Milei, después de la derecha hay más derecha.

               Hola a todos, bienvenidos a un nuevo episodio de Presunto Podcast, yo soy Sara Trejos y en este episodio vamos a tratar de comprender cómo los medios han hecho el cubrimiento de la figura de Javier Milley en medio de las elecciones a presidencia de la República de Argentina que se van a dar el próximo 19 de noviembre. Y para eso traje a estos maravillosos invitados. Andrés Paramo, bienvenido a Presunto Podcast. Como para refrescar, como para refrescar este tema tan chévere, tan poco complejo, ya que María del Mar está ya comparando con el tráfico de Bogotá. Para que no se aburran, oyentes. Juan Álvarez, bienvenido. Hola, buenas noches. A mí lo que me gusta de este episodio es que en algún momento terminemos hablando de esoterismos y de hablar con perros en el más allá a través de mediums. ¡Wow! Me gusta para dónde vas planeando tus intervenciones. Y tenemos una súper invitada, una amiga aliada de Sillón Estudios, ya participada en este podcast, una súper periodista, escritora maravillosa, María del Mar Ramón, desde Argentina, nuestra corresponsal. Quiero decir que tenemos una corresponsal en Argentina, así que bienvenida a Presunto. Estoy muy feliz de estar en Presunto porque yo soy muy fan de presunto y lo he hecho como una estafa piramidal y entonces ahora mi familia es muy fan de presunto y hoy le dije a mi mamá, mami voy a grabar en presunto y me dijo, ¿qué? Y por supuesto como cualquier presunter presunter. Uy, nunca hemos escuchado esa palabra. Amo el presunter. O sea, como una presunter de ley los viernes en los que no hay presunto mi día se desconfigura de una manera, digo, jueputa, ¿cómo voy a afrontar este viernes? No tenemos que recordarle a toda la gente, ya nos habían perdonado. Por favor, no lo recuerdes, que nos vienen las costuras. Y obviamente como presunter de ley, que me considero, vamos a decir mucho la palabra narrativa, es importante decir, sí. Es importante decirle a la gente que va a hacer ese disclaimer para que no haya reclamos. Bueno, es que yo creo que si uno viene invitado, viene a eso, ¿no? Como cuántas veces voy a poder decirla en mis intervenciones. Oigan, vayan a presuntopodcast.com, encuentren nuestros episodios cada viernes muy puntuales, en la mañana, tempranito, solo para ustedes, queridos presunters. ¡Wow! Nuestra mercancía preciosa y también el acceso a nuestra comunidad de Discord, donde cada día todas las personas, fans de Presunto y fans de la crítica de medios, comentan desde política internacional, ambiental, ciencia, etc. Por si a ustedes les gusta charlar con gente que habla de crítica de medios, este es el mejor lugar, como entrar presuntopodcast.com y un abrazo gigante a nuestro patrocinador alimenticio Iván del Barrio, calle 392111 que fue lo que hizo hoy que fue lo que hizo, ese milagro que hizo hoy puso unos pedazos gigantes de carne como a cocinar por 8 horas y por favor visiten el barrio y un saludo también a nuestros amigos de Diosa Cervecería que siguen gigantes de carne. Como a cocinar por ocho horas. Y por favor, visiten el barrio. Y un saludo también a nuestros amigos de Diosa Cervecería que siguen cocinando Polarización, nuestra lager maravillosa de confianza para que si usted quiere apoyar a Presunto, solo va a Diosa Cervecería y pide Polarización. Juan, ¿de qué no vamos a hablar hoy? Bueno, creo que hoy no vamos a hablar de un tema gigante, descomunal, que sin embargo decidimos dejar a un lado para intentar descansar de esto que llamamos Colombia. Y son, digamos, las distintas aristas que ha ido cobrando el proceso de paz con el ELN, quienes resolvieron secuestrar a través de una organización delincuencial que hace como outsourcing criminal. una organización delincuencial que hace como outsourcing criminal, prestan servicios de vandalismo y luego te los entregan a el padre y a la madre del jugador estrella de la Sexton Colombia para hacer las cosas más difíciles. Y eso ha derivado en estas semanas en una cantidad de historias y de cubrimientos. Pero el más descomunal de todos es que justamente esta semana que inicia una persona que es uno de los jefes del ELN que sin embargo no está en la mesa de negociación, que es Antonio García, ha resuelto publicar en sus redes y en sus cuentas la idea de que la guerrilla del ELN no tiene la intención de dejar las armas. Entonces creo que eso ha sido como la punta de dos meses de conflictos y de aturdimientos alrededor del proceso de paz con el ELN, que bien difícilmente se salvó por los pelos a raíz del secuestro y posterior liberación, de esta gente que tiene como al país en vilo con un montón de inversión pública en un proceso de paz que sin embargo ellos no parecen saber cómo acompañar en la discusión pública. Esto es como la punta de la punta de la punta, la cereza sobre la cereza. Sí, es como secuestras al padre del mejor futbolista o al futbolista más importante de la selección, pones a todo el estado, algo país, a la sociedad, un poco en tu contra, solo un poco en tu contra, y luego cuando todo eso más o menos se resuelve de manera milagrosa, sales a decir que realmente lo que pasa es que ellos no tienen la intención de dejar las armas. Entonces, por supuesto, creo que mucha gente, incluida la derecha, que está buscando municiones y sobre todo razones para su postura, pues con razón se preguntan, bueno, entonces, ¿qué es lo que estamos haciendo con el ELN? Y eso obviamente es un reto para el cubrimiento que cuando analicemos Paz Total, pues trataremos un poquito más a profundidad estas estrategias y sobre todo como las líneas editoriales para comprender este tipo de posturas. Yo recomendaría dos columnas que centran mucho el debate dentro de la poca voluntad de paz que se le ve a estas guerrillas. Una es de Daniel Coronel en Los Danieles que se llama ELN sin esperanza. Es una columna devastadora. Tiene una frase que dice Antonio García y Pablo Beltrán se volvieron viejos repitiendo las mismas consignas que no han llevado a ninguna parte. Hay que recordar el contexto histórico de esta sinuosidad, y sí como diría el compañero Juan Álvarez de la guerrilla del ELN, y los intentos que varios gobiernos, muchos gobiernos, durante muchos años, han hecho para esto. El editorial del Espectador, por su parte, se llama El Estado Mayor Central Sabotea la Paz Total. Ellos dicen, se suma al ELN, como los grupos armados que quieren sabotear los procesos de paz, y es un editorial muy interesante y muy bueno, en el que dicen, oigan, de verdad hay un gobierno que les está tendiendo la mano, y ustedes no están haciendo un culo. Básicamente, si yo pudiera resumirlo en una minifrase, eso es lo que está diciendo, y están siendo cínicos, descarados, etc. Páramo, ¿de qué no vamos a hablar hoy? A las 8 de la noche del martes 14 de noviembre en Google yo puse las palabras ministra borracha y salieron 1.210.000 resultados. Esto es en consecuencia de que de un episodio que ocurrió con la ministra del Deporte en la inauguración de los Juegos Nacionales y Paranacionales en Pereira, en donde ella tuvo un problema de dicción y de rapidez en una cosa que estaba leyendo. Muy buenas noches para todos y para todas. En nombre del señor presidente. Y de la vicepresidenta. Francia Marca Artes. Doy un saludo especial. Hoy es un día muy especial. Para el deporte colombiano. Y que tenía un problema de retorno. parece que esto va a ser ahora el común denominador de cualquier cosa que pase en el gobierno nacional. Entonces a la ministra la tildaron de borracha, líderes de opinión, directores de noticieros, es decir. Y mientras tanto yo vi un tuit de ese señor, se llama Alberto Marchena, él explicó qué fue lo que pasó. Entonces él dijo, a ver, es evidente que ella está con un retorno y tiene un delay, es decir, ella va hablando y se oye a sí misma un poquito tarde. Pero hay cosa más difícil para concentrarse a hablar que esa. Es muy difícil, de hecho hay un reto tiktoker de eso, de uno hablar con delay en un audio. Ah sí, no jodas. Ellos hace como cinco años, ellos hacían ese tipo de videos como para conocer a la redacción. Y pues es chistoso porque sí uno empieza a ralentizar, a ser menos elocuente, incluso leyendo. Entonces Alberto Marchena decía, oigan, de verdad, pónganse serios porque es evidente lo que está pasando y gente que trabaja en los medios debería saberlo. A lo cual algunos le respondieron, no, yo no sabía. Pero lo que sí sabía al parecer era que la ministra estaba borracha. Ahora esto tocó desmentirlo. Y esas se volvieron, al parecer, nuestras otras discusiones de país. Sí. Súmele a eso el episodio de la noticia del predial que trataremos seguramente en el próximo episodio. Si no nos quedó espacio. Si no nos quedó espacio. Yo también quisiera traer un tema al que no vamos a hablar, que es el cubrimiento de la muerte de Jesús Ociel Baena, una persona no binaria, muy famosa en México por su activismo y por su trabajo como magistrade. Causó muchísimo movimiento para muchas personas, la forma en la que las autoridades tratan estos crímenes como necesariamente domésticos. Digamos que esa ya es como la denuncia que hacen los defensores de derechos humanos allá, pero el caso acá que yo quiero traer es el reto al cubrimiento de estos casos cuando estamos buscando defender y proteger a la víctima y sobre todo respetar su identidad. Dos cosas con las que quisiera dejar ahí, vi como unas muy buenas prácticas en esto, con las que quisiera dejar ahí. Vi como unas muy buenas prácticas en esto, pero también resaltar dos cosas que no deben pasar cuando estamos cubriendo personas no binarias. Primero, ella no está muerto, está muerta. Parte de la comprensión de cómo se tratan las personas no binarias es la lucha política sobre el lenguaje incluyente que el mismo Estado mexicano le dio. Entonces, los pronombres son y serán ella siempre. No es como una pregunta, es parte del cubrimiento. Y dos, cuando se habla de que es magistrade, eso no va entrecomillado, no es un alias, no es un apodo, es su cargo. Entonces parte de eso creo que fue algo de lo que vimos, distintas latitudes y otros grupos mexicanos estuvieron haciendo un llamado a los medios de comunicación y creo que pues de nuevo es un reto para el lenguaje pero también para la actitud política y la protección e identidad de este tipo de víctimas. Buenas noches. Soy Javier Milei. Soy economista, liberal libertario. Soy especialista en temas de crecimiento económico con y sin dinero. Por lo tanto, sé cómo hacer crecer a una economía, sé cómo crear puestos de trabajo, puestos de trabajo de calidad con buenas remuneraciones. Muy buenas noches. Hoy es una de las noches más importantes de nuestros 40 años de democracia. Hoy y el domingo 19 de noviembre vamos a decidir quién de los dos va a ser el presidente de los argentinos. Tenemos por delante la responsabilidad de decidir quién va a cuidar nuestra salud, nuestra seguridad. ¿Quién va a cuidar nuestro trabajo? Te voy a preguntar, el tema de la dolarización está pendiente a ver qué es lo que va a pasar después de la relación con Macri. Para nosotros la eliminación del Banco Central es una política de Estado que es parte fundacional de nuestra visión, por lo tanto no se negocia bajo ningún punto de vista. Juntos por el cambio Patricia Borges y Macri se manifestaron en contra de ese negocio. Un laburante por ahora paga impuesto a las ganancias. Y digo por ahora porque si soy presidente no van a pagar impuesto a las ganancias los trabajadores. Ahora, y yo no soy como Macri porque ya lo vengo bajando, arrancamos con 2.4 ¿La misma cantidad de ministerio que tenemos hoy, si usted fuera presidente? No. ¿Cuántos? Ocho. Los sacaría todos, excepto siete, y crearía uno. Los ministerios son el Ministerio de Economía, el Ministerio de Capital Humano... Lo de Taylor Swift no es una boludez, chicos. Los Swifties, como se llaman, que hace ya tres meses, por lo menos, o más, están acampando en River para ser las primeras en entrar para verlo. Y hoy sacaron un comunicado oficial donde llaman a no votar a Milley. Lo llaman el mal llamado liberal, en principio, como ya planteando que está mal llamado. Somos del norte argentino, soy de Chaco, ella es de Misiones. Para nosotros es total, la victoria es total. Para nosotros la verdad la victoria es absoluta, total, inclusive en lo que fueron las elecciones del exterior, de nuestros votantes en el exterior, arrasó mi ley, así que tenemos mucha fe que arrase en esta vuelta. Javier, si tenés alguna prueba de algún delito que yo haya cometido, el lunes te espero en tribunales. Y si no, retratate. Porque me parece que lo que no podés caer es en la chicana berreta que te contagiaron tus nuevos socios. Muy fácil. Si un mentiroso dice que alguien es un mentiroso, ese que está siendo acusado, es el que dice la verdad. Digamos, porque si vos fueras Pinocho ya me hubieras lastimado un ojo. Para empezar, quería aprovechar que está aquí María del Mar para que nos ayude a crear un contexto sobre cómo se construyen las narrativas del cubrimiento hacia un personaje como Milley en relación a palabras como cambio, fin de la democracia, populismo, el mercado sin estado y demás. Para llegar a ese punto que ha sido el cubrimiento de esta persona en estas semanas, quisiera que me ayudaras un poco a entender esto como comienza. Lo de la palabra cambio es interesante porque es nuevo. Mi ley no decía y mi ley llegó hasta esas primeras elecciones que fueron las PASO con una propuesta que no era la palabra cambio, era la palabra caos. O sea, era una ultra, ultra derecha con propuestas de el Estado se acaba, la educación pública se acaba, ahora se va a pagar con vouchers, el Banco Central hay que eliminarlo y después vamos a polarizar y después vemos, ¿no? Era una fuerza que la verdad, y esto para mí habla mucho de la polarización que hay en Argentina, polarización que yo creo que también tuvo un quiebre muy interesante después de esas primeras elecciones, porque era una fuerza que nosotros, y estoy hablando de los sectores más progresistas alineados con el peronismo o con las izquierdas, considerábamos absolutamente marginal. Milley ganó básicamente que son las elecciones que son las internas de los partidos, pero que en Argentina se tienen de manera simultánea y obligatoria, lo que genera que sea como una gran encuesta nacional previa a las elecciones. Hasta ese momento, muchos sectores veníamos ignorando el fenómeno Milley o considerándolo como una cuestión marginal, que sí se tenía como una fuerza que iba a ser, se calculaba una elección de tercios, pero Milley iba a ser la fuerza que iba a quedar de última en esos tercios. Incluso el peronismo jugó y apostó un poco a Milley porque le servía más una elección de tercios, competir y sacarle votos, intuyendo hasta ese momento que los votos que Milley robaba eran votos de Juntos por el Cambio, que es la fuerza de Mauricio Macri, que fue presidente del 2015 al 2019. Una derecha light, ¿no? Que a nosotros nos parecía la ultraderecha, y ahora nos dimos cuenta de que no era la... Había mucho más derecha después de esa derecha. Pero eso, como que esa ahí se consideraba, y Milley era una figura que había nacido de los medios, directamente se había gestado en la televisión, en un programa, en el canal América, y era un panelista, que era un economista medio loco, medio bizarro, le daban mucha voz, porque aquí, y esto es muy importante para tenerlo en cuenta, sobre los medios argentinos, la única ley que impera en los medios argentinos es el rating.ismo televisivo y Milley sale de la televisión o sea él venía, él trabajaba en Aeropuertos 2000 en la empresa siempre aliado a un negociante, un tipo de empresario que se llama Urnequian que también es socio de Canal América que es el canal del que él sale pero sin verdaderas aspiraciones políticas hasta hace dos años que se convirtió en diputado nacional en el 2021, digamos, como es una carrera política verdaderamente muy reciente. Él concentró algo que veníamos ignorando las personas que estamos cercanas a las fuerzas políticas más tradicionales, que éramos hasta ese momento el peronismo y el pro o el macrismo, ¿no? Entonces, lo que una pensaba antes de las PASO era, bueno, mi ley va a ser una tercera fuerza, pero esto va a quedar muy marginal porque la discusión va a ser siempre entre estos sectores tradicionales. Eso pasaba también con los medios, o sea, el cubrimiento que se le hacía a mi ley previamente funcionaba igual bajo esa perspectiva de ese poder, de una tercera parte del poder, o ni siquiera salía al menos en los medios más progresistas? En los medios más progresistas salía muy poco, salía mínimamente, salía eso como una especie de burla y como una especie de este fenómeno marginal. De hecho, el diario AR que es un medio muy prestigioso, venía siendo de los únicos que cubría con seriedad la libertad de avanza, el partido de Milley, y eran coberturas muy profundas hechas por una periodista muy buena que se llama Victoria de Massi, pero incluso eso eran algunos periodistas medio osados de los medios más serios y más tradicionales, y el cálculo incluso para los sectores de la libertad de avanza era que Mill ley, yo creo que para el propio a mi ley, era un poco, vamos a quedar con una fuerza consolidada que quizás pueda jugar en unas elecciones nacionales más adelante. La sorpresa fue que fue la fuerza en ese momento la más votada, ¿no? En esas partes. Te lo pregunto, es por lo que nosotros vivimos la experiencia en la que Rodolfo Hernández, que digamos que uno empieza a encontrar aquí como el concepto de la comparación para entender las cosas, ¿no? A full, está bien. Cuando todavía estaba completamente escondido como personaje, igual Revista Semana le da una portada que dice despegó Rodolfo. Entonces quería saber si de pronto los medios más tradicionales en Argentina habían hecho algo parecido. Esto es verdaderamente interesante en cuanto a los medios y en cuanto a la disputa política de los medios. Pensemos en Argentina como la revista Semana es un poroto al lado del nivel de editorialización que tienen los medios argentinos, tanto los de sectores progresistas y oficialistas como los de oposición. O sea, Vicky Dávila es moderadísima. Vicky Dávila es la moderación. Pero Dios mío, Rodolfo Walsh, llámenla, es verdaderamente moderada. Antes de estas elecciones, los sectores mediáticos estaban divididos entre kirchneristas y anti kirchneristas. Y la nación más, ITN, que eran el grupo Clarín, los grupos más grandes y tradicionales mediáticos de oposición, tenían una candidata muy clara que era Patricia Bullrich. Incluso para esos medios, todavía el fenómeno Milley era medio extraño. La Nación Más no se había alineado detrás de Milley, sino detrás de Patricia Bullrich, que era la candidata fuerte que tenía la oposición desde los medios. Que en términos de oposición, recordar el episodio en el que tú también estuviste, donde explicaban paso a paso cómo activar un arma cuando no funcionó el arma que intentaron hacerle un atentado a Cristina Fernández. Es ese tipo de medios de oposición. Contenido absolutamente editorial. Es imposible y yo creo que esto es muy interesante para el proceso periodístico argentino lo que va a pasar a continuación. ya a mi ley, pero apoya a mi ley a costa, primero de su partido porque su partido se fractura, porque la mitad del partido, que es la parte que estaba con Horacio Rodríguez Larreta, que en este momento es el alcalde de Buenos Aires, dice yo no voy a apoyar a mi ley, como lo que me están pidiendo es un límite eso se fractura y ahí vemos un estado de anarquía y confusión que yo no veía en los medios argentinos desde hace mucho tiempo y que facilitó y promovió algo genial en TN y es que TN, después de haber sido ferviente medio televisivo opositor de noticias, dijo, yo creo que lo que nos va a sacar de este atolladero es quizás hacer periodismo. Lo que podemos hacer es quizás volver a consultar dos fuentes. Y de repente Bonelli y Alfano, que son dos periodistas súper tradicionales que hacen un programa que se llama A Dos Voces, que es el programa político más visto en Argentina, empezaron a parecer un poco neutrales porque justamente no hubo una alineación clara de los medios hacia Milley como candidato. La Nación Más se alineó un poquito más rápido, le tomó igual como una semana. En la Nación Más está Jonathan Biale, pero por ejemplo también está Viviana Canosa, que es una Vicky Dávila en esteroides. Y Viviana Canosa dijo, yo no voy a votar a Milley. Y ahí hubo como una rebelión periodística muy extraña en los medios en Argentina, lo que hizo y lo que comprueba algo que yo creo mi visión optimista de esto, que es que la gente está muy cansada de consumir esa editorialización constante sin información y como de hartazgo profundo y de oposición o también de oficialismo. Esto también le pasó a C5N, que es el canal oficialista, como hubo una cosa de algo se rompió ahí y de repente en C5N entrevistaron a Jorge Lanata, que venía siendo un periodista bravísimo de ultraoposición y Jorge Lanata dijo en C5N, bueno, Cristina Kirchner no es tan mala como... O sea, empezamos a ver que estas narrativas absolutamente antagónicas que llevan durante 15 años en los medios se están resquebrajando hacia algo que podría ser, y para mí esto tiene que ver con que la ley de los medios en Argentina es lo que suma es el rating y lo que yo creo es la gente quiere ver algo un poco más moderado en cuanto a política, ¿no? Quiere ver al menos una repregunta, que es algo que no se hacía desde hacía muchísimo tiempo y que empezó a hacerle a mi ley. y es un candidato tan absurdo que estos periodistas supremamente comprometidos con una derecha que era la derecha que conocíamos, que era la derecha del PRO, dijeron, esto es un montón, chicos, como no podemos ser condescendientes con este tipo y es algo fascinante de ver después de 15 años. Quizás complementando o disvariando por ese mismo fenómeno como de la sorpresa desde acá, desde cómo nos fue llegando a nosotros la información, cómo la fuimos gestionando. Yo recuerdo una columna de hace por ahí dos meses de Ana Bejarano, recuerdo los intentos que siempre han estado haciendo medios como Semana en Colombia de buscar un perfil de las nuevas derechas, ¿no? Lo han intentado hacer con Bukele, yo creo que lo intentaron hacer con Milei, pero hace como un mes hay un episodio de a fondo de María Jimena Duzán con Caparrós, en donde hacen ya como un esfuerzo de conversación sustancial sobre de qué se trata este señor, quién es, y eso acaba siendo un episodio que analiza la historia de Argentina del siglo XX, del siglo XXI, muy completo, muy desde una premisa ahí como jodida, pero que tiene como sentido. Esta idea de María Jiménez la alimentó varias veces en el episodio y es como, este país es como un país con unas bases intelectuales muy importantes, que ha producido un montón de ejercicio discursivo progresista. ¿Cómo es posible esto en un país como este? Y entonces un poco Caparrós empieza sus respuestas, evidentemente Caparrós es una persona distanciada del kirchnerismo, del peronismo, ya un poco compra la idea de que estos políticos profesionales pues sí hacen parte de una amalgama de corrupción imposible de defender, pero a mí al final de ese episodio, que es un episodio en el que terminan eso, con las comparaciones con Bukele, con Trump, con Vox, a veces acercándose, a veces diferenciándose. Creo que ahí es como el mejor momento de Caparrós, porque él como que no compra la comparación por completo. Pero al final de cuentas, lo que a mí me queda de ese episodio es como un abismo sobre la pregunta alrededor como del disparatamiento, ¿no? Es como que a uno solamente le queda como el reflejo de un loco, ¿no? Como de un desquiciado. Y creo que eso es como muy insuficiente en términos de comprensión. Y hay otra incomprensión muy grande que me queda a mí y es, bueno, la que yo creo que es sustancial para todos los que estamos tratando de informarnos de esto. Y es, bueno, esto es una respuesta completamente anti-establecimiento, anti-estado, ¿no? Como acabemos con todo esto, porque este fenómeno de la economía y del manejo macroeconómico de la Argentina, donde la inflación parece nunca detenerse, no importa quién tome el poder, pues sí es un fenómeno de comprensión de macroeconomía difícil de conciliar, y llegar a unas cifras como las que existen hoy de 40% de gente en la pobreza, sí son cifras como un poco delirantes. Entonces a mí después de ese episodio, pues me quedan abiertas muchas preguntas, pero sobre todo me quedaron como muchos vacíos. Me parece como muy pobre el final, el tratamiento de este sujeto, a lo que yo creo que es la respuesta de todos estos episodios que han salido recientemente, por ejemplo, el de Amfibia y el del País sin control, el universo de Javi Millet y estos cuatro episodios con una producción como muy muy cuidadosa que yo creo que si nos hace un ejercicio como de detenimiento un poco de lo que reconstruía María del Mar hace un momento de donde viene este sujeto y ahí justamente está la idea del rating también y está la idea como de estos empresarios que se dieron cuenta que este joven rubio de ojos celestes como se dice él mismo, se ponía a vagilar un poquillo y subía su rating como muy rápidamente y empezaron un poco a alimentar esa figura. Es que me gusta que planteas dos premisas. Por un lado, la figura de la salud mental de este personaje como un personaje inviable nos llega de nuevo, me gusta también como lo planteó María del Mar al comienzo, a nosotros los sectores más progresistas. Y por eso cuando hay un balance de pero es que no es posible esa invalidación de que haya personas que crean que estos mensajes son posibles y como ese silenciamiento de esa conversación como tan atras, pues causa una falta de entendimiento de lo que millones de votantes sí están buscando. Una cosa es deslegitimar al candidato, pero otra muy distinta es al votante, que era algo que nos hablaba también el experto de la MOE que decía nunca nos estamos preguntando por el votante, simplemente es estúpido. El votante es tarado por escoger un candidato inviable. Y creo que en estos ejercicios de estos meses, no sé, por ejemplo, el hilo de Red Ambulante Estudios estuvo tratando de entender como cuál es la psicología detrás de las personas que podrían haber decidido decepcionarse para siempre del estatus quo argentino y pensar que aquí sí hay una posibilidad y eso no los hace estúpidos. Episodio espectacular del padre y del hijo. Sí, ese avance mediático hacia la empatía como del desespero argentino es algo que puede trascender mucho más a simplemente decir la única forma que tiene esta gente imbécil es votar por un imbécil mayor. Es como no seguir tratando a los públicos en ese nivel. Siento que es algo que están aprendiendo los medios a no hacer en las últimas semanas, porque no es simplemente, es el candidato del TikTok, es como, sí, pero ¿quién está en TikTok? No te puedes burlar de la persona que participa y se informa a partir de plataformas de publicidad como las redes sociales. Entonces hay un debate muy interesante. Yo creo que fue el gran aprendizaje que planteó la prensa norteamericana con Trump, ellos al final cuando ganó la primera vez dijeron, es que no lo entendimos, no supimos entenderlo y contarlo. Pues eso es un llamado también, no solamente hablar de una derechización de la geografía, sino también de las generaciones. En Argentina votan desde los 16 años. Obligatorio. Y es como también qué está pasando con personas que nacieron después del 2001, que tienen la capacidad de votar en un país? ¿Cuál es la primera imagen que uno tiene de Javier Milei? ¿Uno qué fue lo primero que vio de él? Porque es que a mí me parece que Javier Milei de todas formas, con la caricaturización que se le ha hecho, con el momento meme que significa él, sí es una persona impactante, es una persona fascinante, es una persona nueva. ¿Te quedas mirándolo un rato. Uno se queda mirándolo un rato. Yo el primer recuerdo de Javier Millay que tengo es él es uno de dos. O esa frase de zurdo de mierda. Al zurdo de mierda no le puedes dar ni un milímetro. ¿Qué le pones de mierda, digamos? Porque son una mierda. O sea, vos me decías, no, pero hay que pensar en el que ha perdido la perdida. Es el de pensar en el que ahora te van a liquidar. Ese es el punto. Es irmos al sur. O la otra que fue impresionante que un periodista le pregunta por sus padres y él dice, yo no hablo con mis progenitores. ¿Hace cuánto? Hace siete años. ¿Por qué? Es como si estuviera muerto. Y uno se queda y uno dice, este man, ¿quién es? Yo creo que una buena parte de eso, de que lo que decía Del Mar, de la ruptura de las fuerzas políticas tradicionales que se dan cuenta que la derecha no es ya la ultraderecha, sino que hay una ultra ultraderecha que existe, que piensa, que habla de determinada manera, las cosas que dice y los mensajes que da que bota además una de las primeras partes de Un Padre, Un Hijo y Un Abismo el episodio de él y luego sobre Javier Milei, son argentinos cantando en este tipo, barra de fútbol, pero una arenga política, ¿sí? Milei por ejemplo yo lo vi en un video, ahora me siento hablando como él todo el tiempo, lo vi en un video cantando en un estadio se viene el estallido de la Bersuit Bergarabat. de tu gobierno también se viene el extranjero vamos se viene el extranjero como trastocándole todo la carga que seguramente le dieron cuando la compusieron y de las cosas que hice, los mensajes sencillos hay mucho, yo me acuerdo mucho en la campaña presidencial de Donald Trump que no me acuerdo si fue el New York Times el New Yorker, no recuerdo que medio evaluó con expertos cuál era el nivel discurscial de Donald Trump, que no me acuerdo si fue el New York Times, el New Yorker, no recuerdo qué medio, evaluó con expertos cuál era el nivel discursivo de Donald Trump, de Bernie Sanders, de Hillary Clinton, dependiendo de lo largo de las palabras, de lo contundente del mensaje. Y la riqueza léxica. La riqueza léxica, la no repetición de palabras, etc. Y pues a Trump lo ubicaban en el nivel de primaria del discurso. Y a mí me parece que, como ya ha analizado a Javier Milei para este episodio, él tiene como dos cosas que a mí me parecen que se complementan. Primero que... Como figura para los medios. Como figura para los medios, muy atractiva. Y que pues puede dar rating. La primera es que Javier Milei sí dice cosas muy sencillas cuando ataca a sus opositores. ¿Por qué? ¿En qué nos tienen sumidos? Hijos de puta, porque es tu pregunta que tú haces ahorita. ¿Qué es lo que pasa? Entonces él lo culpa a todo, al Banco Central, al exceso de Estado, a los zurdos, tal. Y luego hay como un nivel de complejidad en algunas respuestas que él da cuando dice yo soy economista y no sé qué. Me encanta tu argentino. Tira unos daticos y tira unos datos que uno dice, ¿a este man alguien lo refuta? Yo he encontrado, justo ayer Chequeado sacó un fact-check de mi ley, yo decía, ¿cuántos fact-check le hacen a mi ley? Es decir, él va tirando como una metralleta un montón de cifras, datos, cosas de economistas, historia económica de Argentina, la elección más importante que hemos tenido en 100 años, etcétera, etcétera. Y a la par me parece que es muy valioso entender al votante de Milé, yo estoy de acuerdo aquí con la mesa. O sea, esto es una cosa que hemos padecido en Colombia. Yo recuerdo muy bien que cuando hubo el debate aquí por el plebiscito del proceso de paz de Juan Manuel Santos, hubo un desprecio absoluto por los votantes del no. Un desprecio por parte del mismo gobierno, por parte de la prensa y por parte de las conversaciones típicas que uno tenía, como los estúpidos que... ¿Quién se opone a la paz? Y miren, yo no estoy diciendo que Milley sea lo mismo porque él sí perdió por un margen contramasa, pero el fenómeno sí es impresionante. Gana o pierde, hay gente que piensa como él y esas son personas que no están llegando los medios más alternativos o como que están en la búsqueda de defensa de derechos humanos. Hay personas que ya no les interesa la conversación de derechos humanos y quieren tumbarlo todo. Eso genera narrativas de odio, al menos por el cubrimiento mediático. desde la final de Gran Hermano del 2000 y pico que no se veían niveles de rating de 48 puntos que hizo el último debate y 40 que hizo el primero, con lo cual ahí hay una cosa de no, la gente está interesada, pero la gente está enojada. Y a mí me parece, y creo que ahí hay que hacer una distinción que es interesante entre el militante de mi ley y el votante de mi ley. Creo que la libertad avanza, sí tiene un núcleo de militancia que está mayormente integrado por estas juventudes libertarias, súper agresivas, súper violentas, pero hay un votante de mi ley que no es el militante de mi ley, que no está de acuerdo con Victoria Villaruel cuando dice no fueron 30 mil los desaparecidos que no está de acuerdo con que privaticen las escuelas y los hospitales, pero que es un votante que habla del nivel de deterioro económico que tiene la mayor parte de la sociedad argentina aquí sí hay que hacer un mea culpa y yo lo hago como integrante de un medio progresista. Y es que la grieta fue tal y hubo tanta lucha por la conquista de los derechos que se conquistaron en los últimos 10 años, que la narrativa fue muy inflexible a la autocrítica. Y de hecho existía la frase de compañera, la crítica para adentro, las críticas las hacemos para adentro e hicimos las críticas para adentro, pero nunca para afuera. Entonces también nosotros, y hablo de nosotros como los medios progresistas y sobre todo las personas que nos consideramos peronistas, nos volvimos obsecuentes, moralmente superiores, con los que no se podía debatir y nos olvidamos de que la política se trata de la persuasión. Entonces creo que ahí hubo algo de todos esos años de triunfo del kirchnerismo y de una conquista de derechos civiles que fueron supremamente importantes, pero un deterioro económico que no supimos reconocer o que nos dio vergüenza reconocer o que nos dio pudor criticar porque era quizás o iba en contra o pensamos que iba en contra de los derechos conquistados y resulta que no son cosas antagónicas. Entonces yo creo que, y esta autocrítica me la tomo muy en serio porque fue una de las cosas que nos golpeó como medio y como militante de alguna manera ante ese voto enojado de un gran deterioro económico y de un gran deterioro social. Por otro lado, ¿qué pasó? El peronismo, como esta fuerza política, muy difícil de explicar, que muta de izquierda a derecha, que es una cosa y también es otra, esta fuerza política a la que Caparros odia. Caparros es un gran antiperonista. Él dice que es como solo una máquina para obtener poder. Yo lo dije sutilmente. No es solo una máquina para obtener poder. Sí, yo lo dije sutilmente. No es solo una máquina para obtener poder, pero el peronismo perdió la representación que tenían los sectores más populares y ahí caló la libertad de avance. Y es un gran fracaso para el peronismo haber perdido su base electoral, que era la base popular que caló un poco en estos discursos. Y lo último, con respecto a quiénes son los votantes de Milley, yo creo que tratar de entender el fenómeno es muy interesante. Hay un montón de cosas para leer que son fascinantes. Está desde Pablo Semán, que es un antropólogo al que yo respeto muchísimo, que habla mucho de esto. Pero hay algo que no me parece menor, y es que el voto de Milley es un voto casi totalmente masculinizado. Masculino joven. Y aquí es masculino joven. Importante, sí. No es menor porque hablamos de un país en el que la cuota alimentaria tiene un nivel de deserción de casi el 70% y de un país en el que las personas que se están preocupando, que están en la situación más vulnerable son mujeres, que son las mujeres cabeza de hogar, que no perciben lo que les deberían dar los padres progenitores de sus hijes, son las personas que están preocupadas por la continuidad de las instituciones públicas. Esto se vio también en un documental de César González muy interesante que se llama El Borde, en el que la mayoría de las mujeres de los barrios populares explican cómo no se puede votar a mi ley, porque qué van a hacer los hijos, ¿no? Son las mujeres que van al hospital, a la escuela, que están ahí, que dependen de esas instituciones estatales, que los hombres, un poco, se pueden desprender más fácil y que además de eso hay un recelo, y para mí es importante también decirlo, con la política de derechos humanos con respecto a las mujeres en Argentina. El 2018 caló hondo y el 2018 dejó un montón de cabos sueltos que fue difícil atar, que fue difícil para nosotras como parte del movimiento feminista atar, que no estoy segura de que también tengamos que hacer un mea culpa con respecto a eso, pero que sí tenemos que leer un fenómeno social de un gran enojo masculino con una forma que tomó el feminismo local, que fue obviamente punitivista, se mimetizó con políticas muy punitivistas que no resolvieron problemas estructurales y que tampoco supieron cómo contener a los hombres, lo que me parece algo sensato y normal, pero teniendo en cuenta que el feminismo es un proceso de tan corta data en su actividad estatal, digámoslo de este modo, pero que sí cala mucho en los discursos de las juventudes que son militantes de Milley, ¿no? Y a mí eso no me parece menor, la masculinización del voto de Milley me parece que es una arista súper importante para ver en la relación con el Estado, en la relación con las instituciones y en la relación con otras y otros. Sí, yo tocaría y dos cosas muy importantes de las que está diciendo María del Mar que me interesan mucho. Primero el elemento del mea culpa, porque es justamente ese punto el que retoma Viale, este periodista de La Nación Más, que todo el mundo lo reconoce como un periodista conservador. Y un poco para poner en contexto lo que ocurrió es que, después de este debate que María del Mar ha citado varias veces, que fue el domingo y que tuvo un rating muy alto y que fue un debate muy intenso, a mí me gustó muchísimo el formato, me pareció muy, muy inteligente. No, como entretenimiento fue excelente, yo también lo vi, o sea, guau. Pero sobre todo el formato, esta idea. Y un debate presidencial, bueno, que eso es algo que no nos pasa hace como... Sí, exacto, yo no sé si era... Yo no sé si es como también el encanto de poder ver un debate presidencial sin sufrir tanto, dado que uno tiene como esta distancia geográfica, ¿no? Que le permite a uno como una cierta tranquilidad. Pero lo cierto es que, al parecer, hubo una cierta impresión generalizada de que el debate masa básicamente arrolló a este otro man por mucho conocimiento del establecimiento público y también por una serie de estrategias que utilizó. Y a raíz de eso hubo una respuesta y es que este periodista, Viale, le saca un poco la mano, se la atiende a Millet y le hace una entrevista al otro día extensa que empieza con una editorial muy grande en la que varios de estos puntos que María del Mar está tocando son también como inteligentemente captados, y hay un punto justamente en el que la gran defensa de este vial, este periodista conservador, editorializando, lo que ustedes quieran, es un poco esta idea de vimos a más a ganar, pero ¿por qué lo vimos ganar? Y entonces lo que él dice es, gana porque justamente se comporta como un político profesional. Y ese es como uno de los sujetos que está en disputa, ¿no? Y es que el político profesional, digamos, está desacreditado. Su manera de mostrar que es un político profesional es porque fue muy hábil retóricamente. Entonces habla del carpetazo, ¿no? Que le tiró las carpetas encima como del conocimiento. Y en un punto dado pregunta, ¿significa eso que Massa ganó? Y él dice, no estoy seguro. Y la razón que da es esta, así la noté, no estoy seguro de que ese argentino roto quiera seguir con un político profesional que humilla a su rival. muy bien el argumento de María del Mar sobre la masculinización detrás del votante de Milei, pero también un poco este establecimiento que tiene el conocimiento del Estado y que puede citar rápidamente y poner como en calzas prietas a este nuevo político o a este nuevo fenómeno ignorante del Estado porque lo quiere destruir, también fue una actitud como completamente de humillación al rival. Y eso creo que en la batalla de géneros es parte de la masculinización como brutal. Teniendo en cuenta eso que mencionas, uno de los periodistas que entrevistan a Eliezer Budasof y Silvia Viñas en el hilo hablaba de, sí, la sociedad está mucho más enojada y mi ley puede representar eso. Dos, la gran narrativa de que el país está en serio peor que siempre. Esa historia que se construye para que estos votantes hombres jóvenes digan sí, es lo peor que he vivido desde que nací en 2004. Y finalmente algo que menciona a la luz de lo que tú estás diciendo, como una comprensión narrativa de la inestabilidad emocional. Un candidato, teniendo en cuenta también lo que dijo Páramo, que necesita reparación y eso conecta Él es el argentino roto Claro, y hay una gran representación en esa rotura total y en ese desquicie que él tampoco trata de ocultar, o sea, estamos hablando de que el debate político se ha visto viciado de un hombre que clonó perros y una medium para hablar con los perros muertos, y hay algo de eso, y esto es bastante interesante con relación a lo que decían, y en el debate, La Nación Más consideró, después de La Nación Más siendo, para mí en este momento, el único grupo mediático verdaderamente alineado a Milley, porque TN y el grupo Clarín están medio ahí, el grupo Clarín tiene buena relación con Ma, Canal América es de Daniel Vila, que es un socio de Massa, con lo cual Canal América también está en este momento bastante anti-Milley, o no deliberadamente anti-Milley, pero no pro-Milley, el único que está haciendo como esa defensa irrestricta es la Nación Más, sobre todo Johnny Viale y Luis Majul, y esto es chistoso porque él se consideró obviamente quienes vimos el debate en vivo y no hablo de mí, que yo puedo tener muchísimos sesgos, sino en este caso de Félix de Bedut, que subió como esto es un momento de un fracaso terrible en un debate cuando Milley le dice, no, no tengo nada más para decir. Obviamente consideramos que Massa había ganado de alguna manera el debate. ¿Por qué ganó el debate? Porque Massa es el ministro de Economía y nadie habló de que en Argentina hay 150% de inflación. Punto final. O sea, ¿cómo ganas un debate? Tú eres el ministro de Economía y nadie te sacó en cara que hay 150% de inflación. Eso para mí es ganar un debate. Pero ¿por qué se habla de que Milley tampoco propiamente lo perdió? un debate. Pero ¿por qué se habla de que Milley tampoco propiamente lo perdió? Porque lo que se esperaba o la vara en este punto era que Milley no se desquiciara en vivo, que fue algo que había sucedido en una entrevista hace dos semanas con Esteban Trebuc, que es un periodista que acompañó mucho el proceso Milley en el que él se saca terriblemente porque hay un ruidito atrás y que es algo a lo que se especulaba que había jugado más a toser. ¿Podemos pedir que termine el murmullo detrás de cámara? Porque es muy difícil hablar con tanta gente hablando. Son temas muy delicados y veo que no cesan de hablar a pesar de mis cambios de tono para pedírselos de manera implícita. Chicos, por favor. de manera implícita. Por favor, hay un... Bueno, convengamos que estamos con un nivel de bullicio no convencional para temas tan complejos como los que estamos tratando, y si yo le erro, a mí me destrozan públicamente, y nadie va a decir que atrás había un murmuso que me estaba matando. Es algo muy absurdo, pensando en que una persona que aspira a ser jefe de Estado tiene que poder tolerar cosas como toser, o gente así ya hablando, o gente hablando, pero digamos que esa era la vara y ellos obviamente se agarrarse de rosca y seguir molestándolo. Porque sí es cierto que hay una identidad y hay una identificación con este hombre roto que ha sido históricamente bulleado, al que toda la vida le dijeron el loco desde que estaba en el colegio, que ha tenido muchos problemas para pasar psicotécnicos en empresas, que eso ha generado empatía con sus votantes. Pero esto tiene otra arista, y esta es la arista más complicada, y es cómo va a jugar sus cartas Milley, en cuanto a que cuando Massa juega al juego con el que empieza el debate que dicen que es un juego que traía de Brasil, porque en este momento Massa lo están asesorando, alias los brasileros, que son como el equipo de asesores que hashtag los brasileros, que asesoró a Lula. De la pregunta sí o no, que eso fue muy agresivo y muy violento. De la pregunta sí o no. Que usar esa preposición por sí o no, que me encantó esa fórmula gramatical. Javier, por sí o por no te quiero preguntar. Dijiste en el programa de Feynman que vas a eliminar los subsidios. ¿Los vas a eliminar sí o no? Por sí o por no, ¿vas a privatizar Vaca Muerta como como dijiste en el programa de Chiche Helmlu, sí o no? Por sí o por no, ¿vas a dolarizar la economía, como planteaste en la carta que le presentaste a la justicia electoral, sí o no? Por sí o por no, ¿vas a privatizar Ríos y Mares, como planteaste en la carta que presentaste a la justicia en tu programa de gobierno, sí o no? Por sí o por no? ¿Vas a eliminar el Banco Central? A ver, primero a mí no me vas a condicionar si contesto sí o no. Después, digamos, ¿sabes qué? Sí, voy a terminar con el Banco Central. Porque el Banco Central es el origen de la inflación. Es decir, es la maquinita. ¿Sabes por qué voy a terminar con la inflación? Porque es la forma en la cual usted... Pero lo que él hace es interesante, porque él le está preguntando a Milley que sea Milley y Milley verdaderamente responde lo más Milley que se puede, que es por supuesto que yo sí voy a sacar la educación pública y por supuesto que sí voy a privatizar los hospitales. Es uno de los puntos más sensibles y es, eso fue lo que trajo a Milley hasta acá y esta es una de las internas que tiene en este momento la libertad de avanza, pero obviamente eso es algo muy riesgoso y es un discurso supremamente violento para atraer nuevos votantes, que es lo que Milley necesita, sobre todo a los votantes de Juntos por el Cambio, de la facción de Juntos por el Cambio, que es el macrismo que se le alineó. Entonces, Milley hace dos semanas sacó un video rarísimo en el que parecía que le estuvieran disparando, como amenazándolo con un arma, en el que decía, no voy a privatizar, no voy a sacar derechos, no voy a sacar los subsidios, la educación va a seguir siendo pública. Después lo borró, sacó ese video de sus redes sociales, después lo borró, que fue un poco errático, pero Patricia Bullrich dijo que Milley se había comprometido a estos acuerdos para ser candidato. Al mismo tiempo, esos acuerdos son los que, si Milley garantiza, perdería a parte importante de sus votantes. Y cuando Massa lo pone contra la pared, Milley demuestra la duda que él está teniendo, él no sabe cómo salir de este hinchastre Y eso, si bien se lee agresivo, es una buena trampa también para saber dónde está parado Y que justamente yo leí esa noche, me puse a leer un poco los comentarios libertarios Y es muy graciosa la defensa, porque la defensa de ellos eran Este ángel no puede mentir, ¿no? Como esta buena persona no puede mentir y está al frente de un psicópata bully profesional, que es un poco la narrativa. Pero esa narrativa está cimentada sobre una vara muy baja del debate. O sea, estábamos esperando que el tipo se desquiciara vivo. Como no se desquició, estuvo tranquilo. Entonces pudo remontar un poco más, pero a la que voy es, o sea, las varas están bajas y lo que se construyó, lo que trató de remar aar un poco más, pero a la que voy es, o sea, las varas están bajas y lo que se construyó, lo que trató de remar la nación más, muy con forceps en estos días, fue justamente como articular que el político profesional versus este hombre honesto, a pesar de que para mí, objetivamente, Simasa, que es el candidato que está parado al frente, no tiene que hacerse cargo de el pésimo estado de la economía. Siendo ministro de Economía es un ganador de un debate. Hay una cosa de lo que estaba hablando del Mario y es la entrevista de Esteban Trebuc. Porque lo que llegó, las cosas que llegaron, digamos, como de un país a otro, eran unos recortes del video de la entrevista, es una entrevista larguísima, porque como bien lo han dicho acá, está estructurada, todos los programas al parecer están estructurados, de una forma en que funcionen para el rating, entonces esto tiene una intro larguísima, tiene además un editorial de Esteban Trebuc, largo, bien largo también, de 10 minutos, y luego se arranca la entrevista con Javier Milei, y Javier Milei en un momento empieza a hablar de un tuit que él pone. De un tuit que él pone y que él puso un tuit y entonces tuvo tantos pantallazos y tantas descargas y tantos likes y eso es lo importante, le dice por ahí un interlocutor y no sé qué y no sé qué. En el anuncio de Bullrich yo posteé un meme. Sí. Sí. Se te rieron. En León con el Pato. Hago una pregunta. ¿Alguien vio las métricas de ese tuit? A la cantidad de gente que lo vio Tiene más de 250.000 likes Eso es lo importante Tiene casi 16 millones de impresiones Solo en mi cuenta de Instagram El posteo tiene un millón de likes Ey Pero estos son votos de su joder No, no, no, para, para, para Instagram, el posteo tiene un millón de likes. Ey. Pero esto es un voto, eso es real. No, no, no, no, para, para, para. Lo que quiero decir es así como hay un salame o tres salames operando desde una computadora, ¿sabes qué? Mientras que eso miran a la señorita por internet, yo estoy en el medio de sus sábanas. ataque psicótico o algo así y esto es lo que yo insisto de la figura de la figura memética de la figura como memetizable de él y de lo que justamente él mismo sabe hacer muy bien que es como generar este tipo de controversias él se sale, él se sale del supuesto trance psicótico en el que estaba y luego empieza a hablar de cómo fueron los resultados, etcétera muy a lo Millet, es decir, nunca nunca no para un momento normal, pues ya vemosle, pero sí como estos, esta viralización de estos pequeños videitos de Twitter, de él dudando, de él un poco perdiendo el control, claro, es lo que estaba diciendo del mar ahora, bajan la vara un poquito de lo que, de lo esperable, para luego no ser, sí, porque yo creo que también ese es un problema de la actualidad con este tipo de personajes y es que a esos personajes les coge 30 segundos de lo que dicen, no el todo entero y yo creo que ahí también es donde surgen las comparaciones entre candidatos, entre candidatos a los que nos acostumbramos a ver así de alguna forma, a los bolsonaros, a los buqueles, escaparlos en una columna del país dice los buqueles se van a quedar con todo y él obviamente mete en un paquete a todos estos de ultraderecha que como tienen una serie de episodios, o sea no vayamos muy lejos con los de Rodolfo Hernández por ejemplo que es una comparación mínima me parece a mi Rodolfo Hernández de verdad no me parece un personaje tan grande ni tan interesante como Milley, pero que sí puso a temblar al candidato fuerte de acá y al establecimiento también. Este tipo de personajes les cogen eso y luego bajan la vara justamente. Llega un momento decisivo en el que en realidad uno no sabe muy bien lo que estaban diciendo ustedes. ¿Quién ganó? Uno como que se queda trastabillando sobre esa idea de ganar o no ganar un debate, que es lo que uno busca igual finalmente en eso. Esto que acabas de decir además me hace pensar en muchos de los medios que dicen es que estamos haciendo cubrimiento para proteger a Milley. A Bailey. Cuidarlo de lo que va a ser, del desquicie que va a protagonizar, vamos a protegerlo. Y yo nunca había visto una transparencia tan grande en un cubrimiento de ese nivel como por ejemplo la entrevista de Jaime Bailey. Bueno, a mí me parece fundamental y trato de tocarlo rápidamente, esta entrevista de Jaime Bailey como parte de las historias de secuelas a raíz del debate, porque me parece que es eso, como el establecimiento mediático de derecha sale a tenderle una mano a raíz de este cierto consenso del que hablaba del mar y es que masa gana el debate porque además despliega un montón de información y de posibilidades hemos hablado muy poco de masa yo sé muy poco de masa pero en el poco cubrimiento que logré leer masa tiene una cosa rara que yo creo que es quizás la que le está dando aire y es que en un cierto momento trató de distanciarse del kirchnerismo ¿no? él es como un pequeño renegado que falló como renegado y volvió, entonces tiene ahí como como unos momentos de distancia, pero bueno y entrando a lo de Bailey, es espectacular porque hacen la entrevista y luego Bailey al día siguiente, a los dos días, sale un poco a montarnos esta idea que a mí me parece, yo la leo como una estrategia, pero la describo primero. Sale a decirnos, bueno, con una ceja además, repeluda. ¿Han visto que tiene una ceja? La ceja izquierda, como llena de pelos, como que la tienes que peinar. No sé, es increíble lo de Bailey. Pero bueno. Sale y nos dice, bueno, tengo que ser honestos con ustedes. Pasó lo siguiente. Yo censuré mi propia entrevista. Entonces uno dice, ¿cómo así que la censuró? Sí, la tuve que editar. Bueno, uno entiende la edición, televisión, hay menos tiempo. Pero él dice, yo edité y corté 10 minutos de dos intervenciones, una cada una de 5 minutos, porque quería protegerlo. En un momento habló de la historia económica en Argentina, de la historia de la inflación en Argentina, de la historia de la moneda en Argentina, y la verdad que se tomó cinco minutos para dar esa respuesta. Yo nada más no se lo había preguntado. Entonces yo traté de interrumpirlo una vez, traté de interrumpirlo dos veces y no me dejaba interrumpirlo. Y tenía un pequeño así como brote o tic o pulsión de autoritarismo de, por favor, callate nene que estoy hablando, estoy dando una clase. Después editas y le cortas los pedacitos en que habló desmesuradamente, que eso termina siendo. Y luego usó una metáfora, una analogía que a mí me resultó chocante. A mí me da igual, me da igual que un hombre tenga sexo con un hombre o que un hombre tenga sexo con un elefante. Es cuestión de que el hombre consiente y que el elefante consiente. Si no suena homofóbico, suena adedeñoso, ¿no? A burlón. Entonces, claro, inmediatamente despierta el morbo que uno tiene de, ¡ay, se desquició este huevaputa! O sea, ahí la perdió y lo protegió y tal, porque no es lo que está esperando, ¿no? Como que se pierda. Y entonces él le dice a uno que en esas cosas que él cortó, detectó un rasgo de autoritarismo. Él dice eso. Y luego dice, pero bueno, de pronto no era tan autoritario. Luego vean ustedes. O sea, le prepara a uno una serie de cosas que hacen que, por ejemplo, un consumidor más o menos desentendido como yo, terminara concentrándose en esta parte editada de la entrevista y no en la entrevista. Y yo creo que es una gran estrategia para conducir la atención. Y es como una retractación que hace que uno se vuelva mucho más operativa y funcional, porque uno ve más la retractación que el supuesto error. Es la antirretractación. Sí, es una estrategia... Es lo que sucede con una retractación. Lo que sucede con la retractación normalmente o con el seguimiento de una noticia es que se ve menos que la primera. Exact aquí Jaime Bailip, que es un maestro, sinciones que yo no le había oído en su articulación o porque uno se concentra en la cosa airada, uno porque uno se concentra en la cosa masculina violenta. Una es una explicación como de seminario de economía sobre la inflación en Argentina y el camino que va hacia la hiperinflación. Y en parte porque es la primera vez que yo lo oigo no en clave de queja, protesta, estos desgraciados ladrones que nos condujeron a esto, sino en clave de si me llega a tocar a mí, o sea, como una persona sensata. Si me llega a tocar a mí, esto es un problema ni el hijueputa, porque realmente el problema de la inflación y de la economía en Argentina es un problema fuera de control hace mucho tiempo y muy difícil de estabilizar y de poder resolver. Y la segunda intervención tiene que ver con una cosa crucial también y es la batalla cultural perdida. Eso es un mea culpa que las derechas difícilmente se les escucha y es la idea de la izquierda nos ganó la guerra cultural. no lo han querido entender, la gente ha construido un discurso alrededor de los derechos, no sabe cómo financiarlos, pero lo tiene construido y esa mierda nos tiene arruinados, ¿no? Y eso acaba en una idea muy paradójica, que es a lo que yo quería llegar, y es que termina aceptando que su gran sugerencia, y esto me parece genial porque Bailey hace que uno escuche estos momentos, su gran sugerencia es, yo lo que le diría al empresariado del mundo de derechas, es que tiene que financiar esa guerra, tenemos que volver a posicionarnos en la educación. Entonces es como una derecha que entiende que ya no tiene que ser como este reaccionarismo de protección de estos valores conservadores de la familia, sino que tiene que ir adelante y decir, tenemos que invertir en el discurso público, en lo que entendemos como los pactos públicos. A mí me parece una paradoja porque ¿qué es sino como la conversación, digamos, de la existencia del Estado? De la capacidad de transformar la realidad a través del Estado, del gobierno, del aparato del Estado. Sino como invertir en esa conversación. Yo sé que no es la inversión como en términos de leyes, de economía, sino como una conversación de qué es lo público. Y me parece como una paradoja muy extraña. A mí me pareció fascinante el recurso de Bey. Pues sobre todo el recurso de Bey. Está buenísimo porque tú nunca le has puesto tanto cuidado a Milley. Solo estabas tras el morbo de qué va a hacer. Y es como, ah, pues dijo dos cosas. Le puse cuidado. He caído. Lo que decía del mar del voto masculinizado de Javier Milei, esto también va acompañado como por una cosa de señoros latinoamericanos y españoles, la carta de los expresidentes, primero Jaime Bailey y luego la noticia que llega acá a mi info me sorprendió con ese titular porque dice Andrés Pastrana y Iván Duque y su influencia en las elecciones de Argentina como si Andrés Pastrana y Iván Duque tuvieran influencia sobre algo pero el comunicado conjunto lo firman, ojo a estos nombres, Mauricio Macri, Felipe Calderón Iván Duque Mariano Rajoy Jorge Quiroga, Sebastián Piñera Vicente Fox, Andrés Pastrana Luis Fort Fortuño y, por supuesto, el premio Nobel de Literatura, Mario Vargas Llosa. Y que todo el mundo en las redes sociales salió a celebrarlo porque como nunca le ha pegado. A mí lo que me parece horrible es la tipografía. ¿Ustedes vieron el comunicado? El comunicado está centrado como todo hacia la mitad. Está re mal diagramado. O sea, ¿qué es esa mierda? como todo hacia la mitad. Está re mal diagramado. O sea, ¿qué es esa mierda? Sobre esto que decías, hay algo muy interesante, como más a profundidad después, para tocar lo de Nancy Fraser. Argentina se ha dado mucho, que en Argentina se lee mucho a Gramsci, entonces tienen como esta obsesión por la batalla cultural, digamos, es algo que ha sido una obsesión del kirchnerismo. Y por eso mi ley lo cita. Por eso mi ley lo cita. Claro, pero aquí hay algo muy interesante y es una idea que retoma Pablo Semán, este antropólogo que menciona, es una idea de Nancy Fraser sobre el tema de políticas de derechos humanos y que ella dice lo que pasó con el gobierno Clinton y que un poco da, y Obama, y que después da entrada a Trump y a este Trump muy enojado con la ampliación de derechos es que dentro de la narrativa eran gobiernos de corte recontra neoliberal, pero que se escudaron en la ampliación de derechos como una cuestión casi que amparaba sus políticas neoliberales económicas cuando en realidad eran gobiernos que seguían cumpliendo como estas tradiciones de manejo de la economía muchísimo más conservadora. Entonces lo que la gente leía era esto es culpa de los gays. Pablo Sebán toma esa idea de Nancy Fraser y dice lo que pasó durante el último gobierno de Alberto Fernández y aquí quizás como para dar un poquito más de contexto sobre quién es Sergio Massa, es que el gobierno de Alberto Fernández es un gobierno malo, fue un gobierno malo, que viene de un gobierno de Mauricio Macri, que también fue un gobierno malo, y que continuó las políticas económicas del gobierno de Macri. Es un gobierno que fue un gobierno de recorte, que fue un gobierno de austeridad, que fue un gobierno, fue una prolongación de esas medidas, pero que usó la narrativa de un Estado presente, cuando no había un Estado presente. Entonces aquí es lo mismo que pasó en Estados Unidos con respecto a las políticas de ampliación de derechos, pero con respecto a la idea de Estado, ¿no? El Estado es el culpable, porque si el Estado que ustedes dijeron que hacía todo esto nos trajo hasta este punto, entonces este debe ser el culpable, que es para mí una idea súper interesante de esos chivos expiatorios que toman gobiernos cuyas políticas económicas son supremamente conservadoras y supremamente tradicionales y que se parecen de hecho a las políticas económicas de gobiernos de derecha, pero que adoptan una narrativa de izquierda y que justamente creo que eso también explica un poco esta situación. Entonces, para contextualizar sobre quién es Massa, Massa es un tipo, un político muy profesional, viene de haber sido primero jefe de gabinete de Néstor Kirchner, después estuvo en la ANSES, estuvo frente a esa cartera, recordado un poco por el gobierno de Néstor Kirchner, que es un gobierno que en Argentina se tiene con mucho cariño en general, digamos, porque fue el gobierno que salió de la crisis del 2001, pero Massa en el momento en el que entra Cristina Kirchner se despega de ese gobierno y hace como un propio partido político que se llama el Frente Renovador, dialogando con el peronismo, pero muy conflictuado políticamente con el peronismo. Massa vuelve a la fuerza de Cristina Kirchner después de la victoria del 2019 y esto es un gran activo político de Massa y es yo kirchnerista no soy, o sea, a mí de kirchnerista no me pueden acusar y esto es un activo político en varios sentidos el primero que masa no tiene capitalizado su presidencia no tiene empeñada su presidencia si masa llega a la presidencia el capital político es suyo que era algo que no pasaba con alberto fernández y que fue un gran conflicto de alberto fernández alberto fernández llegó como una figura sin capital político puesto un poco por el aval de Cristina Fernández de Kirchner. Y eso le llevó muchos conflictos dentro de la presidencia porque nunca pudieron ponerse de acuerdo presidente y vicepresidenta. Y verdaderamente eso también derivó en una ruptura del Estado y en una dificultad de gestionar el Estado porque estaba todo parcelado. una dificultad de gestionar el Estado porque estaba todo parcelado. Entonces Massa llega y dice yo acá no le debo nada a nadie y además Massa llega a ser candidato presidencial de una manera muy particular. Massa asume el Ministerio de Economía hace un año en también un interín de ministros de Economía que fueron tres en dos meses, como una cosa muy intensa y dice yo lo asumo pero me dan todo el poder. Full disclosure. Yo necesito también tener toda la ingeniería sobre el Banco Central y demás, y cometió un error de los políticos, que es decir qué y cuándo. Hay una frase de Pañi que es, si usted va a decir qué, no diga cuándo, si usted va a decir cuándo, no diga qué. Y Massa dice, yo para el 2023 voy a tener la inflación por debajo de 3. Se la van a co posible, no lo cumplió y es lo que le están cobrando en este momento se la cobraron, puesto, se la cobraron bastante fuerte, pero él no era el primer candidato a presidente, de hecho en su momento era Guado de Pedro que era en este momento es el ministro del interior de un riñón de un lugar mucho más cercano a Cristina Fernández de Kirchner y Massa opera su vida y su ungida a ser el presidente, a ser el candidato a presidente. El apodo de Massa, que es un apodo que le enrostra mucho a mi ley, pero que no es un apodo dado gratuitamente, es ventajita, o sea, es un tipo que tiene algo que para Argentina en este momento es importante y es alguien que quiera hacer el trabajo, básicamente, y alguien que tenga buen diálogo con el FMI, con el Grupo Clarín, con los sectores económicos, con los grandes grupos empresariales, que también es un poco masa, digamos, como no es un tipo de una ideología pura e intachable que llega a este punto por sus ideas. impachable que llega a este punto por sus ideas? No. Es un político profesional muy del corte políticos profesional que conocemos Roy Barreras, no como esas personas que son hombres de Estado cuya moral tiene unos bordes a veces complejos de leer, pero que obviamente en momentos así se necesitan más consenso, vocación y posibilidad de acceder al Estado y obviamente de agrupar poder. Este balance que estabas haciendo de masa, ¿cómo se ve a la luz de los medios que lo cubren? ¿Se le da esa fuerza de tomar ventaja de la posición política que está jugando? ¿O cómo se le hacen las entrevistas o cuál crees que se le enfoque hacia él? Él parece tener una buena relación en general con los medios, ¿no? Como hombre hábil, como hombre hábil, se ve que se ha perfilado siempre sabiendo que ahí no puede romper. Ahí no puede romper, él es un tipo ágil, él sabe perfectamente que con los medios no se rompe. El único periodista con el que tiene una relación un poco más turbulenta es con Luis Macul, que igual lo entrevistó, que es como el gran entrevistador de Milley en La Nación Más, y fue una entrevista súper agresiva de Luis Macul, pero igual como que pudo ir más a ese espacio. Los medios progresistas en este momento al principio lo leían con mucha más sospecha y ahora hay una sensación de que este tipo representa la continuidad de los consensos mínimos de la democracia. Y Massa se ha acomodado muy bien en ese lugar. Massa es muy obvio y a mí me parece algo muy bueno de su agilidad política, por ejemplo, que entendió que toda la comunicación tenía que ir dirigida a las mujeres y a los hijos, pero no el discurso feminista, sino un discurso absolutamente de las políticas de cuidado. Entonces siempre están las mujeres, las escuelas, los hospitales. Él es eso. Ha sido ágil, ha sido para mí y según muchos de los análisis políticos que hemos leído en este tiempo, debe ser el mejor candidato a presidente que ha habido desde la vuelta de la democracia. Candidato a presidente que ha habido desde la vuelta de la democracia. Candidato a presidente, ¿no? Eso vista mucho de presidente. No sabemos bien cómo va a ser un gobierno de masa, a pesar de intuir un poco, debido a sus alianzas, que el comportamiento de la economía va a ser un poco, va a estabilizar el país. Tiene muy buen diálogo con un ministro de economía muy histórico que fue el ministro de economía de Néstor Kirchner, entonces que obviamente lo están sumando, digamos como algo que igual va a ser un gobierno de austeridad y va a ser un gobierno de recorte, pero que es interesante porque también se espera que el próximo año de Argentina sea un muy buen año, ¿no? Ahí se habla de que hubo una sequía en la soja y que esa sequía se acabaría el próximo año, entonces hubo una gran cosecha que sería un gran estímulo para la economía, y estamos hablando de un momento en el que el desempleo no es un problema en Argentina, el problema es el poder adquisitivo, con lo cual una de las propuestas de Massa que a mí me parece muy interesante es el tema del cepo al dólar, él dice que él va a sacar el cepo al dólar en Argentina, hay una restricción para poder comprar la divisa y que él dice que él sacaría eso en el 2024, que yo creo que intuyo que incluso lo va a hacer un poco más rápido, pero que eso también es un guiño importante a la clase media y al empresariado, pero tampoco es un tipo que verille por sus ideas ni por su capacidad discursiva. Y lo que sí es importante es no es un tipo que tenga un vínculo sólido y un vínculo de deuda con sí va a acabar con el kirchnerismo es más Massa que Milley, de hecho, que es como un poco esa lectura, ¿no? Como yo no creo que Massa esté muy comprometido con dejarle a Cristina Fernández de Kirchner un lugar muy importante en su gobierno creo que eso es parte de su atractivo y de su capital político con otros sectores pero sí creo que está comprometido con sostener un mínimo consenso de la sociedad occidental como la conocemos que es básicamente los consensos democráticos entonces eso es como lo pone en un lugar muy alto y yo creo que es un muy buen candidato para este momento la verdad es que es un momento en el que la sociedad está muy corrida a la derecha y en el que lo importante y lo más fundamental es hablar de la economía en este momento de crisis. Eso no se puede desconocer y creo que todos estamos y todas estamos dispuestos y dispuestas a discutir y rediscutir esos temas. Masa es un tipo que entiende que la disputa es mediática y es política a niveles de las esferas políticas, pero no es un tipo que haya construido política a nivel territorial, que es algo para lo que el peronismo, como que fue muy importante para el peronismo durante los últimos años y para la narrativa de construcción política peronista, la política se hace desde las bases, la política se hace desde las discusiones en las unidades básicas, desde los barrios, Massa no le interesa esa clase de construcción política se alía con personas que tienen esa construcción política y que la han hecho y que la llevan a cabo, pero Massa es un tipo, y por eso para mí es el hombre de la hora, que cree que el debate político se da en los grandes medios, se da en los medios hegemónicos y se da con las cabezas de la política y se da a partir de hacer alianzas políticas, o sea es un tipo que tiene muy olvidada esta concepción del debate político territorial como una idea fundamental del peronismo, pero que sabe perfectamente que hay que tener eso para poder gobernar Argentina, pero si es un tipo al que le vemos una agilidad mediática y un vínculo con la forma de acceder y de dar la disputa política en los medios grandes que no habíamos visto dentro del peronismo con tanta importancia. Y eso me da paso a la conversación mediática sobre la democracia, que en el fondo es la protección de las instituciones, que también en las elecciones colombianas fue tan importante, y ver cómo funciona la participación social, y cualquiera que sea la propuesta del candidato para proteger o no esa participación social, eso también está en los medios, lo vimos constantemente, sobre entender qué era creer en la democracia argentina. Otra cosa me llevo del cubrimiento es la conversación sobre la no promoción de la violencia y la no justificación de los genocidios de la dictadura, que también siento que fue una gran línea de cubrimiento que también toca un montón de puntos de empatía con los electores y finalmente la coerción a la prensa, que en últimas es una conversación sobre las libertades civiles de los argentinos. Yo no sé qué va a pasar con cualquiera de los dos candidatos, pero el camino pues al hacia la protección de los periodistas y la libertad de prensa siempre, siempre está muy presente en estos cubrimientos. Entonces pues gane el que gane, yo creo que la reflexión final es, hay gente que piensa como por el candidato que va a votar y el reto es articular esas conversaciones para que los discursos de odio no se sigan propagando en nuestros países tan polarizados. Muchas gracias María del Mar. Muchas gracias a ustedes los amo un montón, amo a los presunters, presunto podcast muchas gracias por participar en la mesa igual con respecto a lo que decías hablando otra vez de la batalla cultural, creo que la candidatura de mi ley y el nivel hasta el que llegó esperando que se quede solo una candidatura y que el resultado del domingo sea el triunfo de Sergio Tomás Maza, ha habilitado unos discursos violentos en los medios y ha legitimado unos discursos que en Argentina no se tenían hacía muchísimo tiempo. Y esa también, si la batalla, si se gana, digamos, si gana Massa la presidencia, esa va a ser una de las disputas más complejas que van a tener los próximos años. que van a tener los próximos años y es poder discutir y debatir sobre estos temas que en Argentina se creían tan saldados por todas las políticas de memoria, verdad y justicia y que evidentemente esto ha reflotado algunas cuestiones que no estaban, que no había tanto consenso social y que es muy importante retomar ese consenso social porque los niveles de violencia que estamos viendo en los medios son una cosa muy inédita y que eso va a tomar mucho tiempo reconstruirlo y creo que eso va a ser interesante de ver, pero pues también es uno de los puntos fundamentales hacia un futuro. Claro, muchas gracias Juan Álvarez. No, gracias a ustedes, gracias por la invitada corresponsal espectacular que nos ilustró con este problema austral y nos vemos pronto y Andrés Páramo y cada 19 de noviembre y yo soy Sara Trejos, nos escuchamos en una próxima oportunidad Si les gustó este episodio y quieren apoyar este podcast, los invitamos ¡Gracias! La postproducción la hacemos Rodrigo Rodríguez de Loro Podcast y yo. Nuestra asistente de producción es Paula Villán de Sillón Studios. Les invitamos que visiten presuntopodcast.com donde pueden ser donantes y parte de la membresía de Presunto. Con su ayuda podremos financiar este proyecto y diseñar mejoras para ser sostenibles y salir cada semana. 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