Petro y los empresarios, dos voces distintas que se han ido afinando

               En estos últimos días hemos tenido aquí en la fondo varias voces económicas que hemos invitado para que nos expliquen desde sus diversos puntos de vista cómo ven los planteamientos que hace el gobierno en materia de reactivación económica. Sobre todo después de que en el 2023 la economía colombiana solo creció en un 0.6% y nos salvamos por un pelito de caer en una recesión económica. Desde que el gobierno planteó sus pilares para la reactivación económica de este año, sobre todo después de conocer una muy buena noticia del crecimiento del primer trimestre de este año, Buena noticia del crecimiento del primer trimestre de este año. Trajimos al ministro de Hacienda, Ricardo Bonilla, quien nos explicó de manera muy sucinta los pilares fundamentales sobre los cuales el gobierno quiere iniciar la reactivación económica. La perspectiva es que cuando estaba el ministro Campos hicieron las proyecciones para el año 23, ahí dijeron, Colombia va a crecer en el 2023 1%. En eso coincidió con el banco. Y otros decían, va a crecer en el 06, y otros decían, va a crecer en el 1-2. Eso siempre difiere. El hecho cierto es que el banco aún sostiene que podríamos crecer 1.2. Eso siempre difiere. El hecho cierto es que el banco aún sostiene que podríamos crecer al 1. Y otros inversionistas dicen, no, Colombia no va en el 1, ya va en el 1.5. Un banco antier subió sus expectativas de 0.6 a 1.2, la duplicó, explicó por qué y así lo han venido haciendo otros y opinadores internacionales ya nos llevan a 1.8 y podríamos llegar al 2 es decir, Colombia sí va a tener una desaceleración como la tiene todo el mundo, pero las expectativas primarias que eran crecer solo al uno, poco a poco han venido subiendo y podríamos terminar el año en un buen dos. De hecho, el primer trimestre, las cifras del DANE dijeron que habíamos crecido tres. Eso está por encima de la expectativa. Sorprendió. Después invitamos al exdirector de Planeación Nacional, que estuvo en el gobierno hasta hace unos cuatro meses. Nunca había dado entrevistas desde su retiro aparatoso. Él estuvo en a fondo y se refirió de 12 billones de pesos, como la que está al borde de plantear, debería volver a mirar su Plan Nacional de Desarrollo, porque ahí tenía y tiene las llaves para reactivar la economía sin necesidad de presentar una nueva reforma tributaria. Hay un montón de debates del gobierno que no son los debates que se plantearon en el Plan de Desarrollo. Entonces hay como una asimetría. Ahora que se habla de reactivación, pues junto con el plan de desarrollo, Planesio sacó un cómpis de reindustrialización. Yo no he oído, María Jimena, estos días que se diga los instrumentos de reactivación están en el cómpis de reindustrialización que hizo Planación Nacional con los demás ministerios. Si se habla de reactivación yo diría, cojan el cómpis de reindustrialización y cojan los elementos sustantivos del plan de desarrollo. El presidente Petro dice, vamos a recuperar los acuerdos de la Habana. El tercer capítulo del plan de desarrollo que nosotros llamamos la tercera transformación es el acuerdo de la habana son todos los puntos del acuerdo de la habana que pasan por el catarse multipropósito entonces yo no entiendo por qué un proyecto una ley tan potente, que como digo, no fue solo por planeación nacional, fue un resultado de múltiples actores, no sea la brújula que esté orientando las decisiones del gobierno. También invitamos a otro técnico que se quedó, que todavía trabaja en el gobierno, en el Ministerio de Hacienda, que es nada más ni nada menos que José Roberto Acosta, director de Crédito Público del Tesoro. Es el funcionario que se encarga de cuadrar las financias públicas, de hacer los presupuestos y de ajustarlos cuando se descuadra. Es la persona que tiene que velar porque se cumpla la regla fiscal. Esa medida que existe desde el gobierno de Juan Manuel Santos y que básicamente es una exposición de buenas intenciones por parte de un gobierno para asegurarle al mercado internacional que no va a gastar más de lo que tiene. La tranquilidad que le da a cualquier colombiano tener a una persona como Acosta en ese puesto quedó muy clara en ese podcast. Porque dijo que ni siquiera una llamada de Jesucristo podría cambiarle a él la hoja de ruta que tiene para cuidar las finanzas del Estado. Entonces, cuando yo veo en un contrato, que hay que leerlo con mucho cuidado, que ni siquiera había pasado a crédito público, porque cuando llega a crédito público a mí me puede llamar el Jesucristo diciendo, director, necesito esto en 24 horas. Yo digo, perdón, señor o doctor Jesucristo, aquí se cumplen unos procedimientos de revisión de contratos porque los precedentes que genere crédito público van a terminar siendo adheridos por banca multilateral y demás. Así que del afán, nada. Si ellos saben que llega a crédito público el contrato y llaman a Costa, y a Costa a Jesucristo le dice que no presione, pues también a Roa y a cualquiera. Y en crédito público, muy juiciosamente, no nos comprometemos con una fecha específica porque hemos encontrado unas cláusulas en los contratos que dicen, Dios mío, menos mal, somos aquí juiciosos. Las empresas han salido también a dar su opinión en torno a los parámetros con los que el gobierno está planteando la reactivación económica. Y ya el presidente de la ANDI salió a decir que no se ve con buenos ojos una nueva reforma tributaria, porque si eso llega a suceder, el país entraría en una recesión económica. El Estado no puede estar simplemente decidiendo yo voy a gastar cuanto quiera gastar y sencillamente hogares colombianos y empresas colombianas pasen menos recursos. Para darles una idea, antes de la pandemia el porcentaje del gasto del gobierno nacional como porcentaje del PIB era sólo del 23%, así lo fue en el 2018, del 23.6% en el 2019. Durante la pandemia creció muchísimo, en el año 2022 subió al 24.1%, en el 2023 al 26% y 2024 subió al 29.7% y al 29.4%. Es decir, tenemos un Estado significativamente más grande dentro de la economía de lo que teníamos en el pasado. Pregunto, ¿será que Colombia tiene capacidad de darle al Estado tantos recursos? ¿Será que el Estado puede ejecutarlo? ¿Será que es mejor que lo tenga el Estado a que lo tengan las familias colombianas o las empresas? Probablemente por eso tenemos una caída tan fuerte en la inversión. Esta discusión es una discusión seria que nos afecta a todos y de la cual dependerá el futuro de nuestro país. Si nos equivocamos en una decisión mal tomada en términos presupuestales y en términos tributarios, probablemente estaremos llevando a Colombia en el camino o al camino de la recesión. Mucho cuidado. Nuestro invitado de hoy es Bruce McMaster, presidente de la ANDI. Sí, María Gemena, yo lo primero que quisiera decir es que a mí me parece verdaderamente una buena noticia que el gobierno haya decidido finalmente preocuparse por la reactivación económica. Porque es que estamos hablando de que efectivamente la actividad económica había caído importante, en forma muy importante, desde el cuarto trimestre del año 2022. Tercer trimestre del año 2022 ya teníamos una primera caída. Estamos hablando de que ya son dos años, que es prácticamente todo el gobierno, en el cual la actividad económica había venido cayendo. Primero a 2.1, luego a 2, luego a 0.3%. Tuvimos un trimestre de menos 0.7%. Tuvimos luego niveles que terminaron en el año 2023 en el 0.6%. Y nosotros no hacíamos más. Y recuerdo que vine aquí y estuve conversando con usted en ese momento, recuerdo a usted, sobre el tema de construcción y salud. Pero de construcción estábamos hablando en octubre del año pasado de que había que hacer algo. Entonces, el hecho de que el gobierno se esté preocupando por la reactivación... Y lo mejoró, y lo mejoró en vivienda. Sí, y lo que lo corrigió se demoró un año y medio para hacerlo, pero está tomando los correctivos. Entonces, el hecho de que se haya de alguna forma, se esté preocupando por la reactivación económica, yo creo que es una buena noticia. Primer punto. Segundo punto, la reactivación económica, yo hago el ejemplo de como una persona que hay que reanimar. Cuando alguien se le para el corazón y tiene un paro cardíaco y entonces llegan con esa máquina y le hacen como una reanimación, logran que viva inmediatamente. Pero si usted llega con esa reanimación 18 meses después, alguien que se le paró el corazón, pues seguramente el cuerpo no va a reaccionar como la economía tampoco. Es decir, la reactivación hay que hacerla como una reacción inmediata a un problema que se está presentando. Por eso me preocupa que nos vayamos a demorar tanto. hacerla como una reacción inmediata a un problema que se está presentando. Por eso me preocupa que nos vayamos a demorar tanto. Y por eso incluso algunas de las medidas que están siendo planteadas a mí me parece que son o equivocadas o que son tardías. Pero debo ser justo en lo siguiente. La discusión pública se ha concentrado básicamente en la reforma tributaria y en el tema de las inversiones forzosas. Y la verdad es que se está hablando de muchas otras cosas. De hecho, en Manizales hubo una gran cantidad de cosas interesantes. Por ejemplo, para el agro se hablaron de muchas cosas, se habló de muchas cosas, en construcción se habló de muchas cosas, ojalá en infraestructura también, ¿cierto? Nosotros inclusive firmamos hace poco con el INVIMA como un acuerdo marco para poder hacer que el INVIMA y apoyar que el INVIMA como un acuerdo marco para poder hacer que el INVIMA y apoyar que el INVIMA realmente pueda de alguna forma revivir en su dinámica de aprobaciones y en su dinámica de… Que sea más rápida porque esto es… Sí, porque teníamos un retraso de 30 mil licencias que no salen, que creo que ya vamos en este momento por 22 mil, pero 22 mil licencias que no salen es verdaderamente un gran obstáculo para la economía. que nos salen es verdaderamente un gran obstáculo para la economía. Entonces hay una gran cantidad de cosas que no han sido tan polémicas, que no han sido tan mediáticas, que se están haciendo, que yo creo que tenemos que apoyar. El catazo multipropósito, que para los que nos están escuchando significa que es la actualización del impuesto predial rural que hace por lo menos 60 o 70 años no se hace. Por ejemplo, hay que hacerlo relativamente pronto, hay que hacerlo, hay que hacerlo relativamente pronto, hay que hacerlo, hay que contratarlo, ojalá la contratación sea transparente, ojalá no tengamos problemas con esos contratos, y lo digo porque es que, claro, tenemos en este momento también preocupaciones respecto de corrupción, etcétera. Entonces, la conversación, digamos, como la plantea usted alrededor, hablemos por ahora, si quiere, de la tributaria, o de la ley de financiamiento, como la plantea usted alrededor, hablemos por ahora si quiere de la tributaria o de la ley de financiamiento. Porque se llama ley de financiamiento porque realmente es una tributaria de 12 millones. Y no sé si lo tiene como claro, ahora le cuento como la historia de eso, pero yo creo que uno tiene que, para poder analizar eso, tiene que mirar qué es lo que ha pasado con el presupuesto general de la nación de los últimos años. Cuando uno mira el crecimiento del presupuesto general de la nación desde el año 2022 al año 2023, creció cerca del 20%, el 19.17%. Luego, entre el año 2023 y 2024, volvió a crecer el 20%, cerca del 19%. Es decir, en dos años el presupuesto general de la nación ha crecido 40% en términos nominales. Pasando de 350 billones de pesos más o menos a 503 billones de pesos. Y estamos en una crisis fiscal, pues no es sorprendente. Cuando el Estado gasta mucho, por mucho que usted suba los impuestos, porque también, y eso es la segunda parte de la análisis, por mucho que suba los impuestos, pues claro, llega un momento en el cual los ingresos son menores que los gastos, y los gastos están desbordados. Luego, súmele usted a que Colombia ha tenido una reforma tributaria año 2019, una reforma tributaria año 2021, o una reforma tributaria año 2022, y todas son estructurales, es decir, todas son como la última, ¿no? Siempre. Siempre van a cambiar el sistema tributario. Y la base impositiva, y la gente que paga impuestos, y no sé qué. Y terminamos con que el año entrante ya necesitamos otra. O aquí nos han dicho que en este gobierno va a haber dos, lo cual sería bastante, además, increíble. Entonces, segundo elemento. Primero, el gasto ha crecido mucho. Segundo, hemos tenido tres reformas tributarias en cuatro años. Y tercero, que esto es muy importante decirlo, la economía está en un estado lamentable. En el sentido de que estamos creciendo muy poco y estamos creciendo muy poco porque la inversión es baja, porque el consumo es bajo, porque la demanda es baja, porque los hogares están afectados, porque la inflación fue alta, la política monetaria restrictiva, muchas cosas están pasando. Entonces la pregunta que uno tiene que hacerse al final del día es si la economía colombiana realmente está en capacidad de asimilar un incremento en impuestos de 12 billones de pesos. Y yo debo decir que todos los cálculos que nosotros hemos hecho nos dicen que no, que no solamente no estamos en capacidad de aumentar el recaudo de impuestos o el pago de impuestos en 12 billones de pesos, sino que muy seguramente lo que va a haber es una recesión económica. O sea, muy seguramente. Claro, porque usted le termina verdaderamente, lo que termina uno haciendo con una reforma tributaria, digamos, palabras más, palabras menos, es quitarle plata a los hogares, quitarle plata a las empresas y pasárselas al gobierno, para que el gobierno entonces se la gaste. Ahora, me acuerdo que hablaba, yo discutía mucho con José Antonio Campo y él decía, sí, pero existe el multiplicador del presupuesto balanceado, que no es más que un nombre, digamos, para una teoría que existe, que dice que el dinero en manos del Estado es más eficiente que el dinero en manos de las familias y de las empresas, y que si uno le pasa dinero al Estado, la economía crece más. Bueno, yo le decía, eso sucede cuando uno tiene un Estado eficiente, cuando uno tiene un Estado transparente. Pero eso es cierto. Eso es cierto cuando el Estado funciona. En Colombia nunca se ha podido comprobar bien, porque la calidad del gasto siempre ha sido muy baja. Es decir, la forma como nos gastamos la plata no genera inversión, no genera empleo, no genera más actividad económica, sino generalmente lo que genera son unas condiciones, digamos, burocráticas mayores, algunos gastos mayores, gastos de funcionamiento mayor. Por esa razón tenemos una inmensa diferencia con esa medida y yo creo, sinceramente, que esa medida no solo no va a reactivar la economía, sino nos va a conducir muy probablemente a una recesión y ahí tenemos una situación supremamente peligrosa. Con la mano en el corazón, Bruce, ¿usted cree que el gobierno del presidente Gustavo Petro va a poder pasar, El gobierno del presidente Gustavo Petro va a poder pasar como están las cosas en el Congreso o con el Congreso un paquete de 12 billones de pesos en la ley de presupuesto, es decir, una nueva reforma tributaria. Pero, ¿qué pasa entonces si el gobierno no consigue sus 12 billones que dice que necesita? Bueno, la solución es que el gobierno, como cualquier agente económico, entienda que si no tiene plata no se la puede gastar, como le pasa a cualquier hogar, a cualquier compañía, a cualquier persona. Imagínese usted un hogar colombiano que decide que va a aumentar el 20% sus gastos en el año 2023 y luego dice al año 2024, voy a volver a aumentar el 20% de mis gastos. Y luego llega el año 2025 y dice, voy a volver a aumentar ahora en 20 billones de pesos adicionales el gasto. Pues llega un momento en que la realidad le demuestra que no tiene plata para tanto. Entonces el gobierno que tiene en este, se gasta más de 500 billones de pesos al año. Este año fueron 503. 503. Y está planteado para el año entrante 523. Eso es demasiado dinero para una economía como la colombiana y no tenemos ese estado. Una cifra que puede ser interesante. Hace tres años el presupuesto general de la nación era cerca del 24% del Producto Interno Bruto colombiano. Hoy en día, después de estos dos años de gobierno, es del 30%, María Jiménez, y queremos mantenerlo en el 30%. Usted ha dicho que, digamos, ese crecimiento del Estado no hay cómo pagarlo, pero por el otro lado, lo que dice el presidente Gustavo Petro es que eso tiene que ver con unas políticas sociales nuevas que van precisamente a proteger y a favorecer a los más débiles de esa cadena, a los pobres pobres con subsidios. Esa era en el fondo la gran propuesta de la Colombia humana. No obligatoriamente hacia abajo, y le voy a poner un ejemplo que es el de los jóvenes famosos, a los cuales él dijo que le iba a entregar un millón de pesos para que no delinquieran. Esos no son jóvenes que obligatoriamente son jóvenes en condición de vulnerabilidad, sino son jóvenes que de alguna forma se le está tratando de decir no, no se metan en esto para recibir el plata por otro sitio. Tiene que ver en parte con eso, pero es que eso también María Gemena, eso yo me imagino lo hubiera querido hacer cualquier gobierno. El problema es si tienen la plata o no tienen la plata por otro sitio. Tiene que ver en parte con eso, pero es que eso también, María Gemena, eso yo me imagino lo hubiera querido hacer cualquier gobierno. El problema es si tienen la plata o no tienen la plata para hacerlo. Primer punto. Segundo, ha estado acompañado por prácticamente una política de inversiones públicas nula. No hay inversiones en acueductos, no hay inversiones en puertos, no hay inversiones en carreteras, la infraestructura está muy caída, no tenemos los proyectos de vivienda de interés social, ahí tenemos un problema grande y si ha habido un incremento significativo en la burocracia, es decir, en el número de personas con clientelismo o sin clientelismo que se han venido contratando. Usted sabe, nada más la creación del famoso Ministerio de la Equidad y de la Igualdad y muchísimos otros casos en los cuales hemos tenido crecimiento importante del Estado. De hecho, si usted ve las cifras que se presentaron, que presentó el DAN en la semana pasada, en esas cifras lo que más creció fue agricultura, que es bueno, pero lo segundo que más creció fue el gasto del Estado y básicamente en gastos y impuestos públicos. El segundo que más creció fue el gasto del Estado y básicamente en gastos y impuestos públicos. Las encuestas de las que habla Bruce McMaster tienen que ver con un informe que acaba de sacar el DANE que revela cómo se comportaron las actividades económicas durante el primer semestre del 2024 respecto al periodo anterior y la encuesta arrojó datos interesantes, optimistas. Por ejemplo, el Producto Interno Bruto presenta un crecimiento del 1.5% comparado con el año anterior y las actividades económicas que más contribuyen a dinamizar la economía fue la agricultura y las actividades artísticas, los conciertos y el gasto en defensa. Sin embargo, todas las demás, incluida la vivienda, bajaron y bajaron sustancialmente. Todo decreció, todo decreció, con excepción del entretenimiento que también creció. Bueno, en Colombia efectivamente, y y eso si todos somos testigos de eso se está gastando más dinero en conciertos en espectáculos, eso es verdad y eso es como una tendencia mundial después de la pandemia, pero después de eso el comercio cae, cae la industria cae el sector financiero, cae inclusive el sector servicios cae el sector turismo y eso no lo podemos olvidar. Porque es que entre otras cosas, María Jimena, por muy loables que sean esas políticas públicas, tenemos que hacerlas en un entorno sostenible. Tenemos que poder pagarlo hoy, tenemos que poder pagarlo el año entrante, tenemos que poder pagarlo dentro de 10 o dentro de 15 años. Esas políticas todas tienen que estar enmarcadas en una economía que funcione, en una economía que produzca. En esas cifras del DANE crece la agricultura. Sí, crece el 8% y es buenísimo. Esa es la mejor noticia de todas realmente. Quería preguntarle por lo que plantea precisamente el plan de desarrollo, que es la hoja de ruta que tiene el gobierno del presidente Gustavo Petro, entre otros para reactivar la economía. Ahí se hablaba de la necesidad de impulsar la agroindustria como motor para transformación de los territorios. ¿Cómo va ese rubro? Sí, ahí no hemos llegado todavía a eso, estamos por ahora en el agro. En el agro, sí. No ha habido tanto crecimiento todavía de la industria, inclusive yo creo que perdimos un poco de tiempo y algunas oportunidades, por ejemplo toda esa discusión inmensa de la ministra Jennifer Mujica con la Federación de Cafeteros, Mara Jimena hubiera habido una oportunidad de oro que no se implementó y era la de fertilizar los cafetales después de la primera cosecha del año, era muy barato hacerlo, era muy fácil hacerlo, y decidieron que no, porque no lo querían hacer a través de la Federación de Cafeteros, una decisión política tontísima, porque al final quien terminó pagando esto fueron los cafeteros, dicen ellos que si hubiéramos fertilizado en ese instante, probablemente la cosecha del año entrante es una cosecha que hubiera sido el 10 o el 20% mayor. Y eso es una de las oportunidades que hay que aprovechar. Entonces, sí, es verdad, el tema de alimentos está muy acompañado por el hecho de que en el mundo el precio de los alimentos creció significativamente en prácticamente todos los rubros y eso generó un incentivo importante, digamos, a mayores siembras y a mejores ventas. Eso hay que celebrarlo, porque entre otras cosas, claro, el campo colombiano, allá sí que hay una vulnerabilidad inmensa en términos de la gente y en términos de pobreza. De manera que ese pedazo hay que celebrarlo. Y yo creo que la oportunidad que yo creo existe, que es devolver eso, además agroindustria, para devolverlo, digamos, con mayor valor agregado, que está en el plan, eso lo diseñó Jorge Iván González, y además yo estuve completamente de acuerdo con eso, a mí me parece que tiene que ser un objetivo y yo creo que es una de las oportunidades que Colombia tiene. Usted estuvo también en el foro de Manizales, un foro que el gobierno presentó con bombos y platillos, como la oportunidad para presentarle a los empresarios, casi que de manera mancomunada, las bases para iniciar la reactivación económica. Sin embargo, ¿qué fue lo que pasó, doctor Bruce? Porque finalmente no hubo un acuerdo. La idea era firmar un documento en el que la empresa privada y el gobierno se comprometían a sacar adelante, entre otras, las famosas inversiones forzosas. Para no hablar del temita que quedó ahí en Salmuera de la nueva reforma tributaria que iba o que va por 12 billones de pesos. Uno, digamos, no puede ver lo de Manizales sin ver algo que había hecho el Consejo Gremial 15 días antes. Nosotros habíamos hecho el primer encuentro, lo hicimos aquí en Corferios, en Ágora, con el Gobierno Nacional. Allá estuvo la doctora Laura Zarago, ya estuvo el ministro de Hacienda, estuvo el ministro de Minas, hubo varios ministros allá con nosotros de obras, bueno, en fin. Pero quien habló fue Laura. Y el ministro Bonilla también habló por la tarde. Ella habló por la mañana, que fue cuando dijo que la ley, que recordaste esa frase, cuando dijo que los empresarios eran los grandes aliados del gobierno, que a mí me parece que es una buena noticia, pues, yo estaba esperando oír palabras de esas desde hacía dos años, lo dijo. Y yo diría que ahí hicimos ese primer ejercicio en donde además planteamos como cuáles podían ser, digamos, los capítulos sobre los cuales podíamos trabajar. Entonces, en Manizales lo que hubo fue como una serie de capítulos por temas. Entonces, un capítulo agrícola, hubo algunas cosas que se firmaron, que fueron acuerdos que se hicieron, trabajar con el INVIMA, trabajar con el ICA, hacer sistemas de financiación. Algunos relacionados con el sector construcción, usted sabe que ahí tenemos una, además por una terquedad ideológica tontísima que nos ha costado tanto que era la focalización de los subsidios, y tenemos 32 sectores de la industria caídos pero además un desempleo de 1.500.000 personas que dependen de ese sector que está muy afectado, pero se firmaron unas cosas interesantes, luego hubo otro que fue el cual participé yo, que fue el último, en donde se está hablando de financiamiento y se habló pues del tema de, se mencionó originalmente el tema de que iba a haber o que quería el gobierno, de acuerdo con su déficit presentado en el presupuesto, quería sacar una ley de financiamiento de 12 billones de pesos, lo cual, pues, mi opinión coincide con la que le acabo de decir ahorita. No hay espacio para eso, realmente lo que hay que es reducir el gasto. Y luego, pues, sin darnos muchos detalles, yo lo que le dije al ministro de Hacienda es, voy a decir, el ministro me dijo, ¿y usted no está de acuerdo con que se baje la tarifa corporativa a las empresas? Yo le dije, claro que sí, ministro, pero si usted lo que necesita son 12 billones de pesos adicionales, me imagino que la ley de financiamiento trae más cosas que bajarle la tarifa corporativa. O sea, ¿de dónde están los otros impuestos que se le van a...? ¿Qué es lo que nos va a cobrar? Cuéntenos, porque yo no puedo entrar en una reforma tributaria o apoyarla si usted no nos cuenta qué es lo que piensa cobrar y cómo lo piensa cobrar. Entonces dijo que lo iba a presentar a mediados de septiembre. Entonces no sabemos, pero evidentemente alguien lo va a pagar. ¿Quién lo va a pagar? La pregunta al final, ¿son las familias o son las empresas? Porque es que no hay nadie más que pague impuestos en Colombia y tenemos que entender quién lo va a pagar. Entonces se habló de una tarifa diferencial para las empresas, porque todas las empresas son como el éxito. Hay pequeñas, medianas, más medianas que otras. En fin, hay una cantidad de empresas y todas las empresas, por igual, se les cobra el 35%. del mundo, lo hay en Colombia, lo ha habido en el pasado también, y eso si se piensa bien, funciona bien. Ahora, lo que pasa es que eso no es automático nunca. Usted cambia el impuesto de renta y eso no tiene vigencia, no puede entrar en vigencia sino sobre las declaraciones de renta del año 2025, por lo tanto estamos hablando desde los impuestos a pagar en el año 2026, es decir, eso no va a ser parte de la reactivación porque si vamos a esperar dos años para reactivar la economía, pues ahí tenemos un problema de marca mayor. Entonces, finalmente ahí no firmamos un acuerdo. Entonces dijimos, yo con mucho gusto y mis colegas que estaban allí, estaba el representante del BID también en el Ramiro López, estaba en el panel, y dijimos, bueno, cuando lo presenten lo vemos, pero con el inmenso riesgo que vemos de que una nueva reforma tributaria pueda conducirnos a una recesión, todo lo contrario de lo que se ha pensado. Y luego vino el discurso del presidente. Y el discurso del presidente, pues sí terminó siendo una cosa muy sorprendente, porque lo primero era que él no estaba muy enterado de lo que habíamos conversado, porque preguntaba y preguntaba, y no sé si hablaron esto hoy o si lo hablaron, le preguntaba a sus personas de confianza que si se le habían tocado el tema, si no lo habían tocado y luego se concentró en el tema de las inversiones forzosas y en el tema también de la ley de financiamiento, que bueno, que eso abre otra discusión inmensa. Que ni siquiera está en el plan de desarrollo. Que no está en el plan de desarrollo, que ha sido en muchos otros países del mundo considerado como muy inconveniente, que en Colombia es cierto que existen hoy en día, pero... Que no ha sido tampoco muy eficaz. No ha sido muy eficaz. Están en el agro. Y Marjimena, y sobre todo, como lo decía yo en un videito que publiqué en una de mis redes, que sobre todo hay soluciones muchísimo más sencillas para lo mismo. Y le quiero decir, si uno quiere, uno puede creer dos cosas con la gente que hoy en día no tiene acceso al crédito. Primero, darle acceso al crédito. ¿Qué es lo que está diciendo Jonathan Malagón? Ellos están proponiendo eso, desde Abas a bancarios. Ellos lo proponen de acuerdo y nosotros también le hemos propuesto diciendo lo siguiente, hay un mecanismo que está a la mano del gobierno que se llama Fondo Nacional de Garantías, en donde usted básicamente, si hay una persona que no tiene acceso a crédito porque no es elegible desde el punto de vista del riesgo, usted, Estado, le puede decir, yo respaldo ese crédito. Primer punto. Que es un poco, a la misma persona que usted pensaba darle el dinero con las inversiones forzosas, le puede decir, yo respaldo ese crédito. Y usted puede tener luego otra duda y es, sí, pero es que el crédito es muy costoso entonces esta persona va a tener que pagar. Lo es, claro. Que esta persona va a tener que pagar unos intereses demasiado altos. Entonces para eso hay otra solución que el gobierno también la tiene a su disposición que es el subsidio a la tasa de interés. Que hoy en día se hace y que se ha hecho históricamente para el sector construcción. Entonces la verdad es que con esos dos instrumentos, usted no le genera una incertidumbre al sector financiero como la que hay hoy en día. No entramos en discusiones eternas. Hoy la economía no hace más que hablar de las inversiones forzosas. Y la verdad sea dicha, tenemos muchos otros problemas que discutir. Yo, por ejemplo, ando muy preocupado con el tema energético. Ya que usted toca ese tema de la energía, le pregunto, ¿qué están diciendo los empresarios ante la posibilidad de que el próximo año no tengamos gas? Como ya lo dijo el propio Ecopetrol. Y no solo eso, hay también una situación muy complicada en materia de energía. muy complicada en materia de energía. Según los que saben de cómo es que funciona el sistema, estamos al borde de un colapso por muchísimos factores que se han ido juntando y que han convertido el próximo año en un momento muy difícil en esa materia. Dos cosas. Uno no sabe, cuando le dicen a uno encontré gas, es decir, se acuerda uno como de las películas del lejano oeste y tal, encontré gas, perfecto. Pues ese gas hay que cogerlo, hay que extraerlo, hay que generarle un tubo, hay que tener un gasoducto que llegue de un sitio o al otro, que ojalá se conecte luego con la red para que luego pueda llegar a los fogones y a las cocinas y a las estufas de las casas colombianas, y a las termoeléctricas, y a las empresas. Entonces, muchos de los gases que se están identificando, que son buena noticia, no pueden ser inmediatamente utilizables. Ahora, en todo caso, hay que ver muy bien de qué tamaño estamos hablando. ¿Por qué? Porque el déficit que está previsto en este momento, según cifras de Ecopetrol, o cifras de Naturgas o cifras de la ANDI, son déficits gigantes. Es decir, hoy en día lo que dice Ecopetrol es que nos pueden estar faltando 112 millones de pies cúbicos al día, en términos de gas, al día. Bueno, nosotros hemos sido un poquito menos alarmistas, digamos, o estamos un poco menos alarmados, y hablamos de 83 millones de pies cúbicos diarios, que eso es el 8% de lo que se consume en Colombia. Esa misma proyección nos dice que durante el año 2026 ese déficit ya no va a ser de 80 millones de pies cúbicos, sino de 250 millones de pies cúbicos al día. Entonces la pregunta es de dónde la vamos a sacar. ¿Y por qué estamos en estas? Es la pregunta. Porque es que lo hemos preguntado, lo llevamos diciendo también dos años. ¿Por qué estamos en estas? Y además encontramos gas hace poco por ahí en el Atlántico. Encontramos en el Atlántico, encontramos en Magdalena Medio de Villagas también. ¿Y por qué no lo estamos extrayendo? Es que eso cuesta. Porque eso tiene que ver con muchas cosas, María Jimena. El mundo de los hidrocarburos, incluyendo el gas natural, tiene que ver con hallazgos. O sea, los países hacen esfuerzos por buscar y a veces encuentran y a veces no encuentran. ¿Pero qué es lo que define eso? Una palabrita que además en un momento se volvió prohibida en Colombia, que es el tema de la exploración petrolera. Entonces el gobierno llegó y dijo que no íbamos a hacer más exploración petrolera y nos encontramos con que efectivamente para poder encontrar hay que buscar. El que no busca no encuentra. Literalmente parecería que es una simplificación del problema. No, el que no busca no encuentra. Y Colombia decidió no buscar. Colombia dijo, no, yo voy a buscar lo que estoy buscando ahora, es decir, los contratos, pero yo no voy a incrementar la búsqueda pero no nuevos, no voy a incrementar la búsqueda y eso ha hecho que estemos en el problema que estamos, además también es cierto, se suspendieron unos proyectos que había en el Magdaleno Medio para ver si eventualmente se podía o no se podía extraer un gas sin consecuencias ambientales y para eso había unos proyectos pilotos, dos o tres proyectos pilotos que se o tres proyectos pilotos, que se suspendieron de un día para otro. Se le dio la orden a Ecopetrol de que no, por una discusión también ideológica compleja. Y allí hubiéramos tenido gas para 20 años, nada más con esos pozos, y decidimos no. Y después dijeron, ah, no, pero es que se lo podemos comprar a Venezuela. Pero eso tampoco funcionó. Pero lo de Venezuela no funciona por dos o tres razones. Primero, porque no tenemos un gasoducto que esté en funcionamiento. Segundo, porque el gasoducto tiene unas bombas que estaban diseñadas para mandar el gas hacia allá, no hacia acá. Entonces había que comprar las bombas y había que montarlas. Y tercero, porque además no se podían hacer negocios con PDVSA porque PDVSA tiene una sanción grande con Estados Unidos en una lista que se llama OFAC. Entonces las razones eran todas. Y luego adicionalmente nos encontramos con que además Venezuela no ha hecho ningún esfuerzo por activar ese gasoducto, además porque no tiene por qué hacerlo. Pues a menos que quiera ayudarnos y no parece que tengan una intención de ayudarnos. La otra alternativa es que importemos gas por la gasificadora de Cartagena. Entonces hay unas licencias que se necesitan que no existen, que son las de pasar un tubo adicional por debajo del canal del dique. Ahí tenemos, lo necesitamos. O también la posibilidad de que haya una regasificadora en el Pacífico o en el Atlántico. Y eso no ha pasado tampoco. Entonces, ¿qué pasa? Pues entre que esperamos, estudiamos, nos alarmamos, nos tranquilizamos después con la próxima noticia. El 31 de octubre se acaban los contratos de gas, el 31 de diciembre, perdón. Y se acaban los contratos y vamos a tener problemas con el gas. Ahora, ¿qué le pasa a un país como Colombia cuando le falta gas? Es la pregunta que tenemos que hacernos. Que tienen que comprarlo afuera a unos precios mucho más altos. Exacto, 50% más. Es decir, el gas pasará de 7 dólares a 12 dólares, o de 7 dólares a 14 dólares, que es casi el doble de 7, o es el doble de 7. Bueno, ¿y quién va a pagar esa diferencia? Entonces hay tres posibles paganines de esta historia. La industria, que entonces va a tener que digamos incrementar los precios de los productos que sacamos, y seguramente seremos menos competitivos y generará una afectación sobre los hogares. Las generadoras de energía, que ya sabemos el problema que tenemos nosotros con las tarifas de energía, o los hogares colombianos. Que van a recibir las facturas más altas. Por supuesto. Entonces, tenemos que ver realmente cómo vamos a solucionar ese problema y la crisis que se nos pueda venir. O quién va a pagar la diferencia, porque esa es la otra alternativa. Y no creo que querramos entrar en un problema como el que ya teníamos con la gasolina donde había una porción de la gasolina que estaba siendo subsidiada por parte del Estado. Entonces, el problema no es menor. Y es un problema sobre el cual hemos venido alertando. Llevamos también un año alertando y por eso también dijimos, es un error parar la exploración, es un error parar los proyectos pilotos, pero ahí estamos. Y eso es el gas. Y luego está el tema de la energía misma, la energía eléctrica. Hay un sistema que se montó desde hace mucho tiempo, desde que en la época de Gaviria, del presidente Gaviria, a comienzos de los 90, el país sufrió el apagón. Desde ese entonces se montó un sistema precisamente para evitar futuros apagones. Bueno, ese sistema que nos había funcionado por muchísimas razones está hoy pasando aceite, por decirlo menos. Entre otras porque el 70% de esa energía que consume el país proviene de la energía hidráulica. Y en los últimos años, por decisiones de los gobiernos, no se han vuelto a construir hidroeléctricas. no se han vuelto a construir hidroeléctricas. Y la hidroeléctrica que tenía que entrar, que es la hidroeléctrica de Hidroituango, pues se ha demorado. Y eso ha impuesto al sistema un estrés del que todavía no se ha recuperado. Pero no es ese el único problema. ¿No es verdad, Bruce? Ese es un mundo complejo, además, sobre el cual Colombia había trabajado mucho o ha trabajado mucho por una razón especial, María Jimena. La energía nuestra depende mucho de la naturaleza. ¿En qué sentido? Nosotros dependemos de que llueva, ahora vamos a depender de que haya sol, dependemos de que haya viento, dependemos de que haya gas natural, dependemos, bueno, en fin. Entonces el sistema nuestro es un sistema que es bastante limpio y eso es bueno, porque en una muy buena parte dependemos del agua. 70%. 70%, nosotros podemos producir hasta el 70% con origen hídrico, o sea, básicamente con lo que está en las represas y demás. Con eso dicho, la verdad es que es un poquito incierto, porque uno al final no sabe realmente en marzo cuánta agua va a haber, en mayo cuánta agua va a haber, en agosto cuánta agua va a haber. Entonces teníamos que tener unas alternativas a las hídricas para poder, digamos, generar, en los casos en que no hubiera agua, que son las térmicas. Y esas térmicas operan con tres combustibles. Con fuel oil, que es como un derivado del petróleo, ¿cierto? Con ACPM y con diésel y no sé qué, fuel oil, bueno. Y funcionan con carbón también. Ahora bien, entonces la pregunta es uno, ¿por qué todavía tiene plantas con carbón, por ejemplo? Bueno, porque a veces no hay suficiente energía de la otra y nos toca ir prendiendo plantas. Bueno, porque a veces no hay suficiente energía de la otra y nos toca ir prendiendo plantas. Bueno, y entonces la pregunta es, ¿y uno cómo le paga eventualmente a una planta que está prendida o apagada el hecho de que esté disponible para el sistema? Entonces el sistema se imaginó mecanismos mediante los cuales teníamos una alta disponibilidad de plantas, pagábamos por esa disponibilidad, pero con eso nos asegurábamos que aunque no hubiera agua, teníamos otra forma de generar energía y a eso se refiere cuando se habla de los cargos por disponibilidad que entre las cosas del gobierno nacional critica tanto y a veces dice pues le están pagando por estar apagado que negocio tan grande claro, queremos que estén ahí, que estén apagados y además no queremos prenderlas porque emiten muchísimo más que lo que emite eventualmente el agua. Hace unos meses, cuando hubo esta sequía, el país estuvo al borde de apagarse. ¿Qué fue lo que pasó, Bruce? Y le quiero decir, claro, y la situación fue tan crítica o ha sido tan crítica en términos de lo que nos ha venido sucediendo, que hemos tenido que prender todas las térmicas y de hecho la térmica de carbón, que es por supuesto la que más emisiones envía a la atmósfera porque es de alguna forma la menos amigable desde el punto de vista ambiental, ha tenido que estar prendida a 100% de su capacidad, cosa que no pasaba hace mucho tiempo. Hubiéramos querido probablemente tener plantas a gas funcionando, pero pues no teníamos el gas. Hubiéramos querido tener otras plantas hídricas funcionando, pero pues no teníamos el gas. Hubiéramos querido tener otras plantas hídricas funcionando, pero pues no teníamos el agua. Entonces el sistema es un sistema complejo en donde nos conviene tener un colchón de seguridad y hay que pagar por ese colchón de seguridad. Entonces pues el gobierno no ha estado de acuerdo con que se pague por el colchón de seguridad, no ha estado de acuerdo con que se pague por esa disponibilidad, digamos, para emergencias, y entonces genera una discusión que es una discusión en mi opinión injusta pero además también inconveniente para la para la población para generar para la economía esa es una discusión que tenemos que solucionar, tenemos que solucionarla pronto ¿es verdad que ha habido más plantas solares? Sí ¿las plantas solares pueden darnos abastecimiento suficiente? No ¿es verdad que hay más plantas ebólicas que son la hay con viento? No. ¿Es verdad que hay más plantas ebólicas que son con viento? Sí. ¿Nos dan energía suficiente? La respuesta es no, claro. Entonces, a veces, el presidente se queja a veces de que las hidroeléctricas botan agua. Claro, pero se le olvida al presidente que es que una represa no es más que una contención de un río. El río tiene que seguir, el río tiene que seguir, aunque no esté generando energía, el agua del río tiene que seguir fluyendo, porque si no, río abajo, pues las poblaciones se quedan sin el agua del río. Las poblaciones no pueden simplemente, y por supuesto, cuando se llena la represa, pues el agua simplemente se rebosa. Entonces, y eso hay que entenderlo, y es un sistema sofisticado, es un sistema mejorable, claro que sí, es un sistema que seguramente en el futuro va a tener otras alternativas. El día que, por ejemplo, la energía nuclear sea segura, seguramente una gran parte del mundo se va a ir a energía nuclear, eso va a pasar relativamente pronto. Pero mientras tanto, vamos a tener que tener un sistema que sea lo más seguro posible, y ahí tenemos un riesgo inmenso. Por eso nos preocupa tanto que vaya a faltar el gas el año entrante, por eso nos preocupa tanto que tengamos una demanda que ha venido creciendo y tener además una limitación muy fuerte en términos de las aprobaciones de nuevas plantas, de nuevas líneas de conexión. Hay un problema muy conocido en el sector que es la línea de conexión que une la Guajira con el resto del país, que se llama Colectora. Había habl que se llama Colectora. Ha habido hablar usted de Colectora. Bueno, Colectora ha tenido mil problemas ambientales y mil problemas sociales, porque las comunidades no lo dejan activar, porque le costó mucho tiempo ponerlo en funcionamiento, y luego porque no tenía licencia ambiental. Bueno, Colectora, si queremos utilizar toda esa energía renovable no convencional que hay en la Guajira, tenemos que traerla al resto del país. Y para eso se necesita una línea de transmisión, un cable, que no hemos podido terminar de conectar y no tienen las capacidades totales. Esos son los últimos problemas que tenemos, que yo creo que es donde nos tenemos que concentrar. ¿Usted qué le diría hoy al presidente Gustavo Petro cuando le faltan dos años de gobierno? Que se meta, por ejemplo, en las cosas que son realmente importantes y no se termine desgastando en peleas de gobierno, que se meta, por ejemplo, en las cosas que son realmente importantes y no se termine desgastando en peleas de momento? Yo le diría, y en cierta forma se lo he dicho y espero también poder decírselo pronto. ¿Él va a ir a la Asamblea de la ANDI? Él va a estar invitado, por supuesto. Si él va a ir o no va a ir, como usted entenderá, Mara Jiménez, no es algo que yo pueda asegurarlo, digamos, fehacientemente. Pero está invitado. Él está invitado. Yo sí les pedí que me dijeran si él iba a ir o no. Porque va a estar, por supuesto, digamos, definitivamente invitado. Pero sí nos gustaría que si anuncia que va a ir, pues que vaya. Eso sí nos gustaría. Y no que nos quedemos esperando ya que de pronto no llegue, que nos pasó el año pasado, que para nosotros no fue bueno. Entonces es lo primero. Pero yo lo que le diría a él es que hay dos cosas. Primero, más allá de sus ideas económicas, que no quiero calificarlas de buenas, malas o regulares, yo sí creo que hay ciertas cosas, digamos, en las cuales podemos tener unos acuerdos relativamente fáciles, digamos, por ejemplo, alrededor del incremento en la producción de productos y servicios en Colombia. Y debíamos ir haciéndonos las preguntas, ¿qué se requiere para que nosotros podamos, por ejemplo, crecer la industria? ¿Qué se requiere para que podamos, por ejemplo, asegurar el servicio de salud? ¿Qué se requiere para que nosotros podamos aumentar la inversión? Y yo voy a decirle claramente a él, en ese caso yo le diría claramente a él, ¿dónde están las incertidumbres grandes que se generan, digamos, para que alguien invierta en nuestro país? ¿Cuáles son? Por ejemplo, si hay o no hay regla fiscal. Vamos a esa. Es una discusión inmensa. Si hay o no hay independencia del Banco de la República, uno va a estar siempre, digamos, cuestionando la independencia del Banco de la República. Si las reglas generales de cada uno de los sectores se van a mantener, o tenemos el riesgo de que de pronto le cambien las reglas. Si efectivamente el comportamiento de entidades, por ejemplo, de vigilancia y control, como las superintendencias, va a ser suficientemente confiable o por ejemplo va a haber y yo estoy en absoluto desacuerdo con lo que sucedió, una intervención a unas EPS el día que se le cae la reforma de salud, que tuvo un sabor bastante político ese hecho, si va a haber o no va a haber en un momento dado, por ejemplo intervención de tarifas en servicios públicos. Es decir, uno no puede estar generándole, entre comillas, amenazas o incertidumbres a los sectores al mismo tiempo diciéndoles que inviertan. Pero mire que usted enumeró dos cosas que yo creo que funcionan. La regla fiscal, el presidente hasta ahora ha respetado la regla fiscal. Sí, así es. Y lo segundo, las tasas de interés del banco, o sea, son unas tasas... Claro, que eso es de la poca cosa que no depende del gobierno. Que demuestran una independencia, o sea, yo no sé usted si hubiera sido ministro si usted no le hubiera dicho, oiga, bajen esas tasas. Ah, no, no, no, que no sé si usted se acuerda, María Jimena, yo me senté con el ministro Bonilla y con Jonathan Balagón, mi colega de Asobancario, un día en una rueda de prensa le dijimos al Banco de la República recomendación, el ministro de Hacienda probablemente no se lo puede decir tan directamente, pero nuestra recomendación al banco es acelere la reducción de las tasas de interés. Ahora, nosotros lo hemos dicho. O sea, es una independencia, hay una independencia. No, esa independencia existe, pero permanentemente se cuestiona esa independencia. Y cuestionarlo desde el Ejecutivo no es bueno. Entonces, y criticar al Banco de la República no es bueno. Es decir, la relación entre el Ejecutivo, porque es que además el presidente de la Junta del Banco de la República es el ministro de Hacienda, ¿no? Es el ministro de Hacienda, sí. Entonces, eso yo diría que genera incertidumbre. De manera que yo no tengo la menor duda. Ahora, hubo un informe interesantísimo del Fondo Monetario Internacional que trata de identificar qué tanto efecto han tenido las tasas de interés sobre la caída en la actividad económica. Y el informe del Banco Mundial, del Fondo Monetario, dice que de cada 100 pesos que cae la actividad económica, 30 se explican por las altas tasas de interés, que es muy alto. Es muy alto. Es que son las tasas muy altas. La tasa es definitivamente alta. Ahora, eso también nos da más información, nos dice, hay 70% de las razones que no tienen que ver con esas tasas, ¿no? Que es donde yo le digo al gobierno, usted tiene mucho que hacer ahí. En el tema de la regla fiscal, que me parece que es como la demostración de buena voluntad que tiene, en este caso, el gobierno colombiano frente a la banca internacional, para decir que va a hacer las cosas bien y no se va a desmadrar en el gasto. Jorge Iván González, el exdirector de prevención, que están diciendo que la situación del país está tan complicada que se podría abrir la ventana para suspender la regla fiscal. Claro que hay también voces en el mismo gobierno, como la de José Roberto Acosta, que es el director de Crédito Público y del Tesoro, que dice que no, que la regla fiscal tiene que respetarse y que se va a respetar en este gobierno de izquierda. ¿Pero qué opina usted la propuesta de flexibilizar la regla fiscal? Entendemos por flexibilizar, como nos lo dijo aquí el ministro, pedir un anticipo de la regla fiscal del 2025. Sí, a mí me parece un error, digamos, suspender la regla fiscal, yo lo diría. Y lo voy a decir por qué. La regla fiscal que nace en el año 2011 no es más que, no es otra cosa que como una declaración de buena voluntad o del gobierno colombiano, del Estado colombiano frente a los acreedores. Básicamente es decirle a los acreedores, nosotros vamos a cumplir las reglas que a ustedes los dejan tranquilos, por lo tanto señores, síganme prestando plata. La regla fiscal para lo que sirve es para darle una señal a quien le presta plata al gobierno colombiano, que son los mercados internacionales sobre todo y los mercados relacionados con las TES. Cuando uno dice, yo no voy a cumplir la regla fiscal o ya la quiero flexibilizar o ya la quiero adelantar, como usted dijo ahorita, uno le está diciendo a los mercados es, yo no voy a cumplir las condiciones con las cuales me comprometí con ustedes. Entonces, uno tiene que ser muy consciente de entender cuál puede ser el efecto sobre la financiación de Colombia. ¿Qué le va a pasar a la tasa de interés que pagará el Estado? ¿Qué le va a pasar a la tasa de interés que pagará el Estado? ¿Qué le va a pasar a la capacidad de conseguir recursos y de endeudarse para el Estado de aquí en adelante? Si uno creyera que no le va a pasar nada a la tasa de interés y no le va a pasar nada a la capacidad de endeudamiento, pues eso significa que tiene un espacio más allá y probablemente pudiera flexibilizarlo. Ahora, cuando a uno le dicen que lo que va a hacer es adelantar el cumplimiento de la regla fiscal hasta el año 2025, uno en realidad lo que está diciendo como gobierno es deme la oportunidad a mí de darme esa plata y después cóbrese la próxima gobierno, porque quien termina cerrando el 2026 será el próximo gobierno, no este gobierno. El gobierno de este gobierno ya le queda un solo año completo de gobierno que es el año 2025. Entonces, eso lo terminará cerrando el gobierno del año 2026. Entonces, tampoco se trata de patearle, digamos, los problemas y todos los problemas al próximo gobierno que va a tener seguramente limitaciones grandes. A mí me parece que ese es un... Ahora, todo el mundo debe recordar que la regla fiscal es una ley que hay que cumplir. Es una ley, exactamente. que hay que cumplir. Es una ley, exacto. Exactamente, la tienen que cumplir. Y anticipar, digamos, anticipar la regla fiscal, ¿rompe esa ley? Claro, él tiene que pedir permiso y hay un comité de la regla fiscal que eventualmente es el que trabaja con el gobierno y que de alguna forma dice cómo están las cifras y cómo están las cosas. Y hay algunos casos en los cuales incluso hay que ir al Congreso para cambiar las metas de la regla fiscal. Eso hay que hacerlo, eso es un tema, digamos, muy rígido y muy bien pensado. Ahora, uno pudiera eventualmente hacerse la pregunta si estamos siendo más estrictos de lo que deberíamos ser, y la respuesta es no, porque si uno se encuentra, por ejemplo, uno mira cuánto le cobran, por ejemplo, a un país como Perú, o cuánto le cobran a un país como México, o cuánto le cobran a un país como Chile, o cuánto le cobran a los otros países latinoamericanos, uno se encuentra que el único que está con nosotros arriba, muy arriba en costos en este momento es México. Pero Chile y Perú están significativamente más abajo, incluso Brasil también. Entonces, la verdad que estamos pagando un servicio de la deuda gigantesco que se nos va a aumentar. Al final no es espacio para el gobierno, no es un permiso para el gobierno, no es una decisión que no tenga costo, no es una decisión política, no. La pregunta que tenemos que hacernos es cómo hacemos para tener endeudamiento barato, para que Colombia, de ese presupuesto que tiene la nación, que en esos 523 billones de pesos, la verdad es que hay 112 billones de pesos que son servicio de la deuda. Eso es altísimo. Es un montón de dinero. Y eso hay que reconocerlo. Pero pudiera ser menos, Mara Jimena, porque la tasa está disparada. Hoy en día estamos pagando demasiado. Bruce, yo me acuerdo que cuando el gobierno de Gustavo Petro llegó al poder, el temor de todos los empresarios, muchos de las cuales las hemos discutido aquí en esta entrevista. La pregunta que le hago es, dos años del primer gobierno de izquierda, ¿cómo lo ve el presidente de la ANDI? ¿Cuál ha sido su experiencia? ¿Y en qué se equivocó? Si es que se equivocó al vaticinar cómo iba a ser este gobierno. Yo lo que le diría, María Jimena, es que todos esos cambios, digamos, a los cuales la gente le tenía inmenso temor, en realidad eran cambios que no se podían hacer de acuerdo con nuestra institucionalidad, sin que los aprobara el Congreso y los aprobara Colombia. Entonces, si Colombia aprobaba eso y Colombia se iba por ese camino, pues uno realmente ahí tendría que tomar la decisión de si quería seguir invirtiendo en el país, si quería seguir trabajando en el país, o lo que teníamos era una versión no democrática. Yo nunca me imaginé que iba a haber una versión no democrática en nuestro país, de manera que a mí eso no me preocupaba. Lo que sí ha sucedido es que la argumentación, nos ha tocado incrementar por mucho la argumentación frente a la opinión pública, frente al Congreso de la República, a veces inclusive nos dicen no, es que no estamos de acuerdo, por allá un expresidente dijo la semana pasada que nosotros a todos le decíamos que no, se nota que es un expresidente bastante poco informado y muy tendencioso porque en realidad a casi todos le presentamos propuestas. De hecho, hemos presentado propuestas distintas, complementarias, alternativas, por ejemplo, para salud, para pensiones, para lo laboral. Ahora lo hicimos para las inversiones forzosas, tratando de generar alternativas que se puedan implementar fácil y prontamente dentro del marco jurídico de nuestro país y dentro de la razonabilidad económica que nosotros entendemos. Entonces yo diría, ha sido una conversación muy activa, muy dinámica, en donde bueno, yo creo que además está demostrando que Colombia es un país democrático. Y genera incertidumbre también el hecho que cada vez esté más complicado por su relación con escándalos de corrupción el ministro de Hacienda? No es bueno, no es bueno porque el ministro de Hacienda o el ministerio de Hacienda tiene que sin duda alguna darle inmensas garantías a toda la sociedad, en muchos sentidos. En el sentido, pues es quien está manejando los recursos, es la persona o la entidad con mayor disponibilidad en términos de giros, es quien define las transferencias de unas partidas del presupuesto a otras. Yo diría que esa es una realidad muy desafortunada que de alguna forma no habíamos vivido en Colombia en el pasado y que yo creo que amerita hacer un esfuerzo importante por tratar de generar tranquilidad y sobre todo de generar transparencia en todo sentido para que no tengamos ese tipo de dudas. Esto es A Fondo. Mi nombre producido por Mafialand. Postproducción de audio, Daniel Chávez Mora. Gestora de audiencias, Beatriz Acevedo. Música original del maestro Oscar Acevedo Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube Gracias por escuchar Soy María Jimena Duzán ¡Gracias por ver el video!