¿Puede haber paz en el mundo si Ucrania es sacrificada?

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Es decir, que estábamos ante una guerra en la que ni Rusia había podido tomar más territorio del que inicialmente había tomado de Ucrania, ni las tropas de Ucrania habían podido retomar el control de los territorios que hasta hoy siguen estando bajo el poderío ruso. Sin embargo, el escenario cambió luego de que el presidente Putin decidió patear el tablero y anunciar la llegada de miles de soldados norcoreanos que fueron desplegados desde Corea del Norte en apoyo a las fuerzas rusas en Ucrania. Esta decisión de Putin hizo saltar de la silla al presidente Joe Biden, quien a pesar de que estaba muy pocos días de dejar la Casa Blanca para entregársela a Donald Trump, decidió endurecer su política hacia Rusia y autorizó formalmente al ejército ucraniano a utilizar sus misiles Atacams para atacar objetivos en territorio ruso. misiles Atakams, para atacar objetivos en territorio ruso. Cuando se levanta esta restricción, Ucrania inicia sus primeros ataques de largo alcance sobre Rusia, con cohetes que tienen un alcance de hasta 306 kilómetros. Putin reaccionó e hizo un ataque masivo contra Ucrania por el uso de los misiles Atacams y aseguró que podrían ser bombardeados los centros de toma de decisiones ucranianos con misiles hipersónicos Oreshnik. Pero como sucede siempre en estas guerras, cuando más se atiza el conflicto, también empiezan a aparecer las propuestas de un alto al fuego. sugirió que estaría abierto a abandonar temporalmente el objetivo de recuperar la plena soberanía territorial para Ucrania a cambio de una invitación formal para unirse a la OTAN, la Alianza Atlántica del Norte. Según el presidente ucraniano, si ese acuerdo se establece, se podría poner fin a esta fase caliente de la guerra. Y mientras todo esto ha sucedido en este mes, se cuentan los días para la llegada de Donald Trump al poder en Estados Unidos. Un presidente que dijo en campaña que si él hubiera estado de presidente no hubiera dejado que esta guerra se desatara. Y ha prometido que cuando llegue a la Casa Blanca, en cosa de 24 horas, va a acabar con esta guerra. La gran pregunta que nos hacemos aquí desde afondo es si estamos realmente más cerca de una paz en Ucrania o más cerca de que la guerra se empeore, escale y se abra la puerta a un conflicto nuclear. Lo cierto es que frente a lo que está sucediendo en el mundo, Colombia y su conflicto y su guerra eterna son casi que insignificantes. Este podcast es una invitación a que dejemos de vernos el ombligo y nos conectemos con lo que está sucediendo en el mundo, porque lo que está sucediendo afuera de las fronteras de Colombia es realmente preocupante y aterrador. Y por eso hemos invitado al profesor Carlos Patiño, un experto en la guerra en Ucrania. Con él vamos a hablar sobre si estamos realmente más cerca de la paz o de la guerra en este conflicto que se está engranando con otros conflictos que hay en el mundo, creando realmente una conexión y un entramado que hace de este mundo un mundo más complicado. Cuando las tropas rusas cruzaron la frontera de Ucrania en febrero del 2022, muy pocos analistas desde el mundo occidental creyeron que el ejército de Kiev iba a ser capaz de repelerlos. Y tenían razón, porque la proporción de soldados entre Rusia y Ucrania era de 10 a 1. Sin embargo, casi tres años después, esta guerra se ha convertido en una confrontación no sólo de dos ejércitos, sino de dos alianzas que se están realinderando y que están cambiando el panorama mundial. Según el profesor Carlos Patiño, cuando Rusia invade a Ucrania hace ya casi tres años, ellos creían que iba a ser una guerra asimétrica y que en par patadas iban a llegar hasta Kiev. Y después de casi tres años es hoy una guerra congelada que está a punto de cambiar. Una guerra congelada, cosa que está a punto de cambiar. En principio era una guerra que los rusos suponían iba a ser asimétrica porque suponían que tenían 10 hombres contra uno en los ucranianos, que tenían en general equipamiento militar entre 10 unidades a 20 unidades de equipamiento militar distintos con respecto a los ucranianos, por ejemplo, helicópteros de ataque, aviones de combate, unidades de artillería, pero el ejército ucraniano dio una sorpresa que no solo sorprendió a los rusos, sino también a los occidentales, resistiendo y siendo capaces de tener mayor capacidad de aguantar el embate hasta que pudieran recibir un mayor apoyo de los occidentales. Y entonces han pasado ya casi tres años y básicamente esta guerra se ha congelado, ¿no es verdad? básicamente esta guerra se ha congelado, ¿no es verdad? Estamos en una guerra que está estancada desde hace por lo menos unos 18 a 20 meses está congelada porque la contraofensiva ucraniana del año 2023 prácticamente quedó sin efecto, no tuvo ninguna capacidad y sin embargo hemos visto a lo largo del año 2024, desde el mes de marzo, una acción muy fuerte de los rusos para tomar territorio en muchas de las zonas de la región oriental de Ucrania, que es toda la región del Donbass, que incluye las zonas de Donetsk y Lugansk, y han logrado mover algunas de las líneas de frontera muy importantes, superando las defensas ucranianas, y aquí hay que recordar que esas defensas son defensas de trincheras, de campos minados, de zonas de combate y de confrontación muy fuerte, y que en las últimas semanas los ucranianos han empezado una instalación de minas antipersona y anticarro para tratar de frenar el avance ruso. Según el dato del Wall Street Journal, que se considera ya, digamos, demostrado por varias agencias de inteligencia de distintos países. Estamos hablando de más de un millón a un millón cien mil muertos directos. De soldados. Directos de muertos militares, siendo el grueso de estos muertos básicamente rusos, que además es muy curioso porque los rusos tenían un pie de fuerza de 10 a 1 al inicio de la guerra, es decir, 10 rusos contra un ucraniano, y han sido los rusos los que han tenido el mayor número de víctimas. Esto se explica, entre otras, porque cuando una guerra de invasión en estas circunstancias, digamos, enfrenta una resistencia fuerte, los atacantes corren el riesgo de tener una mayor cantidad de víctimas frente al ataque, mucho más porque los rusos fueron prácticamente pensando que iban a entrar a una invasión fácil, que los ucranianos cederían, los ucranianos dieron una sorpresa muy importante, incluso teniendo un número muy limitado de equipos militares, y si bien se habían entregado algunas ayudas militares norteamericanas, desde el final del gobierno de Barack Obama, algo más durante el gobierno de Donald Trump y al inicio de Biden, realmente pues nunca había sido un esfuerzo muy fuerte. Y adicionalmente hay que recordar que los países occidentales han apoyado a Ucrania básicamente para defenderse, pero no para tener éxito sobre el terreno de combate. Y eso pues que es una doctrina muy extraña de la alianza defensiva sobre Ucrania, que además desmonta el mito de que esta es una guerra proxio por intermediación de Estados Unidos contra Rusia o que es una guerra de la OTAN, demuestra que en realidad, si lo fuera, ha sido la manera más estúpida de llevarlo a cabo, porque en realidad ha sido una guerra solo defensiva para Ucrania. Los tanques les mandaban... Siempre todo lo que Ucrania iba pidiendo y llegaba con seis meses o un año de retraso, con limitaciones en el uso y con limitaciones en el número de municiones que podían tener. Mientras que por el contrario Rusia desde el principio no solo ha movilizado y ha hecho grandes conscripciones, la primera más importante entre agosto y septiembre del año 2022, reclutó a 300 mil soldados nuevos para ser entrenados y enviados al frente, a la vez que utilizaba por ejemplo el grupo Wagner, que era el gran grupo mercenario, y a mercenarios llevados de Siria, también de Eritrea y otros países africanos, del mismo territorio de Libia, donde Rusia apoya a una de las facciones de combate, o de las fuerzas de reacción rápida en Sudán, que son las fuerzas rebeldes apoyadas por Rusia, también hay combatientes en Rusia, y esto ha hecho que Rusia luego ha firmado desde el principio de la guerra un acuerdo con Corea del Norte para ser abastecido de municiones y de tropas, municiones que incluyen además misiles, que incluyen además de alguna dotación militar, algunos cañones, hay algunas fuentes de inteligencia que dicen que los norcoreanos pueden haber aportado hasta el día de hoy, cuando grabamos esta sesión, más de 10 millones de municiones y una gran cantidad de cientos de miles de estructuras para la producción de misiles y cosas parecidas, e incluso misiles. Y en este sentido, pues estamos hablando ya de una cooperación militar a fondo. En estas últimas semanas, el teatro de operaciones ha ido cambiando. Primero, Putin anunció la llegada de 11.000 tropas norcoreanas en apoyo a las tropas rusas que pelean contra Ucrania. Un hecho que produjo que Biden levantara restricciones en el uso de las armas que antes tenían los ucranianos para combatir los ataques rusos. combatir los ataques rusos y por primera vez se le permitió a las tropas ucranianas utilizar los misiles Atakams para atacar a las tropas rusas en el territorio ruso. Corea del Norte, como bien saben ustedes, es un régimen totalitario dinástico cuyo máximo líder es Kim Jong-un. Entre Corea del Norte y Rusia hay muy buenas relaciones. El presidente Vladimir Putin estuvo hace poco en Corea del Norte, en su capital, en Pyongyang. ¿Y por qué fue? Ah, pues porque Corea del Norte ha sido uno de los pocos países que ha apoyado y ha abastecido militarmente al ejército ruso en su guerra contra Ucrania. El significado de que Corea del Norte haya entrado en esta guerra la explica muy bien el profesor Carlos Patiño. Hay que recordar que antes de la autorización de Biden para el uso de los misiles Atacams, se produjo la entrada en combate de más o menos 11.000 tropas norcoreanas contra los ucranianos, en principio en la zona de Kursk, pero luego se ha detectado que los norcoreanos se están posicionando en algunas otras zonas de combate y hacia la zona del Donbass. Y además está también su información de inteligencia surcoreana muy importante, que lo que Kim Jong-un pretende es llevar hasta 100.000 tropas norcoreanas a las zonas de combate. Esa es una información todavía por confirmarse, pero se sabe que ya las primeras 11.000 tropas norcoreanas a las zonas de combate. Eso es una información todavía por confirmarse, pero se sabe que ya las primeras 11.000 tropas estuvieron en combate con una cantidad de muertos muy considerable, muy alta, pero lo importante es la pregunta es qué hace Norcorea dentro de las zonas de guerra. Frente a eso, la Casa Blanca termina autorizando el uso de los misiles Atacams contra las unidades rusas dentro del territorio de Kursk, que Ucrania había invadido desde agosto de este año para dar un contragolpe efectivo y que además elevara la moral de las tropas ucranianas en la guerra. Y frente a esto, pues lo que hemos visto es el desarrollo de dos alianzas globales muy importantes en la guerra, que están generando y que desde el principio lo habían hecho, pero que hoy estamos en un entorno geopolítico más claro de que en el asunto hay una especie de conformación de un entramado global de conflictos que no se atiene o no se queda únicamente en Ucrania, que tiene un escenario atado necesariamente a la península de Corea, que tiene un escenario importantísimo en el conflicto de Israel, Palestina, Líbano, Hezbollah, Irán, que además tiene un escenario muy importante en el África subsahariana y en el África del Norte y que adicionalmente estamos entrando en una dinámica global de alianzas que de alguna forma empieza a establecer límites a las opciones diplomáticas y a las opciones políticas de negociación. Y ese es el escenario en el que entra Donald Trump. Estamos jodidos. Desde el punto de vista de la investigación, María Jimena, estamos en un momento muy emocionante. Yo, María Jimena, estamos en un momento muy emocionante. Vamos entonces a China, el gigante asiático que ha ido desplegando sus alas imperiales, diría yo, liderado por Xi Jinping. A pesar de que su economía empieza a estar fatigada, evidentemente es un país muy cercano a Rusia, un país que hoy precisamente es noticia por su crisis económica, por el desastre del rublo y porque al parecer esta economía de guerra que impuso Putin ha sido un fracaso. economía de guerra que impuso Putin ha sido un fracaso. El profesor Carlos Patiño nos explica aquí cómo es esta relación entre China y Rusia. Públicamente lo que se conoce es el acuerdo de 2022 de dos semanas antes del inicio de la invasión, donde se firmó un acuerdo de amistad sin límites y a partir de ahí se han renovado permanentemente varios instrumentos de cooperación con China, en China y Rusia, exactamente y hasta mediados del año 2024 China había provisto a Rusia de tecnología de uso doble, es decir militar y civil y adicionalmente desde mediados de 2024 pues ha surgido información de que China ha provisto pues una serie de apoyos importantes para la fabricación de drones militares, para la fabricación de estructuras satelitales y de información de apoyo a los rusos y posiblemente algún otro material de uso con fines bélicos para los rusos. Esto también lleva a otra realidad muy importante. Incluso algunos observadores internacionales han acuñado una especie de expresión de que lo que estamos viendo en el caso de Corea del Norte, China y Rusia es la creación de un intento o una alianza autocrática con contiguidad territorial o continuidad territorial que va desde el territorio de Europa central hasta las costas de Asia, esto incluye el grueso de Eurasia, y a esta alianza hay que sumar la alianza con Irán, una democracia iliberal, que además tiene un eje de resistencia y que está, digamos, también en acción de combate. Sin embargo, como hemos dicho, en los últimos días y semanas, la guerra en Ucrania está cambiando. Y eso lo demuestran los discursos del propio Vladimir Putin, quien en un discurso televisado no solo dijo que la guerra en Ucrania se está volviendo global, sino que amenazó lanzar misiles balísticos hipersónicos hacia Ucrania. Si persistían los ataques con los misiles Atacams. Pero que sea Carlos Patiño que explique este momento, porque es un momento que no solamente está cambiando a Ucrania y Rusia, sino que va a tener una incidencia muy grande en el panorama mundial. Porque como lo explica muy bien aquí el profesor, esta guerra de Ucrania hoy tiene una directa conexión con lo que está sucediendo en Israel, con lo que está sucediendo en Gaza y con lo que está sucediendo en Irán. y con lo que está sucediendo en Irán. Estamos en un momento en que la guerra de Ucrania, y quiero decirlo con claridad, cuando Vladimir Putin en las últimas dos semanas ha hecho dos intervenciones al uso, digo, las dos semanas finales de noviembre de 2024, por lo menos en dos ocasiones se ha referido de que estamos entrando a una especie de guerra mundial, lo ha dicho Vladimir Putin en sus propias palabras, y creo que esto hay que asumirlo con toda la seriedad, y es porque la guerra de Ucrania hoy tiene una clara conexión, por ejemplo, con el conflicto entre Israel y Palestina e Irán. Habría que recordar aquí que Hamas, Hezbollah, el régimen de Bashar al-Assad y los hutíes son parte del eje de la resistencia de Irán, que el ataque de Hamas estaba de alguna manera conectado y coordinado en esta perspectiva, y que Israel, apoyado por la OTAN y los países occidentales, los mismos que apoyan a Ucrania, se enfrenta a este eje de la resistencia de Irán, e Irán intenta mantenerse en pie con el apoyo ruso, chino y norcoreano. mantenerse en pie con el apoyo ruso, chino y norcoreano. Y ahí hay toda una cantidad de información importante, intercambio de información, alianzas, suministros militares, etc. Luego, la presencia de Corea del Norte es muy importante porque Corea del Norte está buscando no solo apoyar a Rusia para su victoria en Ucrania, sino adquirir experiencia de combate. Y aquí hay dos elementos que son muy importantes. Uno, la modificación de la Constitución de Corea del Norte en el mes de septiembre de este año 2024, en el que se anula la petición o la regla constitucional de la unificación pacífica con el sur y Corea del Norte considera que la unificación por toda la península de Corea está en su derecho y recurrir al uso militar y de la fuerza está en su pleno derecho. Y en consecuencia esto ya no es una amenaza simple como dirían muchos, sino que esto es ya una advertencia real y así lo ha asumido el gobierno de Corea del Sur que de hecho desde finales de octubre de este año 2024 ha venido estudiando levantar los impedimentos constitucionales para proveer a Ucrania de armamento ofensivo con capacidad de combate contra las tropas de Corea del Norte. De forma tal que no es equivocado decir que hoy en día la guerra de Corea pasa por las trincheras de la guerra en Ucrania. No solamente Rusia entró a Ucrania para satisfacer su ambición imperial, China, el gigante asiático también está haciendo lo mismo con Taiwán, como bien lo plantea aquí el profesor Patiño. No es, digamos, China lo ha dicho abiertamente, tiene su derecho para, según la interpretación china, para unificar a Taiwán por las buenas o por las malas. Esto es a través de mecanismos políticos o a través del uso de la fuerza. Y en esa perspectiva está el asunto de tener a Taiwán como un objetivo. Y Taiwán como objetivo, pues trae una consideración importante y es si China va a lanzar una acción agresiva. Y esto es muy importante porque todo pareciera indicar que sí. De hecho, desde el año 2022, desde el momento mismo en que comienza la invasión a Ucrania, viene practicando una serie de ejercicios de poner a prueba las defensas de Taiwán y llevarlos al máximo. También estamos hablando de una desproporción a favor de China realmente inmensa en términos navales, en términos de pie de fuerza, de tropa de infantería, de capacidades aéreas, etc. en los diversos instrumentos diplomáticos firmados cuando la República de China, es decir, Taiwán, salió del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas y entra la República Popular de China a ocupar el puesto en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas. Esto, insisto, va de la mano de lo que sucede en Ucrania. Entonces tenemos a la península de Corea, la guerra en Taiwán, que además implica la redisposición o la reconfiguración del mar de Japón implica confrontación con Japón con Filipinas con la península de Corea esto arrastra necesariamente a Australia y Nueva Zelanda arrastra necesariamente a Indonesia, arrastra necesariamente a Vietnam y obviamente implica una reapertura completamente de un foco de conflicto que pone además en estado de alerta a la India que se siente amenazada en ese escenario y que además tiene pues como vecino problemático a Pakistán, surgidos de la misma independencia del imperio británico y que desde que terminó la guerra fría tiene una alianza muy estrecha con la China, es decir, India, China, Pakistán son estrechos aliados en contra de la India y esto hace que India tenga que jugar una tabla, una especie de propuesta de equilibrio estratégico con respecto a Rusia y que obviamente haya todo un mecanismo de modificación de este escenario. En medio de este nuevo ajedrez mundial que se está moviendo en estos últimos días y minutos, se conoce una portada del Economist, la revista inglesa, en la que describe paso a paso cómo se está cayendo la economía que planteó Vladimir Putin hace tres o cuatro años y que hoy tiene al rublo en una de las peores condiciones de su historia. La economía de Rusia se ha visto tremendamente afectada por la guerra en Ucrania porque se ha llevado miles de trabajadores y ha dejado muchos lesionados de la guerra que no pueden hoy trabajar. Y en materia de gasto, es cierto que el hecho de que el gobierno haya gastado tanto en la guerra ha servido para impulsar el crecimiento económico de Rusia, pero también ha disparado la inflación. la inflación. Este escenario se complica aún más con la baja en los precios del petróleo, ya que Rusia es uno de los grandes exportadores de petróleo en el mundo. Y por si fuera poco, Rusia está siendo objeto de sanciones impuestas por los Estados Unidos y eso complica las exportaciones de crudo de Rusia porque ya muchos bancos que hacían esas transacciones hoy ya no los pueden hacer. Sin embargo, para el profesor Carlos Patiño, el hecho de que la economía rusa esté en la situación en que está y de que, por ejemplo, la China, el gigante, esté empezando a mostrar fatiga, no significa que eso vaya a cambiar la geopolítica en el mundo, porque China va a seguir siendo China por mucho tiempo todavía y lo mismo Rusia. Sí, faltará ver si esto va a ser realmente, digamos, sostenible o no a futuro, porque habría que recordar que es que Asia-Pacífico es en la economía mundial hoy en día el grueso de la economía global. Y es el grueso de los intercambios globales y China de alguna forma pasa a ser la principal potencia económica mundial en muchos aspectos, es el principal consumidor, es a la vez el principal productor. Pero esa economía está cansada, está agotada a restringirse. Pero no hay tampoco, digamos, una alternativa a la competencia. Estados Unidos no es realmente una competencia fuerte para China hoy, tampoco lo es Europa. Europa es una especie de ausente geopolítico y global y en ese sentido pues estamos frente a un escenario inédito donde hay crisis económica en el marco de un entramado global de conflictos, en el marco de una imposibilidad de reactivar una economía global y en un escenario además muy curioso donde llega Donald Trump con una idea de impulsar una especie de política bilateral donde es muy difícil obtener logros reales. Y por si fuera poco, nos falta todavía la llegada de Donald Trump a la Casa Blanca en los primeros días de enero del 2025. Donald Trump dijo durante la campaña que si él hubiera sido el presidente, la guerra en Ucrania no se hubiera sucedido. si él hubiera sido el presidente, la guerra en Ucrania no se hubiera sucedido. Y le prometió a los votantes que cuando llegara la Casa Blanca, iba a acabar con la guerra en Ucrania en 24 horas. Según Carlos Patiño, la cosa no es tan fácil. Sí, yo esto lo denominaría una especie de concepción de paz imperial, porque es Putin en su perspectiva de poder global, donde hay muchas ausencias para entender o para saber qué es lo que Donald Trump entiende por el poder global de los Estados Unidos y donde él supone que entablaría una negociación directa con Putin y prácticamente se le informaría a Zelensky en qué consiste la negociación y a la resistencia de los ucranianos pues se les responde básicamente cortando todo tipo de ayuda militar y económica para el mantenimiento de Ucrania en la guerra. Aquí hay en principio digamos tres formas de acabar la guerra que además para Ucrania comienza a ser un asunto de llegar al final lo más rápido posible, pero sin perder ni la dignidad ni la posibilidad estratégica de seguir existiendo como Estado. Y habría que recordar que estamos frente a una guerra que para Rusia es una guerra de reimperialización y para Ucrania es una guerra de liberación nacional. Entonces, claro, frente a esto aquí hay dos dinámicas completamente distintas. La primera, en este contexto, insisto, hay tres modelos de negociación. Uno es el que Rusia espera y es que Ucrania se rinda prácticamente de forma a moto propio y de forma ilimitada, sin ninguna condición y pase a ser parte del territorio ruso, cosa que por ahora no es factible. La segunda forma de negociación era que J.D. Vance, el actual, el futuro vicepresidente de los Estados Unidos en el segundo gobierno de Donald Trump, dijo durante la campaña y es que básicamente se cumplirían cuatro criterios. Uno, Rusia se queda con los territorios que ya ocupa militarmente. Segundo, Ucrania se vuelve un país neutral, es decir, no ingresa a la OTAN, pero tampoco a ninguna alianza que no esté con el visto bueno de Moscú y esto implica que Ucrania deja de ser un estado soberano. Tercero, pierde capacidades militares para la defensa y solo tendría capacidades militares para la cohesión interna del país. Y cuarto, pues habría un debate o una evaluación de qué significa la identidad histórica, la identidad nacional ucraniana. Esto en últimas es lo mismo que Vladimir Putin exigió al inicio de la guerra en las negociaciones secretas diplomáticas que se llevaron a cabo en Turquía y que los ucranianos se retiraron porque consideran que eran inaceptables. Eso es lo que J.D. Vance ha dicho en principio tendría el gobierno de Donald Trump y luego se ha sabido durante este mes de noviembre de 2024 que es muy posible que el tercer modelo de negociación sea un armisticio con base en el modelo del armisticio de Corea de la guerra de Corea de 1953 en el que se crea una especie de frontera congelada, una especie de guerra congelada permanentemente. Se divide la territoria. Es posible que haya una especie de división de territorio y Rusia queda con el territorio ocupado o un poco más. Es decir, de acuerdo con este escenario, Rusia se quedaría con la penúncula de Crimea y los territorios de Lugansk, Donetsk, Sapor y Kherson, que son parte de la frontera oriental de Ucrania con Rusia. A esto se suma una propuesta del propio presidente Zelensky, que la dijo también hace muy poco, cuando el propio Putin dijo que esta guerra se había convertido en una guerra global. Zelensky dijo en una entrevista que estaría dispuesto a ceder territorio temporalmente de Ucrania a cambio de una invitación para entrar a la OTAN. El tema de la OTAN es otro elemento disruptivo, porque mientras los ucranianos y Zelensky quieren formar parte de la OTAN porque piensan que esa es su manera de protegerse del asedio constante ruso, Putin y sus asesores siempre han dicho que el hecho de que Ucrania haya pedido entrar a la OTAN era una jugada impulsada por Europa y Estados Unidos para acabar con los acuerdos de la Segunda Guerra Mundial. Pues es que estamos sobre lo mismo, es parte de lo que Zelensky llamó entre el mes de agosto y septiembre el plan secreto para terminar la guerra, en el cual presentó una serie de posiciones muy interesantes, una de ellas que por ejemplo las tropas ucranianas que tienen experiencia de combate reemplazaron a las tropas norteamericanas en Europa en las posiciones de combate de la OTAN para poder garantizar el ingreso directo de Ucrania a la OTAN. También y se ha conocido durante la última semana de octubre de 2024 que Zelensky ha dicho que Ucrania tiene las capacidades técnicas, el material necesario y los lugares para proceder a producir sus propias bombas nucleares y poder proceder a mantener una especie de renovación, de destrucción mutua asegurada contra Rusia en este contexto de armamento nuclear. Y luego que obviamente lo que está buscando es mantener a Ucrania como un estado soberano. Y esto es muy importante porque la petición de neutralidad que muchas peruanas considerarían que sería lo más conveniente, en realidad es perder la condición de soberanía. Es decir, la neutralidad no quiere decir ser neutral, la neutralidad quiere decir estar derrotado. Es decir, el modelo de negociación de Putin o el modelo que anunció J.D. Vance en realidad es la derrota de Ucrania. Y en ese contexto hay que decir que bajo cualquier esquema de negociación hasta este momento parece ser que los ucranianos van a quedar finalmente sacrificados. Sobre la OTAN, Donald Trump ha dicho durante toda su campaña que lo primero que va a hacer una vez llegue a la Casa Blanca es ver cómo hace para salirse de la OTAN. La OTAN es una alianza que se estableció en los acuerdos de la Segunda Guerra Mundial, en la que Estados Unidos se compromete a proteger y ayudar a sus aliados. Como respuesta a la creación de la OTAN, se creó una alianza militar de países de Europa del Este, más cercanos al bloque soviético en ese momento, y que se fundó en 1955. Dentro de los miembros del Pacto de Varsovia estaban Albania, Bulgaria, Checolovakia, Alemania Oriental, Hungría, Polonia y Rumania. Luego de la caída del Muro de Berlín y del desmembramiento de la Unión Soviética, se hizo insostenible la continuidad del Pacto de Varsovia, pero sobrevivió la OTAN, un organismo que principalmente está siendo financiado por los Estados Unidos. ¿Qué va a pasar con la OTAN si Donald Trump cumple su promesa? Aquí lo explica Carlos Patiño. Mara Jiménez, aquí hay muchas cosas muy importantes. Primero, hay un hecho y es que el gobierno de Donald Trump tiene un plan aislacionista y ahora estamos hablando de aislacionismo en serio, unas tarifas altas, una especie de encerrarse, una especie de no financiar su posición global, cosa que es muy paradójica porque en pocos momentos de la historia se ha visto que un Estado que tiene un poder global se retire por voluntad propia del liderazgo global y esto sería algo realmente impresionante, no sólo para el resto del mundo sino principalmente para los mismos Estados Unidos y es una especie de aislacionismo que se parece mucho al aislacionismo chino en el siglo XIX frente a la economía y el comercio global, cosa que es impresionante cuando Donald Trump dice de poner aranceles entre el 25 y el 100% dependiendo de los países o los comercios. En México, en China. Exactamente. Y uno dice, ¿esto qué quiere decir? ¿Cómo tendría que ver las derrotas comerciales chinas del siglo XIX para tratar de entender esto qué significa? El segundo asunto es que, como bien lo has dicho, Europa, los países de Europa Occidental hoy no es un conjunto de países con influencia o potencia global, no tienen la capacidad para hacer una guerra estratégica de defensa, no tienen cómo defenderse y de alguna manera dependen de los Estados Unidos. Es decir, Europa lo mejor que pudo haber hecho fue haber hecho la OTAN, pero a la vez también trajo una consecuencia muy seria en términos estratégicos, es que se desarmó, se desmovilizó y perdió una concepción estratégica, se quedaron encerrados pensando que eran muy importantes y pues perdieron su propia importancia, es decir, se quedaron ahí asumiendo que ellos eran muy importantes, que eran importantes en sí mismos y esto les pasa, por ejemplo, frente al mercado chino hoy en día, es que han descubierto que los chinos tienen mayor potencia y mayor tracción económica que ellos mismos. Entonces han descubierto que les toca negociar también con otros más y que venderse a sí mismos croissant y tortilla no es suficiente. Y esto los pone realmente... En el mercado. En el mercado. En la famosa Unión Europea. Exactamente. Dicen que la Unión Europea ha sido una gran solución para ellos mismos, pero en términos globales han perdido cualquier posibilidad. Entonces, frente a Rusia es mucho más que muy complejo, porque además, y aquí quiero repetir la advertencia de Gabriel Lanzbergis, el ministro de Relaciones Exteriores de Lituania, que viene advirtiendo desde enero de este año permanentemente que un triunfo de Rusia, o algo que se parezca a un triunfo para Rusia, lleva a la guerra inmediatamente al Báltico, es decir, Letonia, Lituania, Estonia, a Polonia y esto también como lo han advertido Finlandia y Suecia desde que iniciaron el proceso de ingreso a la OTAN, consecuencia directa de la invasión a Ucrania, pues lo que trae es un estado de alerta y aquí hay que recordar que a lo largo del último mes, es decir, desde inicios de noviembre, países como Noruega, Dinamarca, Suecia y se me escapa otro más, no sé si Finlandia, han distribuido folletos de advertencia a la población para cómo actuar en casos de guerra o desastre natural, pero en realidad esto va dirigido a una condición de guerra frente a Rusia. Ante este escenario en donde por un lado va a haber, si Donald Trump cumple su promesa, una Europa debilitada con una OTAN sin músculo financiero ni militar y una Rusia abrazada por China, Corea del Norte e Irán, se abre la pregunta. ¿Cómo es que el mundo va a lograr encontrar un acuerdo? ¿Y qué es lo que va a imponerse? Según el profesor Carlos Patiño, el que lleva las de perder es Europa. Porque a pesar de que Rusia tiene problemas económicos, tiene una vocación imperial que no tiene Europa. Hay que hablar de algo que es muy importante y es que va más allá de los análisis económicos, y es quién tiene vocación de poder y quién tiene vocación imperial. Y en este caso hay que decir que Rusia, los rusos siempre se han sentido un imperio y esto es un error desde el final de la Guerra Fría cuando muchos analistas hablan de Rusia como un Estado-Nación. Rusia no es un Estado-Nación, Rusia es un imperio, tiene vocación imperial, tiene vocación de reimperialización. Entonces hay una especie de idea de acomodar la economía a lo que vayan necesitando o cómo se vayan, digamos, estructurando sus propias condiciones. Y esto, aunque, por ejemplo, cuando estamos grabando este programa hay todo un debate alrededor de la caída del rublo y los problemas de las acciones en Rusia y tal, hay que recordar que parte de la alianza que tiene con China, Corea del Norte e Irán también tiene que ver con buscar y mantener mercados diferentes, a los cuales también apoyan, por ejemplo, India. India juega un papel importantísimo para Rusia y le da un gran respiro importantísimo que a la vez también beneficia a la economía india porque adquiere materias primas muy baratas. En ese contexto, los rusos tienen una vocación realmente muy fuerte y los europeos pareciera ser quien no alcanza a tener una competencia global de mayor peso. La prueba de que las cosas están cambiando y rápido es lo que está sucediendo en África. Allá, como bien lo dice y lo explica el profesor Carlos Patiño, los países europeos están prácticamente saliendo de África y quienes están entrando son los turcos, los chinos y los rusos. Entre Turquía, China, los rusos, pero los países occidentales prácticamente saliendo. Exactamente. Ahora las noticias de los últimos dos años es que los golpes militares patrocinados por Rusia han sacado a los franceses de lugares como Malí, Níger o Chad u otros lugares de este estilo. Y hay que decir también de nuevo que uno de los escenarios en los que la guerra ucraniana se nota y se nota con mayor claridad incluso es en África y sobre todo en África subsahariana. Podemos encontrarlo en lugares como Sudán, por ejemplo, donde el gobierno de Ucrania apoya al gobierno de Khartoum, mientras que Rusia apoya a los rebeldes contra el gobierno de Khartoum. Lo mismo sucede en la guerra en Libia, por ejemplo, donde Rusia tiene un apoyo directo del general Khalil Haftar de Benghazi, mientras que Ucrania y Turquía apoyan fuertemente al gobierno de Trípoli. Y todo este asunto, digamos, va más o menos moviéndose así en gran parte de África. El problema de América Latina es que América Latina se encuentra en una posición ambigua, de una ambigüedad realmente muy sorprendente. Y aquí habría que recordar que es una ambigüedad. Primero, está marcada por la idea de que América Latina no tiene nada que ver con la guerra en Ucrania, cosa que es falso desde toda perspectiva. Hemos sido afectados por el aumento de los precios de los cereales, la maquinaria agropecuaria que producen Rusia y Ucrania, los fertilizantes, todo un montón de asuntos que aparecen allí. Pero más allá de eso, toda esta guerra comenzó en un momento en el que había una preponderancia de gobiernos, digamos, de izquierda, de centro izquierda o más allá de centro izquierda y en general buscaron tener una posición de neutralidad y querían subrayar la neutralidad entre comillas porque aparecían pues como muy neutrales frente a la invasión de Rusia en Ucrania y aquí quiero citar al presidente Gabriel Boric de Chile que ha sido muy crítico y ha dicho que para él es muy sorprendente que hayan tantos políticos de izquierda y gobiernos en América Latina que crean que Rusia es de izquierda y que Rusia está en una especie de guerra por estabilizar el mundo. siempre mantuvo una posición de distancia, buscando tener, insisto, este tipo de neutralidades. Y porque vimos en el caso de México, en el caso de Brasil, incluso en el caso de Argentina, bajo el gobierno de Alberto Fernández, que los presidentes marcaron una posición, pero sus cancillerías marcaban otras. Entonces, hacían unas votaciones específicas de Naciones Unidas, votaban, por ejemplo, algunos de estos se abstenían o votaban para condenar a Rusia. En el caso de la OEA, desde el principio que se buscó sacar a Rusia como miembro observador de la OEA, se abstuvieron o negaron la votación. Pero a la vez sus presidentes decían que eran neutrales frente a Rusia y que había que buscar un proceso de paz, etc. que eran neutrales frente a Rusia y que había que buscar un proceso de paz, etc., hasta llegar a posiciones radicales, evidentemente prorrusas, tanto entre Jair Bolsonaro como de Lula da Silva, y en el caso de Lula da Silva llegar hasta posiciones tan radicales como decir que Ucrania tenía que resignarse a perder lo que ya había perdido y sobre eso firmar cualquier proceso de paz. Luego, todo eso marca un primer momento, que es esa ambigüedad. ¿Y Petro? Petro también. Pues Petro o María Jimena ha sido muy vociferante en declararse neutral, decir que tiene una política pro paz, pero adicionalmente nunca dio apoyo militar a Ucrania, como se les pidió a todos los países de América Latina, que se negaron a entregar sus armas de origen soviético ruso a Ucrania. Y luego, pues esto se sabe por fuentes diplomáticas ucranianas, Petro se ha negado a contestar las llamadas de Zelensky, evitó encontrarse con Zelensky en Suiza, en la conferencia de paz que armó Ucrania en Suiza, y ha evitado cualquier encuentro que tenga que ver con Ucrania, cosa que es muy paradójica, obviamente, y además en términos diplomáticos, pues muy disidente de esta perspectiva. Luego hay un segundo momento que se ha estado marcado fundamentalmente durante el año 2024, básicamente por la clarificación de posiciones entre Lula da Silva y Javier Milei. Lula da Silva claramente a favor de Rusia y de Putin. Y Javier Milei claramente a favor de Zelensky y de Ucrania, en la que también de paz de Suiza como en otra serie de acciones muy importantes en esta perspectiva. Y la llegada de Claudia Sheinbaum ha mantenido la misma ambigüedad de López Obrador y ahora ella supone que va a tener un gran acuerdo con Donald Trump en esta perspectiva. Y vuelvo y me acuerdo de ese comentario que aparecía en algún medio mexicano cuando se habían reunido Donald Trump, López Obrador y algún otro presidente, y Jair Bolsonaro, de cuando alguien habló de la internacional populista. Y obviamente pareciera que estamos en ese contexto, pero América Latina subraya una especie de vocación de irrelevancia global, de no participar en los problemas globales y de ausentarse, digamos, de debates mucho más serios y más claros en términos estratégicos. Entonces, a modo de conclusión podemos empezar a decir que lo que se pensaba que iba a ser una guerra que tiene enfrentada hoy a dos alianzas internacionales. Está Ucrania, que está apoyada por Europa y por Estados Unidos, una misma alianza que de alguna manera es la que apoya a Israel en su guerra en Gaza. Y por el otro lado está la alianza que arropa Rusia, integrada por Corea del Norte, por China y por Irán, quien a su vez financia lo que se conoce como el eje de la resistencia antiimperialista, que es un tratado de seguridad contra Israel, del que participan Irán, Siria, el grupo chiita libanés Hezbollah y Hamas en Gaza. Yo diría, María Gemena, que no son dos ejércitos, son dos alianzas internacionales. Y si estamos en un momento y ya no en un momento prebélico, sino en un momento bélico en el que se miden posiciones y fuerzas donde lo que pase, por ejemplo, en el caso de Israel está conectado con Ucrania, entonces en el caso de Israel, la alianza global occidental va, de alguna manera, teniendo un triunfo importante contra Irán, pero en el caso de Ucrania va perdiendo, va ganando la alianza de Rusia y sus aliados y está por verse que eso sea en los otros escenarios en los que empieza a moverse. Esto es muy importante porque estamos frente a una crisis del multilateralismo, estamos frente a una crisis de los instrumentos diplomáticos para evitar la guerra en términos globales y estamos en un momento de rearme generalizado que inició básicamente desde los finales del año 2022. Hay historiadores como Neil Ferguson, que es un historiador muy reputado, que además tiene trabajos realmente muy impresionantes, que ha dicho, para él no queda duda de que estamos en la Tercera Guerra Mundial. Otros historiadores más cautos como Anthony Vibor, por ejemplo, han planteado que estamos en un momento estratégico de ruptura de los acuerdos de la segunda guerra mundial y otros estratégicos han dicho por ejemplo que estamos en una especie de segunda guerra fría a profundidad independiente del nombre que le pongamos la verdad es que estamos en una dinámica global de confrontación pues muy seria que además está muy cerca de desatar por decisión o por error una confrontación nuclear y el uso de armas de destrucción masiva. Y estamos frente a una muy seria reconfiguración geopolítica de las fuerzas y los escenarios del mundo. Y aquí no hay que olvidar que hace unas pocas semanas se rompieron unos cables de comunicación en el Mar del Norte por un buque chino de carga aparentemente, pero que ya hoy se sabe que fue una decisión consciente de los chinos de romper esos cables de comunicación y que obviamente eso trae un escenario de confrontación realmente abierto y cierto. Usted ha dicho que es muy difícil calificar este momento porque hay varios historiadores que lo interpretan de manera distinta. Unos, como Neil Ferguson, dicen que no hay duda de que estamos en la Tercera Guerra Mundial ya. Otros han planteado que estamos ante un momento de ruptura de los acuerdos de la Segunda Guerra Mundial, cosa que también es cierto. Pero usted señalaba un tercer escenario de aquellos que creen que estamos en una especie de Segunda Guerra Fría. Primero plantearle que desde el comienzo, cuando cada vez ha habido una crisis fuerte, muchos han dicho, ¿estamos de nuevo en la Guerra Fría? No, no estamos en la Nueva Guerra Fría. Eso es un error completamente porque no estamos en un escenario, digamos, de fortaleza. También ha habido otro error, a mi manera de ver, y es plantear que la posguerra fría era un escenario de hegemonía completa de los Estados Unidos, cosa que no era cierta tampoco. Yo creo que eso fue un error también de interpretación porque fue subestimar el papel de los chinos, subestimar a Rusia, creer que había una capacidad de gobiernoitares de Estados Unidos en las guerras de Irak y Afganistán y luego el neoaislacionismo de Barack Obama y el aislacionismo radical de Donald Trump. Entonces no estamos realmente en una segunda guerra fría, ni de lejos si entendemos que la guerra fría finalmente fue un sistema internacional que obligó a todos los países a posicionarse frente a esto. Si no estamos viviendo una segunda guerra fría, solo tenemos dos opciones. O estamos ante un momento de ruptura de los acuerdos que se hicieron luego de la Segunda Guerra Mundial, o estamos ya viviendo una Tercera Guerra Mundial. El segundo es que estamos en una especie de yo diría que hay un segundo y un tercero, entre un entramado global de conflictos y una tercera guerra mundial creo que estamos entre los dos porque hay un entramado global de conflictos estamos hablando de que estos conflictos independientemente de que la guerra de Ucrania los haya generado o no, que ese no es el asunto es cómo se encadenan a partir de las alianzas globales que la guerra de Ucrania crea y cómo eso va generando un encadenamiento. El caso de África es dramático, es un caso muy evidente, donde esto empieza, digamos, a ser muy traslucido y muy visible. Y luego estamos frente a un escenario de Tercera Guerra Mundial, pues si esto desencadena una guerra mucho más abierta en Corea o un ataque nuclear o lo de Israel-Irán termina en una confrontación mucho más directa, que ya llevamos dos ataques directos entre Israel e Irán durante el año 2024, pues estamos hablando ya de una globalización de la guerra. Para recordar las palabras de Vladimir Putin, y esto lo digo para que no parezcamos como exagerados, lo está diciendo uno de los protagonistas de una de las alianzas globales. Y creo que en ese sentido está por verse si en realidad Donald Trump y su equipo van a ser capaces de darse cuenta que están frente a un entramado global mucho más complejo. Hasta ahora, las naciones y los países que tienen armas nucleares han sido muy cautos en usarlas. Pero todo indica que las cosas están cambiando en ese sentido muy rápido. Y la posibilidad de que vaya a haber un conflicto nuclear es cada vez más real. Y en eso nos devolvemos en algo, a la Guerra Fría. Para el profesor Carlos Patiño, la posibilidad de que vaya a haber una guerra nuclear es cada día más real. alarmista, pero la verdad es que sí, de hecho hay una comunidad de científicos sobre una especie de seguimiento a las amenazas atómicas y los informes de los últimos seis meses son realmente muy preocupantes porque, por ejemplo, errores en el caso de la guerra en Ucrania, un error, un bombardeo directo sobre la planta nuclear de Saporilla o alguna de otras plantas nucleares de Ucrania, un error, un bombardeo directo sobre la planta nuclear de Saporilla o alguna de otras plantas nucleares de Ucrania, o hacerlo deliberadamente, utilizar armas nucleares que las que en principio están más opcionadas son las que llaman tácticas, que nunca nadie ha usado en una guerra. ¿Cuáles son esas? Que son armas, cabezas nucleares que se ponen sobre misiles, que tienen la capacidad para destruir ciudades de más o menos 250.000 a 300.000 personas. Esto se supone que es un ataque directo, concreto, pequeño, pero el número de muertos realmente sería muy grande y quiero ponerlo en esos términos. Si Rusia la ataca con armas nucleares a alguna ciudad ucraniana, esto obligaría a la OTAN, así Ucrania no se aparta de la OTAN, a tener que hacer un ataque nuclear también, porque se trata también de la disuasión y de demostrar quién tiene la capacidad y el poder para disuadir al otro. Y estamos frente a un escenario de conflicto realmente muy serio. Por eso, suponer que sacrificar a Ucrania va en aras de la paz, por el contrario, creo que sacrificar a Ucrania simplemente prolongará una condición de conflicto mucho más compleja. Hacer futurología es muy difícil y sacando la bola de cristal pero la verdad es que no hay ninguna razón para creer que la guerra vaya a terminar antes de su cuarto año, es decir, vamos a entrar al cuarto año de la guerra y es muy posible que por lo menos durante un año más la guerra continúe. Y aquí diciendo esto María Jimena hay que decir que esta guerra ya es una de las grandes guerras de la historia. Y la comparación, por ejemplo, podría ser la guerra de Crimea de 1853, en la que los rusos se enfrentaron a una guerra contra los británicos, los franceses, el reino de Saboya y Cerdeña y los otomanos, en la pretensión que tenían los rusos de utilizar esa guerra para finalmente llegar a pasar por el Estrecho de los Danelos y llegar incluso hasta Jerusalén y tomar a Jerusalén. Y es una guerra que después de 30 meses, es decir, duró menos de lo que ya va durando esta guerra, dejó más de 750 mil muertos. Es decir, la guerra actual ha durado más que la guerra de Queremea de 1853 y ha dejado por lo menos entre 300.000 y 400.000 muertos más hasta hoy, la cifra más, digamos, moderada, sin contar todavía la totalidad de las víctimas civiles. Teniendo claro que hasta el día de hoy, tanto para los rusos como para los ucranianos, las cifras son todavía parte de la información secreta. Esto es A Fondo. Mi nombre es María Jimena Duzán. A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora. Música original, del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán.