Los derechos de las mujeres 30 años después de la conferencia de Beijing

               ¿Qué es la declaración de Beijing sobreolo bien, no, Pequín. Sobre los derechos, la igualdad y la autonomía de las mujeres. Una conferencia que yo creo que marcó un hito y que fue el comienzo de un momento muy importante en la lucha por los derechos, no es verdad, de las mujeres. importante en la lucha por los derechos, no es verdad, de las mujeres. Por eso hemos decidido hacer este podcast, porque comenzamos a hacer las conmemoraciones de lo que ocurrió hace 30 años. Hace 30 años no nos imaginábamos que todo lo que está pasando hoy en materia de derechos de las mujeres, en materia de derechos sexuales y reproductivos, en materia de derechos de las mujeres adolescentes, de las niñas, estuviera, mejor dicho, esté pasando como está pasando hoy. Y por eso, las invitadas. Quería comenzar primero por la invitada que nos concita a esta conversación, que es Viviana Aidó, que es la representante de Hono Mujeres en Colombia y que además viene de trabajar hace mucho en el tema de las mujeres y de la igualdad. Fue parte del Ministerio de la Igualdad, ¿no es verdad? Hace un rato, pero ahí está. Y desde hace mucho tiempo está trabajando por el tema de las mujeres y los derechos sexuales y reproductivos. Bienvenida aquí. Finalmente. Finalmente. Muchísimas gracias, María Jimena, por la invitación y la oportunidad de tener esta conversación. Sí, la idea es ONU Mujeres precisamente está haciendo toda una serie de estrategias para conmemorar esos 30 años, ¿verdad? Y este podcast es uno de esos pequeños aportes para que las personas que piensan que todo lo que nos ha pasado en materia de derechos de las mujeres, pues fueron cosas fácilmente logrables, pues que se entienda que se empezaron desde hace 30 años, ¿no es verdad? Es que es importante la conversación. Son 30 años del plan de igualdad de género más ambicioso, que sigue plenamente vigente hoy, y es importante saber de dónde venimos para hacer estrategias y ver hacia dónde queremos ir. Nuestra otra invitada es una persona que yo conozco ya mucho. Es una de las mujeres, yo creo, que más ha tenido que ver con los avances más importantes que ha habido en materia de derechos sexuales y reproductivos en Colombia. Pero también ha trabajado mucho en ese mismo tema en América Latina, Ana Cristina González, ella es médica. La verdad, se me olvida siempre, es doctora en bioética, experta en la ética aplicada a la salud, y actualmente es consultora, además de que fue la promotora. Para todo lo que pasó en materia de aborto en Colombia, porque no solamente estuvo desde el comienzo, cuando la Corte decidió aceptar el aborto en los cuatro casos específicos, son tres causales, perdón, o cuatro, tres causales, y también después cuando se aprobó el aborto, esto es un ruido que siempre pasa por acá, pero es un fantasma que vive aquí en el fondo. Y también cuando se aprobó finalmente el aborto en Colombia. También a través de un fallo de la Corte Constitucional. Bienvenida, Ana Cristina, ahora es una consultora de ONU Mujeres y está en este momento formando parte de todo este comité que conmemora precisamente los 30 años de la declaración de la Plataforma de Acción de Beijing en Colombia. Muchas gracias, María Jimena. Un placer estar por acá de nuevo, 30 años después, porque tuvimos el placer de estar en Colombia. Muchas gracias María Jimena, un placer estar por acá de nuevo, 30 años después, porque tuvimos el placer de estar en Beijing, así que también es una especie de conmemoración al trabajo militante y de activista colombiana. Mire, tengo lo que usted escribió hace 30 años, no vamos a decir cómo estábamos nosotros hace 30 años. Le voy a leer solamente unos apartados, además es impresionante, me lo entregó usted y está perfecto, eso en Beijing hacen todo perfecto desde hace 30 años, ¿ok? Bueno, aquí hay una frase que le voy a leer porque me parece muy interesante, hace 30 años usted escribió esto, En segundo lugar, y a pesar de que estoy convencida de la importancia de que seamos mujeres jóvenes quienes pensemos en la mejor forma de resolver los problemas que tienen que ver más directamente con nosotras, yo veo y siento la participación más allá de estas circunstancias. Estoy convencida de la importancia de que exista al interior del movimiento de mujeres la posibilidad de establecer un equilibrio generacional, pues no veo necesario crear un movimiento de mujeres jóvenes, sino fortalecer el movimiento de mujeres ya existente. Creo que es el momento de que el movimiento discuta sobre la participación de las mujeres jóvenes más allá de las concesiones o de una batalla conquistada por la edad. Mércoles, usted desde entonces ya estaba peleando. Ya estaba peleando. ¿Cómo fue esa visita, esa reunión y con quiénes se fueron y qué hicieron como representantes de Colombia? Pues ese pedacito que lees ahí es parte de lo que yo dije en un diálogo intergeneracional. A propósito de eso, después les contamos que vamos a hacer uno acá. Treinta años después yo estoy en la otra orilla, en la tuya. En la tuya porque también... Con la misma edad. Exactamente. Pero bueno, básicamente yo fui como parte del movimiento en Colombia, pero también muy vinculada al activismo latinoamericano. Yo creo que ser una joven de 26 años y tener la oportunidad de participar en una reunión tan tremendamente masiva, vibrante y activa fue una cosa muy tremenda. Yo ya era feminista desde el 89, pero no había hecho jamás trabajo en lo regional ni en lo global. Y yo pienso que a mí me pasaron tres cosas ahí. La primera fue como descubrir, descubrir por un lado Naciones Unidas y entender, yo era una médica que venía a ejercer la medicina en un hospital, que había una instancia donde la gente se dedicaba a pensar estándares para los derechos humanos, para la paz, para el desarrollo sostenible, y que nosotras podíamos contribuir a eso, podíamos contribuir a esa conversación, también era un espacio pues de lucha de sentidos, de lucha de acuerdos incluso descubrir hasta la ciudad pues Nueva York y después Beijing no sé, la comida esa muralla que era tan infinita como la utopía que en ese momento, pues por la que luchábamos en ese momento, ahí se hizo el foro de organizaciones de la sociedad civil. al servicio, digamos, de esto, que era un proceso intergubernamental donde los gobiernos del mundo estaban discutiendo esta plataforma que hoy tenemos. 189 países se pusieron de acuerdo en que la igualdad era fundamental para el desarrollo, para la democracia y para la paz. Nos costó, pero hoy sería difícil. Hoy sería difícil llegar a esa conclusión. Total, aprender toda la variedad de estrategias. Eso era como un curso acelerado de incidencia que ya hacíamos, Hoy sería difícil llegar a esa conclusión. cómo dialogamos, cómo generamos espacios y de creatividad. Tú sabes, ustedes saben, o para quienes no saben, en Naciones Unidas uno no puede protestar, no puedes hacer nada, digamos, que suponga una protesta. Pues a las feministas latinoamericanas se les ocurrió en un momento de mucha tensión que si había maneras de protestar sin que uno estuviera protestando y esa manera era tomarse las escaleras eléctricas del recinto donde estaban negociando los gobiernos y como éramos tantas, tantas, tantas sumíamos y bajábamos de manera interminable, de modo que los negociadores no podían pasar y toda la prensa llegó a preguntar qué está pasando acá sin que nosotras hiciéramos nada que se notara ninguna protesta y yo creo finalmente que fue un momento también de consolidar, de consolidar vínculos con distintas expresiones de los movimientos. Ya teníamos muchas de las preguntas que hoy están vigentes. ¿Dónde están las jóvenes? ¿Dónde están las mujeres indígenas? ¿Dónde están las mujeres afro? ¿Dónde está toda esa diversidad incluida? Y también consolidar la participación mía y de los movimientos en esos espacios de Naciones Unidas a nivel regional y global, porque llevamos 30 años protegiendo e intentando que esa agenda avance en todos esos espacios. Y creo que también entender las relaciones entre agendas. Yo soy médica y he trabajado sobre todos los temas de salud. Pero yo le pregunto, en esa época, hablar de derechos sexuales y reproductivos, ¿qué significaba? Yo le pregunto, en esa época, pues, hablar de derechos sexuales y reproductivos, ¿qué significaba? Pues primero había que hacer un poco como que uno era feminista, pero no se le tenía que notar totalmente. Pero que no estaba a favor del aborto. No, yo siempre estuve a favor del aborto. No, no, no, digo yo, que el tema del aborto era tabú. Fíjate que acá en Colombia estaba totalmente prohibido, como más adelante podemos contar, así que no había solo una prohibición legal, sino también autocensura. No sabíamos muy bien cómo abrir esa conversación ni qué teníamos que decir. Entonces yo creo que fue un momento espectacular. Para mí, me marcó toda mi vida profesional y personal. Mi activismo y mi vida profesional han ido de la mano de estas agendas internacionales y muy particularmente de la Ag de igualdad de género. Claro, y por eso, para ver si podemos seguir haciendo estas conversaciones con las generaciones de mujeres que están irrumpiendo en el mundo y sobre todo en este mundo, pues está aquí Camila Gile Moreno, ella es antropóloga de la Universidad de Antioquia y es activista digital, así se define, así me dijo, yo soy activista digital. Sí, sí me movilizo en el mundo digital, hablando de activismo, porque también entendemos que se han ampliado esos espacios y que uno es el digital donde también tenemos que poner la voz. Estoy totalmente de acuerdo, mireire esto que estamos haciendo es digital o no, aunque yo tengo bastante más años que usted pero hay agendas diferentes que también conversan, esa apuesta de la intergeneracional es que precisamente podamos construir aquí en colectivo con diferentes experiencias usted es la asesora más joven del grupo asesor de la sociedad civil que tiene ONU Mujeres en Colombia, es la más joven ¿Cuántos años tiene? Tengo 26 de hecho cuando se estaba haciendo la declaratoria yo no había nacido, no estaba en planes y tengo la edad Tengo la edad que tú tenías en ese momento donde también te estabas hablando de esas discusiones y diciendo que no había que crear redes de jóvenes, ahorita lo conversamos pero ahí, aquí estoy todo tiene un contexto, ¿no? porque es bueno que aclare porque usted decía que no había que hacer redes de jóvenes pues yo había empezado en el activismo siempre mire que ahí estaba había empezado en el activismo como regional, empecé a conocer como a todas las feministas de todos los países, sus redes, sus articulaciones, y me querían sacar a un espacio donde éramos solamente jóvenes y yo decía, ¿por qué me van a sacar? Yo quiero disputar un espacio acá. En algún momento muy rápido voy a dejar de ser joven y ¿qué voy a hacer después? Si no estoy acá y no construyo acá. Lo figuro porque es ficticio, pero de alguna manera a muchas jóvenes les pasó. Estaban en las redes de jóvenes, cumplían 30 años, se tenían que ir de las redes y no habían hecho suficientes conexiones con el movimiento. A mí me costó, me tocó chupar mucha rueda, como se dice en colombiano, para que me vieran, para todas las mismas disputas que hoy tenemos. Y me gusta haberlo hecho. Claro, llegué a pelear al diálogo intergeneracional, como era de esperarse. ¿Por qué es importante el diálogo intergeneracional? Y después Vivi también que lo diga. ¿Por qué? Yo creo que es clave, pero que la gente entienda. Porque hay que, mujeres de diferentes generaciones, tenemos que abrir conversaciones y sobre todo de las cosas que son difíciles de cuestionar y de plantear y de discutir. A mí me gusta también esa apuesta que tenías en ese momento porque hay un objetivo y es dejar de pensarnos en lugares aislados, con discusiones aisladas, sino que venga, conversemos en conjunto de lo que está pasando, como identifiquemos las experiencias, los contextos, esas apuestas, cómo conectamos, porque si seguimos pensándonos, y que le pasa también hoy al feminismo, por lugares aislados y no en una causa o en un objetivo común, pues nos desviamos y sigue pasando lo que ya ha pasado, que es, hay discursos que terminan siendo estratégicos, pero poco transformadores porque terminamos en un montón de lugares. Entonces creo que ahí es súper importante pensarnos ese diálogo internacional. Pero pon un ejemplo. ¿Qué tema? Ejemplo. Bueno, y justo también mi apuesta con el mundo digital y es, el mundo va a mil, va súper rápido. Y lo que se hablaba hace 30 años seguramente no estaba en plan hablar de brechas digitales o hablar de violencia digital. Y hoy quienes más están en este mundo digital es, bueno, personas jóvenes, pero también personas mayores. Entonces, bueno, a partir de esas experiencias que han tenido mujeres en otros procesos, en otros activismos. Pues es impresionante la violencia digital contra las mujeres independiente de la edad si, total la digo por experiencia y que nos pasa a todas que te pasa a ti María Jimena, que le pasa a una adolescente de 12 años que nos pasa a todas y que si no lo conversamos pues eso se nos va a ir y lo que está pasando va todo tan rápido que no sabemos cómo pensarnos, las brechas algorítmicas, los discursos de odio y qué vamos a hacer al respecto. Entonces creo que ahí es súper fundamental que nos juntemos a pensarlo también. Vivi, una de las cosas que me sorprendió hoy es que, no, me sorprendió para bien es que de las estrategias que hay para conmemorar estos 30 años de esta importante reunión en donde se estableció que el mundo debe reconocer que las mujeres tenemos el mismo derecho a todo, digamos básicamente. Cuesta trabajo creer que fue hasta hace tan poco. básicamente. Cuesta trabajo creer que fue hasta hace tan poco. Pero digamos que hay un mundo que tiene que ser igual, donde las mujeres tienen que tener la misma posibilidad de hacer lo que quieran hacer. ¿Por qué es importante este diálogo con las otras mujeres, con esos otros pensamientos. Y te lo digo porque si hay un problema en el feminismo, yo creo que son muchos. Hemos avanzado, estoy de acuerdo con... Tenemos que hablar primero de los avances y en lugar de estar... Pero digamos, los avances son evidentes. O sea, las mujeres hoy somos unos sujetos de acción, que tenemos capacidades, hemos logrado cambiar muchas cosas. La prueba es aquí en Colombia lo que ha sucedido solamente con el tema del aborto. Aquí tenemos a la promotora de esas dos hazañas. En un país tan conservador, tan godo, se logró que la Corte Constitucional decidiera en favor de los derechos sexuales y reproductivos de las mujeres. Pero así está pasando también en muchos temas con la población de las mujeres y hombres trans, con la gente, familias gays y con muchos otros sectores de la población. Entonces, ¿qué es lo que tú consideras puede ser uno de los momentos importantes para sentarse a reflexionar en estos 30 años para que todo eso que hemos avanzado no se frene o no termine siendo víctima de un backlash como lo que se está viviendo en los Estados Unidos. Hay que generar redes y ese es nuestro objetivo, uno de los principales en esta estrategia de conmemoración de Beijing más 30, de ahí la promoción de ese diálogo intergeneracional, precisamente porque la agenda está bajo ataque. Y está bajo ataque porque los avances han sido muchos. Este es un movimiento pendular, Estamos aquí porque estamos ganando, en el sentido de, como decía, la situación de las mujeres, por ejemplo, en este país no tiene nada que ver con la que era hace 30 años. Recordamos algunos de los logros en términos de participación política, por ejemplo, estamos todavía lejos de la paridad. Todavía estamos lejos de la paridad en México. Claro, tener una presidenta mujer, eso cambia la agenda, cambia el simbolismo, la importancia de tener a mujeres en el poder más allá de lo cuantitativo es porque cambia la agenda política, pasan a formar parte un número de cuestiones de la agenda que antes no lo estaban. robusto en Colombia, con leyes muy importantes, que son ejemplos para muchos países del mundo. Tenemos obviamente un desafío en cuanto a la implementación, en cuanto a los recursos, pero creo que estamos en un momento para generar alianzas, para aglutinarnos en torno a lo que une y no en torno a lo que separa, y para eso es necesario abrir muchas conversaciones. Una conversación intergeneracional, por supuesto, para ver esas demandas y esos intereses de mujeres de diferentes generaciones, pero también conversaciones con los hombres, porque la agenda de igualdad de género no es de mujeres contra hombres, debe ser de mujeres y hombres contra el patriarcado, que es un sistema que no beneficia absolutamente a nadie. Es decir, hay muchas conversaciones que tenemos que abrir y entendemos que este 30 aniversario es un buen momento para eso. Y yo creo que este 30 aniversario también es importante para mirar, por ejemplo, lo que está pasando en México. México es un país que salió de la ley de las cuotas, la ley de cuotas que es la que tenemos básicamente acá. Hay una cuota de representación de las mujeres en los estamentos públicos a una ley de paridad. A una ley de paridad que significa que el 50% de los puestos públicos deben ser de mujeres. Y México eso, solamente con eso, ha logrado un impulso, digamos, la mujer en materia de su influencia en el Estado, y a nivel local y a nivel nacional, pues que tenemos ya una presidenta como Claudia Sheinbaum en México. como Claudia Sheinbaum en México. Estamos a puertas hoy en la Colombia de presentar en el Congreso, si es por el Congreso, porque no hay otra forma, una ley de paridad para que pase. ¿Hay una idea? ¿Se puede promocionar una fórmula de esas para hablar de cosas específicas que habría que hacer en este momento que se celebran los 30 años de la reunión? Hay debates en torno a eso y yo creo que ha habido una proliferación importante en cuanto a aprobación de normas. El pasado año nada más se aprobaron 20 leyes relacionadas con igualdad de género en el Congreso, algunas muy importantes como la prohibición del matrimonio infantil y las uniones tempranas. Hace escasas semanas se aprobaba la ley para la eliminación de la violencia contra las mujeres en la política, que es una ley también tremendamente innovadora, otra contra el acoso sexual. Ahí lo que vemos es que falta mayor implementación de estos marcos normativos, avanzar hacia la paridad es clave, no porque sea la meta, la paridad es el camino, la meta es la igualdad, pero está claro que es necesario tener paridad para alcanzar mayores cotas de igualdad. Y en ese sentido creo que también es muy emblemático contar con mujeres fuertes en la política, en Colombia contamos con ellas, el hecho de que México tenga una presidenta mujer también lanza un mensaje muy claro a las niñas mexicanas, de que de mayor puedes llegar a ser una presidenta, puedes llegar a donde quieras llegar. puedes llegar a ser una presidenta, puedes llegar a donde quieras llegar. Cuento una anécdota de la que fue presidenta de Finlandia por como ocho años, Tarja Halonen, recuerdo que le escuché una frase que contaba cuando fue a inaugurar un curso escolar y le preguntaba a los niños que querían ser de mayor. Y uno de los niños chiquitos, con siete u ocho años, dijo, yo quiero ser ministro. Dice, ¿y por qué no presidente? Dijo, porque en este país los niños no pueden llegar a presidente, solo las niñas pueden ser presidentas. O sea, la importancia de romper los estereotipos, de lanzar mensajes también, la importancia de lo simbólico, además de, por supuesto, cómo cambia la agenda política, el hecho de que haya más mujeres en la política, el hecho de que haya paridad, de que la política se parezca a la gente, se parezca a la ciudadanía, no tener una política totalmente desconectada, ¿no? De señores ricos, blancos, establishment. O sea, creo que cada vez en Colombia se parece más la política a la realidad del país y eso sí me parece un gran avance. Camila, ¿qué siente usted cuando ve lo que está sucediendo en los Estados Unidos? Cuando se acaba el Departamento de Educación, se acaba todo este tema de la política de género y se cierra esa puerta diciendo que con un argumento muy complicado y muy difícil de manejar, digamos, a nivel político y es que esos digamos que esa cultura como se le quiera llamar ha sido permisiva para la democracia porque le ha quitado los derechos a la gran mayoría de los habitantes en los Estados Unidos, ese es el argumento poderoso que está usando la derecha de Donald Trump, usted que es joven que tiene 26 años, ¿qué piensa? ¿Qué siente? Pues antes de decir... ¿Y qué es? Activista. Lo que siento en el... Antes, quiero mencionar lo que sentí cuando vi videos del espacio de la declaratoria, donde están todas estas mujeres reunidas... De Beijing. Sí, gritando un montón. Está hablando de Beijing. Sí, sí, claro. Hace 30 años. Hace 30 años, claro, yo no había nacido, pero cuando vi videos de todas estas mujeres reunidas, movilizándose, gritando, eso me conmovió un montón y me hizo recordar algo. Ya para responderte la pregunta, como bueno, esto empezó hace mucho tiempo, estamos aquí, podemos participar, porque otras también habitaron estos espacios, y uno piensa en esos avances y se encuentra ya con lo que estás diciendo, y es, bueno, estados que hoy parecen antiderechos, que hoy dicen, no, no vamos a hablar del aborto, no reconocemos a las mujeres trans. Y estas discusiones, entonces nos estamos devolviendo. Y a mí me gusta mucho algo que escuché de hecho de Viviana, que dijo como, esto nos debe dar es un mensaje y es, lo estamos haciendo también, nos estamos movilizando tanto que ese discurso le ha tocado crecer con muchísima fuerza pues para contrarrestar todo lo que estamos movilizando desde acá. Obviamente es muy desesperanzador y frustra, pero también es la respuesta de, uno, nos tenemos que seguir moviendo, pero también es la respuesta a muchas cosas que venimos haciendo y muchos espacios que venimos habitando y que hay que hacerlo con muchísima, como más fuerza y más intención. O sea, son dos sentimientos. O sea, usted lo que le da es ganas de trabajar más y de ser más... Porque van doble vía, o sea, una frustración gigante. No sea Milana, usted. Una frustración gigante, pero también el mensaje de tenemos que seguir haciendo para contrarrestar ese discurso es desgastante para una mujer de cualquier edad, y eso es un hecho, pero creo que ahí entran también las redes y la colectividad, y es, sí, está pasando esto, pero nos tenemos que movilizar. Y si esto es el motor para que sigan pasando cosas, para que siga existiendo una movilización en calle y una movilización digital, pues hagámoslo con muchísima suerte. Da ganas, da ganas, sí. A mí me gustaría decir un par de cosas ahí. Primero, yo creo que una de las cosas interesantes, no solo del diálogo, sino del trabajo intergeneracional, porque yo no creo en el recambio, yo creo que uno se va cuando quiera, no se tiene que ir para que lleguen otras, creo que podemos estar todas en ese espacio. Uno no se jubila de compromiso nunca, además. Y yo desde que vivo en Uruguay lo tengo más claro, o sea, gente que se queda hasta los 95 haciendo sus cosas sin quitarle a nadie sus oportunidades, pero es entre todas, digamos, una de las cosas por las que me parece que tiene tanto valor es justamente como esa sostenibilidad de las luchas. Y creo que para que esa lucha se sostenga, las jóvenes tienen que entender qué pasó en esa historia. ¿Cómo pasó? Porque tú dices, acá logramos despenalizar el aborto, pero pasaron 30 años donde veníamos de casi 100 de una prohibición absoluta. Criminal, era un delito. Con autocensura y donde algunas celebramos un salvamento de voto en el año 97, un salvamento de voto que hicieron Gaviria y otros magistrados en el momento en que la corte vino a decir que era constitucional el aborto por violación. Ellos se apartaron de esa decisión y nosotras celebramos eso poco que había para celebrar. Pero fue eso lo que nos dio como una luz de esperanza. Después, cuando vino la decisión del 2006, trabajamos para que eso se implementara. Y toda esa acumulación fue la que nos permitió después decir y por qué realmente no le proponemos a la Corte lo que nosotras creemos que es justo, que es eliminar ese delito. Y yo me acuerdo que ustedes nos hicieron este foro y nos preguntaron, ¿será que es el momento para presentar esta demanda ante la Corte? En donde ya se dice claramente que lo que se tiene que hacer es aprobar el... Y no íbamos a presentar la demanda, queríamos abrir la conversación. No, pero fíjense que la decisión fue, porque la discusión era, ¿será que el país que está en pleno debate electoral... Nunca es el momento. ¿Se acuerda? No, nosotras respondimos en el momento en que... Yo le dije, no, no, no. O sea, muchos dijeron, no, hay que hacerlo de todas formas, sea la época electoral o no sea la época electoral. Y fue precisamente ese movimiento Causa Justa que fue increíble. O sea, esa es una experiencia que yo creo que hay que contarla por esto, por entender históricamente cómo pasó, o sea, nadie nos regaló nada, llegamos cuando empezamos no teníamos claros ni los argumentos, ni las estrategias, teníamos mucha autocensura, mucha prohibición, y fuimos construyendo y escalando con otras y con muchas más voces. nos está haciendo ustedes. Aprendimos todos. Hace dos días me leí un libro que se llama Mis propias palabras de Ruth Ginsburg, la jueza estadounidense, y me emocioné mucho porque ella tiene un capítulo sobre el voto disidente. Y entonces dice que los salvamentos de voto cuando tratan sobre el alcance constitucional, atañen al porvenir. E inmediatamente conecté con eso que pasó en el 97. Aquello para nosotros era una perspectiva del porvenir y por eso yo creo que uno siempre tiene que decir, vale la pena decir disiento y decirlo en voz alta y luchar por eso en lo que creemos, porque cuando tú dices que estos se están organizando en torno a lo que nosotras hemos hecho, en realidad nosotras siempre hemos luchado contra ellos, contra lo que ellos simbolizan, no contra ellos personalmente, contra lo que simbolizan, pero es la primera vez que se tocan la piel para decir, de pronto avanzaron demasiado, yo quisiera meterte ahí un pedacito de reflexión también a ver si puedes empoderadas. De pérdida de privilegios. Exactamente, como lo que dice Ana Cristina, que es una pérdida de privilegios, se sienten. Y es ante estas mujeres empoderadas. Yo tengo unas hijas que son de esa generación y se sienten. Evidentemente están empoderadas, pero los hombres se sienten perdidos. Y de hecho están votando con la derecha. Fueron los que dieron el triunfo con Milley en Argentina y los que le dieron el trijismo de la igualdad. Parece que realmente ya está todo conseguido, que se invierte mucho en vez a querer el rol de ama de casa y consideran que el feminismo ya no es necesario. Entonces, es importante también contar con las evidencias. La agenda de igualdad de género en ninguna parte del mundo ha contado con más de un 1% de los presupuestos de los estados. Es una agenda crónicamente infrafinanciada. Hablamos de que, bueno, ¿qué más queremos? Queremos que no nos maten por ser mujeres. Hay tres feminicidios cada día en este país. Queremos ganar lo mismo que los hombres por realizar el mismo trabajo. O sea, queremos que no haya brecha digital, que es de un 20% en este país. Lo que queremos es la igualdad, ni más ni menos. O sea, la igualdad de oportunidades, la igualdad de derechos y un mundo con igualdad es mejor para todas y para todos. Entonces, creo que sí están calando muchas de esas mentiras. Las mentiras, no por repetirlas mil veces, se convierten en una verdad, aunque entiendo que ahí juega un papel muy relevante todo este mundo de la fake news, todo este mundo de lo digital y que a veces pues la mentira viaja en ascensor y la verdad en escalera, ¿no? Pero nos toca a ustedes también, a los periodistas, a los medios, a quienes trabajamos en esto, continuar dando los datos, poniendo las evidencias y contando la verdad, que es que todavía lamentablemente estamos muy lejos de alcanzar una igualdad. Es cierto, es una realidad, pero hoy estamos ante una coyuntura muy complicada, no sé si es una coyuntura, pero es una realidad. Todo debate electoral, de hecho Colombia ha sido ya un escenario de eso, tiene hoy como una agenda importante una división entre los pro derechos y los antiderechos. Y eso es malo y es bueno, digo yo, pero es una realidad y nosotros lo vamos a vivir en esta campaña electoral. No me cabe la menor duda. Lo vivimos hace cuatro años, por eso se perdió el plebiscito y por eso ganó Iván Duque, entre otras razones, el poder. que está ahí, pero hay una tensión, es una tensión que ha servido, es una tensión que creo que está ahí y que se va a plantear de nuevo en estas elecciones. ¿Ustedes sienten que eso va a pasar y cómo la vamos a enfrentar? Yo creo, pensando en lo que tú estabas diciendo, Viviana, que me parece como espectacular la manera como lo resumiste, creo que también, aparte de contar estos datos y hablar de ese espejismo, porque no hemos logrado la igualdad, aunque hemos avanzado mucho, las dos cosas van de la mano, también hay que mostrar que lo que están haciendo estos grupos más autoritarios es erosionando esa posibilidad de tener más y mejor democracia que lo que nosotros les damos. Porque, ¿qué es lo que están haciendo ellos? ¿Cuál es la única forma que tienen para deslegitimar la igualdad es por vía del autoritarismo. Entonces nos quieren prohibir las palabras, nos quieren prohibir las acciones, nadie ha hecho un debate sobre si nos parece que habría que luchar contra la discriminación o no. Prohibido hablar de género, prohibido hablar de discriminación, prohibido hablar de igual de igualdad? ¿Prohibida la educación? Porque esa es la otra que viene, digamos, Trump con todo. Dominar las decisiones judiciales sin que medien debates, digamos, democráticos, como han hecho todos los jueces a lo tan autoritarios, es porque no tienen otra forma de erosionar esto que nosotras estamos conquistando. Y por eso, creo yo, es tan importante que nosotras no dejemos de hacer esto que estamos haciendo. Con la misma energía, con la misma confianza, también cada tanto dándose un abrazo, porque hay que cuidarse, hay que cuidar a las defensoras, a las que están en el terreno, a las que damos la cara, a las organizaciones que tienen esta agenda, hay que protegerlas porque es un momento de mucha violencia. Entonces yo creo que hay que recordar también que el otro efecto que vamos a perder si nos dejamos tentar tan fácil por todos esos autoritarismos es la posibilidad de tener más y mejor democracia, pero también más paz. Porque hay mucha información que demuestra que donde han estado las mujeres, no solo negociando los conflictos, donde han estado las mujeres, hay ciertos tipos de acuerdos que se firman más fácil, por ejemplo los de protección del medio ambiente, y lo que ellas hacen logra ser más duradero en la sociedad. Entonces nosotros también tenemos que empezar a hablar del método. Ese método es distinto. Necesitamos avanzar nosotros mucho en la negociación de paz, porque mire que mi experiencia fue bastante complicada. Totalmente. En una delegación que era representante, representaba a la mayoría de las mujeres, y no sé qué resulta que las decisiones las tomaban los los hombres y nos papearon a nosotras, a todas. O sea que eso también es... No, cuando logran estar... Por eso, sí, yo creo que esa es una discusión. Por eso estamos donde estamos. Yo sí creo que una de las cosas que yo creo que tú puedes ilustrarnos es, ¿cuál es la conversación más importante que tú crees que hay que plantear? Además de exponer el tema de la necesidad de que se entienda que las mujeres no pueden ser acribilladas por ser mujeres en el mundo digital, que eso lo tenemos claro. Bueno, yo creería que hay varias discusiones que se están dando, una que igual va muy en línea de lo que venimos conversando y es la mirada interseccional, creo que cada vez es más fuerte, cada vez se escucha más por organizaciones, por mujeres, hablemos de lo interseccional en estos procesos y eso implica también trasladarlo a lo digital, o sea, no todas las mujeres viven la misma experiencia en el mundo digital y eso hay que ponerlo en discusión. Hay algo también y es desde el reconocimiento de lo que se viene haciendo, o sea, si bien en lo digital hay unas violencias, hay unos discursos de odio, también hay mujeres que se están movilizando, también hay mujeres que están diciendo esto está cambiando, está cambiando rápido, eso es lo que proponemos también, eso es lo que queremos que pase también, entonces creo que va en doble vía, es reconocimiento pero también en violencias digitales. ¿De qué más se puede hablar? Hay que poner en discusión algo que también vienen conversando ustedes y es vienen conversando ustedes y es, el sistema de poder ha sido muy estratégico usando los discursos de recogemos, de incluimos, de damos el lugar a las mujeres, pero sigue sin existir pues como un espacio donde exista una, como una intención más eficaz en relación a lo que se quiere proponer y se viene proponiendo desde hace muchos años. ¿Dices en este gobierno o en el gobierno anterior? En todos, en general, porque el camino sigue trazándose y siempre es una discusión que se viene abriendo, que se viene abriendo, pero que ese es el camino también. Una de las discusiones que yo creo que hacen más difícil enfrentar estos desafíos tan difíciles que tenemos, entre otras precisamente por lo que ustedes dicen, porque hemos avanzado mucho, es el tema de la exagerada tribalización de las conversaciones. No sé si me entiendo, me hago entender. Es difícil hay veces hablarle a las mujeres o incluso más allá, a los hombres hombres o volver este un discurso realmente de democracia cuando las conversaciones se manejan de manera tan tribal dentro de los grupos y empiezan entonces a haber señalamientos y a haber enfrentamientos entre un género y otro. O sea, ese tema que ha sido muy complejo y que ha movilizado a la derecha para decir que los culpables de lo que está pasando en la democracia es la cultura woke. Yo creo que podríamos hablar sobre eso un poco. ¿Cómo enfrentar eso? ¿Cómo evitar terminar diciendo exactamente lo que la derecha está haciendo en este mundo? Diciendo, ¿sabe qué? La cultura woke no sirve. No sirve para la democracia. Eso es lo que dijo Donald Trump. Sí, pero hay que estar despiertos. Más que nunca. Porque realmente no vamos a permitir que retrocedamos ni en un solo derecho que tanto trabajo nos ha costado conquistar, porque aquí nadie efectivamente nos ha regalado nada. Todo se ha conquistado con el precio del coraje, de la valentía y de muchísimo esfuerzo. El feminismo es una cuestión de democracia. Es cierto que cuando causas que tienen vocación universal tienden a compartimentarse pueden perder fuerza. Por eso es tan importante que generemos alianzas en un momento como este, porque también es cierto que no solo se trata de igualdad entre mujeres y hombres, sino que la situación de todas las mujeres no es la misma en Colombia. La mujer que vive en Bogotá, con estudios universitarios, que ha nacido en familia rica, que la situación que pueda tener una mujer en cualquier zona rural del país, que pueda tener una mujer en cualquier zona rural del país, una mujer racializada o con otra serie de discriminaciones triples, cuádriples que sabemos que existen. Entonces, sí es importante el tema de la interseccionalidad, tratando de no dividir, yo creo que es momento de unirnos en torno a lo que suma. Por supuesto, hay debates y conversaciones pendientes donde puede haber diferentes ideas. La diferencia no necesariamente tiene que ser negativa, pero sí ser cómo llegamos a todas. Se trata de que llegue la mujer negra, que llegue la mujer trans, que llegue la mujer lesbiana, que lleguemos todas, porque tiene que ser una agenda de todas. Pero sí es importante no caer en esas trampas que nos ponen de dividir. ¿Por qué la feminista, por qué no es compatible luchar por los derechos de la mitad de la población y luchar a la vez y ser activista LGTBIQ y luchar por los derechos de un colectivo que se ve permanentemente amenazado y violentado. Yo creo que esas son trampas que nos ponen y que hay que evitar estando despiertas. En el encuentro feminista en Uruguay el eslogan era diversas pero no dispersas. Y además el símbolo era una pelotita hecha de cauchos de todos los colores. Y yo creo que ese es un poco como el desafío que tenemos hoy, no solo entre nosotras y entre los distintos temas que son difíciles, y yo soy de las que está convencida de que hay que hablar de todos los temas. Y que tiene que existir la posibilidad de expresar la diferencia, de expresar incluso las dudas. O sea, hay muchas personas que tienen dudas genuinas sobre algunas discusiones. Yo no tengo todo resuelto con la maternidad subrogada yo no tengo todo resuelto con el tema de la prostitución, porque si bien estoy del lado digamos del abolicionismo en el sentido de entender la prostitución como parte de un mecanismo, yo también he militado con mujeres que son trabajadoras sexuales y que dicen, queremos derechos para nosotras, no las voy a mirar a los ojos a decirles, hagan lo que puedan con sus derechos, entonces claro que hay temas difíciles, claro que hay disputas complejas, pero creo que lo peor que nos puede pasar es no hablar de todo lo que hay que hablar, incluso poner sobre la mesa las cosas que nos parecen más difíciles de resolver. eso a lo que tú denominas como interseccionalidad denominamos pero para que la gente pueda entender más de qué estamos hablando quiénes somos, de qué estamos hablando cómo se juntan todas esas distintas experiencias de discriminación y de desigualdad, si uno es una mujer negra o una mujer indígena o una joven o está en el campo, también tiene que ir un poco más allá y este momento es particularmente crucial para eso que son las alianzas entre movimientos. Aquí muchos disputamos causas que tienen que ver con la libertad. También nos están tratando de arrancar la idea de libertad con muchos en este país luchamos por las libertades, las de la libertad de prensa, muchas formas, digamos, de democracia que tiene que ver con los derechos con los derechos, los libertarios no quieren tener Estado no quieren Estado no existe Estado, no hay derechos y yo creo que una pregunta interesante para la gente, hoy se me quedó pegada esa idea, es a la gente hay que preguntarle, hay que pedirle que se imagine como sería una sociedad en la que no tengamos nada de lo que tenemos hoy las mujeres. De verdad, que piensen en sus hijas, como le gusta tanto decir a la gente, y en sus nietas. Imagínenselas sin educación, imagínenselas sin poder votar, sin poder trabajar, todas otra vez confinadas en la casa, siendo víctimas de violencia, porque aquí todo el mundo sabe que el lugar privilegiado para la violencia contra las mujeres es el hogar. Entonces yo creo que es un momento también de hacerse preguntas difíciles y de hacerlas bien. Yo creo mucho en los diálogos difíciles. Yo creo que este debe ser uno de varios podcasts que vamos a tener que hacer sobre temas que hay que discutir. La fecundidad que se nos viene con todo. Ah, bueno, pero eso es un tema muy interesante. O sea, ¿por qué Colombia, siendo uno de los... Yo tengo mis teorías, pero ustedes que son las expertas, pero Colombia es impresionante. Colombia decidió... Ese es para un podcast. Exacto. Decidió, sí, las mujeres decidieron, ¿no? En casi todas partes del mundo las mujeres decidieron o no En casi todas partes del mundo las mujeres han decidido Claro, pero lo que es increíble es que En Colombia Lo hayamos logrado 60 años de lucha Para que eso pase No pasó de la noche a la mañana Pero bueno, eso va a ser un tema de la campaña Electoral Total, por eso lo traigo Porque ya he visto los avisos en la prensa. ¿Qué dice? Nos estamos quedando sin niños, tenemos que volver a la tasa de reemplazo, y entonces, ¿dónde está la población que va a sostener las pensiones de los demás? Como si fuera lo único, todos somos las mujeres, tenemos que resolver todos los problemas, no la guerra, ni las armas, ni otras prioridades en los presupuestos que podrían entrar en la conversación. No, lo que se prioriza en la guerra. Sí, y son los mismos que no quieren a migrantes, curiosamente. Sí, exactamente. Pero nosotras tenemos que ser de verdad más valientes y mencionar, o sea, hablar de todas estas cosas. Ir a un edificio de Naciones Unidas y oír a cuatro países destrozando una posibilidad de un consenso de todos los demás diciendo mentiras, desinformando y sin tapujos o sea, no les da vergüenza decir absolutamente nada, y nosotras tratamos de tender puentes, que yo creo que hay que hacerlo de explicar las cosas que creo que hay que hacerlo, pero hay que empezar también a revelar las verdades de lo que está detrás de lo que están haciendo los demás y de las consecuencias que eso tendría para nuestra sociedad 30 años han pasado les agradezco 30 años desde que se hizo la declaración en la que se consagró el derecho a la igualdad y a la autonomía. Y que yo creo que fue el comienzo de todo lo que estamos discutiendo. Hasta hace muy poco. Son victorias que hemos logrado, pero que son victorias recientes, que no podemos considerar que son ya el triunfo. Son frágiles también. Son muy frágiles, son muy cercanas todavía. Están recién sacadas del horno, ¿no? Entonces no podemos pensar que esto ya lo tenemos garantizado. Y yo sí me hago la pregunta, hágansela ustedes también. ¿Qué pasaría si sus hijas hoy no pudieran votar, no pudieran salir a estudiar lo que quieran? Divorciarse. No pudieran pensar por sí mismas, que no podía, sino que tuvieran que necesariamente estar dedicadas a tener hijos y a procrear. Piensen. Muchas gracias. El Mundo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora. Música original, del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán.