Militares en portada

               Amigas y amigos, bienvenidos a un nuevo episodio de Presunto Podcast. Hoy vamos a hablar de las Fuerzas Armadas, del Ejército. María Paula, te saludo. Buenas tardes, noches, días. Buenas tardes, noches, días. Yo además de saludarlos y las invito a que se unan a la comunidad de WhatsApp que tiene Presunto. Nos han hecho preguntas por el acceso. Es muy fácil, pueden convertirse en Patreon desde muy poco con una donación que arranca en dos dólares. Y así pueden acceder a la comunidad WhatsApp. Es un espacio en el que conversamos sobre presunto, pero también sobre temas de los medios, nos ayudan a organizar los episodios y sobre todo como a tener un espacio donde desahogarnos frente a lo que vemos en distintas plataformas. Eso que acabas de decir me parece muy importante. Yo no había sido muy disciplinado con mi participación. Llevo dos o tres semanas en ello y es importantísimo la cantidad de información que nos llega por ahí y cómo nos ayudan a estructurar mucho de lo que trabajamos aquí. Y sobre todo a conocer a las audiencias, a saber quiénes están allá detrás de presunto. Para nosotros es muy valioso poder conversar de manera más directa. Entonces, únanse. Es una manera de apoyarnos, pero también es muy valioso poder conversar de manera más directa entonces, únanse es una manera de apoyarnos, pero también es una manera de nosotros conocerlos y aprovechar lo que ustedes tienen para decir e incluirlo en el podcast Buenísimo, Andrés Páramo, te saludo qué milagro que estés acá, no mentiras que queremos mandarle un gran saludo a nuestro amigo Iván del barrio que nos alimentó el día de hoy ¿con qué? preguntó ahorita María Paula que no pudo estar. Él nos dio unas chatas, ¿tú cómo las llamaste? Chatas que zapatean. Chatas que zapatean. Que venían calientitas, o sea, hacían así, temblaban en el plato. Que temblaban en el plato con una porción de papa criolla coronada por una salsa de aguacate con cilantro. Nos dijo Iván, Iván llegó una vez, nosotros ya habíamos comido, entonces nos dijo que le agradeciéramos al personal del barrio que se encargó absolutamente de todo. Así es, parece que no cocinó él hoy. Exacto. Bueno, y también, por afortuna nuestra, tenemos a un invitado muy especial, Óscar Javier Parra, director de Rutas del Conflicto, profesor de periodismo. Óscar, yo creo que cuando apareció este tema, inmediatamente yo puse como una de las, digamos, reacciones y elementos que habían aparecido en redes, puse tu tuit dentro de nuestro grupo de decisión y de producción y de una todos dijeron, hay que invitarlo, hay que invitarlo, hay que invitarlo. Oscar, bienvenido. Entiendo que una de las cosas maravillosas que Rutas del Conflicto está haciendo son recorridos por el centro de Bogotá, tratando de reconstruir o de mostrarle a la gente toda esta información que hay alrededor del Palacio de Justicia, pero nos contabas también que ustedes trabajan este concepto del periodismo performativo y están haciendo obras de teatro. Te saludo, te doy la bienvenida y cuéntanos sobre esas obras, por favor. Bueno, pues primero que todo, muchas gracias por acá, muy contento, soy fiel seguidor de ustedes. Sí, nosotros viendo como algunas maneras de salirnos un poco del entorno digital, estamos como explorando una cosa que llamamos como rutas en vivo o periodismo persona a persona, no hemos terminado de bautizarlo. Ya, periodismo persona a persona me gusta mucho. Sí, en el que le podemos contar las cosas a la gente ahí en vivo y en directo, entonces tenemos como una serie de formatos que hemos venido como construyendo estos años, uno es unas narrativas teatrales en las que hacemos periodismo en vivo, entrevistamos fuentes, contamos historias, inclusive a veces actuamos, aunque un poco como actúa un periodista, se anda muy bien pero ahí intentamos hacer lo que se pueda y además también hacemos como recorridos para contar las historias que documentamos, entonces estamos ahora como ya organizando una cosa un poco más seria para hacerlo más recurrentemente para estar como en los cerros orientales tenemos ahora otra posible caminata también cerca a Medellín para contar las historias, y aquí en el centro de Bogotá lo mismo, casualmente ahora arrancamos con unas investigaciones cercanas a todo el tema que vamos a mencionar un poco hoy, sobre el Palacio de Justicia y la violencia de los 80. Wow, genial. ¿Estas obras de teatro tienes las fechas para que nuestra audiencia lo conozca? estas obras de teatro, ¿tienes las fechas para que nuestra audiencia lo conozca? Sí, tenemos una fecha ya fija, el 20 de agosto en el Teatro Libre del Centro, ahí vamos a presentar un reportaje sobre un poco la sistematicidad de estos crímenes de Estado conocidos como falsos positivos, y tenemos otra pendiente, todavía no puedo dar la fecha exacta ni con quién, estamos todavía en negociaciones, esperemos que se concrete pronto para contarles. Yo vi la de Matos. Sí, tuviste la de Matos y ya. ¿Cuál de Matos? Una presentación de rutas del conflicto pasado, la investigación de tierras y Matos. Matos, el señor... Alfonso Matos, hermano de Carlos Matos. El de Hyundai. Sí, exactamente. Alfonso Matos, hermano de Carlos Matos el de Hyundai vaya conexión bueno, muy bien, entonces tenemos a este grupo, este panel para conversar hoy, como les decía yo creo que aquí hay un contexto amplio que nos convoca que es como este contexto un poco de esta paz total interrogada, de este acercamiento al escenario electoral de este gobierno que mucha gente habla de que está acorralado de una crisis fiscal que parece estarse expandiendo y en el fin de semana pues nos llamó mucho la atención que aparecieron dos notas de portada yo no diría enfrentadas pero si dos notas hasta cierto punto relacionadas aunque la relación puede ser un poco aérea o arbitraria o más bien construida por nosotros. Una primera fue la nota de la revista Semana, que habla un poco de la desfinanciación de las Fuerzas Armadas, y una segunda nota, la de Cambio, portadas ambas, que cuenta detalles bastante espeluznantes y bastante dramáticos sobre un testigo que yo creo que venía apareciendo en entrevistas, había aparecido en un reporte coronel días antes, pero que creo que a partir de esta historia pues cobra digamos una más visibilidad, un mayor protagonismo y nos interesó muchísimo y sabemos que Oscar es una persona que tiene muy claro qué tipo de persona es José Leonario Dorado y nos interesa mucho entrar y profundizar en eso. Yo empezaría, si les parece bien, preguntándole a Oscar, ¿quién es este personaje que de repente aparece en la portada de la revista Cambio? Pues digamos, es una historia todavía que uno no termina como de corroborar pero la historia de José Dorado pues de su propia voz es bastante particular, cada uno como inclusive impresionado, es una persona que aparece narrando en detalle varios crímenes cometidos según su testimonio por militares en la década de los 80, que es una cosa que uno termina como de no entender. O sea, este país ha tenido que remar un montón para poder, no sé, sacar algo de verdad, por ejemplo, en términos de crímenes de Estado llamados falsos positivos o las relaciones entre el Estado colombiano y el paramilitarismo en los 90. Este señor aparece y habla de unos crímenes perpetrados en los 80 de los que no había hablado absolutamente nadie, habla de crímenes cometidos en el entorno del Palacio de Justicia y de otros digamos militantes de izquierda o inclusive gente que militaba en el M-19 en los 80 y pues digamos que ese ventilador pues ha dejado a mucha gente pues con la boca abierta porque además digamos de detalles que se han corroborado de diferentes maneras ha por ejemplo señalado espacios donde él dice que hay cuerpos de desaparecidos y pues lo que pasa es que varios de los datos que ha entregado pues se han corroborado entonces. Claro se habla mucho de la brigada 20 ¿no? en particular es un testimonio que le dio a la JEP y la JEP lo buscó y lo corroboró y resultó cierto, ¿es verdad? Sí, hay ambos espacios, el batallón Charrizolano y el batallón de Logística e Inteligencia, ya están los dos. Entonces, ha estado señalando estas dos zonas donde inclusive se ordenó hacer unas búsquedas de información y digamos como excavar y mostrar y esto digamos es lo que está vinculado a lo que apareció en la revista Cambio este fin de semana porque pues cuando se ordenó la orden digamos de inspección en esa zona pues fueron y encontraron que los militares ya habían abierto huecos previo a la llegada digamos del sistema judicial. Entonces, ahí un poco la alerta es cómo es posible que cuando esta persona señala y van a revisar, pues unos militares se anticipan y van y abren unos huecos ahí. Claro, preocupante. ¿Les parece si continuamos por este reportaje, esta investigación de la revista Cambio? Andrés, María Paula, ¿cómo lo leyeron ustedes? ¿Cómo lo vieron? Ya haremos la conexión con el asunto de la revista Semana, pero en términos de cubrimiento periodístico es una nota muy extraña porque uno empieza a leer una especie de trama que está muy viva. Es como el medio periodístico está yendo este fin de semana a un evento que parece muy reciente. María Paula, ¿cómo lo viste? Primero diría que el dibujo de la portada es horroroso. Ok. Es una persona en una camisa de fuerza que... Aparentemente fue una de las cosas que ocurrió. Exacto. Aparentemente, y digo horrorosa por lo que muestra, es este testigo militar de alto mando de inteligencia que es internado, aparentemente le ponen una camisa de fuerza, y no solo eso, sino también medicado como una forma de ocultar su testimonio. Y entonces es una noticia caliente, es una chiva de cambio, pero también es periodismo del pasado porque estas notas que traen nuevas versiones y nuevas configuraciones o nuevas perspectivas para pensar en procesos que ya están juzgados o en narrativas que están instaladas como lo fue en un principio el Palacio de Justicia que ha tenido que, gracias en gran medida al registro de los medios, pues que reescribirse con los años, este año se cumplen 40 años y seguimos aclarando y esclareciendo cosas y con ello pues cambia la versión que los medios repitieron. Si uno se va a mirar las portadas de esos años, pues ahí hay otras discursos que ya hoy no son válidos, ¿no? De lo que sucedió. Es como esos momentos neurálgicos de la historia de un país que siguen en la batalla de la memoria, ¿no? Y se sigue discutiendo y batallando porque sigue apareciendo información. Exacto. Entonces, para mí, rápidamente, dos cosas. Uno, la voz periodística aquí fue muy valiosa como para armar todo el muñeco y entender, pues, quién era y a dónde había ido cambio y qué era lo noticioso hoy. Pero a mí me dio mucha curiosidad por el personaje. Entonces me fui a buscar y encontré las dos entrevistas que le hizo Elena Urán, también en Revista Cambio, en el 2024 y en el 2023. Y ahí está él, hablando. y ahí está él hablando lástima que hable como un militar y tenga su vocabulario como de palabras técnicas revueltas como con una muy mala capacidad de contar y seguramente después de 20 años o casi 20 años de estar en la cárcel muy medida y muy aprendida claro, estamos hablando creo que no sé si lo hemos dicho con absoluta explicitez, pero estamos hablando de un exagente de inteligencia, ¿no? Sí, un ex suboficial exagente de inteligencia del ejército. Y que incluso habla del magistrado Durán, pero del Palacio y de otros crímenes. Me pareció que el Palacio es interesante, pero ya conocemos en parte mucho de lo que dice. Creo que su testimonio ha sido valioso para procesos, por supuesto, de justicia. Pero yo viéndola ahí me preguntaba por la veracidad de esa fuente. Como una hora y media, una hora y cincuenta de entrevista, cara a cara, de una persona que está allí, teniendo esa posibilidad y esa difusión en la revista Cambio cómo entenderlo, cómo ponerlo en los medios, ahí era una fuente principal, en este caso en la revista Cambio es un poco el objeto de la historia y la víctima. Una cierta víctima, claro, por supuesto. Sobre ese punto de la veracidad Oscar, ¿qué pasa con este sujeto? Ustedes que tienen toda esta información tan profunda sobre lo que ha sido, recuerdo muy bien este tuit tuyo tan fuerte que dice como a raíz de esta historia de cambio y que es como una prueba tan dramática y tan digamos física, le contamos a la gente en caso de que no haya leído el reportaje y los invitamos a leerlo, es un reportaje muy particular de la revista Cambio, a este sujeto en un fin de semana lo tratan de hacer pasar por una persona en una crisis psiquiátrica, lo llevan a una clínica y lo tratan de internar sin contacto con su familia, sin contacto con nadie, la revista interviene, interviene la defensoría, la procuraduría, logran que la familia entre en contacto con él y de algún modo lo protegen, lo cuidan modo lo protegen, ¿no? Lo cuidan y lo protegen, pero María Paula pone este asunto de la veracidad, ¿no? ¿Qué nos podrías decir tú, Óscar, sobre ese estatus respecto a este personaje? Bueno, espero no caer acá. Mi esposa siempre me dice que yo no solo respondo las preguntas, sino que siempre me voy por otros lados, pero espero no tener este episodio acá. Pero antes de responderle, hay una cosa que es crítica acá, y es que se han hecho un montón de esfuerzos para saber la verdad de lo que pasó en la violencia del Estado, que venía del Estado colombiano en los 80, pero hay un montón de huecos todavía, ¿no? Y tenemos varias comisiones de la verdad, inclusive una específicamente del Palacio de Justicia, pero aún así todavía, pues hay un montón de vacíos. En el caso, por ejemplo, del Palacio de Justicia, pero aún así todavía hay un montón de vacíos. En el caso, por ejemplo, del Palacio de Justicia, una de las cosas que esta persona dice es una cosa que uno termina como, o sea, digamos, eso se comprueba a la velocidad, como poner una ficha adicional ahí, y es que, por ejemplo, había una intención explícita de los militares de ir a matar a unos magistrados porque los habían investigado por, digamos, como los crímenes cometidos durante el Estatuto de Seguridad de Turbay. Ok, fuerte. Entonces, el asunto es que esa falta, digamos, de verdad todavía que hay de los 80, sumada obviamente a todas estas nuevas corrientes de negacionismo, hay una cosa que me sorprende inclusive en el espacio que tienen para conmemorar el holocausto del Palacio de Justicia, está un libro, por ejemplo, del coronel Plaza Vega diciendo que no hubo desaparecidos. Son cosas muy duras, o sea, que después de todo lo que ha hecho este país para hay una insistencia en decir que eso no pasó o que hay cosas que no pasaron. Entonces, en medio de todo esto, que soy una persona que además tiene un discurso que cuenta unos detalles, porque no ha sido solamente él. Digamos que ese testimonio se ha cruzado, por ejemplo, con otros agentes de inteligencia que han hablado en estos últimos dos años. Me imagino, buenísimo. Entonces, ahí uno queda con la boca abierta, ¿no? La primera vez que lo escuché yo quedé aterrado, porque aparte de eso, es una persona relativamente joven. Su historia inclusiva al principio pareciera como inverosímil. Uno dice que arrancó siendo agente de inteligencia a los 14 años, según él. ¿Estaríamos hablando de los 70, 60? No, en el 85 específicamente, porque él habla en el entorno, digamos, como de las operaciones del Palacio de Justicia. Ok, ok. Y de ahí en adelante empieza a, pues como dice María Paula, a dar muy como con su entorno militar unas informaciones, inclusive en unos detalles, que la verdad la gente queda, pues yo quedo aterrado. Yo creo que sería muy importante, digamos, que la justicia avance y pueda verificar que lo que esta persona está diciendo es o no. Hay casos, el caso de Nidia Erika Bautista, una desaparecida, una militante del M-19 desaparecida en el 87. Su familia y una fundación, que es la Fundación Nidia Erika Bautista, han hecho hasta lo imposible por saber qué pasó con ella. Y de un momento a otro aparece esta persona y empieza a entregar unos detalles que luego se corroboraron ahora, porque es que lo que aún no ha aterrado es que, por ejemplo, apareció otro agente de inteligencia este año diciendo sí, como confirmando un poco lo que dice ese señor y además dando detalles casi que inclusive describiendo cómo fue victimizada esta persona. Entonces, la misma familia dice, hombre, llevamos 30 años en estas, y de un momento aparece un poco esta persona que lleva encima de esos 20 años en la cárcel, ¿cómo es que nadie se dio cuenta, nadie llegó a ese testimonio? La verdad, yo creo que todavía hay mucha gente que está perpleja viendo la información que esta persona está dando. Perdón, yo quiero decir algo con respecto a lo que está diciendo Oscar, y es que, claro, uno lo primero que lee en esa nota de la revista Cambio es lo que él ha dicho ha permitido ubicar fosas comunes personas desaparecidas genocidio de la UP, ataque al Palacio de Justicia. O sea, eso es un hecho Sí, y yo quisiera como que a mí me parece que hay que detenerse un poco en la relevancia histórica que tienen esos momentos para la vida colectiva de Colombia Es la historia de la violencia del final de Colombia. No, pues son, es la historia de la violencia del final de siglo. Es la violencia del final de siglo y además que hay unos entresijos de la verdad y una disputa narrativa, que era lo que estaba diciendo usted, que de verdad yo digo, ¿cuánto se ha escrito y cuánto se ha documentado sobre este tema? Es decir, ¿cuánto digamos, como por poner dos ejemplos, el Palacio de Justicia, se ha escrito un libro de Germán Castro Caicedo, por poner un ejemplo, el Palacio sin Máscara, se ha hecho un documental del exterminio de la Unión Patriótica, o sea, exterminaron a un partido de izquierda, a 5 mil militantes, pues o sea, lo exterminaron en un momento dado de la historia, hay un documental, por ejemplo, que se llama El Baile Rojo de Yesid Campos, es decir, piezas periodísticas ha habido durante mucho tiempo sobre estos eventos que ya incluso empiezan a cansar al público porque yo he oído gente como diciendo ok, yo ya no quiero ver una película más de la toma del Palacio de Justicia y sin embargo aparece este señor con estas referencias que yo leía el documento de cambio y yo decía, si, este man quien es, o sea, es decir, como y lo tildan, y el ejército lo tilda de loco o sea, es decir, cuando ellos citan en la revista Cambio citan un reporte coronel, una entrevista que coronel hizo unos días antes entonces yo me lo escuché, él apenas empieza a hablar de él dice, hace más de seis años colaborando con la JEP, con la unidad de víctimas, le entra una llamada a interrumpir la entrevista. Lo que dicen, en cambio, es que le interrumpieron la entrevista y le golpeaban la puerta para que él no hablara más. Claro. Lleva 20 años detenido. Yo me gustaría detenerme en ese detalle. Porque es una fuente militar que tiene un poco la legitimidad de ser un militar. Claro. Que está recluido en una cárcel militar. Porque está bajo la jurisdicción militar. Este es un sujeto que está bajo la jurisdicción de la JEP, pero en un recinto de control militar. En el final de la reportaje de cambio dicen, el ministerio del interior de defensa nunca habla respecto a esto. Claro, que él los menciona mucho, ¿no? Eso también es muy curioso su testimonio. Él dice, ah, muchos de estos militares terminaban siendo ministros de defensa. Claro. Y los mancha, digamos, con su testimonio. Pero yo quiero volver sobre eso, es decir, esto es una joya, como él, habrán otros más, que son como la memoria viva o el archivo vivo de esos huecos que faltan de verdad, que todavía están vivos, porque el palacio fue hace 40 años, todavía estos personajes pueden tener 50, 60, pero entre que más pasa el tiempo, pues menos fuentes vivas hay sobre un hecho como ese. que hay de cubrir así la revista Cambio y Daniel Coronel con toda la legitimidad que tiene y la experiencia puede llegar hasta él y acceder y abrirle un micrófono y ponerle una cámara como lo han hecho por encima no ve lo truculente y lo oscuro que son los militares que pues terminó en un hospital psiquiátrico Oscar por favor, de hecho, si entiendo bien, en la última revelación de hace creo que tres o cuatro años de listados de militares que trataron de perfilar periodistas, estuviste tú en ese grupo perfilado en las carpetas. Creo que fue que nuestra colaboradora o amiga del podcast, Andrea Aldana, también estuvo en ese listado. Frente a esta idea de la fuente militar, Oscar, tú como periodista con tanta experiencia y tantos años, ¿qué nos puedes decir sobre ese tema que ha sido recurrente aquí en Presunto? Yo creo que hay una cosa y es que, porque yo insisto, estoy de acuerdo por ejemplo con Andrés, y es que se ha hecho un montón de cosas en este país. porque yo insisto, digamos, estoy de acuerdo, por ejemplo, con Andrés, y es que se ha hecho un montón de cosas en este país. Decir que en este país no se ha hecho cosas por contar la verdad, pues digamos, es falso. Pero a uno le parece increíble todavía que han pasado 40 años, ha pasado todo lo que ha pasado y, por ejemplo, es difícil encontrar que un oficial de alto mando haya aceptado algo vinculado, por ejemplo, con el paramilitarismo o con crímenes de estado de los 80 o de los 90. Es muy difícil. O sea, hay inclusive un general de la República en la cárcel, condenado que es el general Arias Cabrales, que lo recibe la JEP y le dice, bueno, acérquese y hable. No, tampoco. O sea, hay, digamos, como yo lo que siento es que hay como unos compromisos de verdad, de silencio internos yo quedo aterrado, quedo tan aterrado que han pasado 40 años después de esas desapariciones, esos asesinatos y todavía aparece alguien a abrir un hueco donde va a venir a haber una inspección, o sea, yo quedo totalmente aterrado, inclusive los oficiales que están, digamos, como señalados de haber dado esas órdenes, son oficiales que probablemente ni siquiera habían nacido hace 40 años. Entonces, lamentablemente, digamos que, aunque se ha trabajado en la verdad, todavía falta muchísimo para que militares acepten y aporten, digamos, a la verdad en estos casos. Digamos que en el caso de los falsos positivos, uno ve todo lo que ha hecho la JEP para que un general de la República se siente y diga, hicimos esto, y lo acepte y lo cuente. Falta ese otro pedazo. Lo que pasa es que encima de eso se están muriendo de viejos, ¿no? Sí, claro. Sí, o sea, menos que ya se murieron ya hace rato. O sea, Faruk Janídez, pues digamos que siendo un militar de alto rango, Sí, claro. Yo creo que es súper importante eso. Y ya lo otro, pues es una cosa muy complicada. Yo creo que nosotros no nos hemos encontrado con una situación, digamos, como tan compleja en la que una fuente reaccione de una manera como tan agresiva, como en el mismo estado, digamos, en el caso de las carpetas, pues él por preguntarles o por presionarlos, yo siento que todavía hay un sesgo muy pro fuerzas militares, héroes de la patria, tú no tienes por qué venir a preguntarnos cosas y siento que lamentablemente el cubrir esa fuente, eso es terriblemente doloroso, es tremendamente peligroso en Colombia. Es muy peligroso tanto por la seguridad física como por la seguridad jurídica de uno ir a cuestionar a un militar todavía. Pues ojo, es que Oscar salía como el jefe de una banda criminal en la carpeta. O sea, te estaban haciendo y no te tuviste que ir del país. Sí, yo me fui unos meses, pero lo que ocurrió ahí fue que, básicamente por presionar judicialmente para que el ejército nos entregara una información sobre qué hacían con una plata que reciben de empresas minero energéticas pues la reacción fue esa de un momento a otro terminamos pues toda la reacción siendo como el objeto yo no lo llamaría perfilado porque es que ahora todos perfilan en redes sociales la conjugación del verbo perfilar ahora está como víctimas de una operación de inteligencia del ejército, en la que, de acuerdo a los papeles que se encontraron ahí, pues yo aparezco, por ejemplo, prácticamente como si fuera básicamente el jefe de una banda criminal cuando era el jefe de redacción de un medio de comunicación. ¡Wow! Fuerte. María Paula. Pero ese no es un caso aislado, es decir, el reportaje que en ese momento publicó Revista Semana de las carpetas secretas revelaba que estaban rutas del conflicto, pero también periodistas como María Alejandra Villamizar de Caracol, que había estado cercana a la fuente del ELN, estaba Andrea Aldana, estaban incluso corresponsales, periodistas internacionales de medios como el New York Times, también aparecía, o está el caso de periodistas como Ricardo Calderón, que han dedicado mucho de su vida periodística a cubrir la fuente militar y el alto costo que eso ha tenido, que incluye hasta un balazo en su carro yendo a Tolimaida para descifrar esto, y no por ir mucho más lejos a Vicky Dávila, que tantas veces mencionamos en este podcast también. Es decir, es la investigación de la Comunidad del Anillo la que termina siendo uno de los detonantes de su salida de RDSN. Y no era la única que estaba investigando ese otro oscuro episodio de las fuerzas militares. Fueron varios, entre ellos también canales públicos, que vieron los efectos palpables de una entidad, pues eso, de inteligencia y contrainteligencia de la que uno teme. Hola, nos están escuchando en este instante, o sea, saluden, porque nuestros celulares pueden estar intervenidos. Es una entidad que tiene los recursos el uso de estos software como Pegasus y demás cierta potestad de defensa del estado y por lo tanto la autoridad para hacer este tipo de inspecciones, aunque abusen de ellos todo el tiempo yo creo que ellos sienten que tienen toda la potestad del estado, que el estado son ellos por la manera en que se ha denunciado todos estos casos son un precedente impresionante, ¿no? Como que uno también lo piensa de por qué algún candidato presidencial hubiera dicho alguna vez que aquí no hay democracia, pues digamos, con un precedente. Así es dudoso, pues, como toda la potestad que se toman del Estado para perseguir ciudadanos. Esto de las carpetas fue nefasto, digamos, y eso es lo último, pues, como lo más reciente. Yo creo que hay muy poquitas preguntas sobre lo costoso que es para el periodismo cubrir esta fuente, ¿no? Porque hay veces que parece que la fuente más difícil es la fuente criminal o la fuente más difícil es, no sé, el corrupto de corbata, ¿no? Que esas fuentes son impenetrables o los poderosos empresarios, qué sé yo. ¿Los militares? ¿El periodismo sobre los militares? ¿La transparencia? No hay recursos válidos, tienen un montón de triquiñuelas para saltarse los derechos de petición, o las solicitudes por ley de transparencia, porque como todo es seguridad nacional, no sé qué. Y estos son unos laberintos tan complicados para una sala de redacción, para un equipo periodístico tan costosos, porque hoy lo decimos como una anécdota, pero es profundamente desestabilizante. Bueno, Andrea Aldana está exiliada hace tres años y no puede volver al país porque le estaban montando un caso de miembro del ELN. Y te sientes amenazado, te sientes señalado, vigilado y todo eso interrumpe la vida periodística y perdemos todos, pero también la vida personal de quienes ejercen este oficio. Por supuesto. Andrés, si vas a decir una cosa cortica, porque me parece que este es el muy buen momento para dar el giro. Sí, es un buen momento para dar el giro. Entre ellos, por ejemplo, estuvo el periodista del New York Times que mencionabas tú, Nick Casey, que salió del país, digamos, como él a mí me dijo como en una entrevista que él tenía una ventaja, era que él era un ciudadano que no era de acá, que podía irse, pero pues cómo será la vida de una persona que el ejército dice, este man es guerrillero, en una carpeta, y la carpeta queda por ahí, por ahí, la puede tener un cabo ahorita del ejército. Muy bien, pues creo que en ese sentido cambio si usa unas palabras fuertes para referirse a la conducta con el caso específico de Dorado, ellos dicen que Dorado fue sometido a hostigamientos, venganzas e intimidaciones sistemáticas de la aplanadora castrense. Sí, esa expresión aplanadora castrense me gustó también. Yo siento además pues digamos, ya hablando un poco más de periodismo y de experiencia como lector y como periodista que pues aquí también existe un periodista poderoso detrás de la nota que es Federico Gómez Lara porque yo creo que ellos no solamente están cubriendo los hechos y haciendo como una crónica interesante y bien escrita pues como emocionante ellos van a la clínica pero van al lugar además a crear hechos periodísticos, que eso me parece novedoso. Él dice, la nota, la firma redacción cambio, pues digamos, yo siento que la escribió Federico Gómez Lara, pero bueno. Federico Gómez Lara es parte, lo hablábamos ahorita tras bambalinas con Oscar, es parte, la familia, no sé quién, y Federico Gómez Lara. Y ahí dice la nota que llamaron a la Defensoría y la Defensora del Pueblo le contestó y mandó, no sé qué, llamaron a la Defensoría y la Defensora del Pueblo le contestó y mandó no sé qué, llamaron a la Procuraduría y al Procurador. Digamos que aquí también hay como un ejercicio que hay que darse cuenta pues como también el poder que puede tener un periodista de tradición que es hijo de Alfonso Gómez Méndez y de Patricia Lara. Claro, también. Director de la revista Cambio. También que es una historia que Cambio venía siguiendo con las entrevistas de Elena Urán y que Coronel también estaba pendiente cuando ellos les llega el nombre de este testigo ellos saben perfectamente que es lo que está pasando, pero bueno justamente para darle una puntada más a este asunto que me interesa mucho porque yo creo que ha sido una de las cosas que hemos tocado tangencialmente recuerdo muy bien un episodio presunto en campaña electoral, en la que una portada de semana decía como que los generales estaban nerviosos, o los generales estaban, y hacían un reportaje, ¿se acuerdan que decían que un general como, estoy aquí en un combate en medio de las balas, les doy una entrevista? Sí, como miedo en los cuarteles. Miedo en los cuarteles, algo así, que era como una especie, que nosotros hablamos de la sensación de que los militares estaban amenazándonos Sí, como miedo en los cuarteles. los desproteja para que el periodismo pueda entrar y los pueda interrogar e inspeccionar como cualquier poder en una democracia tiene que estar siendo inspeccionado y vigilado. Aparece esta segunda nota que nos pareció relevante asociar de la revista Semana, que es una nota muy de la revista Semana en algunos sentidos, pero yo también le conversaba con Páramo, me parece una nota distinta a la escuela Vicky. Es una nota en la que básicamente nos cuentan la desfinanciación de las fuerzas militares, de las distintas instancias, la policía, la armada, la marina, y también cómo eso está conectado con la seguridad nacional. Pero pues mandan derechos de petición, hacen un montón de entrevistas, es decir, siento que hay aquí un cierto ejercicio periodístico que me parece que había desaparecido, digamos, en la era Vicky. Aparecen los documentos de respuesta. Hay como un esfuerzo, pero no sé si yo lo estoy viendo de la manera correcta. ¿Ustedes cómo lo vieron? Oscar, ¿qué te pareció esa nota en el mismo fin de semana que este alarma de la revista Cambio? Pues bueno, también un poco sorprendido, ¿qué te pareció esa nota en el mismo fin de semana que este alarma de la revista Cambio? Pues bueno, también un poco sorprendido, creo que uno estaba como muy acostumbrado a que Semana viviera prácticamente de filtraciones que le llegaban y ver un poco como respuestas, además ojalá que también le respondiera a uno así cuando le preguntan que se gasta la plata. el ejército no respondiera a uno así cuando le preguntan que se gasta la plata. Sino no está mal que respondan esto, pero también deberían responder en general lo que uno les pregunta. Claramente creo que es como un ejemplo de cómo cuando ellos aparecen, digamos, como en un entorno de víctimas de una circunstancia de una desfinanciación presupuestal, hay una disposición de entregar información funciona de esa manera, pero cuando si se les cuestiona de otra manera, la cosa es más difícil creo que igual es también una mirada muy superficial la que acabo de dar porque no sé un poco como termine de circular esa información ahí también no sé como circule un poco esas solicitudes de información entendiendo un poco el actor político que es Semana porque no podemos desligar una cosa de la otra pero bueno aparte cuando usted creo que estaba hablando ahorita lentamente pues lo que pasa es que hubo periodismo otra vez ahí ¿no? ¿cierto? da la sensación ¿verdad? es una impresión solamente porque al menos digo es verdad que la nota resulta relativamente instrumental a los intereses del ejército en el sentido de pedimos 32 billones y nos dieron 22, pero por ejemplo eso también se ha dicho en la nota de Quesada hace 15 días, que era una nota que era más o menos instrumental a los intereses de la presidencia y por eso lo acusaron a él de que su fuente era la presidencia directamente cuando no lo es o por lo menos él declara que no lo es, pero por lo menos así sea hasta cierto punto instrumentar la narrativa o el interés del ejército, pues hay una documentación y hay un desglosar región por región y diciéndonos en estas regiones pasa esto y esto. Hay un cierto ejercicio que quizás no es suficiente, pero ¿tú cómo lo viste, Andrés? Bueno, no, yo creo que la idea principal de comparar las dos notas de alguna forma fue tuya. No me forma, ¿no? Fue tuya. No me eches al agua. Fue como que te tomaste el rol de la mujer de esa manera, pero sí tiene que, o sea, es decir. Estaba ahí rebotando, estaba en el área picando. Estaba ahí, exacto, estaba ahí en el área picando que el fin de semana las dos de cambio tiene una preocupación gigante como en contra del ejército, como no nos escondan a este man y no nos lo vuelvan loco por favor y a mí me parece que si hay como unas grandes diferencias en cuanto a lo que está diciendo Oscar de bueno, claro, ellos salen a hablar dependiendo de cuál sea el tema. En el artículo de cambio se escondieron absolutamente. A mí me parece muy, muy preocupante y muy engorroso también el hecho de que estén autoridades públicas, un periodista, director de un medio hablando con la señora de la junta médica y que ella los enrede con el diagnóstico del paciente. Sí, toda esa gente de esa clínica queda ahí pendiente de otra historia. Con nombre propio, eso también me gustó mucho. Y el tono que él usa, Federico, pues digamos... Redacción cambio. Que me parece el correcto ante un reclamo de estos es el que ignoró mensajes y llamadas fue el ministro de defensa general, Pedro Sánchez. Sí, fuerte ese final, ese es el final. Porque quienes hostigan a Dorado son hombres bajo su mando. Sí, es muy fuerte el final. En el otro, obviamente el ministro de Defensa en la de Semana, sí sale en entrevista con Semana, Pedro Sánchez reconoció el desfinanciamiento de las Fuerzas Armadas. Y yo creo que, a mí me parece que es una jugada inteligente que tú mezcles los dos temas. ¿Por qué? Porque yo sí creo que ahí como se establece primero como, uy, Semana volvió a hacer periodismo, ya no solo filtraciones sino es... Un poquito de averiguaciones, un poquito de derechos de peticiones, dos cenas y 357 interrogatorios dirigidos a mi indefensa. ¿Interrogatorios era preguntas o qué querían decir interrogatorios? No, cuestionarios, yo creo. Y aparte, pues ellos además se nota mucho que este no es una caricatura casi que fue lo que hicieron con el miedo de los cuarteles. Claro, total. Que era eso, llamar a cualquier persona, por ahí algún soldado que estaba en medio del fuego cruzado, sino aquí pues reservan la fuente, pero dicen, ¿de qué están hablando exactamente? Ahora bien, yo pues obviamente tengo unas reservas frente a esto, digamos, le dicen a, ellos adoptan un poco el lenguaje militar, ellos le dicen el enemigo, como el enemigo en abstracto a lo que las fuerzas armadas llaman el enemigo y en general además es obviamente un reportaje un poco más engorroso, el otro es una crónica claro, dramáticamente el otro es más atractivo el cambio este si es de cifras de 3.3 billones que eso también es 33 billones invertidos y que no llegaron tantos y que bueno, en fin pero si digamos hay un como un como las grandes dos vertientes de esto pues si es obviamente denunciando unas crisis y a mi me parece que eso también demuestra como cual es el anverso y el reverso del ejército nacional que esa me parece una oportunidad importante de mostrar. Tenemos un problema de seguridad, no llegamos a todas partes, necesitamos más plata invertida en seguridad. El gobierno Petro nos dejó por fuera. Pero hablando de otra seguridad, ¿qué tanto ocultan? Ese es como el anverso y el contraste. María Paula, ¿qué opinas? Yo me gasté casi 24 mil pesos en la revista Semana. 24 mil. La tenemos aquí materialmente después de, yo creo que por ahí dos años que no teníamos una revista física de Semana. No, Santi las trae a veces. Santi las trae a veces. Yo me fui a comprar La República, que hoy salió, paréntesis, paréntesis de todos los paréntesis, salió impresa y fue construida en su totalidad por inteligencia artificial. Entonces me fui a la búsqueda de este periódico perdida, como el libro, porque no lo encontré, y en su lugar compré la revista Semana por un precio que no me lo creía en la caja, como ¿cuánto? ¿23 qué? Es que está gorda, parece un catálogo. Exacto. Pero entonces, yo creo que si uno la mira solita, ese artículo es un artículo, en efecto, donde se nota un trabajo periodístico, varias veces dice Semana contactó, Semana investigó, Semana pidió la fuente, quisiera, tal, tal. Si uno lo mide en su conjunto, yo creo que se nota más la herencia Vicky, si se quiere, porque es una revista que está señalando directamente al gobierno como un fracaso. Hay una entrevista a Sade muy dura. Hay una entrevista a la exesposa de Petro, que todas le juegan muy mal al gobierno. Es decir, todas hablan de crisis, de desestabilidad. Y en el caso de Sade, absolutamente alarmista. Si quiere quedar en las elecciones, quiere regular los medios públicos, quiere fundar una propia red social, en fin. Que son respuestas de él, ¿no? Sí, sí, sí, pero son otra vez apocalípticas. Y frente ya, voy a llegar al punto, a las fuerzas militares hay dos historias. La que estamos hablando, que es la principal, la portada. La de financiación. Que tiene cuatro páginas al inicio, pero luego si uno pasa un poquito las páginas, uno se encuentra con la segunda investigación, que es un millonario fracaso, que son los gastos elevados de la política de paz total. Y tienen todo el diálogo, porque por un lado, aparentemente están desfinanciados y no hay suficiente presupuesto, o no el que se solicitó. Y por el otro lado hay una evidencia de gastos altísimos que, claro, no tienen que ver solo en las fuerzas militares, sino que tienen que ver también con las mesas de negociación, todos los espacios de conversaciones, socios jurídicos y demás, que son, por supuesto, no gratuitos y que es un dinero asumido por el Estado. por supuesto, no gratuitos, y que es un dinero asumido por el Estado. Una especie de tercera pata que le saldría este fin de semana en el sentido de crisis de la paz total asociada con este, te estás gastando la plata en el lugar equivocado. Claro, todo esto es el millonario fracaso, aquí te has gastado la plata y en cambio sí, estamos muy mal en orden público, los estados más peligrosos, los departamentos más peligrosos, los estados con mayores problemas de orden público están recibiendo menor financiación. A mí me llamaron la atención las cifras, porque dice que los militares pidieron 22 millones, billones, perdón, y les dieron 12, que la policía pidió 23 y le dieron 14, que las fuerzas armadas pidieron 4.6 y les dieron 3, que la... es que me rehúso a decir este nombre, pero la Fuerza Aeroespacial, que es como un mal chiste. Así lo renombró el gobierno. Hombre, ahí habla un telescopio que vigila algo. Recibió 2.6 y eso sumado da un poco más de 50 billones de pesos anuales. Esto es el presupuesto de un año, no del cuatrenio. Es decir que las fuerzas, todas estas operaciones militares, o la operación de todas estas, hasta al revés, la operación de la policía, las fuerzas militares, la armada, cuesta un billón de pesos por semana. Más o menos. Son 52 semanas al año. Y no están recibiendo esa cantidad, pero es un presupuesto impresionante. Oscar, ibas a decir algo. Una cosa pequeña y es que quería como apuntar que también uno puede ver la diferencia en cómo responde el gobierno a un mensaje y al otro. Y es que normalmente, por ejemplo, recurrentemente cuando al gobierno se le pregunta por casos, por ejemplo, de derechos humanos o cosas del pasado voces que probablemente no vienen de un sector político que lo ve como un enemigo porque esa es la otra cosa siento que también los enemigos de petro pues no no se pone en la camiseta de los derechos humanos entonces son peleas que no suele dar ni tampoco que sale a responder entonces pues acá por ejemplo pues que el ministro, que uno queda con la... pues digamos, uno no entiende como una persona que está aclarando crímenes que inclusive están vinculados con excompañeros, exmilitantes del presidente, no aparece, pero del otro lado cuando la pelea se la pone, digamos, a quien él considera un enemigo político, pues sale a responder y digamos es una pelea que casa ahí siempre siempre. Eso, digamos, este fin de semana de estos dos es una cosa que ocurre permanentemente y cuando se le hace el reclamo un poco o se le pide que responda por esas otras cosas, pues normalmente no responde. Digamos, son temas que normalmente no están dentro de la agenda, a diferencia un poco con lo de semana, pues que es una conversación que es permanente. Total, de acuerdo. Eso me interesa mucho, que es el asunto de las reacciones. Me gustaría pasar ahí antes de redondear hacia el final por la paz total, porque en las reacciones aparece la respuesta del presidente con la idea de son unos mentirosos y luego este tuit que es esta oda al soldado, que es como, a ver, ¿cómo vieron ustedes esas reacciones? O sea, las reacciones me parece que es, esa sí que es la herencia de Vicky Dávila con Vicky Dávila citada en el artículo. Ah, sí, porque empieza la metralla. Ojo, se llama fuertes reacciones a revelaciones de semana. Que es casi el único medio que lo retoma. Pues claro, porque ese es como el sistema preferido. Sistema informativo, Vicky. Entonces es la metralla, no usemos términos pero si es esta forma de reencauchar la nota y hacer un poco más de rating, líderes de opinión ojo, líderes de opinión dicen que el presidente está debilitando la democracia a mi me parece increíble que ese sea el lead, como el resumen con el que uno se queda y pues debe ser que algún líder de opinión tipo Pinzón, el ministro de defensa, dice que esto es prueba de el plan que está construido para desarmar, para implosionar las instituciones de la democracia. Dice el que ganan ganan con esto la criminalidad y sus políticos afines en el poder aliados con regímenes autoritarios ese es su palabrerío en el que mezcla todo ¿qué digo para que le tengan miedo al presidente? autoritarios. Ese es su palabrerío en el que mezcla todo. ¿Qué digo para que le tengan miedo al presidente? Ganan la criminalidad. Eso sí parece como una cosa que un asesor le dijo. A mí me da la sensación de que es el inicio de la campaña presidencial clarísimamente. Estos son los líderes de opinión. Jaime Beltrán, alcalde de Bucaramanga, que citaba además en el artículo el principal su opinión es para los criminales sobra tarima, o sea para los militares hace falta dinero para los criminales sobra tarima y por parte del gobierno citan a Sade, a la voz más sensata de todo el gobierno que él dice que simplemente son mentira y la que no sorprende ya que saquen entre sus líderes de opinión es a la precandidata presidencial Vicky Ávila imagínate si no, que llegó ahí, dice Petro llegó a vengarse de las fuerzas armadas que lo combatieron cuando estaba en el M-19 curiosa declaración de Vicky Ávila cuando en el reporte, pues curiosa para mí porque como yo anoté todo para este episodio, en el capítulo del reporte coronel este mandorado le dice a coronel que él lleva colaborando con la JEP, con la unidad de víctimas, aportando verdad con casos de la UP y dice textualmente, exmiembros del M-19 asesinados por nosotros. Claro. María Paula, ¿cómo viste esas reacciones? Yo, yo... ¿Cómo reaccionas? ¿Cómo reaccionas? Videoreacción. Yo más queCómo reaccionas? ¿Cómo reaccionas? Video reacción. Yo más que las reacciones me fijé en esta idea como de los héroes, que es una narrativa tan martillada pues desde los militares por supuesto, pero repetida y convertida en una configuración por los medios. Y es que la entrevista de Dorado, él dice, no hay una motivación exclusiva por destruir el enemigo, porque como somos los héroes, mártires, que entregamos nuestra vida por ello, hay una motivación económica. O sea, él tiene un discurso bien particular, pues que es el que explica los falsos positivos también, o los crímenes de Estado, que no tiene que ver con una motivación heroica, sino con... Claro. Incentivos, sí. Un incentivo económico. Lo que se ha probado hasta ahora con claridad. Sí, pues convertidos en mercenarios por... Por decretos del Ministerio de Defensa. Claro, en un país pobre como este. como este. Y eso contrasta mucho con cómo Semana plantea sus dos historias, porque es la culpa la tiene el gobierno de desfinanciar a estos héroes de la patria y la responsabilidad, o las consecuencias más bien, las asumimos todos. Y ahí creo que es donde se abren las dos historias de uno con qué se queda. Uno aquí se queda, la foto, no hablamos de la foto de Semana, la foto de Semana es un militar con las manos en la cara, casi arrodillado, está sufriendo, está realmente sufriendo, está congojado, agobiado, ¿no? Y otro lo acompaña, otro lo acompaña. Aunque los uniformes están súper nuevos. Pero bueno, es un detalle. Algo le pasa, sí. Está agobiadísimo, agobiadísimo, agobiadísimo, agobiadísimo. A mí me interesa empezar a acercarnos al final, tratando de hacer un último paso en esta historia, en esta conversación, que es un poco hacia la paz total, porque siento que al final de cuentas, lo que está en juego entre los esfuerzos de la JEP, que estamos también tan pendientes los colombianos, que las noticias nos han dicho pronto vienen las primeras sentencias, pero yo creo que esto lo estamos escuchando hace casi un año, las sentencias se han retrasado, hemos conversado aquí sobre las razones por las que en algún momento u otro distintos presidentes de la JEP han dicho que se han retrasado, es una cosa que parece que viene, que de hecho me parece que es fundamental considerando que hay una elección al Congreso dentro de poco, en marzo, y los militantes de comunes pues tienen un poco que tener claro qué va a pasar con ellos. Evidentemente también está claro que hay un posicionamiento del asunto de seguridad para la campaña presidencial y a propósito justo del episodio de a fondo de hoy martes en el que invitan al señor Pozo que creo que fue representante del gobierno en alguna de las negociaciones Camilo González negociaciones que yo creo que ya son casi imposibles de reconstruir para cualquier colombiano, hablábamos fuera de micrófonos de como quien reconstruye lo que ha pasado con la paz total en estos tres años es tan complejo, tan difícil, ha entrado, ha salido gente, un grupo, el otro. En esa conversación de a fondo también está María Camila Moreno, que pertenece a una de estas organizaciones de transición y de justicia. Y ella ahí tiene unas tesis como muy complejas y como muy interesantes sobre cómo leer lo que se está tratando de construir, como la idea de un fracaso de la paz total. Ella dice que casi siempre cuando hay una negociación que se dice públicamente que fracasa, algo importante termina ocurriendo, un poco pensando en que la arremetida del gobierno Uribe no hubiera ocurrido si Pastrana no hubiera quedado como sentado, como quedó frente a las FARC, es decir, que los procesos de paz son tan complejos en las negociaciones que ocurren que no es como un blanco y negro, ¿no? ¿Cómo leen ustedes estas, digamos, dos reportajes particulares, pero también un poco el contexto noticioso frente a la paz total. Oscar. Yo creo que el asunto es que desafortunadamente la conversación, la gran conversación nacional cada vez es menos sensata, ¿no? Entonces cada vez tiene menos grises, todo es como de un lado, pues, es básicamente están acabando con el ejército nacional, ¿no? Están acabando con que lo combatió a usted porque usted era guerrillero, ¿no? Y la respuesta del otro lado es, eso es mentira, eso es mentira. Y pues nuevamente, hoy por ejemplo Petro otra vez volvió a hablar un montón de los periodistas, digamos, ¿no? Entonces usted es mentira, pero aparte ustedes son como el brazo de comunicación de un entorno privado que ha sido dueño de este país y digamos con todo lo hiperbólico que siempre es Petro. El asunto es que siempre se queda en eso un poco, entonces una situación por ejemplo que evidentemente daba para hacer un análisis sobre como un país en el que la seguridad es un tema clave pues hay una desfinanciación de las fuerzas militares pues queda un poco en esta cosa súper caricaturesca porque pues parece que la conversión nacional y eso es una cosa que desanima un poco, es una conversión siempre como entre Wally y Néstor Morales es una cosa como, no hay una posibilidad que haya alguna cosa como sensata no pensé que buscabas el chiste del episodio no, perdón no sé que no era una broma, pero perdón por leernos tan fuertemente pero la imagen fue potente sí, es que es una cosa jodidísima porque siento que no hay la posibilidad de poner sobre la mesa que nos mencionaba, es que es una cosa jodidísima porque siento que no hay la posibilidad de poner sobre la mesa, ¿no? Que nos mencionaba, es claro, digamos, siempre hay un montón de matices en todos los procesos de paz. En realidad vamos a hacer una evaluación sobre los procesos de diálogo en Colombia, si fueron o no exitosos o no. En este momento nos estamos dando cuenta, por ejemplo, de gente que se desmovilizó con los paramilitares de Zulbribe, ahora encabezan el Clan del Golfo, o sea, Botalón. Entonces uno dice ¿Cuál es el indicador para medir eso? Y sin embargo, nadie dice las disidencias de las AUC. Todo el mundo dice el clan del Golfo. No, porque así le puso la policía y en exclusiva Uribe los bautizó Bacrim. Tú te llamarás Bacrim, ¿vale? Término que dejó de usarse, ¿no? Sí, exactamente. Pero entonces por ejemplo, acá seguimos insistiendo en disidencias de las FARC. Yo quería saber, por ejemplo, eso es para otra cosa y me puedo ir por las ramas, pero por ejemplo, decirle disidencias de las FARC a comandos de la frontera cuando es una gente que salió del paramilitarismo. O sea, cuánta gente de las FARC en realidad está en este momento en esos grupos, que estaba en las FARC. Cuánta gente, está mezclado, es un revuelto, pero aún así el discurso hacia afuera son disidencias de las FARC, porque encima de eso señala como que eso fracasó. Y pues esto en realidad de la paz total es muy doloroso, porque en realidad tiene una cantidad de problemas y yo creo que sí está fracasando, pero eso está lleno de grises y lo que pasa es que sí es muy fácil en vez de tener una conversación sensata sobre el porqué, sobre qué le falta a este país para poder superar estos ciclos de violencia, volvemos otra vez con caricaturas y más en este momento electoral en el que uno dice todo está mal, porque esa es la otra cosa que es angustiante. Yo no sé si vivimos en un espacio, el espacio más peligroso del mundo o vivimos en el cielo más maravilloso. Entonces, porque acá no hay una conversación, digamos, sensata. Estamos en lo peor o en lo mejor que puede dar el planeta Tierra y así es muy complicado. De acuerdo. María Paula. Yo creo que esa es también la pregunta por cómo los medios cuentan esos grises y se alejan de los discursos totalizantes. Porque es verdad que, de acuerdo a la fuente, uno puede encontrar esa mirada polarizada. Si es un fracaso y a quién le conviene ese fracaso, o si estamos ganando y entonces uno en RTVC encuentra solo una sarta de victorias. Incautaciones de cocaína. ¿Y en el medio qué? ¿Cuáles son los medios en el medio que se están haciendo las preguntas sobre esos reciclajes de la guerra? Por ejemplo, yo siento que hace mucha falta dejar de lado solo el registro de... ¿no? Hicimos una investigación de Loi y esa es la foto. Falta un montón de plata. Tenemos un gran problema. Y la conexión... Ahí sí como con lo que hablamos ahora que nos íbamos hasta los 80, con la conexión con el contexto de lo que es la guerra reciclada en este país y quiénes hacen parte de ella. Por eso las entrevistas con voces que tienen esa experiencia, como Camilo González Pozo o el ICTJ que ha trabajado con la justicia transicional, el Centro para la Justicia Transicional, permite que se quiera desde la academia o desde la investigación se den más pistas por cómo los medios podrían abordar esto. Absolutamente. Nosotros acá con Oscar participamos de un podcast que se hizo con el ICTJ a propósito de los paramilitares. Se cumplen 20 años, ahorita, por ahorita, de Justicia y Paz, del 2005. Un proceso que sigue abierto. Capas y capas y capas de procesos. Sigue abierto y entender quiénes son y a qué grupos han llegado y cómo unos los van llamando a otros como una semilla y vuelven otra vez y aparecen en las mesas, se desmovilizan de un grupo y vuelven y los llaman, los mandos medios se quedan, los poderes locales no se redistribuyen, ¿qué es lo que está pasando? Y eso es un aporte de un informe que construyó Marta Ruiz para el ICTJ a propósito de este aniversario, pero que nos ubica en el presente, ¿Cómo se está contando la paz total? Porque si uno mira la prensa del 2005, entonces ahí dice, ¡oh! ¿Cómo es posible? ¿Dónde estaban los medios contando justicia y paz? Bien. ¿Y por qué nos estamos haciendo preguntas sobre cómo llamarlos? ¿Quiénes son estos personajes? ¿De dónde salieron su conexión con Pablo Escobar? Etcétera, etcétera, etcétera. Pero pues es que pensar para atrás siempre es más fácil. ¿Cómo en el hoy, no sé qué tipo de discusiones tengan las salas de redacción sobre cómo vamos a hablar, cómo vamos a dejar una suerte de impronta, un imaginario sobre la paz de este gobierno. ¿Cuál es el concepto que vamos a emitir desde la reportería, desde el contexto, desde la historia, desde las fuentes? ¿Pero cuál es? ¿O cuál no es? ¿Por cuál nos vamos a ir? A mí me parece que el cubrimiento a lo que es eso que en Colombia llamamos la paz, que la paz en realidad en Colombia es el fin de la guerra, eso que llamamos el cubrimiento es disparar en muchos sentidos, ¿sí? Entonces esa es una duda que tú me dejaste Juan Álvarez, que te habían encargado para un periódico alemán o algo así, como un artículo explicando la paz total y tú dices yo no sé de qué voy a hablar que era hace un año con el ELN, imagínate ahora, yo creo que ha habido como unos esfuerzos grandes dependiendo del interés que suscite en los periodistas también los procesos de paz, yo creo que ha habido unidades de paz famosísimas en Colombia, yo creo que ha habido la del espectador, por ejemplo yo creo que ha habido también un esfuerzo editorial periodístico, todo muy consonante con la política de paz por ejemplo de Juan Manuel Santos con la guerrilla de las FARC era una cosa clara es decir el hermano de Juan Manuel Santos escribió un libro que se llama Así comenzó todo o Así empezó todo creo que es que se llama y es el hermano de él llamándolo para ver si puede trazar unas líneas con las FARC. Y eso de la guerrilla única que le estaba haciendo daño a Colombia era muy clasificable y muy de diario atentado de las FARC, diario, no sé qué, diario, marcha contra las FARC, diario, no sé qué. Las FARC era una unidad de sentido. Exacto. Y yo creo que al perder eso pues sí, se atomizan mucho las cosas y lo que yo he visto son como informes primero relacionado con el tema del ejército, por ejemplo María Alejandra Villamizar que cubrió conflicto armado mucho tiempo ella en una entrevista sobre las carpetas del ejército dice que yo no sé si coincido o no con que me hayan hecho eso y el sufrimiento que eso me causó, pero yo dejé de cubrir la fuente. Claro. También porque ya no me interesan los procesos de paz de ahora. Ya. Habría que preguntárselo a los periodistas. Una buena desilusión, una desilusión ahí tal, palpable. ¿Les interesa? ¿No les interesa? ¿Y cuál es el bache que eso está dejando? Porque lo que hemos visto es como, o sea, son como grandes informes de, ¿quieren saber qué es esto? Se los voy a mostrar. La puya lo hizo una vez. Aquí están las disidencias, ahora son las disidencias de estas otras disidencias. Un organigrama, la silla vacía también hizo cómo van los procesos de paz. Siempre se intenta reconstruir quién es quién y de dónde vienen. Esto es, digamos, como un esfuerzo. Pero cada vez va siendo más complejo. Es mucho más complejo y yo siento que también se empieza a volver una cosa que no es tan interesante. Agotamiento. El agotamiento público de la conversación. Yo creo que algo que nos aleja del escenario pasado es que en ese momento estaba, por ejemplo, Medios para la Paz, estaba el diccionario para desarmar la palabra. Es decir, que los medios se estaban haciendo preguntas. Estaban corriendo un riesgo también altísimo. El asesinato de periodistas era brutal en Colombia. Y todo eso sumado llevaba a que los medios también se estuvieran preguntando cómo estaban cubriendo. Yo creo que hoy no. Hoy no hay nada así. Hoy no hay un escenario similar de esos que uno escucha de los periodistas de entonces, reuniéndose y pensando cómo es que vamos a hacer para contar en ese momento la paz de ese momento, o pues el auge del conflicto armado o los fracasos de paz. Muy bien. Compañeras, Oscar, María Paula, Andrés, para empezar a despedirnos y para hacer un cierre veloz, para no dejar esta cosa tan desarticulada y tan desesperanzada para tratar de pensar cuál puede ser el escenario que viene ¿con qué se quedan ustedes? a mí me da esta sensación de que existen estas capas de procesos y procesos de paz, hasta cierto punto todo proceso de paz en Colombia ha sido un fracaso y un éxito hasta cierto punto me inter de paz en Colombia ha sido un fracaso y un éxito hasta cierto punto. Me interesa mucho esta idea, Oscar, que ya parece clásica y que parece generacional de que la conversación pública está ensuciada, está deteriorada. Esta disparidad, este señalamiento que María Paula hace como de carencia ya por agotamiento de materia, de unidades que se encarguen de esto. ¿Cómo cerrarían ustedes? ¿Con qué idea apuntalarían a futuro o si acaso a la campaña este asunto de la fuerza militar, del orden público, de la seguridad como un discurso al que la derecha siempre apela para ganar las elecciones? Esta desesperanza frente a la paz total que al mismo tiempo es una cosa compleja. ¿Cómo cerrarían ustedes un episodio tan enredado como este, Oscar? Pues bueno yo trato de no ser pesimista siempre, pero es complejo esto. Pero dirijo un medio sobre conflicto en Colombia y no tengo cómo no serlo. Y si alguien te viera el rostro ¿cómo te lo tomas con las dos manos la frente? Pues es que ahora me hicieron acordar que hace como un año y medio, casi dos años ya, estuvimos en Cartagena en un evento convocado por el GAO, gente que cubre conflicto, para ver cómo íbamos a cubrir la paz total. Y la cara de la gente, yo decía, pues es como el, no sé, el enésimo proceso de paz aparte yo creo que el país tuvo un desgaste emocional una apuesta tan grande con el proceso de paz con las FARC, pensando en que en realidad esto se iba a mejorar ese ciclo se iba a acabar, ese ciclo de violencia se iba a acabar entonces eso es muy duro miren yo creo personalmente que sería imposible no reconocer que este país ha avanzado en algunas cosas. Ustedes no saben lo que es para mí sentarme enfrente de un militar, un general de la república, y que acepte, y que aporte verdad, y que mire a la cara a las víctimas. Y yo sé que eso no es suficiente, y hay un montón de víctimas que me van a decir sí, pero es que lo tuvieron que presionar un montón. Bueno, como sea, pero para que lleguemos a ese momento y que un militar acepte, digamos, su crimen, porque más allá de hablarlo como en términos de errores, no, crímenes, se acepten esos crímenes, yo creo que eso es una cosa que le ha permitido llegar a este país a un lugar donde no había llegado antes. Sin embargo. ¿Que eso quiere decir que la JEP es significativa. Digamos, sí, digamos el entorno de la JEP, lo que ha hecho el OVP buscando cuerpos, lo que hizo la Comisión de la Verdad, lo que ha recorrido este país, porque la otra cosa es que no podemos decir que ese país no lo ha intentado. Claro. No a la institucionalidad. Claro, lo ha intentado. Hay un montón de gente, institucionalidad y gente aparte afuera también. Pero el asunto es que yo siento que desafortunadamente estamos en un momento que puede ser crítico porque nuevamente, ante un poco como el desinterés de la gente, ¿no? Esto empezó a volver a normalizar una violencia. Sí, exacto. Pero encima de eso, a que la violencia sea un elemento clave electoral para lo que viene y eso da un montón de temor. Porque a pesar de que se ha avanzado todavía hay atrás una semilla que pone una pata de Colombia todavía en la guerra fría todavía hay gente del ejército que ve para adentro los enemigos y ve que si alguien lo cuestiona es porque es un potencial enemigo del estado y eso no se ha podido superar y frente a lo que viene a mí me da mucho temor, muchísimo temor, porque podríamos tener un giro fuerte, digamos, de políticas de Estado, en donde inclusive a nivel internacional, pues ya el tema de los derechos humanos ha perdido un valor enorme, digamos, con todo lo que ha pasado en otras latitudes y en esta sigue pasando. Entonces, pues no se puede no reconocer, pero a mí me da mucho temor, mucho miedo. Lo que puede pasar lo que viene. María Paula. A mí me parecen interesantes las investigaciones periodísticas alrededor, es decir, eso que hizo cambio en mostrar esta voz y que me imagino no será un tema que va a dejar, sino que va a seguir tratando de hilar, o pues fuentes que siguen hablando con los medios, con periodistas como Daniel Coronel, pero también con Rutos del Conflicto, o empresas que siguen entregando la información, porque medios como este hacen los derechos de petición que hay que hacer para mantener el tema vivo. Por ejemplo, en las dos historias que comparamos hoy, no hay esa narrativa de las manzanas podridas. Esto no es dos o tres como ruedas sueltas que se equivocaron. En ambos casos es un problema estructural. Están hablando desde una mirada, creo yo, mucho más interesante y eso me da ilusión. Borrar esta idea de las manzanas y entenderlo como algo difícil y ojalá remarcar más cómo el periodismo que cubre la fuente militar tiene un costo muy alto. Yo creo que hace falta parar más y pensar cómo se afronta eso y qué mecanismos hay también para protegerlo, porque eso es lo que permite que más historias se den, porque si no tenemos un montón de periodistas agotados y cansados de la fuente, autocensurados en muchos casos, que pues ya no van a ir a buscar las historias y es gracias al esfuerzo de estas personas que sabemos de la información, estamos hablando hoy. Y ese frente que señalas, muy poco digamos conversado en la propia cubrimiento periodístico, muy poca reflexión sobre qué difícil es cubrir la fuente militar, casi nunca ves una columna de alguien, una discusión sobre eso páramo como por no repetir los optimismos y los pesimismos, si te tocó difícil porque te tocó de último, me tocó de último, voy a hacer algo que yo hago de vez en cuando y que hacemos de vez en cuando en este podcast y es obviamente reconocer esta labor periodística que nos da de qué hablar pero también nos da para pensar y nos da para analizar. Yo creo que sobre todo la nota de cambio pues me pareció oportuna, me pareció como que daba una noticia muy preocupante y también hay pues que desearle a su redacción que ojalá no se metan en un problema por haber hecho esto, porque ese es el común denominador de investigaciones en contra del ejército. Y aquí sí usan un lenguaje beligerante, beligerante digo para el ejército, el ejército debió leer esa nota y decir, ¿estos qué se están creyendo? Oscar, muchísimas gracias por aceptar la invitación. María Paula, Andrés, muchas gracias por estar acá. Bueno, yo me despido con una recomendación chiquita y es que mencioné el podcast del Cascarón y la Semilla, en la que van a escuchar a Sara y a Santiago, que son las voces conductoras esto es un proyecto de Sillón Estudios que hizo con el ICTJ con María Camila Moreno, la directora que Juan citaba en la entrevista Buenísima la conversación de ella con María Jimena con María Jimena Duzán, exacto Esto es un proyecto De podcast de cuatro episodios Que reconstruyen Casi como una clase Que reconstruye lo que ha pasado con los reciclajes de la guerra Y nos permite entender mejor El fenómeno del paramilitarismo Que yo creo, esto es una opinión personal Ha sido muy mal contado en los medios Ahí también escuchan a voces como Oscar, que participó como fuente del podcast, pero también a Salvatore Mancuso, en voz propia, contar lo que para él fue el proceso. Entonces vayan a estar en Spotify, vayan y lo comparten, y con eso ampliamos esta conversación. María Paula, gracias por esa recomendación y esa conexión. Oscar, muchas gracias por estar acá. No, a ustedes muchas gracias y por acá convencido, ojalá de que me vuelvan a invitar. Lo haremos. Me encargaré, yo mismo me encargaré de que así sea. Yo personalmente. Andrés. Chao, que estén bien. Muchas gracias por su compañía, por su escucha. Por favor, acompáñennos en las redes sociales, compartiendo, comentando. Háganse socios de nuestro Patreon y por favor sigan en sintonía. Este episodio de Presunto contó con la participación de nuestros panelistas Andrés Páramo, Juan Álvarez, María Paula Martínez y Óscar Javier Parra. La postproducción es de Rodrigo Rodríguez. El collage para este episodio fue creado por Santiago Rivas. La marca fue creada por Dulce Estudio. Presunto es un proyecto de Sillón Estudios. Visiten nuestra página web www.presunto.co para encontrar nuestras redes sociales, suscribirse a nuestro newsletter y comprar mercancía. 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