Mancuso en la JEP, radiografía de una nota

               Hola a todos y bienvenidos a un nuevo episodio de Presunto Podcast. Yo soy Sara Trejos y hoy vamos a hablar de las declaraciones de Salvatore Mancuso ante la JEP. Y para eso, ¿qué más? Juan Álvarez, bienvenido a Presunto Podcast. Hola, buenas noches. Me alegra mucho tener al invitado. Sorpresa que tenemos, porque como casi siempre estamos hablando o tirándole al periodismo malo, me alegra mucho que hoy tengamos un color diferente. Sí, sí. Además que esta semana ha sido como la fiesta del periodismo bueno. Ah, sí. Y ha estado chévere celebrar como las buenas historias y los buenos relatos. Pero eso es coincidencia con nosotros. Sí, sí, sí, fue la entrega de los premios Simón Bolívar y también van a entregar los premios de Periodismo Digital, Festival de los Sentidos esta semana. O sea, María Paula Martínez, bienvenida a tu podcast, Presunto Podcast. ¡Hola! ¿Cómo estás? Feliz de tener a José acá. Ya lo nos dio. Tiene el honor de presentar a nuestro invitado súper secreto, que acabas de decir quién es. Bueno, pues hoy está en Presunto José Guarnizo de Borágine. No es la primera vez que nos acompaña, pero creo que en esta es muy especial en la medida que vamos a hablar de una gran historia que José ha investigado y que nos va a servir para tejer aquí un análisis de lo que es cubrir el paramilitarismo y tratar de entender lo que está pasando ahora con la declaración de Mancuso, pero en un contexto más general, eso que ocurrió, creo yo, ante nuestros ojos y entre los medios de comunicación en la primera década del 2000, tal vez desde un poco antes, y cuyos coletazos vivimos hoy. Bienvenido, José, a Presunto Podcast. Hola, Sara, ¿cómo estás? Muchas gracias por invitarme. María Paula, Juan, qué rico estar acá con ustedes. Sí, me encanta porque leí todo el informe que sacaron durante el fin de semana junto a Cambio, al que ya vamos a hablar pasito a pasito para los oyentes que no lo leyeron. Te lo mandé. ¿Quieres hablar de esto en Presunto? Sí, va a ser un gran episodio que me gusta porque vamos a experimentar un poco con la crítica de medios, pero también con tener un periodista que está haciendo una investigación justo para eso. Vayan a presuntopodcast.com, es nuestra página donde pueden encontrar los episodios, nuestra tienda, maravillosa y preciosa. Si ya están pensando qué le van a regalar a su mejor amigo de Navidad, pues la tienda de Presunto está disponible para ustedes. Vayan a nuestra comunidad de Discord, ya vamos a empezar a preparar nuestros legendarios premios Presunto, así que este es el momento para que usted se pase y nomine a sus favoritos y vayan a nuestras redes sociales y acompañen este podcast como donantes en presuntopodcast.com slash donaciones. Juan, ¿de qué no vamos a hablar hoy? Bueno, hoy no vamos a hablar de una noticia que empieza el viernes 17 con un reporte de Daniel Coronel en el que básicamente cuenta una denuncia de dos agentes del CTI que comprometen al señor Francisco Martínez, el director del CTI de Buenaventura, aparentemente, presuntamente involucrado en narcotráfico. Ese reporte Coronel entrevista a estos dos agentes del CTI ellos cuentan toda su historia cuentan todo lo que pasó es muy delicado, usan sus nombres propios y dan a entender que tienen un montón de pruebas y la parte más delicada del reporte es que ellos cuentan que a raíz del asesinato de un tercer agente que estuvo involucrado en esa investigación en la que ellos estuvieron en Manizales se encuentran con la vicefiscal Mancera Marta, no me vayan a deducir Mancera, es una de las frases que ella usa luego y esta usa un montón de estrategias que yo creo que tengo bien identificadas cuando un servidor público no quiere contestar. Ella es muy perspicaz para que no la asocien con estos agentes, a estos agentes los asocia con un condenado. Ella empieza a citar resoluciones, yo creo que los fiscales son particularmente hábiles para poder zafarse de las conversaciones. Acude a la idea de que hay un complot, Coronel empieza a calentar la entrevista, se le contrapregunta, es un momento que los invito a que escuchen porque es bien interesante y bien fuerte. Y cuando él empieza a preguntarle por las relaciones personales de su mano derecha, Luisa Obando, y del hecho de que tiene un hermano en la fiscalía y que el hermano ha recibido una serie de ascensos, ella se calienta muchísimo y esto termina ahí un poco como en una tensión como bien interesante como para darse cuenta como en una entrevista de estas la presión sobre un servidor público y las habilidades de este mismo servidor para zafarse, me parece que son como importantes de considerar. Es una historia que apenas está empezando, estas denuncias son de apenas estos días, creo que la historia continuará, pero es una cosa muy delicada porque un poco en el fondo está la idea de que estos agentes del CTI que hacen esta denuncia los terminan empapelando y los tienen pues ahí como al borde del desespero y por eso salen a hablar. ¿Le dijeron a usted que el señor coordinador de CTI en Buenaventura estaba involucrado en actividades ilícitas? La pregunta es sencilla, ¿se lo dijeron o no se lo dijeron? No, señor, es bastante sencilla, coronel, también. Primero, el que lo hayan dicho, lo hayan dicho, no tengo ninguna responsabilidad. Ahora, lo que sí... Ah, es decir, usted puede enterarse de un delito señora vicefiscal y no hacer nada. Vuelvo y le repito. Y no voy a permitir y a tolerar que a partir de preguntas personales me vayan a mí a deducir un desprestigio de amparar a mafiosos o amparar a personas que tengan una actividad delictiva. Yo tengo 30 años en el ejercicio de la función de la Fiscalía General de la Nación. No me voy a referir a situaciones personales de las cuales no están en mi función. Señora Vicefiscal, yo entiendo que a usted le gustaría que le hicieran unas preguntas, pero es que esta es una entrevista de verdad. El momento de que le hicieran las preguntas que a usted le gustaran ya pasó y ahora yo tengo el deber de preguntarle lo que la gente tiene el derecho de conocer. Quiero preguntarle, señora vicefiscal, ¿usted tiene familiares suyos en la fiscalía? ¿Como funcionarios de la fiscalía? ¿Qué tiene que ver eso, señor coronel, con relación al hecho concreto? Nada. Esto lo que hace es seguir... Señora vicefiscal, le ruego que me conteste......frente a mi ejercicio. Le ruego que me conteste, señora vicefiscal. ¿Tiene usted sí o no familiares colocados en la Fiscalía? Mire, yo no he nombrado a nadie. Acuérdese que esa facultad no... Sí, hay un tema con eso que seguro vamos a retomar en este episodio. Frente a estas denuncias, estas declaraciones, ¿a quién tomas de fuente para hacer tu noticia? Y pues parte de lo que ocurre con esto que tú estás citando es que si tú entras, por ejemplo, a Semana, hay en el primer esclerólogo más de 11, 12, 13, 14 noticias, donde, urgente, dos puntos, porque es Semana, la vicefiscal Marta Macera hace grave acusación contra Petro, dos puntos, y una frase, y una frase, y una frase, y con eso lo que hacen es, pues, simplemente mostrar la denuncia en funcionario público hacia el presidente y no la explicación de lo que está ocurriendo con los agentes del CTI, que es una súper estrategia también de posicionar mensaje que se hace con ella y vamos a ver eso cómo crece pronto en otro episodio. Sí, como hemos visto que Petro ha sido responsabilizado de mil cosas, en este caso pasa también, ella en la entrevista le empieza a decir a Coronel usted está haciendo parte de un complot que viene desde hace tiempos, desde semanas del gobierno nacional y bueno, se tiran pues así como toda la batalla encima. Sí, sí. Así como toda la batalla encima. Mancuso se destapó ante la JEP. Sorprendentemente afirmó tener pruebas sobre los vínculos que habría tenido el expresidente Uribe con la masacre de 17 personas en el corregimiento de Larón y Tuango, Antioquia, cuando él era gobernador. Me encontré al general Ramírez, entre otras cosas, Iván Ramírez, me lo encontré en la oficina de Elena y él me había mandado a hablar con el general Manosalva. Fue Iván Ramírez quien me manda para que organice y coordine la operación que nos pide Pedro Juan Moreno. Mancuso aseguró que Pedro Juan Moreno, exsecretario de gobierno de Uribe, cuando fue gobernador de Antioquia entre 1995 y 1998 coordinó la masacre. Pedro Juan Moreno viene a nombre de Uribe. Uribe se ha reunido conmigo y yo me reuní con el coronel Raúl Suárez, comandante de la policía. Salvatore Mancuso, jefe paramilitar, le dijo a la JEP que su grupo apoyó la segunda vuelta de Andrés Pastrana a la presidencia en 1998. En las tres audiencias reservadas con la JEP, Mancuso contó detalles distintos a los que había hecho públicamente, como la forma en que se contactaban con Pastrana para apoyarlo electoralmente. Señor Mancuso, usted señaló que... La declaración de Mancuso fue considerada, entre otras, como novedosa ante la JEP, y sirvió para que ayer, en audiencia de reconocimiento y verdad, fuera acogido, porque demostró su conexión directa entre fuerzas del Estado y los paramilitares. El relacionamiento con las más altas jerarquías de las estructuras militares, políticas y económicas de la región le permitieron a Mancuso Gómez contribuir como máximo responsable de los distintos patrones de macrocriminalidad. El expresidente Uribe reaccionó a través de su cuenta de la red X, negando que haya sostenido algún encuentro con el exparamilitar. Este bandido de Salvatore Mancuso tendrá que probar que yo sabía de Laro. La semana pasada, el excomandante de las Autodefensas Unidas de Colombia, Salvatore Mancuso, entró a la JEP con un aporte a la verdad que claramente estábamos haciéndole seguimiento y que creíamos que iba a ser como la noticia del año. Que él entre a la JEP ya un aporte a la verdad que claramente estábamos haciéndole seguimiento y que creíamos que iba a ser como la noticia del año. Que él entre a la JEP ya en sí mismo es una gran noticia porque también nos ayuda a entender cómo es que funciona la justicia especial para la paz y cuál es la relación que tiene con la verdad de los paramilitares. Orágine, Periodismo Contracorriente y Revista Cambio lanzaron un especial porque son varias notas en torno a una central que dice Mancuso incrimina a Uribe en el asesinato de Jesús María Valle y sus revelaciones reservadas. Hay un montón de cosas que empiezan a pasar con este documento que quisiéramos tratar con uno de sus autores, que está acá invitado, como esto puede ser fundamental para la historia de Colombia de muchas formas. No es simplemente una declaración más de un delincuente más, es una conversación más amplia sobre la justicia penal y sobre las verdades que se están revelando que para personas parece que fuera como lo mismo de siempre y es como un tema agotador, pero para muchos otros y para las víctimas y para entender el conflicto nacional y otros debates más amplios como la paz total, el acuerdo nacional y todo lo que se viene, es algo que yo considero una súper investigación que abre muchísimos caminos para que muchos periodistas hagan preguntas y bueno, interesante. Quisiera que empezáramos por ahí, cuéntanos un poco esto cómo sale y cómo se da también la alianza con cambio, que además también lo que hemos dicho siempre, siempre gana el periodismo colaborativo, ¿no? que además también lo que hemos dicho siempre, siempre gana el periodismo colaborativo, ¿no? Esta es una historia que escribí con Alfredo Molano de la revista Cambio. El texto fue escrito a cuatro manos, está de la misma forma en vorágine y en cambio lo pueden encontrar en los dos portales el mismo texto porque lo trabajamos juntos. Este es un texto que está dividido como en ocho partes, es un texto largo, pero podría mencionar como las primeras, si quieren, y la primera parte tiene que ver con que esta es la primera vez después de 18 años de que Mancuso diera cientos de declaraciones en distintas estradas judiciales, sobre todo en Justicia y Paz, que habla de forma directa del expresidente Álvaro Uribe Vélez. Eso es como una primera parte que contiene este artículo. que tiene que ver con que Mancuso advierte que ya han matado a 15 testigos de Uribe y dice tener temor por su familia frente a las declaraciones que está dando en este momento ante la JEP. Quisiera como que diéramos un poquito de contexto de esta noticia, porque esta noticia, aunque sale este fin de semana, podría helarse a mayo. Claro, es que esta es una historia que viene de tiempo atrás, escuchando de nuevo el episodio que nosotros hicimos el 2 de junio, respecto a esos casi meses que duraron yendo y viniendo estas declaraciones de Mancuso, a mí me parece que hubo como dos grandes cubrimientos frente a eso, que fue además un cubrimiento extrañamente mucho más volcado que el que creo que ha pasado en estas 48 horas. A mí creo que lo que más me sorprende entre la publicación el fin de semana y hoy martes es que prácticamente no ha sido cubierto en las mesas de la mañana de radio y a excepción de unas pocas notas. Pero volviendo al contexto, recuerdo muy bien que dos cosas que tengo anotadas claves de ese momento es que todo estaba un poco en términos de, bueno, ¿pero está diciendo lo mismo que dijo toda la vida siempre en los tribunales de justicia y paz o está diciendo algo nuevo. Y lo segundo, bueno, qué pruebas está aportando, ¿no? Si estaba aportando algo o no. Y una tercera cosa que tengo anotada que me parece importante que no está por lo pronto en esta nota de vorágine y de cambio, es este problema de el papel de los medios hegemónicos en la consolidación de este discurso paramilitar como un discurso mucho menos grave que las FARC. Esta fue la época en la que las FARC fue responsable de todo. Que sí lo hace en ese momento de sus declaraciones y lo discutimos. ese orden de ideas lo que me parece como escandaloso y muy fuerte de esta nota, y fue la razón por la que me acuerdo que el domingo la abrí, empecé a leer y dije, no puede haber otro tema en presunto el martes que este, es el hecho de que aquí se da una puntada en esa consolidación de una verdad judicial, es decir, si la JEP lo acepta como lo aceptó en los días anteriores y quedamos un poco con la incógnita, y luego encontramos la información de esas audiencias reservadas, que es donde estaba como la información gorda, gruesa, que todos nos estábamos preguntando si era algo nuevo, si no, si aportaba pruebas, si no. Creo que aquí hay una respuesta. Hay información nueva, hay información nueva muy delicada, hay información nueva muy delicada que me imagino que para que la JEP acepte tiene que ser una información que han contrastado, que están consolidando como una información cierta o suficientemente cierta, pues me parece que es una realidad constituyéndose judicial muy, muy, muy grave. Y creo que eso responde a las razones por las que los medios comerciales grandes de mesas de la mañana no estén tocando esto con la envergadura que creo que deberían hacerlo. Claro, porque hay algo que se ha hablado desde mayo hasta ahora, la consolidación de una élite militar, empresarial y política, que podría estar involucrada en estas declaraciones. Y ahí también hay una gran narrativa de quién cubre a esta élite y cómo se nombran a estas personas, que eso es otra cosa que me sorprendió mucho de la origen y cambio que era un montón de nombres. no eran los políticos que uno puede decir, sino nombres puntuales. ¿Por qué no se cubre tanto lo que sucede en el Bajo Cauca antioqueño? Caucasia son zonas de mucha importancia si uno quiere entender la geopolítica del conflicto armado, pero desde los grandes medios yo diría que es muy opaco y muy poco el contexto que hay. Por eso, cuando uno va a ver lo que ha aparecido estos días en torno a esta información, el protagonista es Uribe respondiendo y pidiendo dar una versión libre sobre el paramilitarismo en su defensa, y no tanto lo que apareció en las audiencias, que sí, por supuesto, da cuenta de un trabajo de investigación admirable, que es lo que ha hecho Vorágine y Cambio, y que José viene hilando desde hace años. ¿Qué estarían cubriendo en el 97, 98? Sí, en el 98, 99, 2000, ¿cómo registraron estos hechos de los que está hablando Mancuso? Con las editoriales de Pachito en el tiempo, ¿te acuerdas? En esos lugares donde hoy está Hidroituango, ¿cómo se hablaba en ese entonces de lo que sucedía a sus pobladores? ¿Cómo quedaron registradas esas muertes de esos 15 campesinos, esa masacre del Aro, cómo pasó en su momento, cómo pasó la historia 25 años después cuando todos somos más inteligentes y entonces hay justicia y paz, o hay centro de memoria que va y recupera lo vivido. Y ahora, esa es una, en su momento, hace 25 años, y la otra pregunta es hoy, hoy los medios que están haciendo con esta información, ¿cuántos se atreven y qué costo tiene hacerlo? Hablar sobre lo que Mancuso está diciendo, con todo el contexto y la evidencia que puede haber detrás de ello, y cuántos optan también por una omisión. A mí me sorprendió, por ejemplo, que no hubo un afondo de esto. Uno podría inferir que viene por un temor, porque Álvaro Uribe es como Voldemort, pero creo que todo estoas de redacción no tienen como a estos periodistas que llevan años tratando de entender estos procesos y que tal vez en el fondo no es tan fácil. La fácil es coger las declaraciones del expresidente Uribe que están en Twitter y hacer las respuestas de lo que supuestamente está fallando en estas declaraciones de la JEP, que eso es lo que vimos en todos los medios, a diferencia del grupo, digamos, investigativo de siempre. Y la otra es, pues con Uribe no nos metemos, punto. Convertirlo a la noticia, sí. No, pero convertirlo a la noticia, pero en su defensa. Es decir, no, nos vamos a meter. No lo toquen, al viejo déjenlo tranqui. La gran narrativa de los medios tradicionales es, Mancuso se contradice. Dos puntos, lo dice Uribe que lo hemos dicho muchas veces primer tip para hacer crítica de medios busquen a quien están citando porque esa realmente es la línea editorial del que está poniendo su punto ahí. Empezando el texto, hay una oración que dice su aceptación significa un nuevo horizonte en el esclarecimiento judicial del conflicto armado, pues se trata del paramilitar vivo de más alto rango que en su señalamiento involucra a la élite política, económica y militar de Colombia. O sea, eso es como una tesis de inicio muy potente. ¿Por qué razones crees tú que en esta historia, en lo que ustedes encontraron de estas audiencias reservadas hay un nuevo horizonte de esclarecimiento judicial? Habría que leer o escuchar el auto que fue público de la JEP el día que lo aceptaron Ajá. Ahí se dicen muchas cosas. Fue el viernes, ¿verdad? El viernes Ahí se dicen muchas cosas que tal vez, a lo mejor, no sé fue pasado por alto por los periodistas, qué sé yo, pero si uno se refiere a la literalidad de lo que dijeron los magistrados de la JEP, puede entender muchas cosas. Lo primero es que Mancuso es aceptado porque está entregando evidencia nueva respecto a otros procesos que cursaban, digamos, en los que él estuvo inmerso, como justicia y paz. Eso también ayuda a entender las personas que dicen que él no debería estar ahí porque la JEP no está para ser un tribunal de justicia para paramilitares. Pero si uno incluso lee lo que él dijo de manera pública, uno se da cuenta que, en efecto, Salvatore Mancuso sí hizo parte de las fuerzas militares, de facto, de manera orgánica, entre otras cosas porque tuvo mando frente a toma de decisiones en unidades militares, él nombra, bueno al menos en lo que nosotros alcanzamos a leer, a 16 generales, a 18 coroneles y una larga lista de militares que llegaron incluso hasta ser comandante de las fuerzas militares. Entonces, esa tesis de que él es aceptado no como paramilitar, sino como miembro de las fuerzas militares, pues uno se va dando cuenta a medida que va leyendo todas las declaraciones. Y lo otro que te iba a decir y que dijeron los magistrados es que la JEP, como organismo de justicia transicional se ha dedicado durante todos estos meses a contrastar la información que él entregó a desempolvar expedientes a revisar expedientes y en un trabajo que yo creo que es bastante arduo y al final Mancuso termina mencionando a unas 300 personas y el paso siguiente es que lo anunció la JEP, ese mismo día compulsará copias a la Fiscalía, a la Corte Suprema de Justicia y a la Comisión de Acusaciones de la Cámara de Representantes En uno de los cubrimientos que se hace durante estos días, después de ese auto la W entrevista a Roberto Vidal, presidente de la JEP, para básicamente buscar la tesis de si es verdad que está obsesionado con Uribe. Y Roberto Vidal recalca constantemente en esta entrevista que es que esto es un seguimiento a 300 nombres, que es además una cifra gigantesca de personas involucradas en el conflicto, como es que no todos salen todas las portadas, 300 nombres como en ese anuncio, que también es otra gran narrativa que se estaba imponiendo mucho y es como pareciera que esta organización lo único que quiere es irse detrás del expresidente y es como no, hay un proceso que es más amplio y son macro casos en los que están involucradas muchísimas personas y muchísimos intereses. Pero en el tema del caso, de lo que ya la JEP ha dicho, es que hay unos capítulos, unos que se reúnen en ese caso 8 que usted menciona, de vínculos muy fuertes entre la fuerza pública y el paramilitarismo que tienen que ser esclarecidos, pero también otros muchos ataques que salen de esa relación. Sin duda la jurisdicción se interesa y le parece, nos parece que la verdad sobre el conflicto que tiene que enfrentar el país pasa por esclarecer esos capítulos por hacer pública esa información y recuerde que esta es una jurisdicción para la reconciliación y la reconciliación del país se logra cuando nosotros como nación enfrentemos los más graves hechos de nuestra historia y no simplemente pasemos la página o hagamos de cuenta que no han ocurrido o entremos en la negación de los mismos. Y a propósito de números, otro número crucial en esa no información y en esa narrativa de que, mira, es que la JEP se estaba destinada para esto, es el hecho de que la JEP no ha aceptado a más o menos 1.500 paramilitares, y a este sí, porque esta es una excepción. Y a propósito de lo que decía José hace un momento, me acuerdo que en una nota, creo que es la de Noticias 1, hay un momento de las audiencias abiertas libres, en la que Mancuso dice cuando le están como tratando de entender pero a qué se refiere con que usted hacía parte del ejército él dice, es que yo tenía chapa, y le decían, ¿chapa? ¿cómo así? no, yo tenía el objeto físico de miembro de inteligencia de la policía y tenía varias falsas y no sé qué o sea, él se movía con esa materialidad de oficial de inteligencia de la policía y tenía varias falsas y no sé qué. O sea, él se movía con esa materialidad oficial de inteligencia de la policía, del ejército, la que necesitara en su momento. Lo más llamativo, por supuesto, son las misiones que hace al expresidente Uribe. Eso sin duda. Y yo creo que en esta oportunidad Mancuso sí está dando información que antes no había dado y que incluso no se había dado en ninguna otra instancia pero si uno revisa las menciones de Uribe frente a la masacre de Laro y frente al asesinato de Jesús María Valle Jaramillo se da cuenta que Uribe ya tenía abierta una investigación preliminar sobre la masacre de Laro y sobre el asesinato de Jesús María Valle, que estuvo durante muchos años en la Corte Suprema de Justicia y en el año 2020 a lo mejor estancado en la justicia que seguramente no ha avanzado y que probablemente no avanzará. Pero digamos, él está hablando de cosas que ya judicialmente se han hablado en otras instancias. O sea, que se pueden contrastar con documentos que no son confidenciales. Yo no estoy diciendo que Uribe sea culpable, pero ya hay un montón de evidencia, de indicios, de testimonios que han estado también en los estrados judiciales, no solamente en bocaudes de la pieza de ustedes es que le van a uno desplegando la envergadura de la información, pero también como las puntadas de Moreno, Pedro Juan Moreno. Este sujeto, por ejemplo, ahí tienes una puntada que yo no tenía clara, mi ignorancia, y es que todos tenemos un poco nuestro imaginario, la idea del accidente, pero no la de la enemistad. La enemistad en ese momento dura con Uribe. Esa puntada de la pieza me interesa mucho, podrías elaborar sobre ella. Pedro Juan Moreno, que fue, para las personas que no conocen ese nombre, fue secretario de gobierno de Uribe entre 1995 y 1997, los tres años en que él fue el gobernador. Hay decenas, centenales de documentos que lo relacionan a él con la creación de las Convivir, que terminaron volviéndose, digamos, unos instrumentos para legalizar el paramilitarismo en muchas regiones del país. De eso hay sentencias, eso no es una cosa nueva. Un poco lo que dijo Salvatore Mancuso en estas audiencias, si tú vas y revisas también los procesos de justicia y paz, vas a encontrar algunas coincidencias. Entonces, por ejemplo, Mancuso habla, y eso me estoy refiriendo completamente a lo que está en la nota, los lectores pueden ver que Mancuso dice que él se reunió con Carlos Castaño para de alguna manera pedir que sacaran del camino a Jesús María Valle, pero si tú encuentras los testimonios de don Berna en Justicia y Paz, también coinciden con este. Y respecto a lo que decía Juan, pues evidentemente, pero Juan Moreno estaba en amistad en sus últimos años con Álvaro Uribe y de eso hay registros. Hay muchas entrevistas que él dio siendo candidato al Senado, estamos hablando del año 2006, son entrevistas que están por allá en archivos, pero en los que él dice y empieza a hacer, de alguna manera, denuncias en contra del primer gobierno de Uribe. Tanto así que él fundó una revista que se llama La Otra Verdad, y a través de La Otra Verdad él empezó a tumbar a varios ministros y los primeros ministros que tuvo Álvaro Uribe en su primer mandato. Hay una enemistad y casi que uno podría decir que una especie de venganza de Pedro Juan hacia Uribe, de la que quedó registro incluso en muchos medios de comunicación. rojos que hemos caricaturizado tantas veces en esta mesa, pero que una vez más, creo que es la tarea del periodismo, que sigue siendo tan valiosa, y es unir esas fichas y dar ese contexto completo. Porque yo creo que para más de una persona son piezas sueltas, ¿no? Esto es Caucasia, Hidroituango, un accidente, Pedro Juan, un accidente, las Convivir, Álvaro Uribe, un helicóptero, dos helicópteros, la historia tiene el helicóptero donde muere uno, el helicóptero de la gobernación que rondaba, la logística que ayudaba, los paramilitares, la parapolítica, todo esto son episodios, episodios en los últimos 30 años de historia colombiana, que muchos tienen una conexión, y yo creo que en ese mapa lo que hemos intentado hacer en esta mesa es preguntarnos y los medios, los medios no son un punto, pero los medios tejen y este tipo de acercamientos mediáticos son muy valiosos, sobre todo porque creo que la historia que publica José con Alfredo sí tiene un componente de investigación que lo hace completamente diferencial a todo lo que hay después, que es simplemente los medios recapitulando lo que dice Uribe y alguno que otro arañando por los lados una audiencia a la que no le ha hecho mucho seguimiento, más allá del registro. desde presunto para uno poder entender de dónde nace la noticia y creo que es algo que ustedes hacen muy bien en estas cuatro manos escribiendo que no sé si pudieron dormir, espero que puedan hacerlo pronto. Retomando lo que dice María Paula, quisiera leer una cita del director del proyecto Rutas del Conflicto, Oscar Parra hace un tiempo puso en Twitter, Carlos Castaño insistía en un discurso que repitieron los medios sin cuestionarlo. Dijo una y otra vez que no eran paramilitares sino autodefensas. Este de pesos que estaban involucrados en la campaña, sino también en la posibilidad de conseguir 3 mil votos, que eso también son datos que él dice en la audiencia. ¿Cómo podemos hablar de esa narrativa de poder? Crecimos esta historia que dice María Paula en una narrativa completamente distinta y no relacionada al poder y al control local y al control regional del país. ¿Cómo lo vieron ustedes en ese momento cuando escribieron ese apartado? Yo creo que acá hay una cosa que diferencia un poco lo que pasó con las FARC y es que aquí estamos viendo, y no solamente con las declaraciones de Mancuso, incluso pongámonos a leer todo lo que dijeron los paramilitares en Justicia y Paz. Lo que pasa es que en Justicia y Paz no tocaron a los militares, lo dice Mancuso en esta declaración yo hablé de tal militar y tal militar, sí, pero es que este proceso no era para hablar de los militares entonces hay una cantidad de episodios que la justicia ya conocía con respecto a los militares que apenas ahora con todo el mecanismo que tiene la JEP estamos entendiendo y están apareciendo dentro de procesos judiciales. Una cosa es rebelarse contra el Estado y operar sin el Estado. Y otra cosa es trabajar en asocio, en operaciones conjuntas con el Ejército y con el Estado y con el poder político. Y es que los paramilitares, ellos decían que controlaban el 40% del Congreso. Y es que los paramilitares, ellos decían que controlaban el 40% del Congreso. Al mismo tiempo hay un montón de militares que son comparecientes en este momento en la JEP y que están confesando un montón de cosas. Lo podemos ver en el tema de los falsos positivos. no había hecho la justicia ordinaria y mucho menos la justicia penal militar en los últimos 20 en los últimos 15 años 16 años y son descubrimientos que la ha hecho la misma JEP porque solamente a través de este mecanismo en el que los militares se someten a la JEP en busca de una libertad empiezan a contar y la JEP no solamente es un es un lugar donde se recepcionan denuncias, sino que, por ejemplo, el caso de David va a ser el caso más emblemático. Ellos logran ir hasta allá y empiezan a comprobar y a tejer y a cruzar testimonios y empiezan a construir una verdad judicial. Y eso es lo que yo creo que diferencia. Es que una cosa es que tengas al aparato estatal o que tengas al ejército y a las fuerzas militares de lado, porque claro, la gente espera que las fuerzas militares y que el Estado estén para defender a los ciudadanos y no para cometer crímenes. que es muy fuerte porque es como hay un tribunal para unos, hay un tribunal para otros, y eso por supuesto produce comprensiones desmembradas, comprensiones separadas de las cosas. Una de las grandes discusiones de la JEP que estaba inicialmente en el acuerdo era que la JEP también iba a tener comparecencia obligatoria de terceros, y eso al final por un fallo de la Corte Constitucional no fue así, y eso es lo que nos tiene en esta discusión sobre si Mancuso entra o no y sobre si la JEP al recibir esta información compulsa copias o en el primer diseño de la JEP, la JEP podría haber investigado a estos terceros que yo creo que es el gran miedo de la élite de este país. la pieza que te quiero preguntar por ella porque claro me imagino que ustedes teniendo acceso a estas audiencias reservadas pues son muchas páginas tuvieron que haber escuchado leído no lo sé y había que elegir no toda pieza de esta es una selección de cosas y llega un momento en el que ustedes se detienen en un lugar muy muy importante y lo hacen a uno entender esa detención cuando los magistrados le preguntan bueno pero por qué o sea cuáles eran las razones para no solo matarlos? Porque, bueno, matarlos era una locura que tenía que ver con posicionamiento territorial. Y entonces, ¿por qué? Y este señor responde. Uno pone en práctica no solamente un teatro de operaciones, sino la puesta en escena de un teatro de horror. Así de horrible como suena. Usted tiene que atemorizarlos tanto que o dejen de apoyar a la guerrilla, o se vayan de la zona, o se enfusilan, así de crudo como suena. Entonces, por eso, esas operaciones eran de castigo. Se imponía un terror y luego salíamos de la zona. Y estoy acompañado como esta historia de cuál era operativamente el papel del ejército. Y ustedes cuentan, porque lo cuenta Mancuso, lo reportan, que lo que hacía el Estado era cercar la zona para poder producir ese teatro de terror, porque no era entrar y matar a una gente, era entrar y producir horas y horas y horas de terror y en este país hemos escuchado esta historia y hay mucha gente que sufrió ese dolor. ¿Y ustedes cómo eligieron, o sea, cómo te enfrentas a elegir esos pasajes? ¿Cómo fue como el consumo de esa información que debe ser muy difícil de consumir y de saber que tienes que comunicársela al país? Yo creo que muchas veces tuve que tener estas discusiones conmigo mismo porque no podía compartirlas con nadie y luego con Alfredo. Y siempre era como, bueno, esto es más grave. Y después decíamos, no, no, pero es que esto también, esto es más grave todavía. O sea, ¿qué es más grave, la masacre de Laro o el asesinato de Jesús María Valle? Pero después uno se va dando cuenta que hay cosas que ya se habían dicho, había otras cosas que no se conocían y pues uno va viendo más o menos qué cosas se conocían y qué cosas no, pero eso que dices, por ejemplo, de la forma en que operó el ejército cuando hubo esa incursión paramilitar en Ituango, eso mismo denunció Jesús María Valle en la fiscalía antes de que lo mataran. María Valle denunció una connivencia entre el ejército y los paramilitares en una masacre que tuvo tiempo de durar dos, tres días sin ningún problema. Y él fue a la fiscalía y dejó constancia de eso. Y hoy lo está retomando Salvatore Mancuso. Lo que pasa es que lo está diciendo Mancuso, pero esto ya está en otros expedientes judiciales. Y Mancuso lo está diciendo porque en muchas partes él dice yo estuve ahí, yo estuve presente en esa reunión, hay momentos que dice yo tuve que alejarme para responder cosas de las tropas, pero yo sé quién asistió a esa reunión, yo estuve al inicio o al final, sé que se discutió, sé cuándo se definió a hacer, y uno lo lee de verdad, o por lo menos yo lo leía, con una frustración de saber que esas decisiones se tomaban en una finca que estaban medidas, no solamente la de ir a matar a 15 campesinos en estado de indefensión, como sucedió en el Aro, sino todo el efecto que eso tiene, en un terreno que luego sigue, termina siendo una hidroeléctrica, pero... Está controlada por grupos... En un lugar donde, claro, la parapolítica también ubicó a tantas personas del Congreso y de las gobernaciones y tantos otros que ni siquiera estarán nombrados, pero como los ascensos de las fuerzas militares también pasaban por ahí, y quienes eran nombrados coroneles y demás, y cómo toda esa logística, saber que hay personas que van a perpetuar una masacre, que se define en una mesa entre señoros, se montan en un helicóptero de la gobernación o son auxiliados por acción o omisión por las fuerzas armadas, y una población tiene que resistir a esto, terminarse desplazando, porque obviamente hay sobrevivientes de esa masacre del Aro, que hoy tienen que vivir con esa impunidad. Ante sus ojos pasó esto con las fuerzas militares, y la cosa sigue, y está la hidroeléctrica, y 20 años después estamos tratando de volver a ese momento, y las personas que se han atrevido a hablar sobre esto como ya lo dijimos, muchas de ellas están muertas como esto sigue teniendo un costo altísimo y el mismo Mancuso está temiendo las repercusiones que pueda tener para él, no solamente para su eventual libertad o negociación sino para su familia él habla de sus hijos y de su exesposa en particular. En todo este engranaje extenso y muy bien armado que ustedes plantean, hay otro nombre que a mí me parece muy importante y que me parece poco presente en la opinión pública, y es el del general Iván Ramírez Quintero, de la inteligencia militar. y es el del general Iván Ramírez Quintero, de la inteligencia militar. Iván Ramírez es un exmilitar, exgeneral, que en este momento está en la JEP como compareciente por el tema del exterminio en la UP. Pero es un militar muy importante porque ha estado en muchos de los episodios que narra Salvatore Mancuso. Él asegura, dice Mancuso, y así está en la nota, que fue él el que le dijo que fuera a la Cuarta Brigada a hablar con el general Manosalva para el tema del aro. Pero Mancuso dice en su declaración, y yo creo que esto me parece que es lo más novedoso incluso de todo el texto, aunque hay un montón de cosas que no se conocían, pero de las que más me impresionó es que Mancuso dice que el general Iván Ramírez lo amenazó recientemente para que no hablara. a Alfredo, ¿quién se atreve a amenazar a Salvatore Mancuso? Pero pues eso es su testimonio, no sabemos si lo amenazó o no, pero la versión de Mancuso es que el general Ramírez era un militar al que muchas personas le tenían miedo porque él había trabajado siempre en inteligencia y él sabía lo humano y lo divino de cada persona porque había hecho su carrera, toda su carrera en el área de inteligencia y yo creo que es un militar que es bastante importante en esta historia o por lo menos Salvatore Mancuso le ha dado una relevancia grande porque ha hablado de él y se ha atrevido a decir un montón de cosas que no se sabían públicamente del general Ramírez y que creo que además de ustedes cambio y orágine, solo el espectador retomó este hilo de esa línea, digamos nueva en torno como a la participación del estado en esto porque lo que tú dices siempre es pues cuando uno busca a este general pues sale lo que está relacionado con falsos positivos cuando se habla de quién fue el que amenazó a Mancuso son ustedes, son cambio de orágine o sea son titulares de ustedes y no otros medios como que por ahí lo nombran de los otros 300 nombres que salen allí y no como en esa importancia y también es esa pregunta de bueno cuando uno está resaltando en el reportaje que de todo escoges y en qué orden? por ese lado, pero dice cosas muy directas y yo creo que basta revisar. Ya ha habido sentencias en el caso de Jesús María Valle, ha habido un libro de María McFarlane que hace énfasis en lo que le pasó a Jesús María Valle por denunciar, hay denuncias de él en la fiscalía. O sea, hay un montón de piezas regadas alrededor de este caso que Mancuso lo que viene haciendo acá en este caso es poniendo una pieza más de todo ese rompecabezas y que la justicia tendría que entrar a evaluar en este momento. otros paramilitares que están pidiendo entrada a la JEP y qué información van a dar de estos nuevos casos que quedaron abiertos con estas preguntas que no están resueltas ahora y ahí entonces uno también puede empezar a hacerse la idea de bueno, qué quieren decir estos otros y qué información nueva van a traer para por ejemplo la postulación de un fiscal en el país que esa es otra investigación Sí, a mí también me interesa mucho la puntada de la registraduría, pero te preguntaría... ¿De la fiscalía? No, de la registraduría. Ah, la registraduría, porque también son los sufragios y la... Que también me parece muy delirante porque uno suponía como la presión paramilitar como una presión más bárbara y simple. O sea, nosotros tenemos las armas, ustedes votan por lo que le decimos y punto. O sea, nosotros tenemos las armas, ustedes votan por los que le decimos y punto. Pero esto muestra un poco esta institución, la registraduría, digamos, infiltrada en su operatividad, ¿no? Como sumándole esta idea de que no era con ese tipo de violencia directa, sino tomando los tarjetones que sobraban de las personas que no votaban. Y probablemente porque a esos eran los que habían amenazado con armas de que no fueran a votar y llenando esos tarjetones, se me pareció también una pieza de información como muy sutil y muy importante. reflectores, sino de otros políticos relevantes en el panorama incluso actual, como Lafori, pues que está sentado negociando el ELN, Paz con el ELN, presidente Fede Gann, sino también con Sebas Pretelt, la elección de Mario Iguaran como fiscal general de la nación, Serpa, y por supuesto, pues como eso también termina conectando a otras personas como Macaco. Pero quedémonos en los políticos relevantes y sobre las declaraciones que da Mancuso periodísticamente, nombrarlos y conectarlos allí, cómo organizaron esa información. Los políticos y los dos generales, Rosso y Naranjo, que son como estos superhombres en nuestra historia. Es que yo creo que la importancia de estas declaraciones de Mancuso, incluso más allá de las audiencias reservadas o de las que se hicieron públicas, es que es el excomandante paramilitar de más alto rango vivo que está hablando de la élite más importante política y militar del país. O sea, ahí está un poco la dimensión de que es que nos lo está diciendo una persona después de Carlos Castaño y Vicente Castaño, de Carlos Castaño y Vicente Castaño Salvatore Mancuso fue el comandante paramilitar que más poder tuvo y que más penetración tuvo en todas estas élites entonces cuando él habla de Serpa cuando él habla del general Naranjo cuando habla de Rosso José Serrano cuando menciona a Serpa, cuando los menciona a todos estos personajes en situaciones comprometedoras si no fuera ante la JEP, si fuera ante cualquier otro estrado judicial, estamos por supuesto hablando de la justicia transicional, pero yo creo que esto lo está diciendo ante una instancia judicial, esto no lo está diciendo a un amigo, lo está diciendo el paramilitar vivo de más alto rango y pensemos en qué fueron los paramilitares y qué fueron las autodefensas y hasta dónde lograron penetrar en las distintas capas de esta sociedad colombiana. sobre las tierras que se exclaman como despojadas y entonces uno empieza a ver como todos estos villanos entrelazándose como de maneras coherentes en este relato, que una de las gran narrativa que hemos visto con el cubrimiento de Mancuso siempre ha sido porque vamos a creerle a este delincuente. Pones un ejemplo buenísimo del general Barrero, nosotros habíamos hecho una nota que no nació ni de las versiones de Mancuso ni de nada, nosotros habíamos hecho una nota que no nació ni de las versiones de Mancuso ni de nada. Un día estábamos buscando qué propiedades tenían políticos, militares. Así como cuando uno está buscando... Haciendo un trabajo de reportería. Haciendo un trabajo de reportería. Excavando el archivo. Y de pronto aparece General Barrero con unas tierras en Montes de María y luego empezamos a ver que en las certificaciones de tradición de esas tierras había procesos de reclamantes de tierras y luego empezamos a ver cómo hubo una incursión paramilitar en todas esas zonas y cómo nos empezamos a dar cuenta que había un montón de personas que habían asesinado a los paramilitares y ahí en esas tierras es donde llega al general, que llegó hasta ser comandante de las fuerzas militares. Claro, y que ahorita las declaraciones de Mancuso dicen no, pues nosotros le pusimos una mensualidad al coronel Barrero de 10, 15 millones y no. No, es que esto es inaudito. Yo me acuerdo de la exposición de Forensics en el Banco de la República que uno veía las tierras en esos mapas fantásticos que ellos saben hacer, las tierras, las incursiones paramilitares, las tierras despojadas y luego las tierras parceladas, entregadas en una secuencia que daba horror ver porque, pues, de esa manera, en esa cartografía Sí, como que precisas el crimen. Precisas y tú sales de esa exposición viendo el Palacio de Justicia, viendo la masacre de la Negra y viendo yo tengo una sensación parecida y lo enlazo con el artículo, la nota de José y de Alfredo Molano. Y es como, no hay duda, tú lees y lees y dices la responsabilidad del Estado con esa muerte de tantas personas y de tantos campesinos es innegable. Están los detalles de qué, cómo, qué tanto se cree, cómo se puede comprobar esto, la verdad judicial, todo eso son los adornos que se necesitan poner en cada caja para darle su justa proporción, pero en el fondo, por lo menos a mí como lectora, me queda esa evidencia cada vez más, que no es que ingenuamente no haya creído después de llevar 40 años en este país sino como uno se acerca cada vez más a esa certeza y lo que eso implica lo que eso implica para entender dónde estamos cuando terminé de leer, preparé las notas, las preguntas todo y ocurrió un clic que no sabría cómo identificar porque no creo que esté como en un punto puntual del reportaje ni nada. Y esto me pareció muy extraño que nunca lo hubiera yo conectado. Yo creo que hay mucha gente seguramente que sí lo ha hecho, pero me pasó a mí simplemente leyendo este reportaje. Y es que siento que en esta historia un poco siniestra de lo que ha sido el legado de esta derecha extrema que se toma el poder un poco para librar esta guerra contra las guerrillas yo tengo la sensación de que en la historia como la hemos contado, hay dos instancias que son diferentes, una es esta instancia, convivir paramilitares alianzas del estado, y hay otra instancia que pensamos que es diferente, que es posterior, que es la de los falsos positivos. Y es como que son dos cosas diferentes. Y leyendo esto, o escuchando estas declaraciones, esta puntualidad, esta precisión de escenas, esta idea de cuando él está argumentando esto que Uribe desprecia como la teoría bisagra, pero que cuando llega a la concreción de Mancuso es que yo tenía una chapa, es que yo tenía identificaciones de las Fuerzas Armadas. O sea, yo vivía con identificaciones de Fuerzas Armadas para moverme. Y que ustedes los publiquen en el reportaje de ese escarofriante. O sea, ver los carnets de Mancuso con policía cívica, Dios. Exacto, esas son las pruebas. Yo pensaba, hay una continuidad. O sea, realmente los falsos positivos son la deriva natural de unas fuerzas militares que pensaron que la guerra legítima que ellos podían luchar era de esta forma. Era de una manera en la que la ley y el Estado de Derecho no contaba para ellos. Esta gente tuvo que haber pasado un umbral en una manera en la que la ley y el estado de derecho no contaba para ellos, esta gente tuvo que haber pasado un umbral en un punto en el que dijo nosotros podemos hacer cualquier cosa y yo creo que eso terminó permeando una cultura militar que llegó a los soldados rasos, yo creo que los soldados rasos llegó a un punto en el que de pronto no necesitaban orden, no necesitaban incentivos, era lo que se podía hacer y esa conexión y esa continuidad, no sé por qué nunca la había pensado con tanta claridad. No, y pues el video reciente de Uribe diciendo, yo di la orden, ¿no? Como un chalao. ¿Qué quieren? Yo di la orden. Y es como, sí. Al final pareciera que esa intuición, cada vez hay más elementos para comprobar esas órdenes. Eso demuestra todo el trabajo que falta que se sabe que se dieron que se sabe que se volvieron mercenarios que se sabe que se puso un precio por la cabeza de que se sabe que fueron estructuras en esa verticalidad que llegaron a tener a más de 6 mil jóvenes pasados como bajas en un combate cuando no lo era ni era población civil indefensa yo veía las cifras del cine de masacres en ese año, en el año 97, 98, 99. Era más en promedio 15 masacres por mes. Vivíamos en ese país. Nosotros ya estábamos vivos en ese entonces. Y eran 15, 16 masacres cada mes. Y yo siempre me he preguntado, y la Comisión de la Verdad lo hizo también. Y se le preguntó y le preguntó a los medios y le preguntó a los periodistas con mucha más experiencia y también con muchos menos recursos porque no se pueden juzgar con las herramientas de hoy, pero también les preguntó ¿ustedes cómo contaron esto? ¿cómo registraron esto? Que estaba pasando 15 masacres por mes muchas de ellas en Antioquia, muchas de ellas en el Cesar, muchas de ellas en la costa y en las partes también altas de Bolívar, de Sucre. ¿Quién cubrió esto? ¿Cómo estas personas civiles que parecían muertas quedaron registradas a la memoria? ¿Cuál fue el papel que tuvieron los medios para arriesgarse? Porque muchas se arriesgaron a contarlo y muchos también decidieron hacer silencio. Yo escuché hace unos días a la directora de un medio decir, cuando le preguntaron por los falsos positivos, decir que los falsos positivos habían sido un error y que ella no veía como un militar levantándose en una mañana diciendo ¡Uy, hoy vamos a matar a tantos civiles. Y eso refleja un poco, bueno, eso refleja muchas cosas, pero también un desconocimiento muy grande sobre el tipo de delito que eran los falsos positivos. Los falsos positivos tenían varias etapas. La primera era planearlo, luego ejecutarlo y luego ocultarlo ir a buscar a una persona a un barrio en Medellín llevársela hasta otro lado, eso no es un error se van a buscar unos chicos a un lado a Soacha, se los llevan hasta Norte de Santander los ejecutan, pero además de ejecutarlos les cambian la ropa los inuman los sepultan como NNs, pero antes de sepultarlos los muestran en la rueda de prensa como guerrilleros. O sea, hay una operación muy grande, y no es cualquier operación, entonces eso no es un error, y todo lo que hemos escuchado en las audiencias, nosotros le hemos hecho mucho seguimiento a los falsos positivos en la JEP, y sí, muchas veces se levantaban a decir a quién vamos a matar hoy porque están las audiencias, están en las declaraciones de los mismos militares hoy necesitamos matar a tantas personas ahí yo recuerdo en esa audiencia de reconocimiento que se hizo en Valledupar del batallón La Popa en la que mataron tantos indígenas tantos indígenas asesinaron el batallón La Popa un señor iba un día a salir de su casa mataron tantos indígenas, ¿no? Tantos indígenas asesinaron al matador de la popa. Un señor iba un día a salir de su casa, eso lo dijo un compareciente, y eso está probado en el proceso judicial. Iba a buscarle una torta de cumpleaños a su hija. El día en que lo agarraron los soldados, se lo llevaron, lo mataron, lo hicieron pasar como guerrillero. Y esa niña, esa chica que estaba ahí, ya es adulta, y estuvo ahí en esa audiencia de reconocimiento, escuchando cuando el soldado le dijo eso. Entonces no eran simples errores. Mira también... Ni casualidades, ni fuerzas de combate, ni fue cruzado, son planes. Y además de ese plan de la planeación, de ejecutarlo y de ocultarlo, porque el hecho de presentarlo como guerrilleros ya es un plan de ocultamiento, vino todo un discurso de negación que escaló a todas las esferas políticas. Hay gente que hoy en día piensa todavía que los falsos positivos no existieron. Entonces la pregunta de qué estaba ocurriendo era una gran historia de victoria que se narraba en los medios a partir de cifras de éxito. Bueno, hubo periodistas que se atrevieron a denunciarlo. O sea, la gente se le olvida lo que hizo Ricardo Calderón. No, eso tiene un valor enorme. Y algunos periodistas, alguna prensa, pero, claro, era más pesado el discurso oficial y nadie se atrevía a controvertir unos muertos que presentaba el ejército. Son fuentes muy difíciles y por eso siento que todo el trabajo que ustedes están haciendo de poder tratar de entender una fuente de tan difícil acceso como las fuerzas militares, como los mismos procesos judiciales, eso pues es un trabajo que de nuevo siento que apenas está casi que empezando a prenderse porque cubrir la justicia transicional también es algo que se está aprendiendo a hacer ahora entonces pues creo que lo que se abre con esta investigación que ustedes dejan es un motor de preguntas para lo que va a pasar más adelante y que creo que un periodista interesado solamente leyendo cada uno de los párrafos de este informe de cambio de orágine tiene una pregunta de investigación nueva por cada frase para lanzar una nueva línea de trabajo y creo que ahí hay una oportunidad muy interesante de volver a entender también nuestro relato local sobre el conflicto que es lo que está ocurriendo ahora y lo estamos viviendo y menos mal hay periodistas preguntándoselo. Mientras tanto, uno pone Andrés Pastrana en noticias y lo único que te sale es que tiene influencia con Iván Duque frente al triunfo de Milley. Ese es el cubrimiento de una persona así después de que la nombraron en este nivel en la Justicia Especial para la Paz y es como en donde estamos enfocando los esfuerzos para entender la élite y por qué esto está pasándole por encima que no fuera una noticia importante. Sí, esto quedó registrado de alguna manera en ese momento, yo recuerdo que la película que hizo Diana Bustamante que se llama Nuestra Película muestra muchas partes de los 90 de hecho hay una en la que una periodista está en algún lugar de Antioquia porque es una periodista paisa y es de los primeros descubrimientos que hay una masacre. Y la periodista no sabe qué decir, tiene un minuto y medio y una nota de algo inexplicable. ¿Qué puede decir uno frente a semejante horror de la guerra? poco de sentido, si es que eso cabe, 20 años después, cuando hay que hacer periodismo sobre la memoria y sobre la justicia y sobre las audiencias, que es otro periodismo, o sea, una cosa es sentarse a escuchar audiencias, también sucedió en Justicia y Paz, de ahí nacen rutas del conflicto, ¿no? Sentarse a escuchar audiencias en el 2005 y empezar para atrás a decir, aquí hay una versión distinta, aquí hay otra versión distinta, anote, anote cosas, compruebe, vaya, vaya a los lugares, la memoria de la gente que está allí, que lo vivió y que está esperando, cómo poder contarlo, y luego tener que lidiar el mismo periodismo con sus propias versiones. Porque sobre esto, y sobre Pedro Juan, y sobre Rosso, pues hasta en Netflix está el señor. No me lo he visto. Sí. Entonces... Ah, en he visto. Sí. Entonces... Ah, en Narcos. Sí, claro. Tenemos personajes armados, discursos, muchos de ellos construidos por las agendas mediáticas que supieron, para bien o para mal, mantenerlos en la agenda. Para cerrar, quería pedirte un favor. ¿Podrías leer el último párrafo con el que cierra el reportaje? Con estas tres explosivas sesiones, Salvatore Mancuso consiguió su ingreso a la JEP. Su compromiso conlleva la entrega de los soportes de cada una de sus revelaciones y la contribución genuina al esclarecimiento del fenómeno del paramilitarismo. La aceptación del excomandante abre un debate de alto calado al interior de la JEP y despeja el camino para su regreso a Colombia, donde tendrá que probar todo lo que dijo sobre el entramado del más grande y cruel grupo armado que haya existido en Colombia. Si les gustó este episodio y quieren apoyar este podcast, los invitamos a que lo compartan en todas sus redes sociales. Esa es la mejor manera de crecer. Presunto Podcast es producido por Sara Trejos con el análisis de Santiago Rivas, María Paula Martínez, Juan Álvarez y Andrés Páramo. La postproducción la hacemos Rodrigo Rodríguez de Loro Podcast y yo. Nuestra asistente de producción es Paula Villán de Sillón Studios. Les invitamos que visiten presuntopodcast.com donde pueden ser donantes y parte de la membresía de Presunto. Con su ayuda podremos financiar este proyecto y diseñar mejoras para ser sostenibles y salir cada semana. Al mismo tiempo, en la misma página pueden encontrar el ingreso a nuestra comunidad de Discord, que si no saben qué es, imaginen un super chat donde cada tema tiene su propio canal, desde una selección de memes y titulastres, pero también canales de crítica de medios sobre periodismo de g. En algunas de esas plataformas nos pueden dejar calificaciones y comentarios. Eso siempre ayuda a que otras personas nos encuentren. 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