. Y yo fui rechazado por un padre, un sacerdote, que incluso era primo hermano de mi mamá. ¿Y por qué rechazó? Alejandro Flores se llamaba, porque mi papá supuestamente era comunista. En esa época él era profesor de la Universidad de Antioquia. Supuestamente era comunista en esa época, él era profesor de la Universidad de Antioquia. Y él quedó como con cierto sesgo toda la vida contra los jesuitas. Pero cuando vino el Papa a Colombia en el año 2017, el Papa Francisco, me llamaba todos los días, vio todos los discursos, oyó todo, con una fascinación, pero una admiración también. Y eso siempre me pareció curioso y quedó ahí. Siguió cada cosa que dijo. Me pareció interesante. Era un pulso extraño el de ese momento, porque si uno sí ve que en la propia educación, por ejemplo, en la educación de mía y de mi hermano, había la intención de que no estuviéramos en un colegio religioso, pero al tiempo mis papás habían estado en colegios religiosos, pero mi abuelo había sido un liberal radical que detestaba todo eso. Y al mismo tiempo hay una especie de pulso y de respeto y de diálogo. Era quizás el poder real al que se estaban revelando, me parece, al que se le estaban enfrentando. Ese aparato de la iglesia era poderosísimo y creo que sí era un poder mucho más grande de lo que ha llegado a ser hoy. Sí, yo crecí oyendo las historias que ya se conocen, hacen parte de la historia de Pío XII y su papel nefasto, podríamos decirlo, durante la Segunda Guerra Mundial, su apoyo al fascismo. Juan XXIII como una figura liberal, distinta, transformadora. Paulo VI, un retroceso de alguna manera. Esa era como la historia que yo oía. Yo me reconstruyo sin haber leído mucho, simplemente las conversaciones. Yo también leí eso. Sobre todo en la casa de mi abuela. Después, Juan Pablo I, yo recuerdo, a mí me recogía el bus del colegio a las 5 y 45 de la mañana y recuerdo haber leído de su muerte 30 días después de haber sido elegido ¿qué pasó? y desde ese momento Ricardo todo lo que tiene que ver con el cónclave y el humo blanco me ha llamado la atención ahora hay una película, no la he visto pero ese mundillo yo tampoco la he visto pero he querido verla de misterio, de intrigas. Sí, pero también heredé eso de mi papá, que era lector de los Borgia, de todo ese mundo, y es un mundo lleno de intrigas. Siento uno que es un mundo muy teatral, es decir, todos con sus disfraces y sus símbolos exhibidos, siento uno que hay trascena en ese mundo, que es un vaivén de lo trascendental, de gente que realmente cree en el cielo y en el infierno. y en el infierno y también lo más prosaico y lo más político y lo más politiquero, las componendas, las traiciones, las conspiraciones, es impresionante, es un recordatorio de que uno va por la vida con la ilusión de que haya mundos mejores. Uno piensa, bueno, el mundo de la cultura, la gente es más sana mentalmente o es un mundo de la resistencia o el mundo de la religión. La gente está lejos de las manos que se frotan y de las trampas. Y finalmente casi que vivir es constatar que todos los mundos son semejantes, que todo es humano y todo está dado a la corio, una ciudad, recuerdo en Pasto, en Tumaco, en otras partes me reunía con los obispos. Y de todos los líderes de los diferentes ámbitos de la sociedad, políticos del sector privado, sociedad civil y religiosos, me parecían los mejor informados, los más tranquilos, los más sensatos y los que mostraban cierta autenticidad, cierto interés genuino por que las cosas pasaran. Y me parece que la figura del Papa Francisco también en este momento de locura, como líder global, es casi única. Es como el adulto responsable del planeta, el que ha hablado con elocuencia de la crisis climática, el que le ha transmitido a la humanidad esa idea fundamental. Perdón la redundancia, pero la unidad espiritual de los seres humanos. Yo creo que le ha transmitido eso bien. Y la idea de que estamos todos a bordo del mismo lugar, que estamos irremediablemente unidos, que no hay nada que hacer, eso lo ha transmitido muy bien. Que todos somos hermanos, que es una frase bonita de la religión. Es bonita y en estricto sentido es cierto, no hay nada que hacer. También coincide con que en la educación nuestra los jesuitas estaban muy bien parados. Los jesuitas eran los más educados, los más serios, los más estudiosos, los filósofos, los políticos, los que investigaban a fondo los temas, los que estaban detrás de la comprensión o del intento de comprender la violencia en Colombia. De tal manera que yo, por ejemplo, estudié en la Javeriana y sentía que era el lugar lógico. Los profesores jesuitas que tuve en literatura fueron extraordinarios. Uno podría pensar que allí la literatura perdía independencia o se volvía o estaba al servicio de lo religioso y todo lo contrario, eran unos tipos súper de avanzada, estructuradísimos. Lo recordé cuando hablabas de estos obispos como los más informados, hay algo en la vida religiosa que es también una vida de estudio, no solo de contemplación, sino de investigación, y creo que a veces se desperdicia, es decir, que a veces se mira un poco con desdén en el esfuerzo de estar separándonos de lo religioso. Se pierde también ese conocimiento que podría sumarle a todo. A pesar de este rechazo, yo no estuve en un colegio de subita porque no me admitieron, que es la misma historia que cuenta Héctor Abad Faciolince en el olvido que se haremos. A él le pasó exactamente lo mismo. También lo rechazaron. Cuando yo leí esa página o esas dos páginas donde él cuenta esa historia con su mamá, fue exactamente calcada, calcada. Pero también he tenido, Ricardo, una admiración por la Universidad Javeriana. Sí. Me gusta estar allí, me gusta hablar con ellos, conocí bien la labor que hacen, por ejemplo, en el tema de salud. con ellos, conocí bien la labor que hacen, por ejemplo, en el tema de salud. Tuve con, esta es una anécdota, algunos lo conocen, cuando vino el Papa Francisco, algo chistoso que hace parte de mi vida ya ocurrió. Yo no pude ir a la recepción que hizo todo el gabinete del presidente Santos al aeropuerto El Dorado. Se bajó el avión y estaba todo el gabinete afilado. ¿Y tú no vos estabas? Un ministro que no fue, fui yo. Pero no por nada, sino porque estaba muy débil. Había tenido una sesión de quimioterapia el día anterior y le pedí permiso al médico tratante, al oncólogo, y me dijo, no, usted no puede ir porque tiene sus defensas muy bajas y no se lo recomiendo, va a haber mucho viento. Mucha gente. Dos días después fue la reunión del Papa con el gabinete en la casa de Nariño donde él oficiaba no como líder religioso, sino como un jefe de Estado. Claro. Y el presidente Santos me dijo, yo quiero que usted esté aquí en esta reunión. Yo todavía estaba muy débil y me puse un gorrito. Me puse un gorrito, estaba sin pelo. Y llegué allá, tenía una tos que me mortificaba todo el tiempo. Y me senté, hubo un discurso muy bonito del Papa. Tomás me dijo, y mi esposa me acompañaron, y él estuvo con el Papa en una reunión previa. Tomás me dijo, y mi esposa me acompañaron y él estuvo con el Papa en una reunión previa termina toda la ceremonia y un periodista de Caracol me entrevista, yo le digo cualquier cosa había cierto morbo primero yo estaba enfermo segundo yo había escrito un artículo unos años atrás diciendo que yo no era religioso, que no practicaba la religión, que era agnóstico, bateo, entonces, ¿qué estaba haciendo allí? Y dijo, puedo entrevistar a su hijo, que estaba ahí, tenía nueve o diez años en esa época, Tomás ahí al ladito, y lo entrevistaron, y él había estado con el Papa y lo habían visto en la parte de arriba, un grupo de niños que eran los hijos de quienes trabajaban en la casa de Nariño, y le pregunta bueno, Tomás, ¿qué le pediste al papá? Y él dijo, le pedí la salud de mi papá y que se le pase la hijueputa tos. ¿Qué le pediste al papá, Tomás? Le pedí la salud de mi papá y que se le pase la hijueputa tos. Y esa vaina quedó al aire y la repitieron Ricardo infinitas veces. Me suena, claro. Sí, fue uno de los grandes éxitos de la familia, ¿no? Yo me acuerdo que eso fue como un miércoles y después el viernes Julio Sánchez la repitió tres veces. Una y otra vez. Y nosotros ya decíamos no más. A Tomás mi hijo no le gusta hoy que se cuente esa anécdota. Y mucha gente la recuerda. Pero en medio de la enfermedad, Ricardo, siempre fue un tema que nos alegró la vida. Claro, es una salida genial. Y recibimos mensajes de todo el país. Tomás hizo una entrevista después. Y una periodista le preguntó, bueno, y Tomás, ¿tú tienes perro? Y dijo no, pero yo quiero un perro y lo quiero poner Rufo CLP. Y le dijo, chiqui, Rufo CLP. Y dijo, Rufo, curar linfoma, papá. Y nos ofrecieron perros de todas las partes de Colombia. Y Rufo, el perro nuestro, viene de ahí. Un perro que aceptamos en diciembre. Entonces hay una historia con el Papa Francisco, familiar, íntima, bonita, que recordamos con cariño. Bonita. Es un Papa cálido, le parece a uno. Alguien me dijo hace poco, su hijo quizás es una de las tres personas del mundo que han puteado delante del Papa. Sí, eso es... Habla bien de él. Sí, yo creo que sí o no sé y seguro el papa también que no le vio importar seguro que no le importó a mí me parece que ese papa de alguna manera lo devuelve uno a una época sensata uno lo relaciona con los argentinos sensatos también como con Quino y Lelutie como con una gente progresista. Sensatos, cultos. Sí, esas entrevistas que hizo en algún momento con jóvenes en las que le respondía las actitudes de la iglesia que a veces son incomprensibles. Bueno, sé el celibato o la ausencia de las mujeres en las posiciones fundamentales o las posiciones sobre la homofobia, que me parece que él ha hecho avances innegables. contento con lo que se resuelve ahí porque claro, sigue siendo muy diferente a lo que uno ve en el mundo, es decir sigue siendo misógino y sigue siendo homofóbico, pero lo que el tipo ha hecho ha sido avance sin duda estas otras historias de abuso sexual de menores y todo, yo habría preferido quizás una postura más fuerte en este tema. Que hayan afectado. Pero no sé, es un tema difícil. Es difícil. Otro sacerdote ejemplar, jesuita, Pacho de Rú, recientemente involucrado también en eso. Uno quisiera, no sé, tener la doble compasión de las víctimas y entender también. que me parece que suele obrar muy bien y creo que ese contexto es muy muy en contra muy difícil y en esas épocas cada vez ha sido menos complaciente pero me parece que esos protocolos pues eran muy a favor de digamos de no remover ese mundo. Y nos volvimos a ver Spotlight, la película sobre el... Muy buena, muy buena. En Boston, Boston Globe. Boston Globe y su investigación de la iglesia en Boston y los abusos de los curas. Y pues es repugnante y es global y sí es estructural ese problema. El encubrimiento ha sido una estrategia y quizás una estrategia global. Es una estrategia global. Que cada quien en su comunidad haya tratado de encubrirlo a su manera parece una estrategia global. Entonces resulta difícil pedirle a la gente, en especial a los familiares y a las víctimas, que traten de entender ese contexto es imposible pero yo creo que en todo caso hubo algo diferente en la posición de Francisco como más se habló más del tema durante su paso por el Vaticano que antes veníamos de Benedicto XVI, que hay gente que lo defiende y que dice que abrió más las cosas de lo que se cree y fue más valiente, pero más de puertas para adentro de lo que se cree. dentro de lo que se cree y de Juan Pablo II, que uno entiende que fue demasiado tiempo el papa y era más conservador que otra cosa. Esta familia, los amigos de mis papás, no les gustaba mucho Juan Pablo II, la verdad. no les gustaba mucho Juan Pablo II, la verdad. Lo relacionaban con Gorbachov y con Reagan y con Margaret Thatcher como un contraataque, un conservadurismo extremo. A pesar de que era un papa que, me parece, Juan Pablo II en los últimos años parecía más liberado de esa cuestión conservadora. Recuerdo cuando lo nombraron uno de los profesores del colegio, manifestando la extrañeza por ser un papa polaco. Era la época de la Guerra Fría todavía y era muy extraño. Recuerdo también, yo estaba como en grado 11, en quinto bachillerato. Fue en el 81 cuando tuvo ese atentado, sí, impresionante sacudió el mundo y su visita a Colombia en el año 1986 la forma como la recuerdo son los helicópteros que lo llevaban del aeropuerto José María Córdoba al aeropuerto La Llerera de Medellín donde dio una gran misa multitudes impresionante, multitudes me acuerdo mucho de esa visita también de Medellín, donde dio una gran misa. Multitudes. Impresionante. Me acuerdo mucho de esa visita también y quedó inmortalizada, lo comentábamos ahora, en la película del niño y el papa, que es... ¿Cuántas veces la ha visto? La vi un par de veces, la verdad. Yo creo que no la he visto. La recomendamos a nuestra audiencia de Tercera Vuelta. Está en YouTube. Es todo un retrato ochentero porque la protagonista es Verónica Castro. En el momento mayor de fama de Verónica Castro yo creo que era un gran logro traérsela. Está hecha por Rodrigo Castaño. El guión y la dirección. Y están un montón de actores colombianos y lo que es gracioso es que uno siente que están aprovechando la visita para filmar a los actores con el Papa cerca y hay escenas en las que el niño protagonista pues se logra ver al Papa y lo filman así es, sale el Papa que hay gente malvada que dice que en los créditos, ahorita no lo pude confirmar, que en los créditos dice y Juan Pablo II como el Papa que sería fantástico, ojalá sea cierto pero no lo encontré ahorita ¿Y en esa película todo esto le contarían al Papa que iban a filmar? ¿O ponen el niño y lo ponen al laito? No, yo creo que tendrían algunos permisos para estar ahí y filmar, pero es una ficción metida en la realidad. Y es genial en el fondo que lo hayan hecho. Tiene que ver también con el terremoto de México. Los protagonistas son mexicanos. En ese momento, bueno, hoy en día es semejante. Pues eran muy respetados esos actores mexicanos. Como aquí veíamos todas esas telenovelas, traerlos era importante, era como una contratación de un equipo de fútbol, como traerse unos jugadores extranjeros muy importantes. No conozco la historia completamente. Yo creo que se ha escrito muy grave, pero se dice que el Papa jugó un papel importante. No sé si protagónico de primera línea, pero quizás hay trasbambalinas en la caída de la Unión Soviética, en el muro de Berlín. En el fin de la Guerra Fría. Y el derrumbe del imperio, el fin de la Guerra Fría. Eso se dice. Que ahora, años después, se está reviviendo de muchas maneras. La gente izquierda por eso no lo quería, no quería esa gestión, supongo también entre ese respeto extraño que hay entre esas fuerzas, pero no, sí, lo relacionaban con Gorbachev, Thatcher y Reagan. Sí, con esa caída de el, pues, de una era. De todo ese mundo. Fue la era que nos tocó vivir. Ahora el Papa está enfermo y tendremos seguramente la próxima semana, no sé. Sí, está muy enfermo. El conclave y otra vez la especulación. Y una pregunta muy relevante sobre un tema que ha sido continuo en este podcast, Ricardo, es en esta época de locura. Yo creo que el papel de la Iglesia Católica va a ser importante. Va a ser importante y hay que ver qué tanta resistencia va a tener esa institución que es tan enorme, tan lenta de alguna manera, tan teatral, teatral en el sentido además también admirable, como bello y espectacular, pues basta con ir al Vaticano y ver la Capilla Sixtina o ver las catedrales que hay en el mundo para sentir que allá hay una vocación también estética y teatral y simbólica muy fuerte, pero qué va a hacer esta institución de siglos y siglos para adaptarse a estos tiempos de locura, de verdad, a estos tiempos de redes, Estos tiempos de redes, qué decisión van a tomar, si se la van aios surgiendo en todas partes y también ciudadanías dadas al autoritarismo, pues fascinadas por el autoritarismo y qué posición va a tomar la iglesia en estos tiempos, porque como tú has dicho, el Papa era una voz sensata, es una voz sensata, una voz cuerda, llamando a la unidad en las guerras que ha habido, me parece que ha tomado las posiciones correctas, ha hecho los llamados sensatos, no ha estado alineado con ninguna violencia. Va a haber un Papa en esa nueva tendencia, con esa voz cuerda, o el Vaticano como Estado va a pensarse en liderazgos diferentes, no sé, sintonizados con los hombres fuertes que han vuelto a aparecer. Parece un tema menor, pero yo creo que es parte fundamental de lo que viene, Ricardo. Los nacionalismos están creciendo. Obvio, a los migrantes que nacen en Europa pasan a los Estados Unidos. El discurso populista, que en el fondo también es una división artificial de la revista The Economist esta semana que muestra a Trump como mafioso, un líder mafioso. No sé, es poco simbólica, pero diciendo que es el tipo de liderazgo que hay en el mundo. Son gangsters. Hoy en día sí, son... Entonces, un líder humanista que nos recuerde de nuevo esa unidad espiritual de los seres humanos que en medio de esta locura, porque es una locura cada uno defendiendo su finca de la peor manera yo creo que va a ser muy importante lo que pase ¿Qué más podrá tener ese liderazgo? También hay un decaimiento de las instituciones multilaterales, incluidas las Naciones Unidas después de lo de Israel y Gaza las Naciones Unidas quedaron en nada, casi nada. No pasó nada con lo que dijeron, con las denuncias, ni la OEA ni la ONU. Uno siente que 80 años después de la Segunda Guerra, ya las generaciones que están liderando olvidaron la razón de ser de esos organismos multilaterales y entonces nos queda el Vaticano y nos queda la FIFA. Es decir, no nos queda nada más multilateral. La FIFA, que es el circo, funciona de una manera cuasi mafiosa también. También. Pero ahí está. Ahí estaba Infantino. No es una, no es una de una manera cuasi mafiosa también. También. Pero ahí está. Ahí estaba Infantino. Nos une, nos une de alguna manera. Ahí está Infantino cerca de Elon Musk en la posesión de Trump. Entonces la FIFA, digamos, no es nuestra gran esperanza de sensatez, pero el Vaticano tendría que cubrir esa... No estaría mal un exorcismo a Elon Musk, que como el diablo está como metido por ahí muy cerca. Sí, el 666 está en la cabeza de Musk. No quisiéramos exagerar. Siempre me ha gustado mucho esta frase de Borges que dice la historia es pudorosa, esconde sus fechas esenciales. No sabemos si algo importante va a pasar con la elección de un nuevo papa, pero quizás es el Vaticano quien puede salvarnos. Quien puede tener un liderazgo humanista, por lo menos uno, en este momento de la humanidad. Hemos visto todas las tramas, todas las películas, hasta el Padrino 3 hacía conjeturas muy ingeniosas sobre la posibilidad de que haya habido algo extraño en la muerte de Juan Pablo I. Bueno, esas historias... Envenenado o algo así. Exacto. De los Borges. Sí, envenenado según el Padrino III. A lo Putin. Exacto. Bueno, he oído todas las tramas shakespearianas y no sé, novelas hondas sobre lo que pasa en ese mundo y ahora lo que necesitamos justamente es que no haya esa oscuridad, esa trascena tan humana y más, tan humana en el mal sentido y más que haya un mundo público sensato, humano en el mejor de los sentidos en nuestro libro en ciernes tuvimos una conversación donde yo confesé, Ricardo a mi me dicen por ahí en la calle, bendiciones y yo solía decir buena suerte pero hoy a pesar de que yo no he sido una persona religiosa y no soy un católico practicante digo bendiciones también me parece una buena forma de responder si es sincero una persona religiosa y no soy un católico practicante, digo bendiciones también. Me parece una buena forma de responder. Sí, es sincero. Cerremos con bendiciones para el Papa Francisco. Sí, me estoy de acuerdo. Elige siempre un buen rato. Elige siempre una buena conversación. Tercera Vuelta, el podcast. 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