Odebrecht, Guatemala y dos ordenes de captura.

               Muy buenas, ¿cómo les va? Les doy la bienvenida a Presunto Podcast. Nos estamos, como pueden ver, como pueden oír bien, nos estamos rotando la moderación y mientras nos vamos rotando la moderación le vamos mandando saludos a Sara Trejos. Repito e insisto lo que dijo Santiago Rivas la vez pasada y es ojalá no escuches esto pero igual te mandamos un saludo. Muy bien, esto es Presunto Podcast, vamos a arrancar con un tema que es como una segunda parte, esto es básicamente un seguimiento que le estamos haciendo a un episodio que es el 176 de Presunto Podcast que se llamó La Presunta Bomba de Humo del Ministro de Defensa. El ministro de defensa de ese momento es hoy el embajador de Colombia ante el Vaticano, es el ex ministro Iván Velásquez. la Fiscalía de Guatemala en esos momentos decidió investigarlo a él por un trabajo que hizo en la Comisión Internacional contra la Impunidad en Guatemala. Y bueno, vamos a hablar de que ya hay unos avances en ese proceso judicial vía Guatemala y para eso tengo aquí a Santiago Rivas, ¿qué más? Muy bien, gracias. Me alegra estar aquí hablando de este tema. Qué cansancio, pero pues sí, la palabra avances me parece... Inflada. Sí, audaz. A quien acaban de oír, María Paula Martínez. Buenas, buenas. Esto es un poco la historia sin fin. O sea, Odebrecht, otra vez. Here we go. Aquí vamos. Odebrecht meets Guatemala meets exministro. Antes de arrancar quisiéramos mandar un caluroso y afectuoso saludo a Iván del Barrio que nos alimentó hoy. Y apetitoso. Si se quiere entrañable. Delicioso. Saboroso. Abrazo a Iván del Barrio que nos alimentó hoy con una cosa insólita. Nos pareció al principio cuando lo vimos. Unos chorizos de cerdo con avena y jalapeño. Se hace un poco una mezcla de estos tres ingredientes. Con eso se hace unas salchichas pequeñas que asaron a la parrilla y nos sirvieron con una salsa de pimientos asados y unas deliciosas papas criollas con una salsa de, si no estoy mal, ajo y cilantro, pero tal vez lo esté. Muy, muy rica la comida, como siempre, el barrio, recuerden, tiene una carta que es relativamente nueva, muchos platos para probar, muchas invenciones en un restaurante que está hecho de comida sin especulación, como bien lo dice don Iván. Correcto. Don Iván Ospina, no don Iván Velásquez, de Iván Velásquez ya especularemos. Sí, especularemos. Muy bien, para ahora sí entrar a nuestro personaje Iván Velásquez, que no es el único, ¿la noticia cuál es, María Paula? Buenas noches y mucha atención. Lo último es la orden de captura emitida por una corte de apelaciones de Guatemala contra el exministro de Defensa, Iván Velásquez, y la hoy fiscal general, Luz Adriana Camargo, por su supuesta participación en el entramado de corrupción de Odebrecht en ese país. Juan Pablo Contreras, ¿qué detalles? Estamos hablando de esto porque el lunes 2 de junio, un día después de mi cumpleaños, la Sala Tercera de la Corte de Apelaciones de Guatemala emitió orden de captura contra Iván Velásquez Gómez cuando ejercía la jefatura de la Comisión Internacional contra la Impunidad en Guatemala, CICIG, y actual embajador, como dices, del Vaticano y exministro, y así también en contra de Luz Adriana Camargo Garzón, que es la mujer fiscal general de la Nación de Colombia, entre otras personas. No son los únicos, pero en la lista larga aparecen estos dos personajes. Son los más llamativos de la lista. Esto sucedió apenas el 2 de junio, y a partir de ese momento arranca como dos narrativas, la noticia de, en efecto, esa orden de captura, pero se generan unas noticias como en bola de nieve, de rechazo, de rechazo por parte de gobiernos, de rechazo por parte de la ONU, de rechazo por parte de la Interpol, de rechazo por parte de la ONU, de rechazo por parte de la Interpol, empiezan a emitirse unos comunicados que frenan y paran, rechazan esa primera noticia. Yo de contexto sumaría que en efecto Iván Velásquez es el jurista colombiano que trabajó entre 2003 y 2019, que ese es el jurista colombiano que trabajó entre 2003 y 2019, estuvo en este lugar, en la CICIC, que es un órgano respaldado por la ONU, por eso hay información de la ONU, para investigar redes criminales en Guatemala. ¿De qué crímenes estamos hablando? Se creó esa organización para investigar y procesar corrupción en el gobierno, en lo que llaman la élite empresarial y partidos políticos. Es muy particular, no es cualquier delito, no es todo. Esto hace parte del MP, que todos en Guatemala están marcados con mis iniciales del nombre, que quiere decir Ministerio Público, y en ese momento la fiscal era Telma Aldana y el comisionado era Iván Velásquez. Eran como los personajes importantes de ese momento la fiscal era Tel Maldana y el comisionado era Iván Velásquez. Eran como los personajes importantes de ese momento. Y esto tiene que ver con una crisis política que no solamente pasó en Guatemala, sino en distintos países, arrancando por Brasil, debido a Odebrecht, que fue emitiendo órdenes, investigaciones y órdenes de captura a presidentes y expresidentes por corrupción. Entre ellos, ahí estaba el expresidente Otto Pérez Molina, de Guatemala, y hay un caso emblemático de un teléfono donde se llamaban a acordar sobornos. Entonces, claro, desde entonces han pasado como tres presidentes en Guatemala, ahorita hay alguien del progresismo, pero es una investigación muy larga, además transnacional, que invita a este jurista colombiano, que hizo parte del gobierno Petro, posterior a esto como ministro de Defensa, pero que desde entonces, no solo él, sino otras personas que trabajaron en esta comisión, han sido sujetos de persecuciones. Persecuciones que son conocidas ya, que las personas que trabajaron en esa comisión las quieren perseguir, les quieren imputar delitos como una forma de presión, precisamente porque son empresarios, otra vez, élite comercial, la que está siendo todavía investigada. Y ese caso muestra los riesgos que enfrentan los investigadores, así sean independientes o respaldados por la ONU o lo que sea, cuando se enfrentan como unos monstruos como este. Y lo último que sumaría es quién fue el que sacó esa orden de captura, que es como, sobre él han hecho varios perfiles en los medios, que es Rafael Curruchiche, que es el fiscal actual, que es el que ordena esto. Y yo solo voy a decir que ese fiscal hace parte de la lista Engel de Estados Unidos, que es una lista reciente del 2022. Hizo parte desde ese momento. Es una lista en la que se identifica actores corruptos y antidemocráticos en Centroamérica. Entonces esto es como un dramonón. Sí, un pequeño rompecabezas. Un pequeño rompecabezas muy latinoamericano. Este fiscal es una persona que también está cuestionada e investigada por corrupción. Entonces esto es como élite entre succession, pero sí, Odebrecht es una suerte de succession, Paila, de élite con partidos políticos y varios presidentes. Sí, de lo que nosotros alcanzamos a hacer en el episodio pasado nosotros en el episodio pasado contextualizamos también un poco quién era este señor Iván Velásquez un poco como este señor, de dónde proviene cuál es la rama investigativa que básicamente en Colombia generó un precedente gigantesco de investigación su método era como muy minucioso y fue copiado incluso y tenido en cuenta como para otras instancias investigativas de Colombia en la época en que era funcionario de la Corte Suprema de Justicia y bueno ese es el historial más o menos jurídico, ya de ministro de defensa pues se le suman otros más, pero para el momento en que hicimos el episodio anterior pues nos tocó aclarar también el contexto que le precedía al ministro porque por alguna razón fue nombrado en esa comisión ¿Qué es lo que pasa con la CICIG? Es que la CICIG, que es la Comisión Internacional contra la Impunidad en Guatemala se crea en 2006 porque se considera en 2006, porque se considera que existe una politización tan marcada de la justicia en Guatemala que sus sentencias se consideran bastardas o desprendidas de su espurio, como es el término habitual. habitual. Quiere decir esto que se desconfía a priori de cada sentencia surtida por la rama judicial, lo cual pues es un problema cuando uno tiene un país con esto, ya después podemos debatir sobre el multilateralismo y las opiniones de las personas sobre ese tipo de cosas. El caso es que en esto Iván Velásquez lideró una lucha contra la corrupción que investiga a muchas personas nosotros cuando estábamos hablando en 2023 de este mismo tema, enero 27 de 2023 estábamos hablando también de cómo se consideraba que con estas investigaciones lanzadas desde sectores muy conservadores Eduardo Curruchiche es un señor trompista, autodeclarado trompista, es una persona de ultraderecha, completamente jugado políticamente, que está evidentemente llevando a cabo una operación de contrainvestigación de muchas de las cosas que la CICIG, liderada por Iván Velásquez y en donde participó Luz Adriana Camargo, dejó como un precedente y como un legado en Guatemala. Claro, porque aquí se disputa mucho la memoria, ¿no? Como los precedentes dicen uno o no, no saben la versión, ahora va mi versión. Claro, y es, pero mire que cuando nosotros hablamos de eso había dos ingredientes que me parece que es importante resaltar. Uno, es que se señalaba que existía un poco una alianza entre las derechas profundas de uno y otro país, y se decía que el uribismo era una vertiente política que estaba haciendo mucha fuerza para que se investigara y se condenara a Velázquez, porque Velázquez presentó precedente investigando la parapolítica, incluyendo, por supuesto, a parientes de Álvaro Uribe Vélez entonces se dice que ya no me acuerdo si es Mario Uribe o Santiago Uribe que está dentro de las investigaciones lideradas por Velázquez y hablábamos y en ese momento El Espectador sacaba un editorial de cómo esta investigación que fue rápidamente rechazada por el gobierno de Gustavo Petro daba también inicio a la campaña presidencial en Guatemala. Curruichiche es famoso también por haber hecho trabajos para querer impedir la posesión del actual presidente guatemalteco, que es un progresista. Y el caso emblemático de esto es, primero primero un caso de diplomacia de presión que hizo Colombia junto con muchos otros países para que se permitiera la posesión del presidente guatemalteco actual. Y una presión que... Que no hemos dicho el nombre, perdón. El presidente del gobierno de Guatemala, Bernardo Arevalo. Bernardo Arevalo. Y se daba o se decía en El Espectador que esta investigación, estas acusaciones contra Iván Velásquez y contra Luz Adriana Camargo, que en ese momento no figuraron tanto porque ya no era fiscal, todavía estábamos en Barbosa Times. ¿Se acuerdan de esa época? ¿Cómo olvidarte? ¿Si estás con el porte? Entonces, eso daba inicio a la campaña presidencial que terminó con el triunfo de un progresista que es Bernardo Arevalo a quien se hizo el esfuerzo de no dejar posesionar para empezar y esto fue un episodio de diplomacia, depresión y multilateralismo multilateralismo que terminó con un éxito porque fue un poco el petrismo y otros países de Latinoamérica presionando y finalmente también, si no estoy mal, la OEA y la ONU hicieron presión y se permitió la posesión finalmente de Arevalo. Pero ocurre que el fiscal, que en este caso es una especie de procurador porque habla del Ministerio Público, que en Colombia está partido entre el ente acusador y el ministerio público que es el procurador termina siendo tomado por la ultraderecha y esa ultraderecha empieza a incurrir en en aquellas conductas de las cuales se le acusó en un comienzo es decir en en conductas espurias y de venganza judicial contra quienes se considera enemigos de un sector de la política guatemalteca y es una cosa que hemos tenido que aprender nosotros a punta de estas investigaciones porque la verdad es que nuestro periodismo internacional no tiene los ojos puestos en Centroamérica salvo que se trate de México que se considera normalmente Norteamérica o El Salvador que ahora está de moda por Bukele y por los bukelistas en Colombia. Yo tengo una pregunta. ¿Ustedes dentro de todo esto que se ha podido ver, por dónde lo han cogido? Es decir, yo quisiera saber si es posible encontrar un ejemplo como de, listo, hay un artículo de tal medio o un informe noticioso de tal otro que me lo explica más o menos con todos los contextos posibles o es una colcha de retazos informativa que uno más o menos le toca armar? Porque de ahí vendrían también un poco las narrativas que se han desprendido de esto. registro, es decir, se emite esta orden de captura, se solicita extradición, se solicita extradición y luego rechazo, rechazo, rechazo, la ONU se pronuncia, el gobierno colombiano se pronuncia, Petro se pronuncia, bueno, en fin, pero es, y repiten, normalmente están linkeadas o enlazadas para un poco de contexto, una nota anterior que no tiene más de dos o tres párrafos, y no son tan comunes los reportajes largos que expliquen Odebrecht, la conexión cuáles son esas 17 personas, incluso los delitos a los que se les acusa a Velázquez. Tráfico de influencias, pero es decir, yo los puedo nombrar, aquí están registrados, pero ¿de qué? ¿De quiénes? ¿Testigos? ¿Cuáles? ¿Qué pasó? Un poquito más. Indicios documentales, dice el señor fiscal, pero ¿cuáles? Más allá de nombrar los delitos, que pues todos podemos, yo estoy por aquí buscando como esa lista larga que han puesto, pero además de eso, la historia larga que sí las hay, digamos que de Odebrecht, hay unas historias periodísticas fantásticas de hilos, tratando de conectar una historia que es muy compleja de entender el lavallato y no entender cómo es que funcionó todo esto millonario, multimillonario, tan importante que no es un caso que todavía no se ha cerrado por más de que no moje prensa todos los días, pues ahí está y eventualmente o cada tanto pues vuelve el volcán a entrar en erupción con esto. Es como si hubiera salido una piedra disparada y es como así que la fiscal de Colombia le ordenan la captura. ¿Qué pasó? ¿Dónde está el contexto de todo esto? Y más o menos los medios responden. dónde está el contexto de todo esto. Y más o menos los medios responden, pero a mí me sorprendió que en las radios, en la radio de la mañana, no le dieron mucho espacio de conversación, como de llamar a juristas, no sé, expertos que expliquen qué está pasando y que unan el movimiento del actual presidente, que es un proceso súper interesante en Guatemala, el movimiento Semilla y la revolución, y por qué este, y por qué su fiscal está en contra de él, y por qué, y por qué. No, creo que, por supuesto, creo que Centroamérica está muy mal cubierta en general, lo que pasa en Centroamérica. Todos saben las noticias de Tegucigalpa, son idea. Literalmente lo que pasa en Centroamérica se queda en Centroamérica, en lo que respecta a Colombia. Sí, como Costa Rica, ni idea con qué llenan los periódicos en Costa Rica. Sí, como que nuestro conocimiento es muy muy escaso porque nuestro periodismo internacional sobre esa zona, a pesar de la cercanía, es muy bajo. Y de Guatemala tampoco tenemos mucha conexión. Con Nicaragua hay un asunto por San Andrés, entonces cada tanto hay como una crisis diplomática que nos obliga, o que nos recuerda, que obliga como el periodismo a estar fijándose en la política internacional fronteriza de Nicaragua. Con Venezuela, pues, por supuesto, tenemos otra relación, porque estamos hablando ya primero del cono sur, pero de los vecinos más próximos colombianos, pero Guatemala no, Guatemala está entre los países como Bélice, de los que no tenemos políticamente una relación tan grande. Santiago Rivas, ¿usted vio alguna, en la radio de la mañana vio algo? Sí, hubo una entrevista que le hizo Néstor Morales a Eduardo Curruchiche. Al polémico Currruchiche al polémico Curruchiche al polémico Curruchiche en donde pues es decir, me parece que en este caso en general, yo no sé en Twitter pero pues en medios como Blue que están tirados a la derecha incluso se acusa a este fiscal guatemalteco de ser espurio se lo dice así Néstor Morales Señor Curruchiche, señor fiscal ¿qué van a hacer ustedes adentro de Guatemala si el propio presidente de su país el presidente Arevalo, dice que estas decisiones que ustedes tomaron son irresponsables y espurias y que no tienen sustento legal? Hoy en la mañana estamos abriendo una investigación en contra del señor Bernardo Arevalo, porque emitieron un comunicado en una clara interferencia en contra del Poder Judicial. comunicado en una clara interferencia en contra del Poder Judicial. Usted me dice, para responder que no somos una fiscalía espuria, subjetiva, parcializada, vamos a investigar también al presidente Arevalo, que es el que lo denuncia. Bueno, él le emite una serie de señalamientos. Nosotros desde hace dos años, año y medio aproximadamente. ¿Qué es lo que pasa? La cronología rápida de esto es, Curruchiche anuncia una condena, o sea, se emite una orden de captura, cosa que no puede hacer por varias razones, una de ellas es que la inmunidad diplomática hecha, o sea, previniendo precisamente que esto pasara, la ONU les dotó y les extendió la inmunidad diplomática a Luz Adriana Camargo y a Iván Velásquez y supongo que a todos los que participaron en la CICIG, precisamente porque se preveía una posible venganza jurídica, una venganza en los estrados y etc. Sí, eso lo contuvieron con esa medida. Exacto. Como preventiva. Que además es como, o sea, era tan evidente esto que estaba pasando. En el momento en que esto pasó, mucha gente, yo no recuerdo nuestros morales, pero mucha gente desde la derecha salió a decir como increíble que es fachatez tener una persona que está imputada en Guatemala, deberían entregar a Velázquez, como dando por hecho que Velázquez era un horror e incluso en ese momento muchos periódicos del centro y de la centro derecha y muchos medios considerados como de derecha defendieron a Iván Velásquez porque era evidente que existía una justicia que estaba buscando vengarse y en este caso Néstor Morales cuya posición en 2023 francamente no recuerdo le hace una entrevista a Curruchiche y le dice pero la justicia o sea la CICIC se creó un poco porque se considera espuria la justicia guatemalteca. Y usted, haciendo estas órdenes de captura y abriendo investigaciones contra el presidente por haber criticado jueces, ¿no? Porque esa es la investigación que dice él, pues está demostrando esto de lo cual se le acusa, ¿no? Y le dice y usted además estuvo celebrando con una foto de Trump y una cachucha de maga diciendo, aquí celebrando con mi amigo Trump. Pues sí, ¿no? Es este tipo, pues es mi libertad de pensamiento, ¿no? Y esto es lo que yo pienso y bla. radio en Colombia, pues sabe obviamente qué tan abiertamente de derecha y qué tan abiertamente antigobiernista es Blue Radio y creo que en este caso es tan absolutamente evidente lo que está pasando en Guatemala que no existe ni siquiera la tentación de esgrimirlo como un caso en contra del gobierno, en cambio si existe como una defensa de que esto que usted está haciendo es una sinvergüencería, le dice, no, pues no le dice con esas palabras, pero si le dice como, no, muchas veces le hace la pregunta, pero a usted no le parece que usted lo que está haciendo es cometiendo una venganza, pero además esto que usted está haciendo no tiene ningún efecto. Dice, no, pero ¿cómo así? Si hay una controversia acerca del efecto que pueda tener esto, porque es que ellos ya no tienen ningún tipo de inmunidad. No, como él conoce de memoria un poco que existen estas inmunidades y alega que se están perdiendo, que no existen ya para lanzar lo que quiere decir, además que existe una premeditación en el timing, y lo que se entiende en la entrevista de Bloom es que la investigación se hace porque dentro de los acuerdos de oportunidad que es también una cosa que existe en la justicia colombiana y que existe en la justicia por ejemplo gringa que es como bueno usted cometió un crimen, un delito acuse a la gente a sus cómplices o a la gente que estuvo metida como en estos conciertos para delinquir y gana una rebaja de penas y gana una rebaja de multas eso es la clásica o paga unas multas y bla entonces lo que yo logré sacar de esa entrevista de Blue es que este tipo investiga los acuerdos de oportunidad negociados por Velázquez y Camargo, dice que ellos no tenían ningún derecho a hacerlo como miembros de la CICIG, yo dudo que esto sea cierto, que ellos se atribuyeron la capacidad de hacer estas negociaciones, que en esas negociaciones incurren en tráfico de influencias y que los precios que ellos ponen dentro de esas investigaciones o la plata que dejan de entregar en multas los responsables que confiesan o que delatan a sus cómplices, le hicieron perder al estado guatemalteco una cantidad de miles de dólares, yo no sé si millones, pero una cantidad considerable de plata, y que eso es el tráfico de influencias que ellos hicieron, es decir, que ese es el equivalente a la corrupción que supuso el caso, y eso es ahí donde lo meten. ¿En qué se parece eso al caso colombiano? En que los dos opositores, o sea, los dos contendores principales de unas elecciones presidenciales estuvieron o tuvieron sus campañas metidas en Ebrext. Santos, ¿no? Que tuvo como superministro y posteriormente fiscal al abogado de cabecera del Grupo Aval, el doctor Néstor Humberto Martínez Neira. Entonces sale esta entrevista y en un semicontraste está el podcast de Luis Carlos Vélez. Me encanta porque lo llama Vélez por la mañana, pero es un podcast. Uno se da cuenta que no lo puede oír de noche. Bueno, bienvenidos a mi podcast. El podcast. Entonces, él mismo hace un resumen de por qué esto es, evidentemente, una orden de captura espuria. Y después dice, pero es mucho más complejo. Entonces, termina como contando el cuento y dice, se niega a hacer una defensa de miembros del gobierno Petro, o de funcionarios relacionados con el petrismo, no tiene mucho material, entonces hace un poco la curruchiche de, hay muchos testimonios y hay muchas cosas que tal vez hay una lista y no es tanta gente y uno con tantas voces, pero no sabemos, no sabemos qué es. Pues sí, pero si no sabes entonces tampoco tienes por qué decir que existe una cosa mucho más compleja o no. Puedes averiguarla o decretar que no sabes y pues tampoco te da para una opinión. Y suplirlo con otra noticia. O al menos señalar las imprecisiones, como así que un fiscal dice que existen infinidad de declaraciones testimoniales por ejemplo, y no copiar ese es que existen infinidad no esto parece que es más complejo porque hay infinidad de declaraciones, es un poco pues yo lo que digo es pues al menos pues si quieres ser escueto y obviamente la gente está hablando de eso y eso pues obviamente le da también rating pues cuenta que ha pasado hasta ahora cuentas qué ha pasado hasta ahora e incluso puedes dar tu opinión pero digo, no tienen ni siquiera los hechos a la mano para hacerlo, solamente quería mencionarlo que porque después de haberme dado la pela de oír el podcast de Vélez pues al menos tenía que traer a contar el podcast que sirva para al menos hacer esta frase yo encontré mucho entrecomillado, que también lo hicieron en radio, cuando yo me refería a que no hay mucho, es como no hay mucho análisis, hay registro, como la declaración dice. Y es puro breaking news, como y ahora, y ahora, y ahora la Interpol no puede, y ahora... Esta, por ejemplo, fue citada muchas veces, en audio y en texto, la estructura criminal encabezada por el excomisionado de la CICIG, Iván Velásquez, favoreció a los empresarios de la constructora Odebrecht y provocó que el Estado de Guatemala perdiera más de 3.000 millones de quetzales, afirmó Curruchiche. Es como, ok, pero ¿cuál estructura criminal? Es decir, háganle preguntas a esa declaración, que es sobre la que se han pronunciado de otra manera, no los medios en su análisis, sino los gobiernos la ONU, que es de dónde viene esta acusación cuáles son las pruebas que supuestamente esa fiscalía dice tener por qué pareciera ser una declaración infundada y esas son las preguntas que yo creo que no se hacen tanto en los medios uno encuentra un poco más de esto cuando son las personas expertas del tema conversando que tampoco hay tantas fuentes. Si ustedes revisan las fuentes de los medios, es el fiscal, o sea, el comunicado del fiscal, que la misión de la carta de Interpol, la solicitud de extradición, son puras comillas, pero no hay muchas personas a las que les estén preguntando. La entrevista a Currucci es interesante porque es la voz tal cual, pues es el sujeto de la noticia. Y por la posición que toma Néstor Morales, porque de verdad lo cuestiona desde el comienzo. No existe, me parece que no da ni siquiera, no abre la puerta a una ambigüedad, como que no cae en esa tentación de declarar un sinvergüenza a alguien simplemente porque hace parte de la otra orilla lo cual me parece que es disiente porque el correr de las noticias acá si está muy llevado de ese tipo de sesgos Sí, pues a mí me llamó la atención en ese sentido el de la FM porque dice fiscal de Guatemala dice tener pruebas contundentes contra Iván Velásquez y Luz Adriana Camargo, ese es el titular ¿Del podcast? ¿De ese podcast horrible que es? ¿Una inteligencia artificial hablando? No, este es de un texto, dice según la fiscalía se tienen 15 declaraciones testimoniales, un testigo y 4.000 folios de una investigación sólida y de ahí para abajo es un artículo de una página que tiene 7 párrafos de comillas o sea, todos comillas, comillas, dijo, dijo, estableció, estableció, dijo, se ha ordenado la difusión de la alerta Interpol con el fin de que dichas personas puedan ser aprendidas en cualquier país, señaló el funcionario, entre las medidas dijo, asimismo aseguró, y la fuente, la nota tiene una fuente, que es el comunicado de Curruchich, y no hay nada más, a ese tipo de historias me refiero, que encuentras varias, está la FM, es un podcast, y no es un podcast, porque dura dos minutos. Dos a cinco minutos. Y es una voz de inteligencia artificial hablando así y haciendo pausas muy extrañas entre las palabras. Y es como... Porque son tan chambones, marica. Un practicante que lea bien. De verdad, un practicante que lea bien. De verdad, un practicante que le da bien. Es el mismo auto y solo tiene que subir a alguien. Pero esa manía de meterle ahora a todo inteligencia artificial es la chambonada y la estafa más grande que existe. Pero bueno, esa es la FM, entonces, ¿qué esperas? La IA. Bueno, quiero decir que esto entra entre uno de nuestros top 3 de burlas de Luis Carlos Vélez y las nos toca graduarlas algún día porque esto está entre la vez de la COP, entre la vez de que estaba indignado porque Petro si iba a Italia antes de ser presidente y el podcast entonces bueno, o díganos ustedes por ahí en comentarios y en tal voten por esta urna. Listo, esto llega obviamente en un momento de cansancio, me parece que era lo primero que dijo Rivas, como uy qué cansancio. Y yo creo que tiene también que ver con todo este ambiente de investigación judicial que hay en Colombia en este momento contra funcionarios del gobierno de Petro o contra nombrados por él, yo no quiero ser tan impreciso pero digamos como que la fiscal pues no es nombrada por Petro sino que la fiscalía es una entidad independiente al gobierno pero la terna fue, o sea es decir, él mandó una terna entre los nombres de la terna estaba pues el de ella que resultó siendo elegida para mí hay otra cosa que me da rabia y es que la élite corrupta es muy difícil de cubrir y es muy difícil de señalar tienen todos siempre a su favor para librarse también del incluso el escrutinio mediático mientras que los que estaban llamados a investigar, en este caso juristas o directores de estas comisiones, o los abogados, son los primeros señalados, o los, pues, yo sí creo que como funcionarios públicos pues tienen que tener un resorte al escrutinio más grande, en el caso pues de ministros o fiscales, pero es que a los ricos de verdad que intocables son. Es decir, en Odebrecht hay tanta gente todavía por ser investigada, o por ser condenada mejor, y esas investigaciones que llevan tantos años ya, siguen patinando porque con esa cantidad de dinero tienen la capacidad de sobornar, de pasar por encima, incluso en los medios, que es tan difícil como penetrar esa esfera, que me parece que esto también lo demuestra. Estamos haciendo noticia de los que están siendo perseguidos y no son noticia los tantos corruptos y las empresas asociadas y no sé lo que se ha derivado seguramente de ahí hay un montón de negocios como de plata sucia o de brech que todavía está en el mercado en otros nombres en otras empresas en qué sé yo, ¿no? Esto ha venido seguramente en un panorama oscuro, ¿no? Que se desprendió de esa red y que es muy, queridos oyentes, nosotros nos estábamos debatiendo si hacerlo sobre Ricardo Roa de Ecopetrol, que la Procuraduría le abre una investigación, o este tema, pero hay más procesos judiciales rondando, ¿no? Y como acusación de Laura Sarabia en contra de Benedetti, bueno, en fin, como que hay un ambiente alto de judicialización de altos funcionarios y yo no sé si ustedes han sentido que en este momento con esta noticia de Iván Velásquez se establece una narrativa de como corrupción general del gobierno y ahí tienen todos, están siendo investigados y no sé qué a sabiendas de que esto es una cosa medio espuria que proviene de Guatemala. una cosa medio espuria de pues que proviene de Guatemala, no sé si ustedes han visto que metan todo en una misma colada en una narrativa como de vean que todos los de este gobierno, todos están investigados usando esto este último que no es pues que no es viable digamos jurídicamente que han visto. Yo lo conecté haciendo la búsqueda de noticias con la unidad de riesgo porque por el mismo tiempo es decir entre el sáb sábado, domingo, lunes, pasados, a los últimos cinco días, también salió el titular con otro exministro, como exministro Salvanquillo, que es el exministro Ricardo Bonilla, por el tema de la UNGRD. Entonces, pues ahí aparece, este gobierno tiene una supuesta participación de funcionarios del gobierno en delitos de tráfico de influencias. El Iván Velásquez es exministro y fiscal, investigados también por delitos similares. El Copetrol, la permanencia de Ricardo Rojas es inviable en el Copetrol, y todo eso se junta para la narrativa de la crisis institucional grande de este gobierno ¿Usted la ha visto Rivas como una mezcla de esto en la opinión pública o lo diferencian bien? Pues es que yo creo que en Twitter todo es mezcolanza, o sea en Twitter obviamente hay que hacer un esfuerzo claro para distinguir matices pero en ese discurso es muy fácil darse espacio, darse licencias para declarar o decretar que todo esto hace parte un poco de la misma crisis, por eso yo rescato la manera en que se ha contado en los medios desde 2023, creo que se ha buscado ser justos porque se trata de un problema así muy complejo y porque existe también, yo no sé si será algo relacionado con el sentimiento nacional, con medios, es muy fácil confundir barras bravas con personas que están poniéndose en la tarea de contar, porque es que ahí sí, incluso dentro de las llamadas bodegas hay gente que está muy bien informada y dentro de las bodegas también hay gente que está muy mal informada o que está deliberadamente desinformando. Creo que existe, no sé, o sea, lo que me da la impresión es que igual es un tema menor en la medida en que ya hay una serie de declaraciones y acciones tomadas por la ONU, por la misma CICIC, que existe una historia y existe además un precedente en lo que fue la elección presidencial en donde ganó Bernardo Arevalo y el papel que el Ministerio Público guatemalteco tuvo en ese momento y lo que supone el sistema de polarización para darse cuenta de que existe, o sea, es una tendencia y en este momento está moviéndose y uno nunca sabe quién está moviendo más, si la gente que está defendiendo a Iván Velásquez que igual posesiona las palabras clave Iván Velásquez o la gente que está atacando a Iván Velásquez y utiliza las mismas palabras clave Iván Velásquez pero basado a la espuma me parece que es un tema en donde pues podemos un poco aprovechar para aprender un poco más sobre Guatemala pero al mismo tiempo es una cosa que les compete tanto a ellos y es una venganza hecha en nombre de un poder que solamente existe allá, que me parece que es muy difícil, me parece que es un tema al que le falta mucho pelo pa moña es decir, al menos me parece que va a ser una tendencia muy corta ya Interpol dijo la W lo publicó rápidamente hoy que no va a emitir ningún tipo de circular roja contra Luz Adriana Camargo ni contra Iván Velásquez o sea están amparados por de nuevo el mismo mecanismo multilateral que acabó por protegerlos desde un comienzo cuando se vio que existía un ánimo vengativo contra quienes participaron de las investigaciones de la CICIG. Triste obviamente el panorama para Guatemala, a mí me parece que eso en Colombia no va a durar mucho simplemente porque de verdad no parece haber suficientes argumentos para decir creo que es hora de investigar a Iván Velásquez y esto tiene además su precedente. Así como existe la jurisprudencia del derecho, sí existen narrativas que se reciclan o que se recogen después de esto. Me parece que en ese momento era mucho más utilizado en contra del gobierno Petro, me parece que ahora no tanto pero tal vez es porque de verdad casi no estoy abriendo Twitter no pero además fíjese que Twitter yo porque yo creo que si hay un tinte nacionalista obviamente en esto y eso si lo saca un poco de la de la melcocha con los otros procesos que la palabra trending es Guatemala como lo fue en su momento Nicaragua con el lío que teníamos jurídico por San Andrés y Providencia o sea el tema y eso se mezcla un poco con lo que decías tú ahorita como solo rankea cuando hay como un conflicto y ahí está Guatemala es la palabra pues también somos nosotros tendencia en los medios en Guatemala yo quise hacer como el ejercicio similar y me fui a ver la prensa libre en Guatemala. Y me llamó la atención que en su página web, en la portada, en la página principal, perdón, hay siete noticias sobre esto. La noticia principal del 3 de junio, martes, es una foto de Iván Velásquez y una foto de Camargo y dice activación de la alerta roja de Interpol contra Iván Velásquez y fiscal de Colombia podría tardar meses, dice Gobernación. dos historias distintas, dos noticias, dos verdades diferentes, y ojo al chapó, o sea, ojo a la entradilla de la nota, que dice, medios colombianos, los medios son sujeto, medios colombianos señalan que Interpol no activará la alerta contra Iván Velásquez y la fiscal general de Colombia. La gobernación de Guatemala dice que este trámite podría sidarse y tardar meses. Entonces, ahí están señalando que hay una incongruencia cuando uno entra a este reportaje, es un poco más extenso que el de los colombianos, seguramente han hecho mucho más seguimiento a todos los casos que lleva Odebrecht, y aquí dicen que el proceso inicia cuando el Ministerio Público, MP, solicita a un juez que se requiera a Interpol realizar los trámites correspondientes. Luego hay un comité en París, aquí se extienden más, que evalúa las solicitudes para verificar y que esto puede tardar entre tres y seis meses. Es decir, que esto es todavía una noticia en desarrollo de alguna manera. Y esto lo sabe explicar bien la prensa de Guatemala. También es Petro, noticia en portada, la prensa libre, quiero decir, el periódico de Guatemala. Petro está en la portada. Gustavo Petro dice que la Fiscalía de Guatemala obedece al crimen, entre comillas, tras la orden de captura contra Velázquez y Camargo. El presidente colombiano se pronunció por las órdenes de captura. Afirmó, bueno, esto es un poco la copia de lo mismo, afirmó que obedecen al crimen, esto es copia tras copia, lo situó en una comparación con algo que decía Rivas, comparó la situación con la supuesta persecución de la que fue objeto otros fiscales. comparó la situación con la supuesta persecución de la que fue objeto otros fiscales. Es decir, se sabe que esto es una acción, esto es una noticia que ya conocen y hablan en la noticia del enérgico rechazo del presidente Petro. Hay una cosa y es, por ejemplo, dentro de la entrevista que le hace Néstor Morales al fiscal guatemalteco Curruchiche, él saca el caso de José Rubén Zamora. Es un periodista que estuvo, esto en palabras de Amnistía Internacional, estuvo injustamente detenido más de 800 días entre julio de 2022 y octubre de 2024. entre julio de 2022 y octubre de 2024 es una condena por cargos infundados que se hacen en su contra después de mucho pelear y que muchas instituciones internacionales y ONGs de derechos humanos pelearan por su liberación. La flip se pronunció también en el caso Zamora. Hubo como un revuelo regional, continental acerca de esto, fue el fiscal Curruchiche el que apeló la decisión de sacarlo de la cárcel y lo devolvió a la cárcel. Y esto de nuevo es un país que está con una justicia tan polarizada y tan politizada que termina convirtiéndose en un instrumento de guerra más que en cualquier otra cosa. termina convirtiéndose en un instrumento de guerra más que en cualquier otra cosa. Creo que a veces es difícil ver qué tanto sirve ese famoso institucionalismo colombiano, que tiene tantas consecuencias negativas, muchas de las cuales están vistas en qué decisiones toman en cuanto a narrativas muchos medios de comunicación, primeramente el tiempo, como un defensor de esa institucionalidad por encima de cualquier cosa, pero tiene también ciertas consecuencias virtuosas, agreste y a veces tan injusta, tan desinformativa tan violenta en el discurso y una polarización muchas veces tan ridícula, porque por cualquier cosa se puede desatar una crisis dependiendo a qué twitter está uno leyendo o a qué periodista está uno leyendo o oyendo se ha logrado mantener una suerte de respeto por frenos y contrapesos, es algo que se ha ido erosionando poco a poco, me parece a mí que las fiscalías de Néstor Humberto Martínez y Francisco Barbosa, con la interinidad que sucedió entre ellas, son una muestra de qué tanto se puede erosionar en nombre del favor o del servicio al poder establecido en el país y al mismo tiempo cómo el escrutinio público permitió que existiera también una condena abierta a las actuaciones de esas fiscalías y cómo finalmente sigue existiendo una serie de investigaciones como la de la UNGRD llevada a cabo por Paula Bolívar en la W y muchas otras investigaciones que se han hecho y temas duros que se tratan que dejan al descubierto casos de corrupción del gobierno que todavía se pueden investigar y claro que existe un discurso que ataca a la prensa desde el gobierno, existe una corrección innecesaria muchas veces por parte del gobierno Petro, algunas veces en sus quejas tiene razón, pero ya lo hemos dicho mil veces, ese no es el lugar del gobierno, así como tampoco es el lugar de la flip estar corrigiendo la calidad del periodismo y sin embargo la coexistencia de estas cosas, de estas investigaciones que ocurren más allá de lo que pase en Twitter la posibilidad de que los crímenes se investiguen, la corrupción se investigue se pueda condenar y se pueda decir ese sí es un triunfo de ese institucionalismo que vamos a ver que tanto más aguanta porque llevamos sometidos a esta dinámica similar, al menos en lo narrativo de venganza contra venganza, crisis contra crisis, quién tuvo la razón versus quién no, quién está utilizando las instituciones a favor de quién quién está tratando de salvarle cara a quién en una investigación esa utilización que efectivamente sí se ha visto en Colombia, igual logró ser atajada por ciertos mecanismos que venían dentro del código y me parece que eso pues era interesante de ver qué tanto se quiere erosionar, me parece que pues el daño que le hizo el gobierno que a los medios públicos se sigue viendo cuáles son las consecuencias de eso, me parece que nosotros seguimos viendo en el proceso Uribe el daño que le hizo gigantesco Francisco Barbosa a la Fiscalía, nosotros podemos ver en la impunidad con respecto a la campaña Santos, o bueno, la relativa impunidad con respecto a la campaña Santos presidente en las investigaciones por Odebrecht versus lo que está pasando con la campaña de Óscar Iván Zuluaga, o sea, si hay erosiones yo no estoy diciendo que nuestro sistema no tenga grietas, pero quedan algunos frenos y contrapesos que incluso siendo discursivos terminan por funcionar. Me parece que es importante que nosotros miremos casos como el de Guatemala. Puede que sea un país que no nos afecta tanto o que no nos importe tanto, pero es un país que nos muestra un caso muy claro de qué es lo que pasa cuando se deja prosperar una polarización que termina metiéndose en las ramas del poder y cómo el poder cuando no se le está poniendo atención o cuando no se permite que se lo mire de cerca termina cometiendo arbitrariedades como esta que está ocurriendo. Nosotros no hemos llegado allá, yo no puedo decir que vamos a llegar allá, pero sí existe definitivamente una serie de movimientos y rasgos que buscan erosionar esos frenos y contrapesos en nombre de lo que sea. Incluso con las mejores intenciones podemos ver cómo sistemas sólidos sucumben y pues bueno, si no les sirve Guatemala, ahí está Estados Unidos, ¿no? Pero yo creo que entre el sistema de pesos y contrapesos están los medios. Y el caso de Zamora que estás mostrando es un caso muy importante y que explica también por qué es tan difícil contar esta historia entre los medios guatemaltecos y otros, porque la persecución también la han sufrido periodistas. Y yo me quedo con la definición que hizo la directora del País de España, que dice, no es fácil explicar lo que ocurre en Guatemala. Es una democracia formal que celebra sus elecciones cuando toca, pero una democracia sitiada por la concertación de poderes económicos y del narco, que tiene penetrada la cúpula de la justicia al ministerio público, lo que aquí llaman el pacto de los corruptos. al Ministerio Público, lo que aquí llaman el Pacto de los Corruptos. Y hacerle track a esto en los años en los que estas investigaciones tienen lugar, que arrancan en 2006, es decir, son 20 años, van a ser. Son 20 años y por 20 años han pasado distintas presidencias, pero mucha presión. El llamado por la liberación de Zamora ha sido internacional en voces de muchos otros periodistas como Chamorro, como de otros países, de países vecinos, de países vecinos como Nicaragua o como Honduras, que viven un poco más en carne propia la persecución del Estado para cubrir estos temas. Y lo digo, viven un poco más porque en Colombia hay mayor libertad periodística para cubrir estos temas. Y lo digo, viven un poco más porque en Colombia hay mayor libertad periodística para cubrir temas como el de Odebrecht y asociados que en comparación a estos países, que han tenido unos procesos de encarcelamiento y de exilio y de leyes de medios y de leyes que judicializan mensajes de Twitter mucho más fuertes. Hay que mirar Ortega, hay que mirar, por supuesto, Bukele. Entonces, por eso este caso también es emblemático de la censura y del problema de acceso a la información sobre el tema. Iván Velázquez es consciente de eso. Es como es tan difícil incluso para los ciudadanos en Guatemala entender un proceso que pues se lleva también o atropella el cubrimiento mediático Creo que este tema entrará en el radar de Presunto nosotros lo elegimos además para hacerle un seguimiento un poco al que habíamos hecho en ese momento y sin duda es un tema que despierta como importancia sobre todo en lo que decía María Paula ahorita del rol del periodismo gracias por llegar hasta acá, nosotros somos Presunto Podcast síganos por todas las redes sociales y si les gusta el contenido que hacemos también tenemos un Patreon para que nos donen cualquier cosa que nos donen nos ayuda a continuar este proyecto como lo hemos venido haciendo y hacerlo crecer un poco más, está ya creciendo en redes sociales, en Reels de Instagram y en unas entrevistas que estamos haciendo en Youtube, Santiago Rivas, muchas gracias Muchísimas gracias y bueno, pues nada seguir pendientes de lo que ocurre con esto yo ahí sí solamente dejaría como recomendación que es un poco la misma recomendación de siempre, es cada vez que ustedes vean que una noticia de estas es un llamado a la crisis o a considerar que todas las cosas están perdidas, incluso si no les gusta cómo está o incluso si se sienten en general pesimistas sobre el país, desconfíen, desconfíen muchísimo de las voces triunfalistas y de las voces que son inapelablemente derrotistas. Me parece que esas son las primeras grandes medidas de la desinformación colombiana. Y creo que de nuevo este es un caso que nos muestra por qué es importante. Si bien la polarización no es un problema, si no se ataja un discurso que sin ambajes condena al otro lado, que no tiene ningún tipo de matiz, pues a lo que se puede llegar es exactamente a esto, porque finalmente esa polarización, más allá de un desacuerdo o de una diferencia que se tramita en el discurso público, es una lucha por el poder, y esa lucha por el poder es lo que tiene que estar precisamente bien chequeado y bien observado por el periodismo, no asusado por el periodismo. bien chequeado y bien observado por el periodismo, no asusado por el periodismo. Y es una forma de espejo, es una forma de mirarnos, es decir, el caso de la CICIC y de la línea en Guatemala, pues llevó por primera vez un presidente, un expresidente y vicepresidente a ser procesados ante la justicia, pues ha mostrado las consecuencias que tiene esto, las persecuciones, por supuesto la desinformación, como mecanismo y como instrumento, rol de los medios y yo creo que es una manera de mirarnos nosotros también frente al juicio de Uribe, frente a lo que se cubre y lo que no, las personas que están implicadas, todo lo que pasa. Frente a nuestro propio Odebrecht Nuestro propio Odebrecht los testigos, la manera como se cubre las fuentes que se utilizan, es una manera de revisar y de entender que aquí es cuando se desafían esas estructuras. Gracias, María Paula. Hasta luego. Bueno, hasta luego. Ay, yo tengo una noticia de última hora. Otro Breaking News. Pronto vamos a tener un encuentro con oyentes. Entonces estén pendientes de nuestras redes sociales que vamos a anunciarlo. Será ahora en junio. Así que estén atentos ojalá nos puedan acompañar estamos planeando un lugar para vernos las caritas y quien les habló su servilleta Andrés Páramo nos vemos la semana que viene chao este episodio de Presunto contó con la participación de nuestros panelistas Santiago Rivas, Andrés Páramo y María Paula Martínez La postproducción es de Rodrigo Rodríguez El collage para este episodio fue creado por Santiago Rivas La marca fue creada por Dulce Estudio Presunto es un proyecto de Sillón Estudios Producción, Paula Villán. Visiten nuestra página web www.presunto.co para encontrar nuestras redes sociales, suscribirse a nuestro newsletter y comprar nuestra mercancía. También encontrarán cómo donar este proyecto, con lo que tendrán acceso a contenido exclusivo a nuestro servidor de Discord y más. Muchas gracias por escuchar.