Pacho de Roux reflexiona sobre su misión y el legado del Papa Francisco

               Nuestro invitado de hoy es una persona que yo conozco hace mucho tiempo y que quiero profundamente, desde hace muchos años nos conocemos y aunque el país lo conoce con su nombre pomposo, el padre Francisco de Rú, yo siempre le he dicho Pacho, Pacho de Rú es sin duda uno de los jesuitas más importantes de Colombia, fue director del CINEP, pero después, incluso luego de un asesinato en el que murió también mi hermana, junto con unos líderes campesinos que estaban tratando de hacer un remanso de paz en medio de la guerra, Un remanso de paz en medio de la guerra, Pacho se fue de Bogotá y se dedicó a construir un programa que se conoció después como el Programa de Desarrollo de acceso a ella para los campesinos, una tierra que además estaba sobre todo en ese momento del país pues dominada por los grandes terratenientes. Después se nos convirtió en el provincial de los jesuitas en Colombia. Después de hacer muchas cosas, llegó a ser provincial de los jesuitas en Colombia y ocupó ese puesto tan complicado desde el 2008 hasta el 2014. Pero sin duda su labor como jefe, abriga, cabeza de la Comisión de la Verdad. Yo creo que fue su último paso por la memoria de los colombianos, una memoria que hay que rescatar y que yo creo que fue uno de los grandes aportes que se le dio a la sociedad colombiana que tanto le teme a la memoria. Bienvenido, Pacho, ¿qué más podemos decir de usted? María Jimena, suficientísimo, por favor. Y muchísimas gracias por esta invitación para compartir un rato juntos con tu audiencia, que valoro inmensamente. Una de las cosas que me movió a llamarlo, digamos, son muchísimas las razones por las cuales yo quisiera hacer una entrevista contigo Pacho, pero sobre todo me impresionó una como una reflexión que leí escrita por ti sobre el Papa Francisco, quien acaba de morir, un Papa que también es jesuita, el primer jesuita que llega al Vaticano, ¿no es verdad? Y me pareció que podíamos comenzar por ahí, porque yo creo que uno se mete por ahí y podemos terminar quién sabe en dónde. Por favor, me parece muy bien, de manera que adelante porque ese texto lo escribí con el corazón, por el significado de Francisco el Papa. Yo quería preguntarte antes, ¿tú conociste al Papa Francisco? porque fueron momentos cortos, pero muy profundos, por supuesto que sí. Básicamente los dos momentos cuando estuve en la reunión en que los jesuitas eligen al nuevo superior general de los jesuitas, una vez que se hace la elección, se llama al Papa para pedir que el Papa consagre lo que acabamos de hacer, contar lo que hemos hecho, inmediatamente se puso muy contento y entonces le pedimos que los recibiera en el Vaticano, los electores, y los Papas solían hacer eso, recibir a los jesuitas que van con el nuevo superior general a conversar con el papa, a ponerse al servicio del papa le pedimos vamos para allá, dinos cuándo podemos ir, me acuerdo que era un sábado quizás nos puede recibir el lunes o el martes, y dijo no, el lunes a primera hora, entonces le dijimos a qué hora vamos y dijo no, el lunes a primera hora entonces le dijimos bueno entonces ¿a qué horas vamos? y dijo no no no yo voy donde ustedes y efectivamente se vino solo ¿a dónde? se llama la curia general de los jesuitas en Roma ¿se trasladó allá? se trasladó, se vino solo inmediatamente a verse con nosotros, y allí pude conversar con él unos minutos sobre la paz de Colombia, porque nos fue saludando a cada uno. Posteriormente, ya en plena comisión de la verdad, un día me sorprendió, porque me llamó personalmente desde su celular a mi celular, con un hablar argentino completo, yo te chamo para decirte que estoy con vos, que tienes que seguir adelante, que eso era lo que hubiera hecho Pedro Claver, que murió trabajando por los esclavos, dale duro, vas a tener lío, no te preocupes, la verdad hay que decirla, hazlo con humildad, pero a enfrentarlo, acompañá a esos compañeros tuyos, no te separes de las víctimas. Mejor dicho. Tal cual, como era Fergocho. Sí. Tal cual. Francisco con toda su determinación de papa, pero también con una sencillez inmensa, del amigo que te llama por un celular y te dice, mira, aquí estoy rezando por vos, y rezados por mí y esa fue la última vez que lo viste así personalmente la última vez porque después cuando, espérate cuando vino a Colombia pues lo vi también entre la gente él estuvo en Medellín y yo fui a Medellín a acompañar ese momento de la misa que tuvo lugar en el aeropuerto de Medellín, esa misa inmensa, y entonces Caracol me había pedido a mí que les ayudara un poco en la transmisión de la misa, por supuesto pude saludarlo, pero lo que me impresionó fue el discurso de él ese día, porque él estaba con un texto, leyendo un texto que había preparado para la gente, y comenzó de pronto a referirse a los obispos. ¿Y le regañó? No le regañó, pero sí les habló en estos términos. Le soltó el texto y les dijo, hermanos obispos, si ustedes quieren realmente parar esta tragedia humana que hay en Colombia déjense pensar que lo van a poder hacer a base de documentos o de predicaciones, vayan y pongan sus manos en el cuerpo ensangrentado de su pueblo, es una cosa muy fuerte, y él venía de los cuatro días que estuvo en Colombia, él dedicó uno a encontrarse solamente con la víctima. Lo pasó en Villavicencio. estoy, y entre otras pues visitó la ciudad, se detuvo en un sitio muy importante con un grupo muy bello que lo maneja una mujer valiosísima, una que se llama Tarita Kumi, quiere decir niña levántate, que es una organización que lucha contra las niñas y los niños utilizados en el comercio sexual y quiso ir hasta allá. Y luego vino de los jesuitas y terminó aquí en el santuario de San Pedro Claver, un jesuita que murió entregado por los esclavos y sus últimas palabras en Colombia. Las dijo desde aquí, dijo, Colombia esclava de la paz para siempre. Diciendo, aquí tenemos que seguir luchan, ¿no? No le gustaba acepta que pongan sobre la tumba, en lugar de poner poesías y palabras de salmos y himnos y alabanzas, lo único que puede haber sobre la tumba es la palabra Francisco. Que es la docta de Francisco de Asís. Claro, que lo conmovió muchísimo por muchos motivos, por Francisco, por la humildad de Francisco, es el pobre que se entrega por los pobres, pero también por la pasión de Francisco por la casa común, como él llama la tierra, y su pasión ecológica por proteger el planeta y por eso la encíclica famosa de él sobre ese tema se llama que es el himno a las criaturas de Francisco de Asís alabando a Dios por el sol por el agua, por la luna por los peces por los animales, con las flores. Usted escribió lo siguiente, Pacho, dice, quiso que la Iglesia, hablando de Francisco, quiso que la Iglesia Católica estuviera al servicio de esa comunidad universal y que lo hiciera sin pretensiones de protagonismo, contribuir con el mensaje de Jesucristo, de esperanza, solidaridad con los excluidos, compasión, justicia, paz, misericordia,, como plantear la necesidad de encontrarse en la compasión y en la exclusión esa que era lo que realmente hacía que francisco tuviera esa narrativa tan simple pero que tanto calor maría jimena qué bueno que empieces por ahí porque yo creo para mí aquí es donde la experiencia espiritual de francisco es absolutamente novedosa. Y donde yo creo que Francisco, el día que los teólogos tomen esto en serio y lo profundicen, a mi juicio, yo no soy un teólogo, yo hice mis estudios de teología, pero no tengo doctorado en teología. Usted es economista. Yo soy economista, exacto. Pero yo creo que en la medida, uno sigue siempre ley en teología. Usted es economista. Yo soy economista, exacto. Pero yo creo que en la medida, uno sigue siempre leyendo teología, pero yo creo que en la medida en que los teólogos se den cuenta de lo que está allí planteando, yo estoy convencido que presenta un desafío enorme a la iglesia. Es lo que uno llamaría una nueva eclesiología, o sea, una nueva teología de la iglesia. Que fíjense, verás, él está diciendo la comunidad que Dios quiere, la comunidad por la cual hay que trabajar, la comunidad por la cual tenemos que entregar la vida, no es la comunidad de la iglesia, es más o menos lo que más o menos los católicos tenían en la cabeza, que es el cuerpo místico de Cristo, que es la sociedad perfecta, que es el cuerpo místico de Cristo, que es la sociedad perfecta, que es el pueblo de Dios, sino que dicen no, la comunidad es la comunidad de todos los hombres y mujeres del mundo, y con dos cosas muy profundas, aceptados todos en su dignidad individual de cada uno de ellos y respetados en su cultura y en sus diferencias. Y hay que luchar por eso. Y el lugar que nosotros tenemos que hacer los católicos no es que seamos la comunidad escogida. No, no hay pueblos escogidos. Eso se acabó. Entonces, ni Israel es pueblo escogido y entonces pueden llegar a llevarse de calle a Palestina, ni Estados Unidos es el pueblo escogido del mundo. El pueblo escogido es la comunidad universal y todos tenemos que trabajar por eso y aceptarnos en nuestras diferencias religiosas, en nuestras diferencias étnicas, en nuestras diferencias culturales, en las diferencias de género, en las diferencias de espiritualidades. Igual ahí tienen que estar los católicos, los protestantes, los musulmanes, los budistas, los ateos, los agnósticos. Los ateos o agnósticos como nosotros. Y vamos a trabajar por construir una comunidad en que todos nos respetemos y la iglesia tiene un servicio muy bello en eso pero no es la protagónica no es la jefe sino vamos a construir en el diálogo esta comunidad entre todos la iglesia ofrece lo que tiene con humildad y es el mensaje del evangelio de nuestro señor Jesucristo los grandes principios del evangelio que él por supuesto los convierte en la base profunda como cualquier papa es su famoso gozo del evangelio pero eso es muy importante lo que está diciendo eso es lo que le permite decir repetidas veces tuti, tuti, tuti, esto es para todos y todas, nadie se queda por fuera. Macho, y por eso hay que entender un poco lo que él hizo en sus viajes, o sea, por ejemplo, eso hay viajes a Mongolia que tanto Javier Cercas en su libro que recomiendo, porque también es una visión del Papa, ¿no es verdad? Dice, bueno, pero ¿qué tal? Él se fue a Mongolia, un país budista, ¿sí? Estuvo con Irán, con todas las facciones en Irán. Mejor dicho, él fue un Papa que trató de atravesar lazos, ¿no es verdad?, con todas las demás religiones. Eso, digamos, lo hacían otros papas y lo han hecho otros papas, pero ¿hacía mucho no se veía un papa así? ¿O es en ese sentido buscando que tuti, tuti, tuti, sin independencia del credo político, del credo religioso, del color de la piel o del género. Por supuesto, y era muy respetuoso de eso. Por eso la bendición que recuerdo al principio de tu pontificado, le daba a un grupo de periodistas de todo el mundo y que luego una de las cadenas aquí en Colombia siguió repitiendo, es una bendición en que él se cuida de decir, porque este misterio de Diosición en que él se cuida de decir, porque este misterio de Dios, como lo entienda cada uno de ustedes, pero este misterio que nos acoge y nos rodea, los bendiga a todos ustedes. No dice Jesucristo o no dice, me comprendes, porque quiere decir, esto es una cosa de todos, hay un misterio que nos convoca a construir juntos una humanidad unida. Y efectivamente, como bien lo dices, Juan XXIII, pero sobre todo Juan Pablo II, por ejemplo, fueron grandes viajeros. Pero Francisco llevaba un mensaje que es muy importante. mensaje que es muy importante. Estamos al servicio de una sola comunidad humana, que por supuesto inmediatamente lo puso en confrontación con quienes tratan de romper al mundo, con quienes piensan que lo que hay que hacer, en lugar de pensar en la comunidad humana, protegerse dentro de sus propios territorios, poner muros para que no lleguen los migrantes, satisfacerse en sus grandes riquezas, lograr que todas las riquezas vengan donde ellos y someter ideológicamente y militarmente a los otros y que se consideran más importantes de los otros. Francisco se opuso completamente a eso. Y te pongo un caso que es muy impresionante. Por ejemplo, la posición de Francisco con respecto a la migración, que es preciosa. Y cuando dice, por supuesto, lo mejor es que los pueblos del norte, en el fondo está diciendo que colonizaron a África y que colonizaron a Latinoamérica y se llevaron todas las riquezas para el norte lo mejor es que para que no haya migración que devuelvan esas riquezas y que estos pueblos puedan poderse desarrollar en plenitud y con dignidad y con satisfacción de todas las necesidades pero mientras llegamos a eso mientras llegamos a eso que va a tomar varias generaciones todo el mundo ya en el mundo tiene derecho a poder vivir con dignidad, tiene derecho a poder tener la tranquilidad para sus familias, todo el mundo tiene derecho a realizarse como ser humano y por eso la gente tiene que ser recibida a donde se va soñando que tiene la posibilidad de lograr lo que no puede lograr en su pueblo en este momento y en esto es muy fuerte y por eso mantiene esos grandes puntos ¿verdad? deben recibirlos deben protegerlos bueno fueron sus últimas incluso palabras ¿no? también con antes de recibir a J.D. Vance exactamente Bueno, fueron sus últimas inclusoó, hablando del Papa Francisco, sin ambigüedades contra la guerra. vez en una encíclica definió que toda guerra era inmoral, o sea que no había guerras justas que es una teoría muy digamos de la iglesia voy a decir claro, es que es una historia que empieza con San Agustín en el siglo cuarto en la afirmación de la guerra justa, cuando Constantino, el emperador, se convierte al catolicismo y quiere que también todo su ejército se convierta al catolicismo. Y entonces se establece la teoría de la guerra justa que es fatal. En nombre de la guerra justa se hicieron las cruzadas, ir a matar árabes para rescatar al se vivía en el sur de Francia, pues que eran, a su soberana majestad el rey de España. En nombre de la guerra justa hubo obispos aquí que aceptaron pelear contra los liberales. En nombre de la guerra justa. Y lo dice con más palabras, ¿verdad? Dice, toda guerra es un fracaso de diálogo, es un fracaso de la política, es un fracaso de la humanidad. Y dice con mucha fuerza, todo el que mata a un ser humano es como si hubiera matado a toda la humanidad. es como si hubiera matado a toda la humanidad. Y argumenta diciendo, hoy en día, con el desarrollo tecnológico de las armas, que tú puedes matar a un montón de gente, y son unas máquinas que envían y matan, y tú no ves a quién estás matando, como se ha hecho, por ejemplo, últimamente en Gaza, o se está haciendo en Ucrania. Estamos listos para destruir el planeta, de momento a otro con las bombas nucleares, y es muy fuerte en esto. Esto plantea problemas muy complejos en la iglesia, porque entonces, ¿qué vamos a hacer con las dioses militares? Es que esa es la otra, ¿no? ¿Verdad que eran, o sea, las dioses militares? Eso es muy de fondo. El Papa no quiere, porque es que eso es el evangelio. es muy de fondo, el Papa no quiere, porque es que eso es el Evangelio, Jesús en el pueblo de Israel, en la tradición pues hay cosas horribles, en el libro de los reyes, matando gente, acabando ciudades, mandando matar a los niños para que no quede nadie que es una cosa que está pues en el sionismo bravo no en los judíos, yo tengo muy buenos amigos judíos de esta claridad, pero Jesús hizo otra cosa, Jesús dice amen a sus enemigos, hagan el bien por los que les hacen el mal, oren por los que los persigan, ahora hacia todo el mundo, que es lo que movilizó a Gandhi leyendo el evangelioio no más guerras una de las reflexiones que uno le queda es cuando él vino acá y todo lo que sucedió usted dice que no regañó a los obispos pero yo dentro de ese regaño que le dio a los obispos tenía también algo que ver con el papel que tuvo la iglesia y que ha tenido la iglesia en Colombia frente al conflicto armado. Esa es una tarea pendiente de ver cómo fue eso y si fue realmente dominada por las guerras justas o si realmente aportó a la paz o ha aportado la paz. Usted ha sido también muy crítico en ese sentido de lo que ha sucedido en Colombia. ¿Cómo la ve como presidente o expresidente de la Comisión de la Verdad? Pues mira, yo creo que las élites en Colombia estuvieron muy metidas en el conflicto, como también, por supuesto, estuvieron metidas en el conflicto las organizaciones que tomaron las armas pensando que íbamos a conseguir la justicia y que íbamos a conseguir la democracia tomándose el gobierno por medio de las armas en la guerra de la guerrilla. Y nos vimos metidos en una cosa espantosa, que fue el modo de guerra del cual todavía no nos hemos salido. Y estamos sin resolver porque no hemos hecho los cambios de fondo que hay que hacer para que pueda haber paz en este país. Y como decía la comisión, estas dinámicas que producen la tragedia colombiana, que es la máquina de víctimas que es Colombia, siguen evolucionando, siguen evolucionando y van tomando nuevas formas, y eso lo vio la comisión. No es que esto haya empezado con Petro y que con Petro se ha ido. No, esto viene evolucionando y evolucionando, y mientras no hagamos los cambios de fondo, esto va a continuar. Pero a la pregunta que estás diciendo, yo sí tendría cuidado en distinguir dos épocas. Partido Conservador. Y claro, hubo obispos que... Del púlpito. Proclives que del púlpito empujaron la violencia conservadora. Por supuesto que hubo también violencia liberal. Hubo una paradoja tremenda para la Iglesia misma, y es que tanto los liberales como los conservadores eran sus hijos, eran bautizados pero la iglesia yo creo que a la iglesia le impactó mucho la fregó mucho esta cosa de la guerra justa por eso te decía por la misma razón de la guerra justa Camilo Torres se fue a la guerrilla y dentro de la ideología del ELN hay la idea de que en nombre del cristianismo ellos pueden hacer la guerra. Y eso, por eso es tan importante lo que dice el Papa.itos para la paz. Y yo sí pienso que en la segunda etapa, me quiero referir sobre todo a los últimos años, pues ha habido también un conjunto de obispos valiosísimos que se han juzgado y se siguen juzgando a fondo por la paz de este país. a fondo por la paz de este país. No quiero dar nombres, pero sí, y en la Comisión de la Verdad encontramos a un grupo muy significativo de catequistas, de religiosas, de mujeres, de sacerdotes que murieron luchando por la paz de este país y no tenían... Bueno, hay a Duarte, Álvaro Dulcue, hay varios, pero ¿sabe qué? Estoy viendo aquí, Pacho, esa aclaración que dejó usted cuando terminó y se entregó el gran resultado de la comisión, el informe de la Comisión del informe, de la comisión de la verdad y usted muy honestamente hizo una aclaración y dice así desde mi lugar como comisionado y concluida la tarea quiero hacer las siguientes tres aclaraciones leo la primera, dice el informe hace pocas referencias al trabajo de la iglesia Católica y como comisionado no quise enf parte de la comisión de que al lado de la memoria indignada contra algunos miembros de la iglesia que en tiempos de la violencia de la primera mitad del siglo pasado incentivaron odios contra liberales y comunistas, hay la multitud de testimonios sobre las muchas formas de cómo la iglesia, desde el inicio del conflicto armado interno, acompañó también a las comunidades. Y entonces ahí empieza usted a hablar de Álvaro Urcue, de figuras que pues no las tenemos como tan presentes, pero que sí han formado parte de este grupo de padres, de obispos, incluso que han sido unos apóstoles de la paz. y hay necesidad de saber cuál realmente ha sido el costo que ha asumido la Iglesia por haber adoptado por mucho tiempo la teoría de la guerra justa. sobre los indígenas y las comunidades afro, así como hicimos un texto, mi cuerpo dice la verdad sobre lo que pasó a las mujeres y también a la población LGTBI, así como hicimos un texto, hicimos textos sobre los territorios, yo hubiera querido, pero no quise jugar ese papel porque nosotros, ninguno de nosotros en la comisión era representante de grupos todos estábamos hablando en nombre de los colombianos pero a mí se me quedó en el tintero un libro sobre la iglesia en todo esto, ¿verdad? los errores los silencios los pecados cometidos por la iglesia en la violencia colombiana y las cosas buenas. ¿Me comprendes? Eso se me quedó. Y por eso quería hacer esa aclaración. Porque es evidente, por ejemplo, el trabajo. Miren, impresionante. miren impresionante miles de acciones hechas desde las parroquias por la paz del país mientras estábamos en la guerra eso es cierto pero también el dolor yo se los dije a los obispos de la presencia de capellanes militares la presencia de capellanes militares en el ejército colombiano, ¿cómo se llama esto? En todas las, no solamente en todas las divisiones, sino también en todas partes había capellanes colombianos había capellanes de ejército y por todas partes en todos los departamentos excepto en uno de los departamentos en todas partes hubo falsos positivos y yo no conocí ningún pronunciamiento de la iglesia contra eso que es posiblemente en la descomposición del conflicto que tuvo cosas horribles cerca de 50 mil secuestros de los cuales la inmensa mayoría fueron hechos por la guerrilla. Tuvo cosas horribles como las masacres, que la mayoría fueron de los paramilitares, pero tuvo cosas horribles como la llevada de los niños a la guerra. Más de 18.000 niños que la mayoría fueron también llevados por la guerrilla. Ninguna cosa me parece a mí tan grave en la descomposición como los falsos positivos. Padre, ya que, Pacho, ya que está hablando de los falsos positivos, es que como tomé la aclaración que usted hizo en la Comisión de la Verdad, esa aclaración tiene otro adendo, que tiene que ver con los falsos positivos. Y lo que usted hizo acá, que yo creo que es importante que nos lo explique, porque usted después de lo que dijo acá, se desdijo. Y yo creo que eso tiene mucho que ver con su alma jesuita, que es la misma que tiene el Papa Francisco. Los jesuitas tienen una devoción por la duda, por el discernimiento constante. Si cometen un error, vuelven y al otro día lo piensan y dicen, oiga, ¿sabe qué? Cometí este error. Yo se lo pregunto así, y recordando mucho a lo que hace también, hizo en vida el Papa Francisco, cuando usted escribió esta aclaración de los falsos positivos y dijo que no eran una política de Estado y que no había sido sistemático. Y luego después de un tiempo de reflexión y de discernimiento, dijo que eso no era cierto, que sí era una política de Estado. y borró todo lo que había dicho aquí, en esta aclaración que dejó usted escrita en la Comisión de la Verdad. ¿Por qué no nos explica ese discernimiento, cómo opera esa duda y cómo fue posible este cambio? ¿Por qué cambió? Con mucho gusto María Germín, a ver si puedo hacerlo de una forma... A ver si yo expliqué bien cómo... Perfecto, está bien. Hay que ver con la manera como el mundo, digamos como los jesuitas también plantean sus pensamientos y sus planteamientos, ¿no es verdad? Perfecto. Nosotros habíamos convenido en la comisión que todos firmábamos todos los documentos, lo cual me encantó. Todos somos responsables de los documentos, pero que podíamos dejar aclaraciones. Y sobre este punto también yo sentí que debía dejar una aclaración. Mis compañeros estaban convencidos, están convencidos de una que lo que había habido con los falsos positivos era una política de Estado política de Estado quiere decir una decisión completa de un Estado que acepta por razones estatales, que se produzcan normas dentro de las cuales se pueden llegar a acontecer, protegen a las personas, las condecoran, los presentan como héroes cuando lo que estaban haciendo era matando a jóvenes inocentes, porque la patria necesitaba demostrar que estaba ganándole la guerra a los enemigos. Es una política de Estado. Es distinto de un crimen de Estado. Un crimen de Estado y política de Estado. Yo en ese momento, dándole muchas vueltas, leyendo la argumentación que es muy seria de la comisión, yo sentí, yo francamente no puedo afirmar que aquí haya una política de Estado. Es que una política de Estado compromete a todo el Estado colombiano de arriba abajo. Y durante varias presidencias de la república porque los falsos positivos se empezaron a ver y entonces por eso di la razón por la cual yo consideraba que era evidente que era un crimen de estado por un crimen de estado el estado tiene que responder pero yo no veía que se trataba que pudiésemos afirmar que era una política. Política de Estado, sí. Me tomó un año de reflexionar y de conversar y de estudiar y finalmente llegar a la convicción de que fue una política de Estado. Y entonces escribí un artículo en El Espectador diciendo por qué, y por supuesto sí retractándome, y dicen, lo mismo le ocurrió a la JEP, si tú has observado. La JEP empezó a pensar que era una especie de organización criminal que se había metido dentro del ejército, pero que no era el ejército, que no era el Estado colombiano, ¿verdad? Pero en la medida en que desarrollaban la investigación se dieron cuenta que tenían que subir hacia arriba, hacia arriba, hacia arriba, y que la cosa era muchísimo más compleja. Eso fue lo que está explicado en ese artículo del espectador. Espero haber explicado. Claro, y eso tiene mucho que ver con esta manera de, digamos, con esta especie de humildad que hay para reconocer, eso también lo tenía el Papa Francisco, decir, porque muchas veces él decía muchas cosas y después se cambiaba. Por ejemplo, cambió mucho en todo el tema de género, en todo el tema, aunque digamos muchos quisieron meterse a decir que con la llegada del Papa las mujeres iban a ser sacerdotes, que iban a cambiar mucho el tema de los gays y que se iba a poner en cintura todo el tema de los abusos, pues se cambiaron muchas cosas, pero no lo suficiente, dicen unos. Pero él sí cambió. Y otros dicen que fueron demasiadas y que ese papá había que sacarlo rápido. ¿Por qué así? Tú dices. ¿Por qué? Las dos cosas. Unos dicen que no cambió suficiente y otros dicen que ya le estaba haciendo enormes daños a la iglesia no, yo estoy de acuerdo contigo Francisco fue un hombre del discernimiento muy desde el principio él reconoció que se había equivocado con los dos jóvenes jesuitas siendo del provincial que no los protegió suficientemente, que los tuvieron en la cárcel. Finalmente, gracias a sus buenos oficios, los sacaron de la cárcel. Pero allá quedó una herida muy profunda en la provincia de los jesuitas en Argentina, por esa razón, y luego los reconoció profundamente, radicalmente. Y así sucesivamente uno lo ve por ejemplo qué sé yo, en el caso en el caso cuando comienza a trabajar el problema de la violación de niños, ese crimen horrible de la violación de niños y niñas por sacerdotes entra a hablar en el tema y de pronto queda enredado por un obispo que defiende a un obispo en Jesuita un obispo que resultó siendo un violador y él incluso salía a decir que le traigan las pruebas para darse cuenta después de que eso es evidente y entonces hace un cambio muy profundo pero sí muy profundo cuando efectivamente está significando esto no es un problema, esto es un problema real es un problema inmenso es un problema de inmensa vergüenza para la iglesia no es de manzanas podridas es un problema inmenso, es un problema de inmensa vergüenza para la iglesia. No es de manzanas podridas, es un problema corporativo que nos implica a nosotros hacer cambios muy profundos. Y a las otras cosas a las que tú estás llamando, efectivamente no estableció ni las cosas fueron hasta lograr que las mujeres pudieran presidir la Eucaristía y llegar al sacerdocio o llegar a tener más poder en la iglesia, pero es evidente que es una puerta abierta y que si las cosas siguen evolucionando en el sentido que él quiere o que él quiso o que él soñaba y que todavía en la iglesia no había posibilidad porque si no la iglesia se arma un sisma, se divide las cosas llegarán hacia allá creo igualmente había cosas en que no lo comprendían para Francisco para cualquiera, todos los seres humanos cometemos errores, todos si por ejemplo en el, en el campo de la moral sexual, los heterosexuales, las lesbianas, los gays, los trans, todos cometemos, todos los seres humanos en todas las culturas, en todas las religiones, somos seres falibles y cometemos pecados. Entonces, cuando dicen, no, pues es que los gays también cometen pecados. Entonces, ¡ah! Entonces, ¿pero quién es el que no ha cometido pecados? Pacho, inevitable no hacer una comparación con con lo que le sucedió a usted acá, o sea, porque mucha de la gente que, entre otras, el propio Cerca lo dice en su libro, dice, el Papa prometió mucho en el tema de los abusos sexuales que se cometían dentro de la iglesia, de la iglesia, pero refiriéndose a este caso en especial del jesuita amigo que lo inicialmente no creía, en fin, mucha gente quedó como molesta diciendo, no hizo lo suficiente. Y sin embargo hizo lo que podía, como unos otros dirían. A usted le pasó una cosa que es un poco parecido. O sea, usted era provincial de los jesuitas. Tuvo un caso muy específico que el mundo conoció, que Colombia conoció. Ese sacerdote fue sancionado, pero con la sanción que había en la iglesia, que es un poco lo que pasa con la sanción que impuso en su momento el propio pontífice allá en Roma, en el caso que le explotó a él, que no eran suficientes las sanciones, que la gente pensaba que no era lo que se debía hacer. Usted hizo lo que tenía que hacer y como eso había ocurrido hace 40 años, pues ya había prescrito el proceso, no hubo una demanda ante la fiscalía, no se presentó una queja ni una denuncia ante la fiscalía. años después lo denunció a usted. ¿Qué es lo que uno puede aprender de esto? O sea, porque si usted hizo todo lo que podía hacer, lo que le mandaba a la iglesia, un poco lo que le pasó también al papá, pero mucha gente piensa y dice no fue suficiente. O la iglesia no tiene todavía las herramientas para hacer las cosas como son. No sé, ¿usted qué reflexión tiene de todo esto? Pues muy simple, María Jimena. Primero, yo tengo absolutamente la tranquilidad de haber hecho todo lo que están en mis manos, completamente. completamente yo estoy convencido que esa decisión tomada sobre un jesuita que se tiene que terminar su vida viviendo exclusivamente dentro de la casa de los enfermos terminales un hombre que pues tenía reconocimiento social que lo quería muchísimo que celebraba misas, se hacía funerales, cazaba. Y decir, esto ya no puede hacer absolutamente nada más y solamente puede celebrar aquí. Un hombre que acepta completamente la responsabilidad, completamente. la responsabilidad completamente. Eso para un hombre de 75 años en perfecta salud fue muy, muy fuerte, un golpe tremendo. Darío murió 12, 14 meses después. Él somatizó un cáncer, se deprimió mucho, pero eso no se quedó ahí. Yo mandé todo el dossier a Roma para que Roma procediera si Roma quería poner otras penas adicionales estábamos ya con el Papa Francisco yo me estaba moviendo dentro del secreto pontificio que el Papa Francisco pedía en ese momento y Roma pudiera haber hecho dos cosas más uno expulsarlo de la compañía de Jesús sacarlo de Jesuita y otro expulsarlo del sacerdocio que esa sí la tenía que hacer arriba del Vaticano todo fue a dar al Vaticano nada de eso se quedó en secreto y por supuesto lo conoció el Tribunal Eclesiástico de Bogotá y lo conoció la familia, conoció completamente la sentencia por supuesto el asunto había prescrito en Colombia ante la fiscalía hacía casi 20 años. Pero más bien prefiero decir, miren, a mí ese es un caso que me dolió inmensamente, me sigue doliendo. Y quisiera trabajar no solamente al lado de la familia, de la familia Llano Mejía, de la familia Mejía Llano, que sufrió tan horriblemente por esto, sino de todos los que han sido abusados por sacerdotes para que esto no se vuelva a dar entre nosotros. Eso es lo que me importa. Y posteriormente, en el año 19, en el año 2019, estamos hablando del año, digamos del año 2014, en el año 2019 ya el Papa Francisco incorpora todo esto a fondo. Quita el secreto pontificio sobre ese tipo de cosas y exige que cuando se presente un caso de esos, inmediatamente se haga público y ahora dice no, no, no, no, es que la dignidad humana está por encima del derecho de la iglesia, lo cual muestra lo que es Francisco. cambios muy importantes y uno piensa, estaba leyendo un artículo en el Atlantic Monthly que decía que lo más importante que había hecho Francisco era precisamente crear esta, yo no sé si lo hizo de manera profesa, esta tensión en la iglesia, que uno llamarían división, entre esta iglesia que abre las puertas, que cambia cosas como las que acabamos de señalar, que tienen que ver con figuras como el concordato, por decir algo, con una iglesia más tradicional que todavía está ahí y que se impone, y que se impone en muchísimas partes del mundo, y que no está de acuerdo con esta visión, digamos, universal que tiene quien puso el Papa Francisco, y tampoco con su humildad y su sencillez, con la manera como él concebía la vida, digámoslo así. ¿Qué es lo que puede pasar? O sea, este es el primer papa jesuita. Los jesuitas son, o sea, ¿cuál es la diferencia entre los jesuitas y la iglesia? Como dicen, aprende uno, la iglesia tradicional, la iglesia jerárquica, que llaman del otro lado. ¿Cómo es? ¿Y qué va a pasar? Aquí estamos hablando un poco de política, pero no de política, sino de política de verdad, que tiene que ver con los cambios que están en mora de darse en la iglesia, porque si viene otro papa que cierra esa puerta, y esa tensión se apaga, ¿sí? Pues, ¿a dónde vamos? A ver, María Jimena. muchas gracias por las alabanzas a los jesuitas. Pero... Tenemos tantas equivocaciones y tantos aciertos como cualquier otra comunidad religiosa. Además, pues, tenemos que ser muy autocríticos nosotros de nosotros mismos creo que también Francisco lo hacía y no lo hacía pero yo sí esperaría a ver por supuesto estoy convencido que Francisco trajo un entusiasmo inmenso a la iglesia la movilización de los jóvenes recuerdas esas reuniones mundiales que hizo con los jóvenes el encuentro de los pueblosdas esas reuniones mundiales que hizo con los jóvenes, el encuentro de los pueblos en Roma, yo me acuerdo que estuvo con Mojica en ese encuentro de los pueblos en Roma, y así tuvo momentos extraordinariamente bellos, y creó un nuevo entusiasmo, una nueva apertura, uno lo nota hoy en día, aquí mismo, en Colombia, en un episcopado, donde hay un conjunto de hombres extraordinariamente abiertos al pensamiento de Francisco, nuestro arzobispo cardenal de Bogotá, nuestro presidente de la conferencia episcopal, que es el arzobispo de Cartagena, los obispos del Pacífico, han cambiado, tú ves que han cambiado tú ves que han cambiado es decir siguieron creciendo en el sentido de lo que Francisco está orientando esto es un hecho también hay otros que se oponen, que no les gusta hay yo mismo que están completamente en contra en el mundo del Papa Francisco, eso es cierto pero él era muy abierto al diálogo y a la discusión de las cosas ahora, la pregunta que tú haces yo sí espero que el conclave elija a un hombre que tenga el coraje la capacidad de entender al mundo hacia dónde vamos y la capacidad de visualizar cuál es el lugar de la iglesia, en las transformaciones del mundo, si la iglesia se la juega en serio hacia la construcción de esta comunidad mundial, que es también la protección del planeta, no solamente los seres humanos, sino también los ríos, las montañas, las especies. las montañas, las especies, si la iglesia comprende las evoluciones culturales, si se la juega toda por la paz, si se la juega toda por superar los grandes problemas que tiene el capitalismo moderno en la creación de inequidad y acumulación de riquezas, si tiene el coraje de enfrentar a Trump, tiene el coraje de enfrentar la división que hay en este momento en los países y defiende a los migrantes en todas partes del mundo, si es capaz el hombre que llegue de captar los gritos de paz, los gritos de dignidad humana que hay en el planeta, de protección del planeta, y logra interpretar el pensamiento de Jesús para este mundo actual, la iglesia tendrá una posibilidad muy grande y prestar ese servicio de contribuir a la convocación de todos hacia un futuro grande para el ser humano pero si la iglesia regresa al medicalismo regresa simplemente al mundo al interior de los templos si la iglesia se protege porque no es capaz de entrar en el debate, si no es capaz de hacer lo que Francisco decía, salgan a la política. Salgan a la calle. Salgan a la calle y salgan a la política, que es muy importante. Es decir, no a los partidos políticos, que eso no le toca hacer a los obispos ni a los religiosos. Para eso es la autonomía de la sociedad civil, pero sí influyen en las grandes decisiones de sus países son las decisiones que tienen que ver con la justicia social con grandes problemas como el narcotráfico, grandes problemas como acabar con la corrupción, grandes problemas como hacer respetar a las mujeres y a los niños, grandes problemas como que haya empleo para todo el mundo, como que cambie el sistema económico. Salgan a la política con esto porque hay que hacerlo, si no, no hay paz en el mundo. Salgan a la política, a la creación de una gobernanza mundial. Hoy que las Naciones Unidas están tan vulneradas, es decir, el Papa va hacia allá y la Iglesia se le está pidiendo que avance hacia allá y que recoja toda los libros y se devuelven simplemente a protegerse dentro de lo clerical, pues la iglesia católica va a continuar, pero se reducirá inmensamente y ahora una cosa que conoce el pensamiento de jesús verdad justamente en estos discursos de la última cena cuando dice yo no te pido que los saques del mundo yo no te pido que los mantennos en el mundo van a sufrir persecuciones yo no te pido que los saques del mundo real y de la evolución de la historia sino que los preserves en la verdad en la búsqueda de la verdad todo el tiempo una verdad para el mundo moderno no sé si me explico pero ya que me haces esa pregunta ese es el desafío de ese cónclave ese es el desafío cuál es el hombre que van a escoger para que como decimos en la tradición de la iglesia dirija la barca de San Pedro ajá, bueno si esa es una tú dirías que leyendo el libro de Javier Cercas dice una cosa al final que es interesante, dice que el gran valor del Papa Francisco más allá de que muchos de sus críticos digan que que es interesante, dice que el gran valor del Papa Francisco, más allá de que muchos de sus críticos digan que trató de hacer mucho, pero no logró cambiar mucho, porque la iglesia es muy difícil de cambiar, pero que dejó abiertas puertas, como tú también lo dices, era que era un hombre realmente muy sencillo. O sea, la sencillez, una cosa tan simple, que no se había vuelto a tener en cuenta en medio de esa fastosidad en que se habían convertido el Vaticano. El hecho de que se haya ido a Santa Marta, que es como una pensión, que no haya decidido no vivir donde vivían todos los papas y esa manera sencilla de concebir el poder digámoslo así eso qué significa qué tiene que ver y por qué es importante con lo que nos pasa hoy en el mundo sobre todo para las ateas como practicantes como yo María Jimena porque lo que yo veía en Francisco es que tuvo la capacidad de acercarse personalmente a los seres humanos independientemente de sus religiones, sus culturas, sus posiciones filosóficas, incluso sus posiciones políticas, teniendo él posiciones políticas, pero tuvo la capacidad de acercarse a los otros, no desde el poder, sino en una relación de corazón a corazón, como persona humana y por eso de comprender lo que había en el corazón del otro en la intención del otro comprender por qué era ateo porque era agnóstico o por qué o por qué era gay o por qué eraulmán o porque era porque se encontraba con el ser humano y los seres humanos tenemos todos procesos muy complejos por los que hemos llegado a diversas opciones en la vida y como no se acercaba desde el poder para decir no es que usted tiene que ser así como soy yo o tiene y si no usted está jodida, perdóname yo. Y si no, usted está jodida. Perdóname la expresión. Aquí estamos de igual a igual. Y acercarse con un inmenso respeto, por supuesto, poniendo al servicio de todos lo que él podía ofrecer, pero sin ninguna pretensión de que ustedes tienen que hacer lo que yo les traigo. O sea que... El lugar fue muy insistente en que la iglesia tenía que hacerlo lo que yo les traigo. O sea que... El popular fue muy insistente en que la iglesia tenía que hacerlo a partir de los pobres, a partir de los oprimidos, a partir de los abandonados, a partir de los excluidos, a partir de los desechados o desechables, como él decía. Por eso, recordémoslo, por ejemplo, cuando se fue a la playa a recibir a los migrantes en Italia, recordémoslo cuando ya en la Semana Santa se hizo llevar a la cárcel en Roma para despedirse de los prisioneros que estaban en la cárcel. en la cárcel, es una cosa muy profunda de parte de él, pero trataba a los prisioneros sin juzgarlos, yo quién soy, ustedes lo recuerdan, yo quién soy para juzgar a nadie. Sí, yo quién soy, si tú eres gay, también yo qué también son personas que tienen que, digamos, abrirse las puertas porque son seres humanos, es muy interesante. Tienen la dignidad humana y ser respetados en su dignidad humana plenamente. Acá voy a terminar leyendo lo que tú escribes. Al final dices tú, hablando de Francisco, me incomoda tu autenticidad que rompe protocolos porque cuestionó mi deber ser para abrirme y acercarme a la realidad del mundo. Me incomoda tu misericordia que hizo sentirme necesitado del amor de Dios y saberme. Su hijo muy amado. Me incomoda tu audacia contagiosa que hace que los jóvenes salgamos a la calle a hacer lío. tu compasión que acepta a todos a todos y todas en la iglesia a todos, todos, todos perdón, no todas, ni todos, ni todos a todos, todos, todos en la iglesia, hasta ya nos llegó el... Yo creo que el tutti, tutti, tutti en italiano, tendríamos que preguntarle a un amigo italiano, es inclusivo es inclusivo, sí, exactamente y abrió mi corazón para aprender a amar sin condiciones. Me incomoda tu familiaridad con la humanidad, pues había olvidado que todos y todas, ahí está, ahí está, todas y todas somos hermanos y hermanas en Dios. Manas en Dios. Me incomoda tu silencio orante, pues sentí ternura al verte hablando con Dios como un amigo habla con otro amigo. Me incomoda tu mi incomoda, mi incomoda. que yo lo incorporé dentro del artículo y que está resonando por lo que él vivió ese joven al ver a Francisco así, lo que yo sentí te digo la verdad María Jimena es que Francisco tenía dos cosas muy profundas del Evangelio una, el espíritu de las bienaventuranzas pero a fondo vivido muy a fondo bienaventuradosas, pero a fondo, vivido muy a fondo. Bienaventurados los pobres de corazón, porque de ellos es el reino de los cielos. Eso quiere decir los pobres de corazón son los que no se creen más que otros, o más importantes, o que se merecen más reconocimiento. Bienaventurados los misericordiosos, es decir, los que perdonan, los que comprenden que el otro puede cometer errores como él los ha cometido. Bienaventurados los misericordiosos porque ellos alcanzarán misericordia y es lo que él hace. ellos serán saciados bienaventurados los que trabajan por la paz porque ellos es el reino de los cielos y bienaventurados ustedes cuando los persigan los insulten y digan toda clase de cosas contra ustedes alegrense porque pues eso fue lo que le pasó a Jesús Francisco vivía eso muy profundamente y por eso tenía tanta paz y luego se tomó muy en serio lo de lo del evangelio de Mateo en esa parábola hipotética del juicio final cuando cuando escucha pues el misterio en la historia la presencia del misterio en la historia diciendo vengan ustedes benditos porque yo tuve hambre la manifestación del misterio en la historia diciendo vengan ustedes benditos porque yo tuve hambre la manifestación de los sagrados de Dios vengan porque yo tuve hambre y ustedes me dieron de comer el juicio no es un juicio religioso, no es vengan porque fueron a misa o vengan porque se confesaron o vengan porque no vengan acá cualquier ser humano, porque yo tuve hambre, es decir, ese misterio identificado con el sufrimiento humano, vengan porque yo tuve hambre y ustedes me dieron de comer, vengan porque tuve sed y me dieron de beber, vengan porque llegué desplazado a sus ciudades y ustedes me recibieron, vengan porque yo estaba en la cárcel y fueron a verme tengan porque estaba muriendo y fueron a acompañarme eso lo vive Francisco completamente y eso a mi juicio es el fondo de su evangelio Pacho yo agradezco esta sinceridad, esta franqueza y con que nos hablaste aquí. No creo que haya una persona más importante, digamos, a un jesuita más importante en Colombia que Pacho por muchísimas cosas. Y también agradezco que hayas hablado sobre este último episodio que te sucedió, que yo creo que es importante también plantear, de hecho lo has hecho muchas veces ya públicamente, pero me parece a la luz de lo que le pasó también, hay cierta, digamos, reparo por parte incluso de los más creyentes en la iglesia, laitos, pues la iglesia no actúe como un vehículo, la iglesia actúe como un vehículo y no como una institución que tapa las cosas. Yo creo que falta mucho, pero ahí vamos. Hay que hacer más en ese sentido. Y si alguien lo hizo más, también fue el Papa Francisco. Yo te agradezco eso. Y finalmente una palabra, una palabra que nos diga, o sea, lo interesante para mí que yo soy, como digo, yo soy una agnóstica practicante, realmente atea no soy, porque si no, no estaría tan metida en estas cosas. Pero lo que sí creo es que yo creo que el Papa hablaba a todo el mundo, hasta a los agnósticos como nosotros. Pero, ¿qué palabra definirías tú, con qué palabra definirías tú, así, yo sé que es difícil, pero con qué palabra definirías tú el legado del Papa Francisco? y en la convicción que él tenía de que no solamente éramos capaces de hacer una comunidad entre todos en nuestras diferencias, sino de proteger esta casa común del universo, la esperanza. Bueno, mire, la esperanza que en estos momentos es una palabra, caramba, que hay que cogerla con mucha delicadeza en un momento en que el mundo está cambiando tanto. Muchísimas gracias, Pacho. María Jimena, a ti muchas gracias. A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora. Música original, del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán. ¡Gracias por ver el video!