¿Qué conexiones existen entre Maduro y Trump?

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Tercera vuelta El podcast Con Alejandro Gaviria Y Ricardo Silva Romero Un podcast de El Locutorio Arroba El Locutorio DC Hola Ricardo Hola Alejandro Todavía se dice feliz año o no? Hay un comediante que a mi me gusta mucho Larry David que dice que solo se puede hasta el 7 de enero 7 de enero yo creía razón Yo creo que ya después Pero queremos en todo caso nuestra audiencia Si eso si Es lo mínimo Nuestra audiencia tercer vueltista Exactamente Ricardo ahora que comenzó este año, por allá en 7 de enero, había como dos fechas que me llamaban la atención. Una era el 10 de enero la posesión de Maduro, que iba a pasar. Y la otra, la de Donald Trump, que es el 20. Déjenos bien encima. Sí, totalmente. Y yo creo que eso ha marcado la conversación este comienzo de año. Y hay más semejanzas de lo que uno cree en la situación. Hay muchas similitudes y afinidades, hay un lenguaje parecido. Ambos hablan de fascismo y llaman fascistas a sus contradictores. Es su insulto favorito, que además su público o su electorado, en el caso de Maduro ni electorado hay, A sus contradictores. pero sin tener muy claro qué significa ser un fascista. Nadie parece tenerlo claro. Pero quisiera, Ricardo, que conversáramos un poco de esas afinidades. Y Maduro y Trump como síntomas de algo que está ocurriendo no solo en Estados Unidos y en Venezuela, sino en el mundo, que en el fondo es el fascismo también. Claro, claro. Porque quienes llaman fascistas a sus opositores son quienes están practicando el fascismo de alguna manera. Totalmente. A mí me impresiona ese movimiento que fue muy popular en la primera presidencia de Trump. Los Antifa que eran antifascistas, pero extremistas. Al mismo tiempo era un antifascismo paradójico y que terminaba en lo mismo, en una aniquilación del que piense diferente. Leímos un artículo, ambos antes de, casualmente, de esta conversación, ambos antes de casualmente de esta conversación donde pone un énfasis grande y hay una conexión entre Maduro y Trump en la narrativa en esa sobresimplificación del mundo que ambos practican en el desprecio a los hechos ya no hay un mundo que describir ya no hay unas políticas públicas que diseñar es simplemente un gran relato una forma de habitar la política y habitar la sociedad con esa presencia que describir, ya no hay unas políticas públicas que diseñar es simplemente un gran relato una forma de habitar la política y habitar la sociedad con esa presencia abarcadora que copa todos los espacios y una gran historia que comienza a ordenarlo todo, una ficción Sí, que como decías tú además tiene visos o modos o estrategias de fábula y es además una fábula fantástica y un futuro que se espera y se promete y pues todo está orientado hacia allá y todo se reduce a esa promesa que algún día se cumplirá. El artículo que es muy bueno, es un artículo que publica el New Yorker de un autor experto en el tema de las tiranías que se llama Timothy Snyder y tiene un libro que uno consigue por ahí, un libro corto que se llama Contra la tiranía. No sé si contra la tiranía o sobre la tiranía, pero algunos de los dos títulos, los dos títulos funcionan. Y si uno de los argumentos más impresionantes del texto es ese, el cómo es casi una guerra entre un relato, entre una fábula y la democracia. Es decir, la vocación a argumentar, a debatir. Y es preocupante, hasta escalofriante se puede poner, cuando uno piensa que son... Cómo combate uno una fábula, cómo le discute uno una fábula que está apelando a otra cosa como cualquier narración, como cualquier ficción, como una argumentación y un debate puede encarar pues algo que es simplemente un relato, es como discutir con el señor de los anillos o como discutir con una con una guerra de las galaxias me parece interesante ricardo y quisiera traer a cuenta el liberalismo en 1859 john stewart miller escribió ese librito que llaman sobre la libertad y ese era un libro optimista sobre lo que uno podría llamar el mercado de las ideas. Siempre va a existir mentira en el mundo. Siempre va a haber una persona dispuesta a habitar el mundo, por ejemplo, de la política con mentiras o falsedades. Pero él creía que en ese mercado la verdad iba a prevalecer y que como sociedad íbamos a ser capaces de filtrar las mentiras. Incluso él decía que la mentira es eficaz, porque aquellos que quieren promover la verdad necesitan desmentirla. Y hay un desafío entonces. está en cuestión. Y eso es como una primera constante que yo veo. No quisiera plantear como una discontinuidad absoluta en la historia. Yo creo que esto es más una cuestión de grado que de clase. Sí. Que tiene que ver con la irrupción de las tecnologías de comunicación y con muchas cosas que han pasado en el mundo. Pero yo que fui por algunos años un vocero de ese optimismo liberal hoy en día no soy optimista no lo es no soy optimista en que podamos contrarrestar de manera eficaz, así sea parcialmente ese relato, yo creo que por lo menos en este momento estamos perdiendo esa batalla claro porque la la mentira no hay que demostrarla, en cambio la verdad siempre hay que estarla probando y documentando y dando luces y es un camino mucho más lento. La mentira es inmediata y efectiva. Y ese relato le permite a muchas personas una forma de entender el mundo. Los malos están identificados, los buenos también. Es como que los seres humanos quisiéramos creer en eso. Las fábulas son atractivas y quien las pronuncia es profeta y mesías al mismo tiempo. Pinta un mundo de pesadilla, pero él se presenta también como el gran salvador. No es fácil contrarrestar eso hoy en día. No. Y le recuerda a uno cómo funcionan los textos religiosos, también las Biblias, digamos, los textos de los Génesis y los Éxodos y todos estos. Hay algo de eso en Neftunatos. Hay algo de eso. Es la construcción de un mito que explica al mundo y que mucha gente curiosamente termina tomándose literal. Literal como la gente que se toma literal la Biblia y no como un texto a interpretar el mito que construye el grupo político populista o cualquier partido que se toma el gobierno y quiere quedarse allí a punta de ficciones, pues eso construye un mito que mucha gente empieza a tomarse literal. A mí me impresiona cómo se repite el insulto fascista de verdad, se repite el insulto fascista de verdad, como como incluso a gente lo comentábamos ahorita sobre el artículo de Timothy Snyder incluso como a la gente liberal ya que hablamos del liberalismo se le está diciendo fascista hay una confusión mental enorme para empezar pero también es increíble que un liberal pueda ser un facho hoy en día. Toma el audiocurso de escritura Ficcionario en ellocutorio.com slash ficcionario con Ricardo Silva Romero. Voy a hablar un poco del liberalismo y voy a contar una historia personal, Ricardo. Cuando yo estuve en la campaña, los asesores de comunicaciones siempre decían lo siguiente. ¿Cuál es su gran historia? ¿Cómo se va a definir? Recuerden que Auribe lo definió la seguridad. Santos fue encontrando después en La Paz. La Paz fue su gobierno. Y yo me quedaba pensando yo no tengo una gran historia. Yo tengo historias que contar. Sí. Y siempre, nunca he querido ser un fabulista. Tengo muchas historias. Claro. Y traía cuento División Famosa del Mundo entre los zorros y los erizos. De eso otro pensado liberal, Isaías Berlín. El erizo que tiene una gran historia, una gran arma, una gran forma, un gran relato único. El zorro no. No. Tiene un problema y propone una solución. Quizás no definitiva. Y el liberalismo siempre ha tenido ese escepticismo, la pluralidad de historias. Esta idea de que no hay una salida definitiva. Y lo que me parece más complicado, incluso lo digo desde un punto de vista personal, también político, es que esa forma de describir la realidad, de aceptar de entrada la complejidad, está perdiendo fuerza políticamente. Está perdiendo fuerza. En retirada, quizás. En retirada, no sabemos si vuelva en algún momento. No sabemos si vuelva. El mundo es cíclico, lo hemos visto otras veces, pero en este momento parece ser muy difícil proponer eso proponer un mundo complejo proponer un mundo con muchos relatos es semejante a lo que uno ve en los tipos de artistas ya lo hemos hablado otras veces pero hay artistas que se repiten hasta el final y son marcas y casi que se puede hacer carteras y cuadernos con lo que hacen. Y hay otros que cambian todo el tiempo, entonces son difíciles de entender y de seguir. Y sí, es quizás más vendedor, más efectivo, alguien que se caricaturiza a sí mismo. Y en política eso es terrible. Es una sola historia y describe la realidad de una misma manera y pinta una disyuntiva atípica, populista, es entre una élite corrupta y un pueblo por allá casi esclavizado y en política produce una cosa que es dura que es gente que empieza a decir por lo menos uno sabe que esperar empiezan a decir yo voté por Trump porque por lo menos uno sabe que esperar y es angustioso porque usted sabe que esperar pero puede esperar lo peor también del liberalismo quería antes de que cruzáramos a otro tema decir que justo en estas semanas me han hablado mucho del liberalismo porque murió Enrique Santos Molano el historiador y en su funeral en el que estaban sus amigos más cercanos, yo fui muy amigo de él y lo quise mucho y fue muy importante para mí pues me ayudó mucho en muchos libros tuvieron una obsesión parecida con Silva y era un tipo muy dulce y muy la palabra ternura se le aplicaba muy bien a pesar de que uno como columnista lo veía bravo todo el tiempo pero es que los columnistas parecen bravos todo el tiempo, ya lo sabemos. Pero el caso es que en el funeral estaba mucha gente liberal, es decir, del Partido Liberal de los años 50, 60, 70. Y yo pues tengo mi abuelo era historiador del Partido Liberal y fue senador y representante del Partido Liberal, pero puro partido disciplinado, liberal radical y todo. Entonces en estos días mucha gente me ha hablado de eso, del Partido Liberal, del liberalismo, de todos los avances sociales que consiguió el liberalismo, de todos los giros hacia la igualdad que logró el liberalismo. Y me parece muy triste que esa historia sea tan fácil de negar, de sepultar, de ocultar. Es muy impresionante con el gobierno actual como no hay rastro de todo lo que se logró antes y de lo que logró este partido. Estaativo que narra y conquista, pues es capaz de eso, de ocultar la historia. la historia? Pues la historia en Colombia es que los 200 años que precedieron a Petro fueron lo mismo. Fueron todo igual. No pasó nada y que fue en el fondo la historia de un despojo. Esos liberales de los años 40, 50 y 60 también practicaban una suerte de optimismo en el progreso, la capacidad de transformación de la sociedad. Pero me gustaba uno mucho Ricardo, que es decimonónico también, que marcó la historia de Colombia y era la educación como la gran transformación de la sociedad. Pero me gustaba uno mucho, Ricardo, que es decimonónico también, que marcó la historia de Colombia y era la educación como la gran transformación de la sociedad. Y la educación iba a ser de alguna forma nuestro mecanismo de defensa contra el fascismo también, porque la gente iba a estar más educada. Y la educación en el fondo también es una educación en el escepticismo. Claro. Soy menos optimista también sobre eso. ¿Sobre el papel de la educación? No, y sobre la capacidad de esa educación que trasciende la educación para el mercado de trabajo y es una educación que tiene ese efecto. Claro. Una sociedad ilustrada que no se deje engañar del primer vendedor de historias sobresimplificadoras. Como que si tuviéramos menos mecanismos de defensa ante eso de lo que el liberalismo ha supuesto históricamente. Claro, uno en las infancias setenteras y ochenteras, lo primero que le decían a uno es que lo que querían era enseñarle a uno a pensar. Exacto. Era el énfasis a la larga. Ya empezaban a pensar que acumular datos, memorizar, era útil, pero no era el punto, ni el punto de fuga de la educación realmente era el criterio, la crítica del mundo. Pensamiento crítico, pero también era emancipadora. Emancipadora, sí. Y quizás hay esta idea liberal también, que no era del todo optimista porque en el liberalismo hay matices de que los seres humanos tenemos nuestra debilidad y a veces nos adaptamos muy fácil a cierta servidumbre, que se ha llamado históricamente la servidumbre voluntaria, que luchar contra eso. Y yo creo que este es un momento donde eso está pasando, donde ese antiliberalismo y estas fuerzas fascistas han encontrado esta servidumbre que les ha abierto camino más rápidamente de la cuenta. Cuando yo empecé a trabajar, después de haber terminado mi doctorado, mi primer jefe fue un venezolano, Ricardo Hausmann. Y él, desde esa época, fue en el año 99, anticipó lo que iba a pasar en Venezuela. Se lo imaginó. Y dijo en su momento, no creo que tengamos mecanismos de defensa, me dijo esa frase, para enfrentar lo que se nos viene. dijo en su momento, no creo que tengamos mecanismos de defensa, me dijo esa frase, para enfrentar lo que se nos viene. No, es impresionante. Y se queda uno pensando en lo que ha pasado con Estados Unidos. Igualmente. Uno pensaría que allí había mecanismos de defensa. Las mejores universidades del mundo. Una comunidad educativa que ha sido y sigue siendo quizás la envidia del mundo. No fue. Una cultura que se tomó el mundo, por ejemplo quizás la envidia del mundo. No fue. Una cultura que se tomó el mundo, por ejemplo, la del cine, la música, que además es una cultura progresista. Lo que uno ve en las películas es que la gente tiene derecho a transformarse, a mejorar. Hay un mensaje allí que es liberal, de alguna manera, en el cine gringo. Y no... La literatura. Yo creo que si uno mira la historia de la novela. La novela gringa. La novela gringa. Si uno pone siglo XIX y siglo XX, sí, hay novelas inglesas muy buenas. Hay novelas inglesas muy buenas, pero la novela gringa es extraordinaria. Es extraordinaria. Y la novela gringa, o la novela en general, Ricardo, es lo contrario de la sobresimplificación y el relato. La novela es abarcadora. La novela está en el mundo, está en su complejidad, está la experiencia humana. Entonces la novela debería ser un mecanismo de defensa. La novela bien leída, la literatura compleja debería serlo, pero no lo ha sido porque se volvió también una cosa por allá de unos cuantos. Muy elitista y muy para expertos y no supo, no supo eso, popularizarse y algo más popular como la música, por ejemplo, el rock que era para liberar a la sociedad, para liberar a los cuerpos, para empezar o el pop, incluso el jazz, que son unas expresiones de emancipadoras. Claro, de los gringos yo creo que también no fueron mecanismo de defensa aquí ya está Trump bailando YMCA y unas barbaridades que uno dice este tipo probó que no que ni siquiera una sociedad con tantos logros es inmune al relato, a la fantasía, a la fábula del pasado. Dice este Snyder mucho eso, que el fascismo tiende a pintar un pasado casi incluso con la naturaleza, un pasado al que hay que volver y al que se oponen un montón de enemigos que se gradúan pronto los fascistas son buenísimos para para graduar enemigos y eso que sí que se ve en todos estos ejemplos maduro grita fascismo como trump grita fascismo está casi que cumpliéndose un libreto que es obvio para la gente que ha estado atenta pero que increíblemente no es obvio para la gran mayoría voy a volver Ricardo con una idea y es que esto no es la primera vez que ocurre en el mundo ha ocurrido y es quizás hay una exacerbación, no sé si la palabra sirve de esto hoy es, quizás hay una exacerbación, no sé si la palabra sirve, de esto hoy en día. Quizás el texto más importante como para ir juntando nuestras ideas es ese texto famoso de Orwell, escrito en el año 1946, que es el lenguaje y la corrupción de la política. Ah, eso sí. La corrupción del lenguaje. Nos lleva al lenguaje, que es el tema. Exactoaje nos lleva al lenguaje que es el tema exacto, nos lleva al lenguaje que es el tema ese tema de Orwell sobre la corrupción del lenguaje político y él tenía esta idea que cuando se corrompe el lenguaje se corrompe la sociedad y que por ahí empezaba el fascismo de alguna manera y él lo hizo como crítica a lo que él veía al interior políticamente de Inglaterra pero también como crítica a lo que él veía al interior políticamente de Inglaterra pero también como crítica a lo que estaba pasando en la Unión Soviética donde también llamaban fascistas a todo el mundo y donde también había un solo relato y donde también había un intento de esclavizar la sociedad de acabar con el liberalismo y claro es el momento dice el artículo que hemos mencionado en el que el lenguaje no en el que las personas no le sirven al lenguaje sino el lenguaje le sirve a estos líderes, completamente las palabras dicen lo que el líder quiera que digan, significan lo que el líder quiere que significa. Y entonces la defensa de la libertad, la defensa de la democracia, es realmente la defensa del lenguaje, de que las palabras signifiquen lo que significan. Es que la palabra fascista tiene que ser lo que es, no cualquier insulto. ¿Y cómo defiende uno el lenguaje de una fábula que es una planadora. Es difícil. Orwell mismo dijo que la palabra fascista se estaba utilizando tanto para describir a los enemigos, a los contradictores, a quienes pensaban distinto, que ya había perdido completamente cualquier significado. Desde ahí lo decía. Desde ahí lo decía, que me parece interesante. Empezamos, Ricardo, hablando de que había síntomas detrás de estos fenómenos. Y uno que estoy empezando a identificar en la conversación es cómo estos líderes controlan las historias, la ficción, controlan el lenguaje. Como una buena descripción de lo que está ocurriendo, lo que subyace detrás de estos fenómenos. Y Trump como síntoma de eso. Como el ejemplo más claro y más global. De una sola historia predominante. Negación del pluralismo, de la novela para utilizar el lenguaje que habíamos. Y la captura del lenguaje, la corrupción del lenguaje. El lenguaje pierde su significado. El lenguaje se vuelve un instrumento, no sé si decirlo de esta manera, pero casi dominación. Totalmente. Y a mí me suena mucho el concepto, la idea del mecanismo de defensa de una sociedad, mecanismos de defensa, y cómo la educación tendría que contar la historia, es decir, la historia de un país por ejemplo la historia del liberalismo decíamos ahora o la historia del fascismo esto de Orwell, lo que tú estás diciendo de que esto ya ha pasado otras veces no en un pasado muy lejano es decir, pasó en el siglo XX apenas y señal de que no conocemos la historia, que es un mecanismo de defensa. Conocer la historia, pues es que esté pasando, no sólo como siempre ha pasado, sino amplificado con las nuevas tecnologías y los nuevos caminos, los nuevos amplificadores. Tú lo a mí me gusta mucho el libro que tú hiciste, es el de el de no esperar hacer ese viaje, porque es sobre eso en el fondo de estos momentos de los años 30. Este mismo fenómeno. Sí, el descubrimiento de algo que amplifica ese mensaje y esa historia. Esos mitos que tú lo rastreas también hacia el momento en que se crea la imprenta. La imprenta y después el papel de la radio, que es ahora el de las redes sociales. Y las redes son mucho más contagiosas que la radio y que la imprenta. Yo lo podría decir así, el fascismo está en el algoritmo hoy en día. Sí, exacto. Exacto. Eso es. Ricardo, tengo como la siguiente inquietud. Este podcast, esta conversación, este esfuerzo que hemos hecho, está basado en una forma de optimismo. Este es un podcast en el fondo de libros, de cultura, de cine. Es alegre. Nos gusta eso. ¿Es resistencia o es consuelo? ¿Es una forma de alejarse del mundo? Está bueno esto. ¿O es una forma de contrarrestar o de luchar contra esto? No sé. Yo creo que las dos cosas. Yo creo que es consuelo porque uno ve que está vivo todo esto. El arte, no sé. Yo creo que las dos cosas, yo creo que hay consuelo porque uno ve que está vivo todo esto, el arte, la cultura. Tú ahora decías, yo no veo que se rompa la historia, hay una linealidad en todo caso y creo que convive todo este mundo del lenguaje devaluado. Convive con un esfuerzo por darle brillo al lenguaje, por darle vida, por darle cuerpo. Convive con la emoción por la ficción, por la literatura, por el cine. Y entonces, de cierto modo, es una resistencia, es como una reivindicación de que está vivo esos gestos fascistas y esos triunfos fascistas, pero también está vivo lo otro. Está vivo esa alegría y esas ganas de vivir sin patrones, sin dueños. Es como si desde la cultura no tuviera que estar en las dos partes, en la retaguardia un poco, porque tenemos este mundo. Este mundo nos permite, sí, cierto consuelo, pero también nos permite luchar contra eso. Entonces pasa a la resistencia también. Claro, consuelo y resistencia. Y bueno, esa es la gracia. Esa es la gracia. Hay una frase de Orwell en su ensayo famoso sobre la corrupción del lenguaje, que también es un llamado a atención para nosotros y para todos. Él decía lo siguiente. Uno no puede cambiarlo todo en un momento, pero uno sí puede al menos cambiar sus propios hábitos y puede incluso cada cierto tiempo enviar algunas expresiones gastadas e inútiles al trasto de la basura donde deberían estar. Es también una advertencia para nosotros de no caer fácilmente en lo que estamos criticando. Exacto. Ese cambio de hábitos es justamente responder con vocación a la vida, a todos estos embates de la desilusión. Y terminar este episodio, Ricardo, diciendo eso, la defensa del lenguaje, el significado de las palabras que nos están robando, y la defensa de las muchas historias, las cientos de miles, no hay una sola. Sí, creo que es el mejor resumen de la conversación. Abrazo fuerte. Un gran abrazo. ¿Estás listo para moverte fácilmente El Locutorio. El Locutorio.com. Síguenos como arroba ellocutoriodc en redes sociales. Este producto ayudará a mejorar tu cartilaje, huesos, piel, cabello, cabellos y gato. Y es una fórmula de ingredientes un solo con no llenadores, metales pesados, aditivos o deshidratadores artificiales, asegurando la puridad y seguridad completa. Como otros en el mercado, el colágeno de Native Path es completamente sin sabor y se disuelve fácilmente en cualquier cosa. Café, sabores, almuerzo, lo que sea. ¿La mejor parte? Native Path ofrece grandes precios de bundle. ¡Hola! Soy Ryan para que se apague el colágeno por un increíble 45% de venta, más el envío gratuito. GetNativePino.com. Es chumbacasino.com.