Piedad: el delicado arte de hacer obituarios

               Hola a todos y bienvenidos a Presunto Podcast. Yo soy Sara Trejos y en el episodio de hoy hablaremos de los obituarios, específicamente los de Piedad, Córdoba. Y para eso, ¿qué más, Santiago? Bienvenido. Hola, ¿qué tal? ¿Cómo va todo? Nunca me dejé de parecer tierna esa presentación tuya. Eso se me volvió una... ¿Puedes saludar como Corfi? No. Hola. ¡Que me muero de la poción! María Paula Martínez. ¡Me muero de la poción! ¡Absuélveme! ¡Me encantaban los gremlins! Me encanta. Amigos, no sé si se han dado cuenta que en estas semanas Huevos Revueltos con Política no tiene a su periodista de toda la vida porque la secuestré. Yo. Me la traje para Sillón Estudios a parchar. Y con ustedes, señores y señores, Tatiana Duque, periodista. Bienvenida a Presunto. ¿Cómo estás? Hola, muchas gracias. Voy a completar más episodios de Presunto que de huevos este año Los presuntos huevos Hice uno el 9 de enero y me fui de vacaciones entonces estoy de vacaciones trabajando por Presunto Me gusta me dijiste estoy en vacaciones y yo o sea puedes grabar O sea, sí tienes tiempo. Y me dices como no, no significa que no. Y yo, ok, bienvenida. Me siento muy honrada. En tus vacaciones, ustedes en esta mesa. Nos vemos. Antes de empezar, quería agradecerle a nuestro amigo Iván Ospina del restaurante El Barrio que vuelve con toda este 2024 apoyando presunto. ¿Y con qué nos alimentó, Santiago? Con un pollo a la cazadora. Muy bueno. Con un pollo a la cachadora. No sé si se dice pollo en italiano, así que vamos a dar pollo, poglio, poglio. Sí, estuvo realmente muy rico. Esa es una receta que lleva ya años en la Carta del Barrio que ustedes pueden probar. Nomás acercándose a la calle 39 número 2111 entran por la esquina y bueno ahí van a encontrar muchas cosas están la presunta sopa, el presunto sándwich también el pollo a la cazadora y muchos otros platos que harán la delicia de grandes y chicos algo que queríamos contarles de ustedes que han escuchado del barrio tanto tiempo en nuestros episodios es que una de las recompensas que tenemos para nuestra campaña de donaciones son los encuentros de los martes con donantes. Si usted quiere saber de qué se trata, vaya a presuntopodcast.com slash donaciones y en las recompensas están estos encuentros donde claramente el restaurante El Barrio y de esa cervecería estarán acompañándonos en estos momentos. La campaña sigue avanzando, gente, vamos a estarlos molestando gracias a nuestro newsletter, pero también a través de nuestras redes sociales y por supuesto de nuestro Discord. Entonces atentos a las cosas que se vienen en estas semanas que quedan de campaña y de nuevo gracias, gracias a todos los donantes que están haciendo posible este sueño de, ojo, ojo, dos episodios por semana. Así que, dele play, que mañana viene el otro. Antes de empezar la conversación sobre el cubrimiento al fallecimiento de Piedad Córdoba, Santiago, ¿de qué no vamos a hablar hoy? Hoy no vamos a hablar sobre, lastimosamente, porque obviamente estos son temas de los cuales sabemos que podríamos perfectamente versar y sobre los cuales además lo haremos en el futuro, sobre la emergencia nacional por feminicidios. Más llamativo por lo horrible del caso es el asesinato en plena vía pública por parte de su pareja de Diana Carolina Serna. Esto tendría que estar acaparando mucho más del cubrimiento, de nuevo y más allá de si se repiten los mismos errores, que ahora no es algo que se haya visto, pues acerca del cubrimiento de la victimización de mujeres, es simplemente un llamado a que esto ocupe las primeras planas de los medios, o el equivalente a eso, que ocupe más tiempo, que nos tenga un poco más ocupados la violencia o esta escalada de violencia contra las mujeres, porque tenemos que empezar a tratarlo como un problema no de true crime, no en las policiales, sino algo que está de verdad sobrepasando los límites de lo judicial y volviéndose un problema de salud pública desde hace mucho tiempo, pero necesitamos que ya que el sistema judicial no parece estar funcionando acorde a la urgencia de este problema, al menos si definitivamente el cubrimiento mediático lo haga. Yo quiero decir algo sobre el caso que llamó mi atención, sobre los medios, y es que el banner que usó RCN para la noticia fue ataque en plena calle quedó grabado. Es como... Primero, no es fiel a la verdad, porque solo se ve en el video que pasaron a la mujer corriendo y a una persona atrás con un machete en lo que es una cámara de seguridad barrial. El ataque, a Dios gracias, no está grabado y tampoco fue transmitido por televisión, que habría sido peor en términos de enfoque, perspectiva y, por supuesto, como el marco de sentido que quiere ofrecer el medio. Pero además, la elección, no tienes nada más para decir en ese banner que el hecho de quedar grabado. Cuando esos banners, esas frases abajo, están como para llamar la atención, lo más importante, de una noticia que tiene que pasar en dos minutos o minuto y medio en un noticiero. Sí, que no es una policial. O sea, no es una noticia judicial. Es un feminicidio. Es un noticiero. Sí, que no es una policial, o sea, no es una noticia judicial, es un feminicidio. O sea, como... Es un feminicidio, tiene que pasar... Es quitándole todo el adjetivo y la emocionalidad de lo que merece. Tiene que pasar muy rápido porque así es el noticiero y es registro. Por eso también elegir tus banners bien cuenta bastante. ¿Sí? Cuenta bastante. Y entonces para ampliar la cosa, la fuente, la única fuente en esa primera parte de la nota de RCN es la policía, que por supuesto repite como el lugar común de la víctima fue alcanzada con arma cortopunzante por un presunto hombre que era perseguido, que es como no, no, no hay nada más frío que ese relato que es lo que es, que eso va a estar escrito en un papel que no va a entrar en la un papel que le van a entregar a la fiscalía pero esto como voz prioritaria en un noticiero de tanto impacto ya se queda corto para contar lo que pasó Claro, y hay muchos titulares de este tipo que como que te dejan claro que esto es un feminicidio desde el comienzo te dan datos sobre el tipo de ataque que recibió y que siento que eso también hace parte como un buen cubrimiento para entenderlo. Pero después cuando solamente se centran en, por ejemplo, dice el Universal, mujer muere a machetazos tras ser perseguida. Es como... No se muere. No se muere a machetazos. Nadie muere por un machetazo iba caminando y se murió es como no se murió la asesinaron por ser mujer para eso hay una palabra tipificada en el código final es como se encontró con un machete y murió tocó el machete y se murió y lo que dice MP por ejemplo pero lo que dice MP sobre la velocidad del noticiero, pues es que precisamente para eso es que se propone que existan enfoques de género, ¿no? Para que eso esté previamente solucionado. Para que el problema en el futuro que van a tener los directores de emisión o las personas que están en el máster encargadas de escribir los banners no tengan que vérsela con el terrible problema de si elegir qué es la noticia. ¿Qué es la noticia? ¿Que quedó registrado? ¿O que una persona corría con un machete? ¿O que una mujer murió a machetazos? Tengan en sus salas de redacción a una persona que un poco llame la atención sobre esto. Entonces, ahí está, ¿no? La magia del enfoque. De decir, hay una conversación que permite eso. Y por ejemplo, en esta noticia, para ser justos con todo el cubrimiento que le dieron, hacen un balance de las cifras. Lo hace un periodista hombre y las cifras que está leyendo están bien, pero las cifras que están en pantalla están mal. Y es un error de tipeo, pero en vez de decir 8 mil, dice 800. Y es como, pero pues no, no fueron 8.000 mujeres, no fueron 800, fueron 8.000. Arréglalo de la pantalla porque está mal. Luego entrevistan a un abogado, hombre también, yo decía, pero no se les ocurre entrevistar a nadie más. Y para peor, en esa misma emisión hay una noticia fatal, que también tiene que ver con género, y es el caso de una niña, una joven de 14 años, que había sido violada y por esa razón acudió a un servicio de psicología de asistencia y su terapeuta abusó de ella. Y resulta que la noticia dice eso. Dice, insólito, menor fue violada y psicólogo que la trataba también abusó de ella. Y me quedé viéndola porque venía un poco sobre el mismo tema, me refiero a violencias basadas en género, y resulta que no es psicólogo, es un contratista del ICBF. Es decir, la persona que está acusada y que ya tiene una evidencia y lo mandaron mientras el juicio está retenido, es una persona contratista de un servicio que habían acudido al Instituto Colombiano de Bienestar Familiar, a donde fue remitida tras ser víctima de violencia sexual. Y en el espacio de terapias, repetidamente sufrió violencia sexual por parte del contratista. Entonces, yo decía, pero... Y un medio eligió titular insólito. Insólito. Insólito, marica. Insólito psicólogo. Y es como... Pues sí, es una media parcial verdad, que esconde que es que no es lo mismo que sea del ICBF, y es como ¿por qué no nombran lo que es, maldita sea? Que eso es una cosa ya que Santiago decía como necesitamos una persona en las salas de redacción que hable de este tema, ojalá que algún día esto esté tan interiorizado que nos necesitemos tener como a la policía de la policía del género detrás de cada uno de los periodistas y editores sino que sea una cosa que realmente cada reportero y reportera interiorice como esto se trata de una forma diferente pues digamos todavía no tenemos muchas personas hablando de género en las redacciones así que lo que estoy diciendo es una utopía todavía pero deberíamos llegar hasta allá el gran balance es que ya no te sale el crimen pasional en la búsqueda que hicimos de esta noticia y hay un cambio a la vez muerta machetazos es la que ahora hay que combatir no te mueres pasando a la banpa de chete. Datos, datos. Pero es que además, siempre podemos volver a caer ahí, ¿no? Cada vez que celebramos que eso pasa, vuelve a pasar un episodio como el de Unicentro, y ocurre otra vez, vuelve, vuelve el crimen pasional. Y por eso necesitamos mejores salas de redacción. Es decir, eso empieza desde la economía, desde la contratación de personas. La nómina que uno decide tener es efectivamente el enfoque editorial que uno va a privilegiar. Y si uno privilegia enfoques diferenciales, va a tener unas salas de redacción mucho mejores, mucho más capacitadas para resolver o para enfrentar estas urgencias, porque es que no se puede seguir excusando un medio a estas alturas del partido en no, es que todo es tan rápido, todo es tan de afanes como tuviste todo el tiempo del mundo para contratar más mujeres, no jodas. ¡Suscríbete al canal! y fue trasladada a un centro de asistencia. El fallecimiento de la senadora también lo confirmó el presidente Gustavo Petro, quien X lamentó el deceso diciendo, fue una mujer golpeada por una época y una sociedad, luchó toda su vida madura por una sociedad más democrática, una verdadera liberal ha muerto. Su carrera política estuvo marcada por su labor durante los mandatos del expresidente Álvaro Uribe 2002-2010, siendo una figura clave en las negociaciones para la liberación de secuestrados en poder de las FARC. La comunidad internacional no puede ser indiferente a lo que está pasando en Colombia. Juan Luis Castro, de Adcórdoba, sin lugar a dudas fue un referente de la política, no menos polémico, fue un referente de la política no menos polémico, pero siempre un referente en temas de paz, de derechos humanos. Recordemos que fue edileza, concejala, diputada, cinco veces congresista, estuvo involucrada en muchísimos escándalos, pero también fue una persona clave en la liberación de muchos secuestrados. Se le recuerda también por su participación con el gobierno de Ernesto Samper y también por sus estrechos vínculos con Hugo Chávez, con quien todavía hay una gran polémica. ¿Por qué la justicia nunca pudo comprobarle o condenar o realmente llevar a los estrados a piedad. Digamos que ella tuvo una vida así muy compleja, digamos, en el tema, por ejemplo, de los secuestrados, pues estuvo todo lo del computador de Raúl Reyes. Luego viene toda la historia, por ejemplo, de Alex Saab, el tema de si se enriqueció o no se enriqueció ilícitamente, toda esta polémica que la rodeó. Entonces uno se pregunta, ¿qué pasó con la justicia de Colombia? Ingrid Betancourt, criticaron a Córdoba, sugirieron que estas liberaciones tenían un fondo político conectado a la figura de los presidentes Hugo Chávez de Venezuela y Nicolás Maduro, con quienes mantenía una estrecha relación. Realmente nuestra razón de ser en la vida, en la política, es servir. Si nos toca hacer cola, las hacemos y las hacemos con gusto. La senadora Córdoba fue una figura polémica y reconocida en el ámbito político colombiano. Sus esfuerzos por la paz y la escondida. Seguir dilatando. Sin embargo, la verdad la estaba persiguiendo. Es decir, el hermano de ella había terminado extraditado, que había confesado en Estados Unidos, confesó que todo lo que se le acusaba era... La vicepresidenta Francia Márquez y otros compañeros de lucha política de Córdoba defendieron su trayectoria. Yo como vicepresidenta tengo que decir que Piedad Córdoba abrió las puertas de las mujeres en la política en este país, pero de las mujeres negras en este país. Yo no sería vicepresidenta sin el camino que ella hizo junto a muchas otras mujeres y hombres de esta nación. Tras la muerte de Piedad Córdoba, los medios de comunicación desplegaron un cubrimiento muy interesante sobre esta política congresista líder nacional de muchos temas. adicional al formato de perfil y creo que le trae unos retos distintos a los periodistas en tanto por un lado hay obituarios que muchas veces ya están escritos aún cuando la persona está viva pero pues están listos y preparándose para una actualización y por el otro ocurren estos en los que pues hay una muerte inesperada como la de Piedad Córdoba, que le plantea unas líneas editoriales a los periodistas en varios niveles. Admiración por un lado o desprecio por el otro, igual quisiera que charláramos sobre esto y para arrancar entendiendo un poco mejor este concepto quisiera que habláramos un poquito de los adjetivos, porque yo creo que los adjetivos son herramientas que sirven al lenguaje y específicamente para la crítica de medios, nos sirven a nosotros para entender cuáles son las líneas editoriales bajo las cuales se está haciendo el cubrimiento del personaje. Entonces, hablemos un poquito de estos adjetivos en este cubrimiento. ¿Ustedes qué opinan? Creo que para un perfil el adjetivo tiene que utilizarse, digamos, el adjetivo tiene una carga emocional que te puede dar como una idea sustentada por datos, una carga emocional que te puede dar como una idea sustentada por datos. O sea, lo que hablábamos ahora de mujer muere por un objeto cortopunzante es muy diferente a decir hubo un feminicidio. Y yo creo que en este caso es lo mismo. Si tú le quitas toda la emocionalidad de lo que significa la figura de Piedad Córdoba en las últimas tres décadas de Colombia en la vida política, pues es una mujer muere por un paro cardíaco. Y eso no nos está diciendo nada. Siento que lo que sucede puntualmente con Piedad, seguramente lo vamos a debatir, pero en términos de un adjetivo, sobre todo para una figura con tantos matices, es necesario para tú después ir desmenuzándolo. La desmenuzada es la que se complica muchas veces. Yo creo que uno sí está buscando calificativos, siempre, así sea en el perfil de una estrella del rock, porque al final también esos textos que son Wikipedia pues nos terminan aburriendo profundamente. Si yo solamente lleno como de nació, hizo, fue senadora o senador en el partido tal y después parto al partido tal, que es como una lista de hechos de su vida, pues el morbo que todos tenemos nos quiere hacer preguntas sobre su intimidad, sobre sus grises, sobre lo malo, lo bueno y lo feo. cargos o cosas que hizo en su vida pública. Entonces, pues, por un lado, con todo lo que hemos podido ver de Piedad Córdoba, si uno juntara todo lo que hay, pues ahí está todo eso. Es decir, por un lado están todos sus detractores pintándola como una persona que no merece admiración y que se aprovechó hasta de los secuestrados y no sé qué. Y es como esos matices de muchas preguntas que no terminó de responder, el asunto con su hermano, corrupción, bla, bla, bla. Y por el otro lado, como una mujer luchadora, la primera en los derechos, ahí están los grises, ¿no? Creo que Daniel Coronel lo supo, para mí, decir bien en su columna de los Danieles, porque dice pues tal vez no fue el monstruo que pintan sus detractores ni el ángel que pretenden sus defensores. Y eso parece una frase cajón dicha por mi tío, pero creo que todos somos así. O sea, nosotros no somos de pronto las personas que nuestra mamá pinta solo con lo bueno, ni somos lo que nuestra expareja que más nos odia nos resume. ¿Sí? No somos ninguna de las dos, somos un poquito de ambas, ¿no? Todos tenemos esos esos yin-yangs en nuestra vida, y yo creo que un buen perfil periodístico es capaz en justicia de poner todo eso las columnas ensañadas en solo un lado de la historia a mí me molestan tanto las malas que pretenden pintar y un poco cagarse en la persona como dicen, pero a mí también esas columnas empalagosas del muerto absolutamente bueno me hastían, ¿no? Que es como, no, pero mejor dicho, canonicemos, ¿no? Sí, esta cosa que es solo una oda al bien pensante, solo buena de alguien, que no fue el caso de Piedad, porque hay pocas de esas, pero saben a qué me refiero. Han leído columnas sobre muertos perfectos. Sí, es verdad. Es que me parece un reto cuando estás haciendo un perfil de alguien que está vivo, por ejemplo un presidente que acaba de ganar, versus a una persona que muere. O sea, siento que eso cambia la aproximación periodística también, pues porque tienes que acudir a otros lugares para poder reconstruir el perfil y pues muchas veces puedes caer en eso, que siento que es lo que causa curiosidad ahorita para Presunto, es como hablar de cómo se construyen estos personajes desde esa historia que se va narrando. Hay personajes de personajes, la gran mayoría de los personajes van a tener unas zonas grises gigantescas, porque obviamente una persona pública tiene bien querientes y mal querientes, bueno, también son frases de cajón, pero bueno, apelando y un poco retomando lo que decía MP, las frases de cajón son frases de cajón, pero bueno, apelando y un poco retomando lo que decía MP, las frases de cajón son frases de cajón porque suelen ser ciertas. Se tienen a la mano en un cajón para sacarlas. Entonces, claro, son genéricas y no sirven cuando se muere una persona cercana a uno, cercana a alguien que uno quiere. Pero es importantísimo recordar siempre que la realidad suele ser ni tan tan ni muy muy. Eso no es un statement político, eso no es políticamente de centro, ni es políticamente de ningún lado, no es políticamente tibio, no existe. Simplemente nunca va a ser tan extremo como quien la defiende, o sea, nunca va a ser tan buena como se dice o tan mala como se dice. Eso es una obviedad, pero es una obviedad que tenemos que estar recordando constantemente sobre todo en el caso de personas cuya lucha o cuyo trasegar por la vida pública estaba plenamente vigente cuando murieron como en el caso de Piat Córdoba yo conozco verdad muy pocos casos de alguien que uno diga esta persona fue lo peor e incluso así habría que revisar muy bien su historia porque hay que contarla, porque de nuevo el periodismo es un oficio que está basado más en el uso de la pregunta que en el uso de la respuesta, y en ese sentido vale más indagar incluso para hacer el obituario que simplemente salir a decir lo que uno cree o salir, como hicieron muchos medios de comunicación, a recargar el adjetivo en las declaraciones de otra persona, cosa que nosotros llevamos documentando desde abril del 2018. Y es como, Piat Córdoba era Buciraco, comillas, exteniente de la policía, o cualquier persona, María Fernanda Cabal. Piat Córdoba era, no es que, comillas, Ingrid Betancourt. Eso es una táctica en donde igual va a salir el adjetivo, yo soy en este caso proadjetivo. Si uno tiene algo que decir sobre una persona que se murió, lo que pasa es que ese adjetivo tendría que ir justificado un poco como derechos y deberes. El deber es como tú tienes derecho a tu adjetivo, pero me gustaría que nos dieras también algo de historia. Mi ejemplo más inmediato es Henry Kissinger. Es una persona sobre la cual yo no tengo nada, nada, nada bueno que decir. Nada en absoluto. Ni los gringos tienen algo que decir. Y sin embargo, es importante revisar qué dicen quienes elogian a Henry Kissinger. Así sea, ¿qué dicen ellos? ¿Cómo lo ven desde el otro lado? Entonces, la transparencia de decir, miren, no nos gusta este personaje, perfectamente, numeral, de decir, mire, no nos gusta este personaje, perfectamente se puede, numeral, se puede, pero obliga, ahí sí, dignidad obliga a que el obituario se haga, y ahí es donde efectivamente el hecho de que haya muerto cambia completamente las cosas. Obliga algo de honorabilidad porque es una persona que además no se va a poder defender ella, ¿no? Y además que para eso, pues digamos, los adjetivos se llenan de datos. Yo sí siento que hay un deber en el periodismo, y sobre todo medios escritos, ahora que todo se consigue por internet y todo esto, en mantener como preservar una memoria colectiva o llenar o ayudar a crear una idea de memoria colectiva como de país y de hechos que han sucedido. Digamos en la silla siempre creemos como si tienes una idea de qué pasó en la política en tal año, puedes buscar en la silla y seguramente va a haber como una cosa rápida de esto, y lo mismo ocurre con personajes como tan complejos como Piedad Córdoba, y yo sí siento que, digamos, medios, digamos que llevan muchos años cubriendo, si estoy hablando del tiempo, El Espectador, El País, la la BBC que han hecho perfiles de esto, de Piedad, tienen una mirada mucho más completa porque es que estamos hablando de un archivo de tres décadas que no solamente es lo que dijo Ingrid Betancourt, que tiene una carga emocional muy fuerte y muy pesada sobre las labores que hizo Piedad Córdoba para la liberación de secuestrados en 2008, 2006, etcétera, las labores que hizo Piedad Córdoba para la liberación de secuestrados en 2008, 2006, etc., que pueden ser, digamos, una nota para salir del paso, versus, digamos, la piedad de los noventas, la piedad secuestrada, la piedad que estuvo hablando con Castaño, la piedad que se fue hasta Miraflores, la piedad que presentó Alex Saab con el régimen venezolano, la piedad del hermano que está vinculado con el narcotráfico en Estados Unidos. O sea, que hay una mirada absolutamente completa y no solamente la reaccionitis y hacer una nota de de así está reaccionando el país por la muerte de Piedad Córdoba, pues que como en el perfil de la BBC, de BBC Mundo y es como odiada y amada y pues porque ella fue todas estas cosas al mismo tiempo y eso yo creo que sí es lo que tienen que retratarse o eso es lo chévere y un buen obituario y bien hecho de muchas figuras porque, pues, Piedad Córdoba no ha sido la primera como gran política, pero sí fue una política que atravesó muchas vidas en Colombia. Pero además estamos hablando de una mujer negra. Esto tiene además... Esto tiene otra capa. Porque esto, pues, por ejemplo, hay una anécdota que estaba relatada en Twitter. Primera senadora afro en el liberalismo, o sea, era la liberal en un país muy godo. Además, liberal de izquierda en un país en donde esa categoría acarrea tantos problemas relacionados con el samperismo. Es decir, es que de verdad los matices son muchos, pero además de eso las distintas capas de diferencialidad o de vulnerabilidad probable, pues son muchas hay una anécdota que con motivo de la muerte de Piedad Córdoba salía y era de una anécdota de la mamá de Piedad Córdoba que es una mujer blanca que iba en un taxi y apareció una noticia sobre Piedad Córdoba y el taxista se volteaba y le decía algo sobre esa negra de mierda y la mamá pues tuvo que bajarse el taxi llorando porque era la mam algo sobre esa negra de mierda y la mamá pues tuvo que bajarse el taxi llorando porque era la mamá de esa negra de mierda y esa sensación horrible de impotencia es algo que para nosotros es mucho más visible ahora, por lo cual además no está de más reclamarle a los medios que sean justos con esa historia, que sean pues digo, ahí está, es decir, está el artículo en El Espectador de las declaraciones de Francia Márquez diciendo yo no sería vicepresidenta sin el camino que abrió Piedad Córdoba y eso es apenas un pequeño dato de historia más allá de si le quieren, de nuevo, más allá de si el asunto es el homenaje porque es que lo que termina empañando la discusión es eso. Si uno quiere o no homenajear, si a uno le parece o no que debe homenajear, tanto quienes homenajean tienen que estar pendientes de las zonas oscuras de la historia de esta persona, como quienes están buscando hablar mal de quien acaba de morir, que también es su derecho, tienen que estar obviamente muy pendientes del legado, del rastro que deja y de cómo, o sea, no se puede decretar que es en vano que exista un grupo de personas dispuesto a defender a esa persona que odias, ¿no? No se puede simplemente decidir que es gente estúpida, que es gente engañada o que es gente maligna. Igual sería más la pena preguntarse, ¿no? ¿Por qué hay y qué es lo que dice un grupo de personas que está realmente doliéndose de que una persona se haya muerto y pues que es lo que deja a esa persona a su paso y eso pues es la esencia de cualquier paso de cualquier personaje que tenga un mínimo de relevancia histórica y en el caso de Piedad Córdoba pues es muy grande porque además son muchas décadas de trabajo A mí me parece válido cuando uno dice como que te enfocas como en lo bueno con los matices, lo malo con los matices digamos como que hay mucha literatura, sobre todo de Piedad Córdoba, para decir eso. Yo lo que siento, y pues digamos que ahí sí me parece como que no cabe, es como contarme en el punto más bajo y que tú no te puedas defender, como tú estabas diciendo. Y eso me remite a un artículo del colombiano que hablaba de los últimos días de Piedad Córdoba, pesaba 40 kilos y estaba destruida por su familia o algo así y es una es una nota con dos fuentes en off the record contando que la señora se tomaba dos botellas de olpar o que en una vez se tomó dos botellas de olpar en una noche que político no ha hecho eso en campaña sobre todo pero más allá de eso es como no hay una contrastación de fuentes, casi todas las citas están en off the record, y eso lo que te muestra es un para qué, ¿para qué me estás contando esto? Digamos, uno se puede armar una muy buena historia del ocaso de Piedad Córdoba como política, que no se pudo ir a la posesión en el Congreso porque tenía unos problemas de salud, pero también tenía este tema con su hermano, no estaba separada del pacto histórico, tenía muchas críticas. Y pues que pasó unas maletas por migración llenas de dólares. Llenas de dólares, exacto. O sea, cuál era su relación con Alex Saab, que ahorita está libre, de alguna forma. Sí, todo es demencial. Sí, o sea, como que es una vida muy demencial y tú puedes contar eso desde la mirada política, como actor político, como actriz política, que fue Piedad Córdoba, pero no la patees cuando ya está abajo. Hay muchas formas de contar una misma historia de estaba en un momento político muy diferente al que estaba hace 15 años, pero es muy diferente a decirlo de esa forma. Y yo creo que sí hay una diferencia también entre un tuit que puede hacer una persona como era Fernanda Cabal y lo que ella representa en el espectro político y el titular de un medio. Pues en Twitter los detractores y la guerra discursiva está hecha para que cada cual salga y vocifere lo que quiera. Pero cuando el medio es el que construye la historia, el lugar de enunciación es distinto. Y por supuesto es distinto si es una noticia, así es un reportaje, así es una columna de opinión, donde vimos múltiples miradas el domingo después de la muerte de Piedad Córdoba. A mí me llamó la atención una nota de Infobae, porque combina un par de cosas que decía Santiago, y es esta fórmula tan vieja, pero tan común, que es poner una frase de alguien más y decir, ¿dijo? Sí. De la policía, de un presidente. Y es como, nosotros no somos ni clasistas ni machistas. Es que son ustedes, lo dijo el señor. Yo solamente lo estoy... Los de presunto son unos vagos, dijo. Sí, yo solamente lo estoy replicando, haciendo eco. Y es como, ¡por eso! ¡Qué leco! Pero bueno., entonces me llamó este en particular, llamó mi atención porque dice, Piedad Córdoba, abanderada de la liberación de secuestrados y sus claroscuros sobre posibles beneficios políticos. Hasta ahí, va por la línea que hemos dicho acá. Y luego hay dos puntos y una frase traía todos los cabellos, como dice esa frase, era, era una traficante del dolor. Es como, what? Entre comillas, ¿no? Abanderada de los secuestrados, claroscuros, beneficios políticos, traficante del dolor. Pero además no te dice de quién, te toca buscar en la bajada quién dijo esa frase. Entonces, en la bajada... Sí, es un título muy raro. Muy raro. Y muy largo. Largo, larguísimo, como mal escrito. Y luego la bajada yo dije, ah, traficante, ¿te lo ves? Bueno, sigamos. No sé quién habrá dicho. Sigamos. Entonces dice, al parecer, está lleno de supuestos y está buenísimo. Al parecer, la posible cercanía de la fallecida funcionaria con las FARC habría permitido una incidencia de Córdoba en los procesos de liberación según exsecuestrados como Ingrid Betancourt entonces, sí, pero el chapo es rarísimo la fallecida incidencia de Córdoba, en fin es la misma persona, y dice según exsecuestrados como Ingrid Betancourt y arriba hay una frase entre comillas entonces yo dije, ¿eso lo dijo Ingrid? ¿sí? exsecuestrados como Ingrid Betancourt. Y arriba hay una frase entre comillas. Entonces yo dije, ¿eso lo dijo Ingrid? Sí, exsecuestrados como Ingrid. Es más exacto. ¿Quiénes son los exsecuestrados? Uno. Entonces dije, pero yo no sé si Ingrid dijo eso. Y quería ver por la figura Ingrid y por algo que hablamos en los premios presunto, que si no han escuchado, vayan ya. Como por el peso que le dan a las palabras de una persona como ella y no sé qué. como por el peso que le dan a las palabras de una persona como ella y no sé qué. Entonces me fui a leer el artículo, que verán, es igual de malo que su título. Y entonces abajo descubro que no fue Ingrid la que dijo eso. Lo dijo fue Mendieta en una entrevista de otro medio, porque esta no tiene ninguna fuente que el medio haya consultado para la construcción. Es decir, todos los párrafos, una agregación, pero no de una nota cogida de agencia. Es una nota que dicen, en un medio, ella dijo esto, Luis Mendieta dijo para un medio hace dos años esto, y Ingrid declaró en otro medio de comunicación esto, que es como, ah, mira, inauguramos una categoría, un párrafo de cada medio, el agregador mediático, y eso termina siendo este collage de Piedad Córdoba. Por supuesto, las fotos también son de Colprensa. Eso también es ChatGPT. O sea, podemos decir que eso es inteligencia artificial. Como, ármeme un perfil de las entrevistas más sobresalientes de Piedad Córdoba. No tendría problema de gramática si le hubiera escrito ChatGPT. Sí, ChatGPT sin edición. Yo creo que estaría mejor escrito, por ejemplo, Perplexity, que te dice de qué fuentes agarró la información y te las pone. Yo creo que al final, como lo hace por tendencia, hay cosas que ni siquiera agregaría, ¿no? Porque yo no recuerdo que esa frase de Mendieta sea tan famosa, entonces probablemente se hubiera quedado por fuera de una inteligencia artificial que mida la frecuencia. Pero el caso es que no hay fuentes. Me llamó la atención que empecé a buscar como los comillas y dije, pero ¿a quiénes entrevistaron para esto? Para darme cuenta que no habían entrevistado a nadie. Dice, sostuvo Betancourt con una entrevista a Caracol Televisión en 2000, no sé cuánto. Y es como, ah, pero esto es de hace años. Que además en los premios presunto pues nosotros le decíamos que porque llamas a Ingrid Betancourt para ciertas cosas, como porque ella es tu fuente principal, pero en este caso a mí sí me pareció muy interesante escuchar la postura. general los medios construyen estas tres verdades de las que estábamos hablando. La verdad en la que hay una Piedad Córdoba completamente maleola, la que es la santa y la que es simplemente este perfil como visto a grandes rasgos, con todos los datos que yo siento que en esas tres líneas está todo el cubrimiento que vimos el domingo. Ingrid es perfecta para la construcción del villano, pero aún así siguen siendo cubrimientos muy desde el presunto. Pero aún así siguen siendo cubrimientos muy desde el presunto. Desde el parecía, desde eso se notaba, así lo sentí, que creo que hace parte como de este lugar emocional en el que se construye este personaje. Y para un capítulo de la vida de Piedad Cordo. Es decir, cuando vamos a hablar de su papel en Los Secuestrados, pues Ingrid, Mendieta, Luis Eladio Pérez, el difunto Chávez, todos. Y pues también mirar a quienes fueron, o sea, digamos, Consuelo González de Perdomo fue una de las secuestradas que, por ejemplo, Piedad Córdoba ayudó y no la vi. Clara Rojas hizo tweets agradeciéndole. De hecho, lo vi en Twitter, no lo vi en medios. Digamos, también es como ese mismo ejercicio de memoria. ¿Por qué Ingrid Betancourt? Claro, porque tiene toda una idea sobre el conflicto y fue una víctima del horror del secuestro pero directamente no fue una de las personas a las que Piedad Córdoba sacó de la selva literalmente, porque salió de la operación Jaque y pues digamos Ingrid Betancourt tiene otra línea muy diferente en lo que es esta revisión de lo que pasó en esa década. De hecho en Los Danieles fue interesante porque Coronel escribe sobre esto en una columna que está allí en el portal para revisar y que la leyó en este espacio de YouTube, en donde aprovecha y le pregunta a Daniel Sanperpizano por su memoria. Le dice, usted también participó de esos espacios de liberación. No necesariamente con piedad o en los mismos, pero San Perpizano también intercedió como varias figuras igual periodísticas, como Jorge Enrique Botero y demás, que en esa época tan difícil, de tan poca gobernabilidad, eran estos personajes los que estaban haciendo negociaciones un poco por debajo de cuerda y lo que fuera, pero logrando... Pues hijita, no hacía eso con el cartel de Medellín. Logrando que liberaran gente de la selva. Y él hace un relato, vale la pena, vayan al video, y cuenta lo que él vivió. Daniel Sanper Pizano, tú conociste de cerca Piedad Córdoba y viviste unos eventos muy importantes al lado de ella en esta operación para liberar a los secuestrados. El país quizás no recuerde que por gestiones de piedad a Córdoba recuperaron la libertad personas que llevaban muchos años secuestradas por las FARC. Consuelo González de Perdomo, Clara Rojas, Luis Eladio Pérez, Jorge Eduardo Géchen, entre los que recuerdo así de golpe Alan Jara. Tú participaste en algunas operaciones. ¿Cómo son tus recuerdos de esa época? Participaste en algunas de esas operaciones. ¿Cómo son tus recuerdos de esa época? Y lo que yo vi fue una mujer dedicada a salir adelante en su propósito de recuperar rehenes. Hizo todo lo posible, recuperó a varios y cuando se presentaron obstáculos, no tiró la toalla, sino que persistió y hubo muchos obstáculos. Y finalmente logró sacar a toda esa gente. Digo logró, porque al estábamos tres o cuatro los miembros de la misión, pero desde el segundo día nos bajó el presidente Uribe, nos bajó sin ninguna explicación. Dijo usted la misión se aborta porque no han cumplido. Era mentira, por supuesto. Y dijo no, no, no vamos a dejarnos. Aunque me vaya yo sola, voy a ir. Y se fue sola. Todos los demás nos tocó quedarnos abajo por órdenes del gobierno. Pero ella se fue sola y sola rescató a, no sé, a cuatro, a cinco, a seis rehenes. Yo puedo decir de piedad que era una persona de compasión, solidaria y valiente. Esa fue la que yo conocí. No soy juez de ella. No sé en qué cosas se equivocó, en qué cometió algún pecado o en qué violó la ley. Pero esa piedad que yo conocí era una piedad realmente admirable. ¿Hace un tiempo? Por supuesto, dice entre líneas. No, pues yo de los capítulos más recientes no tengo ni idea por qué de eso. Yo no sé. Yo estuve en ese capítulo. Porque como todos, ¿en cuántos años tenía piedad Córdoba? ¿70? Iba a cumplir 69. Por eso, pues, ¿no? En los últimos 40... Pues verás, es siete décadas de tu vida. Exacto, digamos que cuatro de vida profesional, pues mucho atravesado por ahí. Ella tuvo sus distintos momentos, distintos partidos y distinta actividad política que debería ser juzgada también un poco por separado. Otra cosa que me pareció interesante de esta línea de la construcción del villano es centrarse en los enredos judiciales de Piedad Córdoba, que pues también de nuevo es una línea editorial que puede seguir, porque pues obviamente hay que hacerle seguimiento a los servidores públicos como los senadores. A mí lo que me sorprende del colombiano, del peso de la política a dos puntos, los enredos judiciales de Piedad Córdoba es que enumera todos estos que tú mencionaste ahorita. Los procesos. Cada uno de los procesos y al final de cada uno de los párrafos siempre menciona no hay pruebas. Luego le devolvieron su participación política. Como la del Consejo de Estado en 2016 que fue lo de Ordóñez. Nunca se le demostró esto. O sea, el mismo medio en el desarrollo del artículo dice no hay las suficientes pruebas para estos procesos judiciales que obviamente no significa que sea inocente. Entonces mi pregunta con el titular es ¿los enredos judiciales de Piedad Córdoba debería tener el dato de una vez que no fueron? Es muy difícil porque yo sí creo que hay una... No entiendo cómo lo haces porque acá obviamente es un clickbait para decir, esta persona tiene muchos enredos judiciales, pero si todo el desarrollo del artículo es, pero no... No, y además, ¿cuáles son las pruebas? Digamos, ¿cuál fue la definición de la sala? Yo siento que sí, es más un clickbait, pero sí hay toda una carga política en lo que significó eventualmente la llegada de Piedad Córdoba al pacto histórico, y era como todo este tema que había alrededor de ella y como ella estaba como medio perdida en el espectro político, justamente, por lo que sucedió por lo de Alejandro Ordóñez, lo del hermano, y como esa resurrección entre muchas comillas política porque Petro la puso en la lista del pacto histórico. Esa es yo creo que la más difícil de todas. Hay una cosa que, sin pruebas, me parece a mí ahí es, por ejemplo, a ver si me acompañan en esta, y es... Hace poquito se murió Mario Castaño. El senador. El senador que es el de las marionetas, que es un tipo que tenía una red de corrupción gigantesca, al que le probaron un montón de cosas. Estaba preso. Que estaba preso un montón. Cuando se murió Mario Castaño, alguien habría titulado el peso de la política, porque es que a mí me da la impresión de que la elección de esas palabras, sobre todo en un artículo en donde terminan diciendo de esto no hay pruebas, pero se dice que implica para mí que existe un peso que no era natural que cargara una mujer. ¿Ves? Ese es el peso de la política. Como te metiste a la política y ahí está. Yo siento que existe como una especie de reflexión a priori. Yo siento que es más por el lado de te metiste con las Farc. O sea, te metiste con Venezuela, te metiste con el chavismo, te volviste no sé qué y mira, este es el peso de la política. El peso de hacer lo que hiciste. La política. de hacer lo que hiciste. Lo que pasa es que el peso de Mario Castaño sí es media libra de panel al lado de Pia Cordoba, pero sí veo que, digamos, sobre todo habría para hacer un episodio completo sobre el tema de las marionetas y las marionetas 2, porque sí es un caso de corrupción que está pasando en este momento, que ya tiene una persona, pues Pierre García que fue el director anterior de Prosperidad Social que está prófugo y digamos como que hay muy poco relato sobre qué tenemos que hacia qué líneas de investigación podemos ir alrededor de eso, de Piedad Córdoba así pues libros se han escrito, ¿no? Ah no, claro, pero me refiero yo al peso de la política, de nuevo como, por eso insisto yo la política, no como ese es el peso de la política. De nuevo, por eso insisto yo. La política. Ese es el peso de la política. Es como tú te habrías podido quedar siendo una mujer negra, pero tuviste que cargar el peso de la política. Y ahora te vas siendo polémica. Numeral polémica porque, como no tienen aprobado... Porque Mario Castaño es el polémico, pero ya está condenado. A él ya se le quitó el presunto. Sí. Con Piedad Córdoba, no. Y obviamente son décadas de trabajo. El peso histórico de Piedad Córdoba es gigantesco al lado del de Mario Castaño. Sí. Pero con todas las acusaciones que tiene en su contra, ella solamente fue absuelta en el caso en el que Alejandro Ordóñez la condenó por la FARC política. Todo eso se echó para atrás. Sí. Todo lo demás son implicaciones, son líos, son cosas que ella tendría que haber respondido efectivamente, pero la elección de las palabras del peso de la política es una cosa que a mí todavía me cuesta y me hace sentir simplemente que es una titulación, yo no creo que haya sido pensada como malintencionada, sino que es una cosa que trataron de ser muy estoicos muy histriónicos, perdón trataron como de decir como... Es que es... Las altas y las bajas. Pero eso nunca jamás lo dirían de una persona. Nunca jamás van a decir de Álvaro Uribe Vélez, quien ha tenido que cargar el peso de la política, como es que ese es el peso de la política. No sé. Me parece que existe una implicación ahí que me gustaría elaborarla más, pero creo que me demoraría media hora pensando. Hay unas líneas editoriales que a mí me parecen posturas, por ejemplo, lo que tú mencionaste ahora, Santi, en relación a la importancia de la política, de la representación afro en Colombia. Algunos medios simplemente dicen, usa baturbantes para verse más excepcional. El fashion icon, sí. Y otros dicen como, sin esto no hay ruta a la participación política afro. Y pues mencionan, se centran en el perfil, más bien en hablar de la ley de participación afro. Y ese tipo de cosas. Yo siento que si son decisiones, el orden en el que construyes a estos personajes, por más que al comienzo intentes hacerlo de la manera más objetiva, sí hay algo que yo siento que el periodista tiene una postura al respecto y eso precisamente pues es lo que vimos reflejado acá si solamente vas a encontrar una cita como la de Ingrid Betancourt pues hay una pregunta al respecto de eso que ustedes decían, hay un vacío que queda con el personaje complejo y si solamente haces una lista de datos pues también no estás desinformando, pero al mismo tiempo no estás diciendo cuál es la complejidad del personaje. Entonces yo lo que igual sí vi fue como unas decisiones sobre todo los medios internacionales, mucho más interesantes precisamente porque no se ponían como con a qué partido, cuál lugar de la historia pararse, sino en decir y enumerar cuáles eran las razones por las cuales el personaje era complejo. Que ahí me parece que es una buena manera de construir el perfil. Como, ¿qué es lo que la hace polémica? Sí, ¿qué es lo que la hizo interesante y por qué nos cuesta? Y tiene que tomar, o sea, yo creo que para personajes como estos, si tiene que tomar trabajo hacer un perfil, hacer un obituario. O sea, no por nada Ana Cristina Restrepo pues duró tantos años escribiendo un libro sobre Carlos Gaviria Díaz, que no era solamente pues este gran pensador, sino tenía toda una vida paralela y lo que sea o todo lo que se ha escrito de Álvaro Gómez, digamos, o sea, como que son personajes que merecen merecen tener como una reportería y unos atletivos y unos datos que correspondan a lo que hicieron. Y que a mí me parece periodísticamente muchísimo más interesante. Sí, total. Estos personajes que otros, ¿no? Que otros con la vida más plana, con los logros más claros, con los admiradores en fila. Creo que son estos personajes los que vale la pena perfilar al estilo Sherlock y tratar de sacarles esos capítulos de su vida en algo que termina siendo un contenido que yo sí creo el periodismo o una buena pluma de un escritor puede lograr terminar haciendo mucho mejor. No el día siguiente que se muere, obviamente. Pero pues ya veremos, ¿no? El libro que sacan de 500 páginas sobre. Hay una columna que le dan a Luis Eduardo Céliz en cambio, donde lo presentan como compañero de Piedad Córdoba. Y es una columna que a mí me parece que no funciona porque además de que cae como en los sistemas de una lambonería justificada en estos adjetivos que estamos diciendo que pueden ser muy poco llenos de datos, es al final como una reconstrucción de un montón de nombres que participaron en los procesos de los que ella hizo parte, entonces al final en esta columna o en este, no sé, retrato o no sé cómo posicionarlo en los medios de comunicación finalmente no te informa de nada, solo que estuvieron... Un anecdotario de cuando se encontró con ella. Pero un anecdotario de cuando se encontró con ella pero un anecdotario de gente además como de cuantos amigos conozco estaba con Iván Cepeda estaba con Álvaro Leiva, estaba con Osequiel y es como con la paz nos vimos en Venezuela y que hablamos con Hugo yo nominaría este texto como un texto que no vale la pena que lean, porque la verdad siento que tampoco le hace justicia como al respeto profundo que le tenía el personaje a Pedat Córdoba y al mismo tiempo lo único que hace es esta enumeración de un montón de hechos que en el fondo no se interconectan para crear un buen perfil. Entonces siento que ahí hubo como un fallo, no sé cómo lo dejaron pasar en la edición. Para mí eso es premio al corrector de estilo, porque si una persona recibe esa columna, un texto que le comisionaron a alguien sobre quien no saben si sabe escribir bien o no, o no saben el texto que va a sacar, pues yo entiendo el afán, pero pues para eso también existen editores de periódicos que editan día a día, que son unas hachas y pues la gente de cambio saca artículos todos los santos días, no puede ser que alguien no se pueda sentar a decir, no, un momento, ordenemos esto, jerarquicémoslo, una llamada a Celis y le dice, oiga, mire, tengo esta vaina, me gustaría hacer esto, ¿qué le parece? No, no me parecen. Bueno, entonces, vuélvelo a escribir, ¿no? Es decir, ¿para qué entonces están los editores y los correctores de estilo si no es para eso? ¿No? Sí, de pronto querían decir, está muy bien conectada, pida Córdoba, pues eso ya todos lo sabemos. Sí, o como hace parte fundamental de la historia, es como, gracias Farid. Gracias. Pero claro, al mismo tiempo están poniendo una persona que está seguramente en duelo por la muerte de Piedad, ¿no? Que es Celis a hacer un poco su recuento. Todo eso creo que tendría que tenerlo en cuenta, pero precisamente para eso existe el cargo con carnet y tarjeta de entrada al edificio de la empresa de editor, ¿no? Entonces el editor edita el texto y revisa, entonces no carga sobre el peso de Celis a quien de camino a la funeraria le dicen, hermanito, hermanito, ¿me puedes pasar este artículo, hermano, sobre...? No, entonces es como, sí, felicidades, gracias, ese recuento de cosas, pues un artículo mejor mejor o peor, es parte de responsabilidad de quien lo escribe, definitivamente responsabilidad de quien lo edita. No, y sobre todo porque Claudia Quintero ya había hecho dos perfiles de acuerdo a buenos, en cambio. O sea, ya tenías a alguien que podía estar como igual dando información al respecto. Archivo, memoria. Bueno, un tema de posturas que me parece que empieza como a crearse y que yo creo que vamos a seguir viendo porque por ejemplo durante la semana también se anunció lo de las posibilidades de hacer una biografía autorizada de Piaz Córdova con unas grabaciones de un libro que ella pretendía escribir, que también eso lo reveló Daniel Coronel, también pues muchos periodistas rescataron entrevistas pasadas con ella, como hizo María Jimena Duzán, también todos encontraron como esas preguntas que quedan abiertas, que en el fondo son investigaciones chéveres para seguirles la pista, entonces creo que todo esto y con lo sorpresivo de las redes estallaron, además de ese cubrimiento, pues si pudiéramos hacerlo, y si pasara que este cubrimiento no acabó acá en esta semana alrededor de su muerte, sino que continúa, creo que podría ser una gran agenda, sobre todo en la postura política que tenemos acá en el país. Esperemos que así sea, porque de nuevo son muchísimas las preguntas que quedaron sin respuestas. Muchas gracias, Zena. Muchas gracias por invitarme. No, a ti por venir, María Paula Martínez. Adiós, adiós. hasta el próximo episodio y Santiago Rivas yo quisiera terminar solamente con dos cosas la primera es, yo sé que este es un tema de posición, pero al mismo tiempo hay hechos, es decir, en estos temas que son puramente editoriales la gente tiende a pensar que tiene carta blanca para decir lo que se le da la gana y eso es más o menos cierto en los obituarios también hay hechos, es decir, la gente deja un legado y deja un rastro, hay datos de las cosas, hay pruebas, hay procesos jurídicos que rinden, sentencia y uno le puede parecer o no, porque uno tiene derecho a decir las cosas, pero incluso para eso también se necesitaría una serie de editores y personas que estén ahí dispuestos a hacerle justicia a la memoria real de las personas. Entonces sí hay hechos verificables en los obituarios y creo que eso es importante reconocerlo, como es importante obviamente que esto pase a ser parte de una historia que sigue corriendo. Es decir, un obituario es una instantánea del momento en el que se muere una persona, el legado que deja y lo que eso supone. Eso no congela las culpas o las investigaciones que deban seguirse haciendo, ni obliga a la perspectiva cambiante de los tiempos a quedarse quieta donde está, porque eso pues nunca va a ser verdad. Sin ir más lejos, hace unos años estaban derribando estatuas de Cristóbal Colón que llevaba muerto 500 años. Entonces es importante saber que el obituario es un formato en sí mismo que tiene unas cualidades y esas dos cualidades a mí me parecen fundamentales. Primero, es una instantánea del momento en que una persona muere y el legado que eso deja. No hay que ser absolutamente asépticos ni absolutamente impolutos, pero definitivamente hay hechos verificados que toca revisar a la hora de escribir un obituario. Entonces opinar irresponsablemente también es un error, porque ese formato escrito, aunque quede subido en la nube y nunca más nadie lo vuelva a revisar, créanme, hay alguien en Twitter en ese momento guardando esa mierda de obituario que decidieron escribir para enrostrárselo en unos años por las razones que sean, entonces vale la pena escribir como si eso fuera a quedar tallado en piedra porque un poco así es. ¡Gracias! presuntopodcast.com, donde pueden ser donantes y parte de la membresía de Presunto. Con su ayuda podremos financiar este proyecto y diseñar mejoras para ser sostenibles y salir cada semana. 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