¿Necesitamos una nueva constitución?

               tercera vuelta el podcast con alejandro gaviria y ricardo silva romero un podcast del locutorio arroba el locutorio dc quiero llamar este nuevo fenómeno el fenómeno rene y guita por dónde va la cosa. Sí, porque a Higuita lo invitaron a ser parte de la Constitución y él dijo no, la próxima vez. Para la próxima. Y ahora estamos ya pensando en la próxima. De hecho, creo que Maturana alcanzó a quedar pues se retiró. Sí, pero vamos a tener que reclutar a Higuita porque ahora el presidente Petro quiere hacer una próxima. Higuita estaba en la banca 33 años y está listo para entrar al campo. Listo para entrar. ¿Qué opinas de este nuevo intento de una asamblea constituyente? Pues justo estaba pensando que solo puede querer una constituyente nueva alguien que no crea que el Estado fue capaz de reformarse. Y alguien que no crea que el Estado fue capaz de reformarse es que no ha seguido las noticias. Hola Ricardo. Hola Alejandro. Nos encontramos nuevamente presencialmente y quisiera que habláramos un poco primero como la constitución del año 1991 de nuestras ideas y después de sus reformas para aterrizar en la constituyente. Sí, buenísimo. Pero yo quisiera empezar con el anecdotario. ¿Dónde estabas tú en los años del 91 ahora que se cumplieron 33 años en este mes de julio? Pues yo estaba saliendo del colegio. Saliendo del colegio. Y del colegio y tenía cierta información a favor porque mi mamá siempre ha tenido una socia que es como su hermana que es María Teresa Garcés han tenido siempre su oficina juntas y María Teresa era constituyente y mi mamá le ayudaba en la oficina de su cargo. Entonces seguíamos el día a día de lo que iba pasando y era realmente fascinante y apasionante y conmovedor. Hay notas de prensa el día en que se proclamó ya la Constitución y se declaró muerta la constitución de 1980, de 1886, de 1886. Hay anécdotas de María Teresa corrigiendo las últimas comas y puntos en el tiempo. Están las crónicas de ella, pues resolviendo las últimas dudas de lenguaje, casi de redacción. Creo que recuerdo bien haber leído que Gabriel García Márquez tuvo algo que ver con la edición final también creo que la alcanzó a leer y también puso algunas comas y quizás a través de María Mercedes Carranza que era una de las cuatro mujeres solo había cuatro, Aida Bella y se me olvida la cuarta, María Teresa Garcés Aida Bella, María Mercedes Carranza y Erran ha venido cambiando y no lo Aida Bella, María Mercedes Carranza y Erran. Ha venido cambiando y no lo he evaluado de manera exhaustiva o detallada, pero creo que está bien redactada. Yo sí creo, yo sí creo. Que es algo, Ricardo, que siempre me ha llamado la atención, cuando fui funcionario sobre todo, de la mala redacción de las normas y las leyes en Colombia. Y creo que ha venido deteriorándose. Sí, claro. Uno podría comparar algunos de los artículos nuevos de la mala redacción de las normas y las leyes en Colombia. Y creo que ha venido deteriorándose. Uno podría comparar algunos de los artículos nuevos de la Constitución con los originales y probablemente encontraremos una peor redacción. Es un fenómeno de estos tiempos la ceguera ante la mala redacción. La gente envía fácilmente correos sin puntos, sin cosas. Yo no sé por qué se han estado permitiendo esas licencias. Esas licencias. Yo estaba recién llegado a Bogotá. Había terminado mi carrera de ingeniería civil y estaba estudiando una maestría de economía en la Universidad de los Andes. Y desde allí la vi como estudiante con la curiosidad. Recuerdo bien ese día, el 4 de julio de 1991, el día de la proclamación, no sé cómo llamarlo. Sí, la proclamación, la promulgación. Y recuerdo una frase en ese contexto, dicha por un profesor o por alguien, que me pareció bonita y la he repetido desde entonces, de que esa constitución era una respuesta democrática a un desafío de la democracia. Como si Colombia, nuestro país, hubiera respondido con más democracia. Sí. Los desafíos a la democracia. Yo recuerdo que mi mamá, María Teresa, bueno, la gente de esa generación era joven y la sensación de que era un gesto de jóvenes y había gente, bueno, en esa constituyente había gente que representaba el pasado sin duda. Pero me parece interesante los jóvenes estaban ahí presentes. Estaban totalmente todos. Habían nacido de una iniciativa juvenil. Exacto, incluso había cierta molestia entre los grandes juristas que decían, no, ¿cómo van a tocar la constitución de 1886? Esto es una... La constitución de 1886 era de unas 100 páginas, esto era de unas 300. Decían, esto es una cosa farragosa. Esas cosas, ¿cómo así que contemplar cada derecho en una constitución? Había como una vocación conservadora tener una constitución pequeña que dijera unas generalidades y a partir de allí legislar pero esta era todo lo contrario era una especie de novela en el sentido que trabajaba más por inclusión que otra cosa falta meter esto esa vocación a meter y a meter cosas la tiene esa constitución. Yo fui testigo también como economista de otro pedacito conservador que venía no de los antiguos juristas colombianos, sino de economistas. Y recuerdo haber leído un artículo de alguno de estos economistas, que fueron mis profesores en esa época, que mostraba cómo el número de artículos de las constituciones de los países estaba asociado con menos crecimiento. O sea, mientras más artículos tenía una constitución. Una cosa absurda un poquito. Sí, difícil de verificar. Una correlación de las tantas que pueden hacerse de azares. Claro. Después, Ricardo, el tiempo pasa, ¿no? Vienen los años. Ahora hablábamos de que quisiéramos quizás escribir alguna vez una especie de libros sobre una vida. De las mil que pudimos haber tenido, hemos tenido una. Y esa que yo he tenido me llevó a relacionarme con la constitución de varias maneras. Una muy intensa fue con un desarrollo de la constitución, ya de la Corte Constitucional de Carlos Gaviria en el año 1997 sobre el derecho a morir dignamente. Menciono todo esto porque tuve la semana pasada una conversación con una reportera del New York Times que me hizo una pregunta difícil. Me hizo, ¿por qué Colombia, en el mundo en desarrollo, ha sido el país que avanzó más rápidamente en ese tema tan complejo? El derecho a la muerte digna, la eutanasia. Es una muy buena pregunta. Estaba Bélgica, estaba Holanda y estaba Colombia. Ella vino a decir, ¿por qué en Colombia? Holanda, que como decíamos, es precursora, bueno, pionera en muchos temas de morir dignamente. Y la única respuesta que yo pude dar sin haber analizado este tema de manera exhaustiva fue la Constitución, la Corte Constitucional, esa primera Corte Constitucional que marcó un derrotero, Carlos Gaviria. Liberal y progresista. Y ese liberalismo que nació de allí, que fue a su vez un detonante de un cambio cultural, que transformó nuestro país en su cultura. Es impresionante que uno sí siente que está empezando un país y si se ha logrado una transformación puramente liberal y Serpa y Humberto de la Calle, toda esta gente, uno se da cuenta, yo creo que uno se daba cuenta en ese momento de que era extraordinario lo que estaba pasando, que ha pasado en nuestra historia reciente. Esa capacidad de transformarse desde el propio Estado que a veces no se nota. El propio Estado fue capaz de removerse y de dejarle el espacio a una corte constitucional tan liberal en un país que como la constitución del 86 era muy atada no solo al catolicismo, tal vez, sino más bien al fanatismo católico. Era más fanático que católico. Clerical. Hablando del tema liberal, yo también en la vida me encontré, incluso hice un estudio alguna vez con la sentencia del 94 también de Carlos Gaviria sobre la dosis mínima, que fue una primera muestra de esa Colombia liberal que había nacido con la Constitución. Fue criticada en su momento por el mismo presidente Gaviria, que después sería un gran defensor de una política antidrogas distinta. Hace parte de la Comisión Global sobre estos temas. Y que abrió un camino en América Latina. Y que todavía sigue generando tensiones y polémicas muy grandes en nuestro país. Podríamos decir que no se ha cumplido plenamente, que sigue habiendo un hostigamiento de un joven que está por ahí tomando marihuana y cosas de esas. Pero fue también el nacimiento idea liberal. Yo, Ricardo, es difícil hacer un balance porque más allá del tema institucional, ¿qué le pasó al país? Yo creo que la tasa de homicidios disminuyó de manera sustancial, por muchas razones, no solamente la Constitución. Si uno mira este siglo, los 20 años, las primeras dos décadas, la economía colombiana ha crecido más rápido que cualquier otra economía de América Latina. La pobreza se redujo del 50 por ciento a menos de una tercera parte. La inflación pasó a ser sistemáticamente de un solo dígito. Hay promesas incumplidas, una de ellas la descentralización. la política quizás no ha cambiado mucho yo creo que uno podría hacer un caso más o menos razonable de decir que en Colombia hay más corrupción hoy porque también hay más Estado si, cierto se acusa la constitución de ser neoliberal pero eso es medio contradictorio porque el tamaño del Estado ha aumentado, si hay una especie de idea en la constitución de que el sector privado puede participar en la provisión de servicios públicos y servicios sociales? Siento uno cada vez más difícil de decir que eso es neoliberal, 30 años después que la regulación desde el Estado de la participación privada suena del todo neoliberal el Estado no deja de participar en todo además el Estado ha crecido. La cobertura en salud pasó del 30% al 100%. El gasto público en educación ha crecido sustancialmente. La cobertura de la educación superior pública más que se duplicó. Entonces, no sé. Y tiene una vocación la Constitución y esa Asamblea Constituyente del 91 que uno puede verificar en la composición del grupo en la asamblea, en la composición de la asamblea que de verdad estaba todo el mundo es decir, estaba el partido liberal y estaba el movimiento de salvación nacional de Álvaro Gómez, o sea el conservadurismo de Álvaro Gómez estaba la alianza democrática M, que empezaba por ese nombre, Alianza Democrática, luego seguía el Partido Social Conservador, que era quizás el lado más reacio a cambiar la constitución del 86, pero después también estaba la UP, estaba Aida Bella, Estaba Aida Bella, estaba la Unión Cristiana, estaba la Asociación Indígena. En fin, sí había una diversidad política. colegio como ya estábamos al final nos la pusieron a leer en todo un año en una clase y uno sí se daba cuenta que no habían deshecho nada es decir habían respetado las ramas del poder el equilibrio pues republicano y al mismo tiempo lo que habían era incluido a las poblaciones a las poblaciones, a las diferentes colombias, a los derechos todo este camino de la corte constitucional y la defensa de los derechos y la tutela, como que materializa sus derechos y los vuelve de verdad tiene además un propósito que es muy no sé si de siglo XXI se pueda decir que es liberar a los cuerpos del Estado, es decir, que cada cuerpo tenga derechos. Y eso es de un avanzado. Por eso, claro, la pregunta sobre Bélgica, Holanda y Colombia tiene mucho sentido. Y vino después también la sentencia que se desprende de ahí, esta nueva Colombia liberal sobre interrupción voluntaria del embarazo y lo que ha ocurrido como Colombia desde ahí, desde la Constitución con la Corte Constitucional, siendo protagonista del cambio cultural, ha jugado un papel muy importante. Ahora, Ricardo, muchas de estas cosas paradójicamente han sido puestas en cuestión y ese papel que estamos nosotros resaltando de la Constitución. Ahora que tú hablabas, quiero llamar este nuevo fenómeno el fenómeno René Higuita. Ya sé por dónde va la cosa. Sí, porque a Higuita lo invitaron a ser parte de la constitución y él dijo no, la próxima vez. Y ahora estamos ya pensando en la próxima. De hecho, creo que Maturana alcanzó a quedar porque se retiró. Sí, pero vamos a tener que reclutar a Higuita porque ahora el presidente Petro quiere hacer una próxima. Está en la banca 33 años y está listo para entrar al campo. ¿Qué opinas de este nuevo intento de una asamblea constituyente? Pues justo estaba pensando que solo puede querer una constituyente nueva alguien que no crea que el Estado fue capaz de reformarse. Y alguien que no crea que el Estado fue capaz de reformarse. Y alguien que no crea que el Estado fue capaz de reformarse es que no ha seguido las noticias. Ha sido particularmente admirable que el Estado haya sido capaz de salir de la Constitución de 1886 a la de 1991, que es una reforma muy de fondo. Luego, que haya sido capaz de incorporarle el acuerdo de paz de 2016 que sí que es el Estado revisándose a sí mismo, es que nos da una comisión de la verdad que hizo un trabajo estupendo, me parece que lo que recopiló la comisión de la verdad es extraordinario lo que hicieron, si uno lee esos informes uno no lo puede creer lo bien hecho que está eso, nos dio la JEP que no ha hecho sino revelar todo lo que pasó por parte del Estado todo lo que alcanzó, la violencia la justicia la justicia transicional nos la dio nos dio la unidad de búsqueda de desaparecidos y eso es el Estado revelándonos lo que hizo y eso es de un valor y de una importancia que habría que reconocer. no se ha dado plenamente. Uno entiende como una reforma a la constitución donde están esos derechos, donde ya hay leyes estatutarias, por ejemplo, en salud va a ser que efectivamente se cumplan, porque para cumplirse es un proceso de construcción de capacidades del Estado de fortalecimiento fiscal del mismo Estado que no pasa simplemente por una reforma constitucional. O sea, ya constitucionalmente ese tema lo tenemos resuelto. Ahora vienen los desafíos distintos. Si no viene, no viene el caso. Hay dos temas, Ricardo, donde alguien podría levantar la mano, por ejemplo, Juan Fernando Cristo. Sí, y decir hay dos temas donde el Estado colombiano no se ha reformado, no ha sido capaz de reformarse, que son la justicia y la política. Tú qué piensas de eso? Yo creo que es, yo creo que es cierto, pero me cuesta pensar que el camino sea una constituyente. Me parece que ha habido muchos intentos de reforma a la justicia y de reforma política siempre fallidos y saboteados, llenos de micos que en el último minuto hacen echar para atrás las cosas, que de hecho fue el origen de la constitución del 91, un intento profundo de reforma constitucional que fracasó en el Congreso y que impulsó el movimiento estudiantil que terminó en la Asamblea de 1991. Pero al mismo tiempo me parece que no tiene sentido el llamado a una constituyente desde el poder, desde la presidencia de la República. Me parece que si la sociedad no lo está pidiendo ni lo está reclamando. No parece estarlo pidiendo. Yo creo que en este momento está desconectada de ese tema. Está desconectada de ese tema y tiene claro lo que quiere, que son cosas muy puntuales. Básicamente que los políticos los dejen en paz para empezar. Y que el gobierno gobierne, que también debería hacerlo de vez en cuando. Sí, exacto. Que les permita vivir dignamente, que abra las posibilidades para las vidas dignas. Entonces me parece que no viene al caso, no tiene el contexto que se necesita para ello. Por ese tema es que la gente está teniendo esta suspicacia de que la constituyente parece más una estrategia política que una reforma orientada a garantizar mayor dignidad y unas mejores condiciones de vida y mayor bienestar para la población general. Sí, la propuesta no viene de las circunstancias políticas, sino de las circunstancias políticas, sino de las circunstancias del presidente. Lo que está diciendo ahora el nuevo ministro del Interior es que la constituyente es solo un instrumento, que lo clave es el acuerdo nacional y que si del acuerdo nacional se desprende que necesita una constituyente, entonces ese es el camino que puede haber reformas constitucionales no necesariamente asambleas constituyentes o legales hay que reconocer no sé hay que reconocerle al ministro Cristo que él ha estado hablando del federalismo hace rato que es algo que tú decías la constitución del 91 la promesa incumplida no logró del todo la centralumplida de la descentralización la centralización ha sido peor cada vez pero Ricardo, tengo que decirlo yo y no quiero volverme un crítico obsesivo, hemos tenido una recentralización y la recentralización la diría como economista es que el gasto discrecional no todo el gasto, porque hay uno que no es discrecional, que simplemente va para acá la nómina, se ha venido acumulando en el gobierno nacional. Sí, es cierto. Y esa acumulación, esa recentralización, ha sido más grande en el gobierno petro que en otros gobiernos. No, sin duda. Entonces se plantea una constitución para avanzar en la descentralización cuando el gobierno en sus acciones está recentralizando. Esas son las contradicciones que a veces me parecen muy problemáticas. Por eso no tiene sentido y por eso hablas de Galimatías. Cristo viene con esa idea desde antes de estar en el ministerio. Casi que su tema central ha sido esa federalización o ese federalismo. Pero claro, aquí viene a tratar de hacer política en el mejor sentido de la expresión, que es sumar voluntades, convencer, hacer acuerdos, mientras pareciera que el gobierno no quiere hacer eso. Entonces es como siempre que entra algún liberal al gobierno, parece estar funcionando por otro lado. parece estar funcionando por otro lado. Ahora hablábamos que uno puede, uno tiene una vida y puede tener muchas. Así se llama el libro de Gustavo Petro. Una vida, muchas vidas. Sí, sí, sí. Y en ese libro él se describe como coautor de la Constitución de 1991. Es increíble. En su biografía, ¿no? Yo no creo que él haya pisado ese lugar. No sé, pero digamos lo que tiene es aspiración. Es lo que me parece un poquito contradictorio porque ahora ha sido muy duro en sus juicios y yo creo equivocado sobre los logros de la Constitución que para mí son muy grandes. Son enormes. Ahora que se habla constantemente de unir a Colombia en relación con la Copa América y con los lemas que sueltan en Twitter ¿cómo es el lema? que el país nos une el país nos une no, nos une el país el país nos une es el nuevo lema que el país nos une ahora que uno ve eso revisando yo pensé que era casi una plegaria que el país nos una ahora que uno ve eso revisando la asamblea de 1991 si que era un país pues capaz un país de irreconciliables capaz de escribir una sola constitución es un milagro y es la noticia de estos últimos 50 años yo creo el mundo está más complejo y más polarizado. Quizás las redes sociales han cambiado mucho la política. Hay un ejemplo que me parece interesante, Ricardo, que es el de Chile. Chile sí tenía una constitución de otros tiempos de la dictadura. Quería cambiar, quiso meterse en un primer proceso, fracasó uno segundo más desde el otro lado y fracasó. Y ese proceso no terminó uniendo al país, sino dividiéndolo más. Y yo creo que se perdieron oportunidades reformistas en Chile. Nuestro país seguirá con la constitución vigente porque luego de dos propuestas constitucionales plebiscitadas, ninguna logró representar y unir a Chile en su hermosa diversidad. El país se polarizó, se dividió, y al margen de este contundente resultado, el proceso constitucional no logró canalizar las esperanzas de tener una nueva constitución redactada para todos. Totalmente. Y yo creo que eso se debería estudiar con mucho cuidado. Es un ejemplo de estos tiempos porque es la reforma constitucional en tiempo de las bodegas de Twitter. Exacto. Y no salió bien. No, porque siempre está un grupo tratando de prevalecer sobre el otro. Y no tenemos muchas razones objetivas para pensar que en Colombia sí va a salir bien. No, no habría manera. Yo para empezar creo que no se va a dar por lo que decíamos. No es el contexto histórico, no son las circunstancias políticas. El pueblo no lo está pidiendo. El pueblo estaba pidiendo la vida digna. Eso se puede hacer desde un gobierno. Dignificar las vidas se puede hacer y nadie está pensando en términos de escritura, de leyes, eso no es lo que está primando, viene desde arriba y cuando viene desde arriba pues es para empezar violento y luego es muy probable que pase lo de Chile, que es el intento de un grupo de personas de prevalecer sobre las otras, que nunca se logra, nunca se logra del todo en una sociedad pues medianamente democrática será Ricardo que un joven que está oyendo nuestro podcast en Transmilenio dirá que somos nostálgicos ya, de la del 91 sí, pues ya son 33 años después estos viejitos aferrados a su pasado y su historia y su vida puede que sí ya con poca materia capilar sin ganas de calvos uno de los dos no vamos a decir cual implantes hay en tu plan de vida en mi futuro no hay ningún implante pero sí puede pensar que es una nostalgia, pero es la nostalgia de la historia. Es decir, yo creo que de revitalizar el presente sabiendo lo que pasó en el 91, que es lo que es un ejemplo para lo que se quiere hacer ahora. Las constituciones, en mi opinión, tienen esa doble condición. Yo creo que son importantes también por la tradición, por lo que se va acumulando y las historias que hay contenidas, los mismos cambios constitucionales, los debates, la jurisprudencia de la corte. Yo creo que eso hay que respetarlo. Totalmente. Algo que decías antes de empezar sobre los partidos políticos luego de la constitución del 91 tiene que ver con eso, con la incapacidad de mantener cierta tradición. Esos partidos se desmoronaron. Sus ideas, su tradición, su historia. No fueron fieles incluso a sus propios logros. Cada vez que hubo un escándalo político en estos 33 años, desde el proceso Chomil hasta la Yidis política, se partieron en pedazos los partidos tradicionales de tal manera que bueno, superamos el bipartidismo que fue tan violento en algún momento del siglo 20 y excluyente también y excluyente, pero no lo no lo convertimos en algo mejor. Esos partidos no se reformaron a sí mismos ni fueron ni siquiera orgullosos de su legado esos partidos habían logrado cosas importantes para Colombia y les dio vergüenza y prefirieron volverse cambio radical y partido de la U y mil cosas más que ya no tienen cara y a veces parecen como equipos de fútbol de la B que están comerciando con nuevos políticos como bueno, venga en esta temporada va a comprar a Roy Barredas para que entre acá y aquí vamos a pasar a Cristo allá, se volvió sí, ahí no hay una estructura, hay una tradición que se cumple Ricardo, creo que 33 años después podemos decir que nosotros somos hijos orgullosos de esa idea de la constitución. Hemos crecido en nuestro contacto con la política, con los debates políticos, porque los dos hemos estado involucrados de una u otra manera. Los debates políticos están ahí. Y que nos parece que esa historia institucional es rescatable y hay que respetarla. De alguna manera yo creo que yo esta conversación la interpreto como una defensa de esa tradición y esos logros y esa historia reciente de nuestro país. Plenamente de acuerdo. Seguimos en la lucha. Sí, hasta adelante. No es claro que todos podemos escribir. Es claro que todos con suerte y con vocación podemos dedicarnos al oficio de escribir. Pero últimamente pienso que no solo podemos, sino que debemos escribir. Escribir es la mejor terapia que tenemos a la mano. Bienvenidos a Ficcionario, un curso en audio sobre cómo y por qué escribir. Toma el audiocurso de escritura Ficcionario en ellocutorio.com slash ficcionario con Ricardo Silva Romero. Elige siempre un buen rato. Elige siempre una buena conversación. Tercera vuelta, el podcast. Suscríbete ahora y escúchalo cada semana en tu plataforma favorita. Un podcast producido por El Locutorio, ellocutorio.com. Síguenos como arrobaelllocutoriodc en redes sociales.