Los audios secretos de Leyva

               Salud y albricias, buenas hoy, no solamente no hubo de otra sino que van a ver que definitivamente era lo que correspondía luego discutimos sobre eso y están conmigo en la mesa, quien primero se rió Juan Álvarez, J. Alvarez Hola, buenas noches, tengo varias denuncias que hacer pero las haré más adelante todo ello estamos tomando atenta nota, Andrés Páramo, si hola yo quiero arrancar mandándole un saludo a nuestro amigo Iván del Barrio que nos alimentó hoy, diferenciadamente, quiero decir, porque... Esa era mi primera denuncia, gracias por tocar el tema inmediatamente. Eso lo pensé. Nos dieron de comer a unos y a otros distintos. A usted a mí nos dieron codito, no es menor el plato. No, no es menor, pero nos preguntamos. Codito de cerdo sobre una cama de puré de papa criolla con aceitunas negras y salsa de fríjol. Está excelente. Excelente. Pero al invitado le dieron otra cosa. Le dieron un plato especial. Sí, un plato especial para él. ¿Qué le dieron a nuestro invitado? Le dieron un arroz con camarones, gambas, cositas de mar, o sea... Que por cierto, ese sí está en el menú, además. Ah, bueno, claro, le dieron el plato favorito del menú. Bueno, bien se sabe que a los Quesada siempre les va bien en Bogotá. Y con nosotros está Juan Diego Quesada, redactor jefe de la zona andina para el país de España. Juan Diego, bienvenido. Muchas gracias. Nunca pensé que iba a llegar hasta aquí. Pues yo, de hecho, estoy sorprendido. Pero bueno, si Roda llega, llegó. Que se va a llegar. Entonces... No podías dejarlo, ¿no? Por favor. No podrá dejarlo. No va a poder dejarlo, exacto. De ahora en adelante se va a volver mi autoayuda. Como estoy cansado. Pero si Roda llega, llegó. Bueno, tenemos un tema. Nosotros me alegra que estemos afrontando este tema con una gran sonrisa porque se trata de un tema verdaderamente complejo, verdaderamente pesado. unos audios en donde se oye al excanciller y ahora escritor de epístolas Álvaro Leiva hablando sobre tumbar a Petro. Además, el orden público se le desbordó. Eso no puede suceder sin el gobierno de la Cámara de Diputados. Y no puede ser. Y el gobierno, o el plan de Golfo. Algo que llamó mucho la atención fue que en los audios nombra a la precandidata presidencial Vicky Dávila como si hiciera parte de este plan para derrocar a Petro y la refiere como una interlocutora válida para lograrlo. Escuchemos. La única candidata hoy que no va a ser presidente, estamos hablando de la candidata hoy, que puede ser interlocutora para uno decirse que es Vicky, que quede metiéndose como persona, como individual a este carajo? O sea, de cómo él está gestionando la salida, de cómo él se está confabulando, al decir de él, con senadores estadounidenses, buscando la anuencia del secretario de Estado Marco Rubio del gobierno Trump, habla sobre cómo tiene que hacerse un acuerdo nacional, además duras palabras para ser de cara a una tentativa de golpe de Estado, y dice, bueno, menciona a Vicky Dávila, a Miguel Uribe Turbay, menciona a Francia Márquez, menciona a un poco de gente, a Miguel Uribe Turbay, menciona a Francia Márquez, menciona a un poco de gente, dice que tiene que transar con los buenos y con los malos, fuertes divisiones al interior de y por último esto es una cortina de humo, porque todas esas voces sonaron de inmediato y hemos tenido el tiempo de ver varias olas de esta explosión y es lo que vamos un poco a analizar. Juan, usted yo sé que tiene un cuestionario acucioso, riguroso, para tratar de desentrañar este primer momento en el que Juan Diego entra en contacto con estos audios. Empecemos por ahí. Sí, bueno, Juan Diego, gracias por acompañarnos yo con Andrés, con Paramox conversábamos como de que nos interesaría mucho has pasado todo el día en gira de medios hablando con mucha gente y nuestro enfoque en particular creo que más que nunca se vuelve relevante porque no nos interesa por ahora discutir qué tanto de esto es golpista o no lo es y nos interesa un poco el proceso periodístico que hubo detrás. Y te quisiéramos preguntar un poco, pues no, por supuesto, la indelicadeza de quién es tu fuente, ni mucho menos, la gente asume de entrada que se trata del gobierno, de la propia presidencia. Te preguntaría primero si eso fue así o no, si al menos eso puedes desmentir o decir. Y también nos interesa mucho como este asunto del tratamiento, ¿no? Esta información te llega, esto es gordo. Yo creo que a uno a veces le pasa que escucha algo y escucha una cosa y luego la vuelve a escuchar y escucha otra. Hay una cosa cognitiva que me interesa mucho como de oír varias veces una cosa, ¿no? Y uno va como asentando lo que hay detrás de eso que uno escucha. ¿Hace cuánto tiempo tienes estos audios? Es decir, un poco esa trascena y ese tratamiento previo de preparación para la publicación definitiva. Porque en cuestión de audios y en chivas periodísticas estamos como que nos acostumbramos durante un tiempo a que los audios no tenían tratamiento y que nos los mostraban crudos y oigan los audios. De que es sobre evidente en sí mismo y ustedes saquen sus conclusiones y aquí hay un producto, entonces si es como fue eso en general. Bueno me voy a ir a un año atrás hace un año me llega la información, bueno que yo creo que corría por todo Bogotá, de que Álvaro Leiva decía que tenía un bombazo para tumbar al gobierno. Que él tenía unas pruebas, unos testimonios que le podían hacer mucho daño a Petro. Inmediatamente yo busqué a Leiva, le estuve escribiendo y una periodista que colabora conmigo, que se llama Paula Calderón, empezó a escribirle también. A mí Leiva no me contestó, pero a ella sí. Entonces empezamos un proceso de meses donde Leiva nos decía que nos iba a dar una exclusiva con una entrevista donde iba a revelar la chiva que partiese el mundo en dos y que se iba a caer tan lejos como un año tan lejos como un año nueve meses, diez meses, un año porque hoy Paula me ha pasado algunos pantallazos y es de hace mucho tiempo. Y Leiva nos decía, sí, el lunes, el martes, el miércoles, y todo eso lo tiene documentado Paula, ¿no? Claro, te doy la entrevista, nunca pasó. Entonces creemos que nos quería hablar de las cartas, que en vez de publicar las cartas pensó que dándonos a nosotros eso se le reforzaría la narrativa. Nunca llegó, pero Paula, que es muy concienzuda, estuvo escribiendo semana tras semana, una y otra vez, como me ha mandado hoy en pantallazo. Pasado el tiempo, yo me olvido de Leiva, bueno, veo las cartas y digo, bueno, esto era lo que iba a decir. Y ese plan, según yo había escuch escuchado era el primer golpe contra Petro que después tenía que venir apoyado por estos 20 días de presión internacional, de acuerdo nacional que tenían que tumbar al presidente, eso es lo que lo escuchamos en los audios y a los a mis fuentes americanas que hemos entrevistado yo estuve en Estados Unidos con este asunto también y que gente que se reunió con Leiva lo confirma 100% que este era su relato que él ya había golpeado al presidente que tenía un acuerdo nacional, actores armados y no armados, el EN el el Slandergolfo, bueno lo que también habéis contado a la entrada yo recibo estos audios que no son, no provienen de presidencia. No sé si hay una elipsis y por eso no lo puedo contar. Es una persona que ya me había pasado información hace tiempo. Él me buscó a mí. A veces eso ocurre en periodismo. Me había dado otras exclusivas y me enseñó esos audios y me dijo que si me interesaba. Los escuché muchas veces porque quería entender que teníamos lo hablé con mis editores que es Javier Lafuente que es ahora el subdirector de América y el director de todo el periodo que es Jan Martínez Zárez que acaba de ser nombrado, también se lo comenté los estuvimos viendo y todos coincidimos en que había que verificarlos, que no solo nos valía el testimonio de Leiva que tiene también fama de fabulador, entonces hasta que punto eran verdad esos audios, ahí es cuando yo empiezo un trabajo de investigación que me lleva 15 17 días en Nueva York y después vengo a Bogotá, me reúno otra vez con la fuente, volvemos a verlos y ahí lo tenemos preparado. Nosotros somos los que marcamos el tiempo de la publicación. Yo no en ningún momento tenía que consultar con nadie. ¿Tenías miedo de que alguien lo sacara primero? Sí, claro, claro. Eso todo el rato tuve miedo pero como tenía el ok de los jefes digo, bueno, es culpa suya. Digo, bueno, si nos equivocamos y lo saca alguien más, estamos todos enrolados en esto. Pero el director dijo, bueno, vamos a ir, habla con Leiva, habla con Leiva. Yo llevo 20 días hablando con Leiva. Desde el principio yo le conté lo que tenía. Yo también tenía miedo de que Leiva lo publicase en Twitter o lo que sea y que reventase la información, pero él empezó a enredarme, a hablarme de la empresa, a hablarme de otras cosas y yo no sé si él era consciente de la repercusión que iba a tener esto. Y yo se lo repetí varias veces. Digo, creo que esto es serio, creo que usted debería darme una entrevista. Bueno, así pasamos, sin exagerarte, 18 días, 19, 20. Y ahí es cuando hablo con Petro por primera vez sobre el tema. Y aquí es algo curioso que quiero contar, que también lo he contado en Hora 20 con Diana Calderón, es que ese Petro, Petro tiene algo de paranoico, ¿no? Desde que llegó, toda su vida, es verdad que siempre temió que lo mataran los paramilitares, estuvo encarcelado, lo persiguió el Estado. Entonces yo creo que eso ha quedado en él, ha hecho mella. Es un líder de izquierda en un país donde a la izquierda la han asesinado. Claro, claro. Hay motivos. Lo tumbaron de alcalde. Lo tumbaron de alcalde. Sí, además, pues él vive en la clandestinidad. Es decir, uno también aprende a sobrevivir de formas muy distintas. Claro, es decir, puede que sea un trauma y puede que a la luz de una cierta mirada digas como, ah, es un paranoico loco, pero pues razones no le han faltado claro, sí, hay un poco de las dos cosas, ¿no? y al comentárselo yo recibo una respuesta que me sorprende me dice, bueno, los he escuchado yo también y puede ser la obra de un fabulador. Es un mitómano, Leiva. Entonces yo le dije, bueno, yo es que he hecho la investigación. Yo es que lo tengo comprobado que él había viajado a Estados Unidos, ta, ta, ta. Y ahí es cuando él me dice, bueno, pues sí, yo es lo que pienso de los audios. He tenido esta confrontación con Francia Marquez. Bueno, hasta ahí no hubo mayor conversación, ahí se quedó, a mí me sorprendió que él no tuviese esa actitud de golpe de la extrema derecha, como él es en público, porque yo quiero destacar también que hay un poco de dos Petros, el que habla públicamente, tres, el que habla públicamente, cuatro, cuatro el de redes, sí, el de personal, no, el de redes. Sí, el personal no. El de redes sociales, el que está en la tarima y el que habla contigo. Y el que habla contigo es un hombre muy sosegado. No tiene nada que ver con el que está en la tarima. Y a veces es verdad que es muy ensimismado, pero otras veces te escucha mucho, que es muy sorprendente en un político. Los políticos siempre están acostumbrados a hablar ellos y a no escucharte. Y de él se ha construido la idea de que no escucha a la gente, ¿no? En privado, en corto, que es como muy en su soliloquio y en su ensimismamiento. Que es verdad también. O sea, hay un punto en el que tú tienes que hablarle de manera muy directa porque si no él puede divagar. Pero yo creo que es una forma de escapar. Él es un escapista, entonces creo que es una forma de no responderte, he tenido alguna experiencia así, le preguntas algo concreto y él te puede hablar de Bolívar, de Santander y creo que es una forma de evadir la conversación Hay algo que a mí me intriga y es bueno, que como es la experiencia de haber oído una y otra vez los audios? Me da la impresión, voy a poner, perdón que ponga este ejemplo, pero es muy distinto cuando uno está viendo una falta que acaba de pasar a cuando la ve por décima vez en el video del bar en cámara lenta, ¿no? Cuando uno sobreanaliza, un poco todo es falta, ¿no? Es decir, en cámara lenta todo es falta, en cámara lenta, ¿no? Una vez revisado, uno empieza a agarrarle distintos matices, tonos, la palabra exacta, ese sobreanálisis que tantos sesgos produce a la hora de oír cómo fue tu experiencia a cargo de esos audios un buen tiempo. un poco de contexto. El país, nosotros somos un periódico conservador en el sentido del tratamiento de la información. Mucho. Porque el periódico está fundado por comunistas y franquistas. Y eso era gente de orden y mando. Eso ha permeado históricamente. Ahora han cambiado mucho las generaciones. Pero el periódico siempre es de la verdad absoluta, no cometer un error, a diferencia de otros medios, y en eso nos ganan, de que van mucho más rápido, publican mucho antes. El Mundo es un periódico más lanzado, y a veces por eso nos pueden ganar. Entonces, ser conservador a veces está en nuestro alma. Al recibir eso lo pensamos mucho. A la vez, en España había un caso de corrupción gigantesco, ¿no? A punto de tumbar al gobierno. Entonces, por ahí yo podía esperar, ¿no? Tampoco estaba nadie esperando esta chiva. Y lo pensamos mucho, lo hablamos mucho. Yo creo que los audios son inequívocos. Cada vez que los escucho veía que estaba diciendo exactamente lo que me habían contado y que me lo agrandaron más y todo coincidía. Y yo creo que era irrefutable. Entonces con las dos pruebas o tres pruebas que teníamos no había manera de que me volcaran. ¿Qué creo que hubiese podido hacer otro medio más audaz? Recibir los audios y publicarlos. Bueno, ¿hay alguien que nos podía haber ganado? Sí. Una pregunta para complementar eso. Este tratamiento conservador de corroborar, de demorarse, puede significar muchas cosas. Una, imagino yo, te pregunto, es ¿Leiva con quién está hablando? Que creo que ha sido una de las fuentes de gran confusión, porque mucha gente da por sentado, de hecho los amigos o enemigos, o no importa estas dos palabras, de la base directamente dicen Leiva está conversando con congresistas de Estados Unidos para tumbar a Petro. Puede que se haya reunido con ellos, pero no coincide el audio con el lugar del congresista porque no sabemos quién es exactamente el interlocutor. Entonces supongo que una de las líneas de investigación fue tratar de saber él con quién estaba hablando. Otra cosa que me pregunto fue la aparición de la vicepresidenta, de esta figura. Es decir, hay una serie de elementos ahí que ustedes tenían como que tratar de ajustar. ¿Cuál fue el que más los demoró? Ahora decías que estuviste en contacto con Leiva, que Leiva se tardaba en contestar, que te estuvo como tratando de hacer el juego de estos zorros de la política, pero a mí me parece crucial intentar saber con quién estaba hablando Leiva, eso hay un momento en el que se entiende que no se va a poder averiguar, cuál fue como el asunto material que dijeron, bueno, esto no lo vamos a poder averiguar, ya lo intentamos, igual echemos adelante. averiguar, ya lo intentamos, igual echemos adelante. No puedo revelar con quién hablaba, sobre todo ahora bueno, no lo hubiera hecho. Sobre todo ahora que hay una investigación de la Fiscalía. Yo sospecho que con esa investigación se va a saber. O sea, tú tienes una idea de quién puede ser. Sí, sí. Y el Servicio Secreto Colombiano también. Entonces yo creo que eso con la investigación, hoy he estado con otra de las fuentes que me pasan en los audios y dan por hecho que esas personas van a acabar declarando. O sea, que supongo que será público. Y respecto a Francia, es verdad que sale, pero como hemos dicho antes de Leiva, a Leiva le gusta mucho presumir de contactos, que los tiene, los tiene, es una persona con muchos contactos y a la vez los agranda que es en cierto modo la política incluso el periodismo funciona así yo tenía la versión de que Francia los negaba, de que ella no había hecho ningún complot, también la sospecha de Petro de que lo niega pero no niega que supiera de la trama y entre ellos esta tensión que viene siendo latente hace mucho tiempo pues ya se ha roto completamente y son dos personas con una misma adversión profunda yo, bueno creo que no podemos saber hasta qué punto hasta qué punto Francia sabía, pero no tenemos por qué no creerle, ¿no? con los dos con los dos comunicados que ha hecho y además por una cuestión práctica que ganaba Francia Márquez con esto es verdad que ella estaba muy decepcionada porque se siente usada por el gobierno de Petro que a lo mejor tiene algo de verdad era una figura tan potente que ayudó a Petro a llegar al poder y se olvidaron de ella le dieron un ministerio que no existía y se ha pasado tres años montándolo entonces yo por eso no le veo tanto sentido porque no sé que iba a ganar Francia quedando un año, que figura sería ella incluso supongo que alguien le explicaría que no existe la manera de sacar a un presidente colombiano en un periodo tan tan pequeño pero bueno, eso es una especulación más que una información ahorita comentábamos nosotros detrás de micrófonos lo del presunto golpe de estado esta enunciación que se hace ustedes han evitado la palabra presunto pero si se ha usado digamos en medios de comunicación como el supuesto golpe de estado el presunto y también hay una cosa que es lo de Leiva que Leiva dio una declaración pero sí se ha usado en medios de comunicación como el supuesto golpe de estado presunto. Y también hay una cosa que es lo de Leiva, que Leiva dio una declaración a una candidata presidencial que se pone la máscara de periodista cuando quiere, que es Vicky Dávila, y él dice yo no soy un golpista y tú decías ahora tal vez él no entiende lo que estaba haciendo como un golpe. Claro, eso lo creo. En ese audio yo estaba hablando con Leiva una hora antes y él me dijo no voy a dar ninguna entrevista y de repente vi que Vicky Dávila anunciaba un importante scoop y ya me lo imaginé porque si algo es Vicky, pues audaz y buena reportera y capaz de convencer a Dios y al diablo y él aparece ahí yo lo veo con un tono muy bajo al Leiva, yo al escuchar el audio digo, bueno, va a decir, voy a demandar al periodista la publicación, esto es mentira, y empieza a enredar, empieza a hablar, de hecho, torea a Vicky un poco y Vicky le repregunta cuatro veces porque ella lo que quiere es que él diga que no que ella no tuvo nada que ver yo también logré bueno hablé con vicky que hemos hablado a veces ya está muy preocupada yo eso no lo había dimensionado tanto yo si había dimensionado petro francia y leiva pero en mi texto queda muy claro que no se había demostrado nada de Vicky ni de Miguel Uribe. Yo le había preguntado a Vicky, pero no había podido ver la pregunta. Y ella está muy preocupada incluso por su seguridad y la seguridad de su familia. Y es verdad que después, viendo los ataques que ha recibido en redes, sobre todo de Daniel Quintero, ataques que son tan gruesos que son difíciles de desmontar o tú puedes decir lo que sea pero hay un tipo con dos millones de seguidores diciendo algo y creo que yo creo que Vicky ha llegado a pensar que este ha sido un tropiezo suyo en campaña sin venir a cuento, bueno que es lo que le puede ocurrir a cualquier a cualquier candidato y político como ya como ya sabemos. También supongo que ella de alguna manera lo usará a su favor, porque es muy hábil, ya todos la conocemos, pero bueno, eso está por escribirse. Yo creo que es importante pasar ya de una a las reacciones, porque ahí empezamos a lo mismo, ahí empieza un día de muy intensa actividad, de especulación,cia Márquez retuiteando una y otra vez el comunicado aparecen todas las especulaciones por parte de las áreas más petristas de Twitter, esto además en Twitter se vuelve como un rebote constante está el tweet de Daniel Quintero que tú desmientes, que tú reposteas y hay una discusión ahí con Daniel Quintero. Sale Gustavo Gómez a defender a Vicky Dávila y empiezan, por otro lado, los titulares en donde se evita utilizar la figura del golpe de Estado. Entonces vamos a organizar esto porque es de verdad mucho ruido. Vámonos primero con las reacciones del mundo político, que lastimosamente hacen parte también de la esfera mediática. Entonces hablemos un poco de Daniel Quintero. ¿Qué pasa con Daniel Quintero? ¿Por qué Daniel Quintero parece tener una unidad investigativa? ¿Por qué habla como tenemos pruebas, como si él fuera un medio? ¿Qué de esto está diciendo? O sea, ¿de dónde saca lo que está diciendo? ¿No? Tú mismo señalas su responsabilidad. Empecemos por ahí. Bueno, claro, ya que hablamos directamente de Daniel Quintero, es verdad que es una persona que se presta mucho a la confusión. Parece que hay algo de inescrupuloso también, ¿no? Porque recuerdo cuando fue el atentado de Miguel Uribe, él apareció muy pronto diciendo que esto era un intento de derrocar a Petro. Entonces, claro, vivíamos en un momento de confusión absoluta y no sé por qué sostener algo así cuando no había ninguna prueba. La víctima era la persona que estaba debatiéndose entre la vida y la muerte en un hospital y él le ponía la atención a Petro. Incluso Petro no llegó a sostener esta teoría. ¿Y por qué? ¿Qué busca Daniel Quintero? Y a la vez lo que intenta es atacar a Vicky Dávila, también Vicky Dávila le ataca a él. Y lo que ocurrió aquí, que es cuando yo le contesté a Quintero, es que él decía que esto también, al hablar de Vicky Dávila, Esto también, al hablar de Vicky Dávila, era una especie de golpe de estado contra Petro en el que está Vicky Dávila y que el intento de asesinato de Miguel Uribe tenía que ver con esto. No había una irresponsabilidad. No sé por qué dijo eso o algo así. No sé cómo alguien en un momento tan delicado puede referirse así a alguien que ha recibido dos disparos en la cabeza. No hay ninguna prueba sobre eso y es lo que tú dices. Él habla de, nos han dicho, hemos investigado. ¿Quién? Presentaremos una prueba. Sí, yo me sumo, Daniel Quintero es un irresponsable y es un irresponsable además que pesca en un río revuelto de una forma muy inhumana. Nosotros en el capítulo de Miguel Uribe Turbay dijimos que eso iba a tener unos efectos a mediano y a largo plazo, pero también tiene unos efectos a mediano y a largo plazo en torno a las narrativas que se usan en torno a él. A mí me parece la parte más irresponsable de toda esa cadena de irresponsabilidades que hace Daniel Quintero, es decir, esto se suma a nuestra información, como si él fuera una sala de redacciones, como nuestro nuevo Daniel Coronel tiene una unidad investigativa y la información que saca el país se suma a la nuestra, por lo tanto queda probado que ya se sabe quién atentó contra la vida de Miguel Uribe Turbay. Y eso yo creo que sí es como una labor de verdad, como es difícil en estos momentos un discernimiento que era lo que usted estaba diciendo Rivas de que tanto esto se suma a la verdadera información, porque yo creo que alguien que pesque el tweet de Daniel Quintero se lo cree, si se cree que él tiene, que ya, está súper comprobado y esto hace parte también de como es que le dice usted, no más preguntas resueltas todas las dudas ya sabemos quién es nos falta sacarlo y firmarlo, porque él tiene una información que él ni idea de dónde saca ni la firma, ni nada ese es el tamaño de su irresponsabilidad y esa es la política a la que él está acostumbrado plenamente, o sea, él cree que tiene patente de corzo para hacer esto para siempre hay una serie de reacciones adicionales de personas de acostumbrado plenamente, o sea, él cree que tiene patente de corzo para hacer esto para siempre. Total, hay una serie de reacciones adicionales de personas del centro, la derecha, es decir, Humberto de la Calle diciendo que esto es inconcebible, que esto no tiene por qué pasar. ¿Qué otros ecos tiene en la clase política colombiana? Yo creo que deberíamos de tenernos un segundito más en Vicky Dávila, porque creo que ahí hubo un operativo que inmiscuye también como su papel camaleónico como política y como periodista. Y quiero nominar esa entrevista a la peor entrevista del año en los premios Presunto Podcast del 2026, si Dios nos da licencia. Pero eso sería tratar a Vicky como periodista. Pues que ya dice, lo hago como periodista. Hago este matiz porque me tocó como periodista. Como mamá, como periodista, como ciudadana y como candidata. Sí, como yo había prometido que no me ponía la truza y la capa, pero aquí me tiene. Me tocó, me tocó, hermano. Como Superman cambiándose rápido. Esa grabación que Vicky Adquiere consigue de Leyva. es totalmente como Superman cambiándose en el teléfono eso es una cosa muy jodida en la que yo creo que hay que detenerse un momento porque ¿no? yo escucho esta mañana seis sin punto de la mañana en Caracol Radio martes, 25 minutos en la que el grupo Prisa en Caracol Radio se enfrenta a esta tensión que me pareció maravillosa de tratar de sopesar de manera muy democrática y muy precisa, pues qué tan grave es esto, cuál es la envergadura de esta publicación. grupo Prisa, entonces le tienen que dar como también pues suficiente viaje y suficiente solvencia, entonces lo tienen todo muy preparado y todo empieza con una entrevista a Vicky Dávila es decir, esta sección de Caracol Radio que dura 25 minutos, en la que Cristo hace un análisis, publican la noticia hablan del comunicado de la vicepresidenta, citan al congresista Valar, todo empieza con una entrevista a Vicky Dávila, que es una especie de intento por entrevistarla a ella para entender cómo fue que ella entrevistó a Álvaro Leiva que no ha hablado con nadie, que no ha dado declaraciones y que sin embargo le contesta el teléfono a ella y le responde en algunos momentos un poco asediado por el tono de ella, ella un poco lo fuerza a contestarle en lo que para mí es claramente un ejercicio de preconstituir pruebas o sea yo sí entiendo por qué tú dices que sientes a Vicky Davila preocupada porque yo siento que la entrevista que ella le hace a Álvaro Leiva es una entrevista de alguien que necesita que pronto el sujeto involucrado en una investigación que se va a convertir en penal como supimos hoy en el transcurso del día por la Fiscalía General de la Nación. Una fiscalía que, entre otras cosas, es distinta a la que tuvimos en los últimos 8 o 12 años, una fiscalía mucho más distante y mucho más seria, le pide a Leiva urgentemente que le conteste unas preguntas que se ve que son en parte de alguien que entiende las implicaciones penales de lo que está en juego. Entonces, que Vicky tenga esta habilidad y esta posibilidad de ella ser un medio de comunicación, de ella publicar esta entrevista rápidamente, de decir, me tocó ponerme la capa de periodista para hacer la tarea que nadie ha podido hacer porque Leiva no le ha contestado a nadie. Y la manera como la entrevistan en Caracol, donde intentan hacerle preguntas, pero ella se despacha con un tono muy vehemente, muy de política, y hay un final que a mí me perturba mucho, y es que Vicky, pues sí, parece muy preocupada, cita su entrevista, pasa de todo, y al final ella dice no, yo no lo quiero tumbar, yo le quiero dar una muenda, yo no quiero tumbar a Petro, yo le quiero dar una muenda, y cuando termina de decir eso de la muenda, Gustavo Gómez la despide y ella le dice, ¿qué, Gustavo, le gustó lo de la muenda? ¿No? Como si fuera, como si todo esto fuera un ejercicio de performance y de colaboración. Y alguien ponía en Twitter, ella nunca va a perder. Ella siempre ya tiene un mecanismo de control de daños porque hay un aparato periodístico que tiene una solidaridad de cuerpo con ella para cuando estas cosas le pasen. en la pulcritud y en la probidad, como diría el doctor Leiva de ambos. Pero quien no los conociera, diría, ellos se pusieran de acuerdo para estas preguntas y para quedar los dos bien, como dos demócratas, porque ella lo reafirma. Entonces, estamos hablando aquí entre dos demócratas, ¿no, doctor Leiva? Claro, Vicky, dos demócratas. Fin de la entrevista. Muchas gracias. Y le pido, por favor, que sea muy claro con el país. ¿En algún momento usted y yo hablamos de golpe de Estado contra Gustavo Petro? Nunca, jamás, en ningún momento, bajo ninguna circunstancia, yo por lo menos no lo he pensado y yo estoy seguro que usted tampoco. No lo hemos hablado. ¿En algún momento yo lo autoricé a usted o le dije que yo quería ser parte de un plan cualquiera que fuere contra el presidente Gustavo Petro. De ninguna manera, jamás. Si usted dice lo contrario es absolutamente falso porque eso no ha sido así ni fue así. Dígame usted por qué me menciona en esas grabaciones que publica el país, por qué aparece mi nombre allí. No, es que esa es una grabación de una conversación privada es decir, eso fue en un sitio parece que fue en un restaurante alguien grabó, y lo que yo señalo en ese momento es que usted tiene liderazgo, y yo siempre considero Sí, igual, Vicky es clara en decirle ya usted tendrá que responder en las instancias legales. Es como... No, creo que en eso Vicky Ávila es clara en decirle a Leivo un poco como esta entrevista no la estoy haciendo yo para salvarlo a usted del tren, sino para salvarme a mí del tren. Y usted ya tendrá que responder ante quien sea que lo llame a responder y entonces Leivo trata de decirle pero Vicky Ávila yo no voy a ser un demócrata. quien sea que lo llame a responder y entonces Leyva trata de decirle lo curioso es que le hable es muy curioso a una precandidata que además casualmente está mencionada y porque yo le dije como Leyva dice eso pero es que yo dije es porque usted es muy capaz es una señora muy capaz ¿por qué crees tú que Leiva si le contesta a Vicky periodista Vicky candidata, Vicky confusión? Vicky mamá Me imagino que hay una historia larga entre los dos que viene de la época en la que ella era reportera y directora, ella tiene mucha capacidad de persuasión tiene gracia, yo creo que Leiva está avergonzado de haber usado su nombre. De haber dado a entender que Vicky estaba en la jugada. Yo creo que Vicky, que es muy enérgica, lo tuvo que llamar y echarle una buena bronca. Yo veo al doctor Leiva un poquito con un tono muy bajo. Mareado. Como un niño pillado en falta. Y hay una omisión graciosa en la entrevista, que es en la que en el audio se le escucha decir, Vicky no va a ganar, Vicky no va a ganar, pero... Es verdad, pero es una líder que necesitamos. Pero eso nunca viene y él es una líder capaz, es una líder capaz. Yo creo que incluso puede que Leiva alguna vez le habrá dicho a Vicky, que es un enredador, Leiva, pues tú vas a ganar. Se dio cuenta de lo que le estaban diciendo en privado. Yo noté, y al hablar con Vicky también, que por primera vez el asunto se le iba de las manos. en medio de una crisis que ella no podía controlar y que en redes sociales se le fue de las manos. Yo decía antes que yo no había dimensionado cómo le afectaba a Vicky, pero es verdad que los anti-Vicky pueden llevar esto muy lejos y veremos la investigación de la fiscalía. Yo estoy casi convencido de que ella absolutamente no tiene nada que ver, de que ella absolutamente no tiene nada que ver, pero en la narrativa sí la han involucrado y ella no va de mano, no tiene la posibilidad de negar algo que a la vez no se puede negar porque otro te está citando. Entonces creo que ha sido pillada en derventaja. Es que hay un ambiente en donde ya todo está muy jugado, es decir, Petro lleva cantando Golpe Blando cada vez que cualquier institución o cualquier otra rama del poder frena alguna iniciativa del Ejecutivo, lleva en una pelea con los medios de comunicación tradicionales desde antes de su posesión, o sea, desde la campaña, a veces diciendo, o sea, desmintiendo falsedades, A veces diciendo, o sea, desmintiendo falsedades, pero a veces metiéndose a corrector de estilo y editor y jefe de redacción de los medios que nada tiene que estar haciendo ahí. Y en esas, pues no, por ejemplo, cuando sale Gustavo Gómez a defender a Vicky Dávila, a priori, yo no estoy diciendo que Vicky Dávila haya hecho nada, ni estoy diciendo que Gustavo Gómez esté mintiendo. Ávila haya hecho nada, ni estoy diciendo que Gustavo Gómez esté mintiendo, el problema es que Gustavo Gómez decirlo de inmediato quiere decir que hay mucha gente que de inmediato no lo cree, porque lo dijo Gustavo Gómez y es un problema que ya es estructural a la conversación colombiana. Qué pena es que no me acordaba, hay cosas muy raras, que investiguen, que lleguen al fondo, que se sepa la verdad, que se sepa toda la verdad, pero a mí que no me echen cuentos. Vicky Dávila, precandidata presidencial nunca habló con el señor Leiva de golpes de estado ni con él, ni con nadie, menos con la delincuencia Vicky, muchas gracias por acompañarnos Es decir, no sé Juan Diego ¿qué futuro tiene esto en términos de de la discusión? como que, por ejemplo, ya venimos de un episodio crítico como es el atentado contra Miguel Uribe pasadas tres semanas de conversación pública parece esto haberse metido dentro del paisaje una vez más, como nada de esto está ocurriendo y al mismo tiempo las reacciones, cada vez que las reacciones tratan de moderar, solo caldean más los ánimos y a eso por ejemplo está la nota que sacó Caracol sobre moderar el discurso eso me parecía crucial en este asunto de las reacciones es una nota que aquí muchas veces conversamos sobre como es muy importante esta construcción de contexto y ellos en un giro que yo creo que habíamos planteado aquí como posibilidad en el momento en el que grabamos hace 15 días tal vez o tres semanas, no creo que tanto, el episodio de Miguel Uribe, como sopesados y distantes a los primeros momentos se entró en esta discusión y en esta narrativa mediática del bajar el tono, de cómo todo el mundo debía bajar el tono, me acuerdo muy bien que Santiago hizo una defensa, un planteamiento de cómo hombre, eso es una campaña publicitaria ojo, porque democráticamente no se trata de bajar el tono, se trata de que las conversaciones y las discusiones no pasen a la parte material, violenta, física, y Noticias Caracol hace una nota, la nota es un poco una reconstrucción en la que tratan de decir que desde los discursos de Laureano Gómez y desde los discursos de Gaitán, la fuerza de las palabras tiene como un correlato material en la carga de los fusiles, que es esta discusión sobre si el hecho de que estemos calentando tanto el lenguaje conduce a esta violencia física y material. conduce a esta violencia física y material. Y hay un momento de la nota en la que hay un titular una bajada en la nota de televisión visual que dan a entender que hay un precio por el discurso incendiario y que el precio de ese discurso incendiario es la muerte, es morir. Colombia no aprende de su pasado. Los discursos de odio que hoy dividen al país pueden salir tan caros como lo enseña nuestra propia historia. Viajemos en el tiempo a los años 40 que tuvo como protagonistas a dos líderes políticos. Laureano Gómez, ultranacionalista y católico conservador. y católico conservador. Y los ministros liberales caían contrarrestadas por el intencionado alboroto de los aprovechadores de los incendios. Jorge Eliezer Gaitán, caudillo liberal. Y odiamos estas oligarquías que nos ignoran y detestamos a esta gente que odia al pueblo. Dos discursos del bipartidismo que terminaron mal. Escuchamos viejos archivos de audio. Y esto está no en el momento en el que pasa lo de Miguel Uribe. Está en este momento. No está en ese momento de hace dos o tres semanas, sino está en este momento golpista, conspiroide, en donde todos nos estamos como pasando de la línea no sé qué, es una nota como muy muy problemática, incluso entrevistan a Enrique Serrano que es como esta autoridad como en historia y en lengua que me parece como terrible, pero si en estas reacciones está como la conexión un poco absurda y tramposa y responsable de Quintero, pero también estas conexiones de los medios de comunicación de que aquí también está en juego y en discusión que tanto estamos exagerando y yo creo que por eso también entramos en esta discusión sobre si lo de Leyva hay que matizarlo, si como dice Darcy Quinn es un viejito loco y nada más, o si hay algo más de fondo y bueno, no viste esa nota, pero en estas reacciones, aparte de Quintero, aparte de Vicky, ¿qué cosas te han llamado la atención? ¿Qué cosas te han interesado? O como te preguntaba Santiago, ¿cuál es el futuro de esto? Yo creo que muchos capítulos todavía están por escribirse. Yo pensé que iba a ser una noticia que no iba a tener tanto recorrido, pero que la Fiscalía abra una investigación, por lo que sé, por lo que conozco de la historia si se llega muy lejos las implicaciones van a ser grandes no digo que haya un hecho penal ni que nadie vaya a ser condenado pero que creo que vamos a sacar más de lo que tenemos sobre la mesa y no descarto que salgan más informaciones, más audios bueno, ya lo veremos O sea, tú estás trabajando en otras líneas de investigación de esto No puedo contestar eso A mí me parece una línea muy delicada que es la línea del ELN y del Clan del Golfo Yo quiero hacer una anotación muy breve sobre la nota de Caracol porque hay, más allá de culpar a la víctima que es un poco lo que hacen con Jorge Eliezer Gaitán hay que recordar que ¿Por qué dio esos discursos? porque hay, más allá de culpar a la víctima, que es un poco lo que hacen con Jorge Eliezer Gaitán, hay que recordar que no manda a pedir justicia social y hablar contra la oligarquía, hay también una desinformación en lo que respecta al origen del paramilitarismo. Perdón que haga aquí la cuña, pero pues es que Sara y yo hicimos, junto a Pablo Converse y otro equipo de personas acuciosas, un podcast que se llama El cascarillo y las semillas, donde precisamente se prueba lo contrario de lo que dicen en Caracol, que sale a ventilar una narrativa oficial que viene desde los años 80 y es que el paramilitarismo es culpa de las guerrillas. Un poco dicen, estos movimientos comunistas generaron el paramilitarismo es culpa de las guerrillas, un poco dicen estos movimientos comunistas generaron el paramilitarismo, eso es mentira el paramilitarismo es violencia estatal muchas veces financiada por la contrarreforma agraria armada muchas veces financiada por el narcotráfico pero esa combinación de grupos criminales y cooperativas de seguridad es algo gestionado por el estado colombiano para combatir lo que se considera como el fantasma del comunismo y para generar una narrativa contrainsurgente que es lo que termina dándonos el país que tenemos ahora, eso es una desinformación, eso ya está estudiado, Marta Ruiz tiene un informe que se llama El cascarón y la semilla, donde pueden ustedes leerlo, no es un informe largo, sino un informe muy interesante que desmiente esto que Caracol dice que es realmente un cuento muy viejo perdón yo también quiero hablar de eso pero un segundo nomás para ver una reacción del profesor Francisco Gutiérrez Sanín en Twitter porque le preguntaron bastante a él, él es columnista, él es espectador, es historiador bueno en fin, ha hecho muchos aportes como dirían pues sí el análisis de lo que sucede en Colombia y también de lo que sucedió históricamente en Colombia. Y él tiene un par de frases que es como además decir que Gaitán, que hacía rato se había corrido bastante al centro, fue asesinado por su discurso exagerado, es por decirlo suavemente, muy erróneo. exagerado es por decirlo suavemente muy erróneo y la otra es que deberían revisar de verdad la retórica dice el profesor Guti Rezanin cuando dicen la fuerza de las palabras pesa tanto como la carga de los fusiles porque es irresponsable decir eso y no ponerle una cota ok, ¿cuál es la línea editorial acá? es una comodidad absurda que en esa década de los 80s, 90s, la transición, que de hecho recomiendo el episodio de Lilo. Lilo hizo justo esta semana con una analista buenísima de un centro de investigaciones que se me escapa aquí porque no lo anoté. Hacen un episodio extenso sobre el caso de Miguel Uribe y la violencia política, y ese tipo de narrativa fue justamente la que nunca existió en el momento en el que el Estado se alió con estos ejércitos paralegales para aniquilar partidos de izquierda. O sea, ahí nunca se dijo, ojo que como se hable se puede conducir a las armas, ¿no? Pues porque los genocidios suelen tener solamente un lado. Claro. Yo quisiera seguir un momentito en las reacciones porque me gustaría que habláramos sobre cómo lo abordaron, por ejemplo, el espectador. O sea, el espectador hace un editorial rechazando rotundamente el intento de golpe de Álvaro Leiva, de golpe de Álvaro Leiva, pero el espectador tuitea de arranque que Álvaro Leiva, que el país reveló audios en donde Álvaro Leiva estaba gestionando la salida de Petro y de ahí se empiezan a desprender un montón de qué tanto vale la pena estimar esto, desestimar esto, como la gente dice esto es una cortina de humo para taparlo de manta, entonces, ¿qué es lo de manta? Después salen y dicen, pero no, si Leib es un viejito gagá. Entonces, ya que hablamos del valor de las palabras, ¿por qué pesan tanto los eufemismos? ¿Por qué pesan tanto las omisiones? ¿Y qué es lo que se quiere...? O sea, ¿por qué esto una vez más se vuelve una guerra narrativa? Sí, en ese momento de las reacciones, ¿cómo es que acaba metida esta historia de Manta y de Ecuador? Yo creo que lo has dicho un par de veces, pero ¿cómo es tu lectura? ¿Tú crees que es una coincidencia? ¿Viene de las noticias de Ecuador? ¿Es una especie de anticipo? ¿Qué fue lo que pasó para que esto hubiera como enredado entre historias? Te confieso que al principio me pilló totalmente en fuera de juego. Estaba tan metido en lo de Leiva que yo leí por ahí en redes sociales algo de Manta. Bueno, no es importante. Sí supe de la captura de Fito. Porque además tú como jefe de la zona andina también estás a cargo de Ecuador tú estás pendiente de cosas de Ecuador claro, pero yo venía de una baja de un permiso de paternidad entonces me tenía un poco en mi mundo, entonces me contacta la compañera que tenemos en Ecuador, me habla del tema, me lo explica y quiere la versión del gobierno colombiano, yo la pido y me la dan bastante detallada. que fuese mediadora, que le garantizara la vida a su defendido, que temía que en la operación lo mataran, y que asegurasen que no iba a ser extraditado a Estados Unidos. Me dicen que eso pasa de la embajadora o el embajador a la vicecanciller, que se llama Villavicencio, de la vicecanciller a Laura Sarabia, de Laura Sarabia al presidente. Y creo que la primera pregunta del presidente fue ¿quién es Fito? Y me lo creo, o sea, no creo que sepa quién era este chico. La respuesta, siempre según la casa de Nariño, es que ellos no van a mediar en nada y que si lo detuvieran en Colombia, pues harían los trámites correspondientes. Después, es una gran, gran, gran casualidad que el presidente estando el mundo teniendo un globo terráqueo tan gigantesco esté en Manta. La verdad, sí. O sea, me parece una cosa de locos. ¿Cuándo fue que estuvo en Manta? Los mismos días. Dos o tres días que coinciden con la captura de Fito. ¿Qué hacía el presidente en Manta? ¿Eso es mayo o junio? Esto ha sido hace poco. Hace poco, ¿no? Una semana, diez días. Hace un par de semanas. Y ahí estaba Petro y no lo habían comunicado. O sea, sabemos que Petro estaba en Manta, en una mansión, gracias a los medios ecuatorianos. Yo creo que si Petro, pues esto es mi interpretación, si Petro hubiese tenido algo que ver aquí, que me sorprende mucho porque tiene el país como lo tiene, tenemos un montón de violencia, de corrupción. Tiene suficientes problemas como para estar tratando de solucionar los problemas de grupos armados en Ecuador. Es verdad que intenta solucionar Palestina y eso sí le honra mucho. Pero me parece que Ecuador no está en su radar. Y además que Novoa y él no se llevan bien. Petro lo ha criticado públicamente y Novoa, que me hace gracia, me acuerdo en el New Yorker dijo que era un pesado de izquierdas, que no quería dialogar sino dar discursos. Yo creo que si Novoa hubiese querido joder a Petro, lo tenía a mano. O sea, simplemente exponerlo y dejarlo como un señor que dialogaba con el narcotráfico. La verdad no se ha explicado qué ha hecho Manta. Tengo algunas informaciones de la persona que tengo en Ecuador, pero creo que eso entra en el territorio de lo personal. Ya, ok, no están todavía suficientemente... Por eso Flores preguntaba hoy en Hora 20, en la conversación que tuviste con él, de quién era la mansión donde estaba Petro en Manta, que está registrado que estuvo dos días, ¿no? Sí, y es una pregunta lícita, pero a la vez me molestaba que él, que le quitaba mucha importancia al asunto de Leiva, decía todos los colombianos van a Estados Unidos. Bueno, no señor, no todos los colombianos van a reunirse y hablar de un complot para tirar a Petro. Y él ahí también ha hablado de lo de Manta. Tiene razón, a mí me parece una pregunta lícita, Tiene razón, a mí me parece una pregunta lícita, pero que la pregunta no esconda un propósito por detrás que no lo tiene, porque entonces entramos en lo mismo que le criticamos a Petro. A él le ha llegado a decir Petro que está sustentado por dos personas que lo chantajean. Bueno, eso no está demostrado de ningún tipo, de ninguna manera. Entonces, si entramos en el terreno de las especulaciones, o todo vale o no todo vale. Entonces, estamos en ese punto en el que creo que todos tenemos que ser muy... O sea, estar muy pegado a la verdad para no caer en lo que criticamos también. Para usted, ¿qué tiene experiencia de sala de redacción? ¿De dónde vienen estos eufemismos? Porque, es decir, ¿cómo se concibe? ¿Cómo ocurre una gestión? ¿Cómo en un consejo de redacción alguien dice, no, vamos a elegir estas palabras para contarlo? ¿Y por qué se siente que la reacción general de los medios tradicionales es tan tibia? Esta cuestión de la... ¿Cómo es que dice el coso? ¿Nos colabora con la salida? Sí, gestionar la salida. Ese debería ser el nombre del episodio. Eso de gestionar la salida es la típica cuestión que nos mandan a nosotros en Twitter y que nosotros nos hemos burlado de los medios de comunicación casi que desde que existe el podcast. Incluso el mismo nombre presunto es una burla a eso, como a redondear demasiado. Se nos está volviendo un karma, ¿no? Como que ahora nos toca ocuparnos y hablar de eso, porque si no, no cumplimos con nuestro propósito civil. Claro, y yo creo que es como redondear, es como una cosa muy del periodismo colombiano, que es redondear demasiado para correr el riesgo de no decir nada, pero tampoco de arriesgar nada. En ese sentido, yo no creo que eso, no creo, digamos, me tocaría preguntar, pues, y en fin, pero yo no creo que eso haya sido ni siquiera una decisión de consejo de redacción, sino una decisión muy puntual de algún community manager o de algún periodista, digamos, que le puso eso como para curarse un poco en salud. Yo creo que eso sucede en muchos medios de comunicación, o sea, es decir, yo he visto, por ejemplo, la presunta balacera. Como que una balacera ocurrió. Y hay huecos en las paredes, pero no está muy seguro como si fueron taladros de un loco. El presunto asesino con el cuchillo en la mano. Exacto. Y yo creo que, claro, es una cosa de un poco de costumbre y de formación periodística. Obviamente tiene un peso mucho más grande, evidentemente, no solamente como en la cuestión de dónde está ubicada la noticia, sino pues del peso que tiene dentro del periódico, el editorial. El primer renglón del editorial del Espectador, dice el ex canciller Álvaro Leiva, quiso orquestar un golpe de Estado con apoyo del gobierno de Estados Unidos para sacar del poder a Gustavo Petro. para sacar del poder a Gustavo Petro yo sin duda creo que yo no creo que el espectador esté confabulando para hacer una máquina como de errores y que el director después salga enmendándolos en la redacción al desnudo yo creo que esto es como una sí, un error sistemático internalizado en los periodistas de dar una vuelta para librarse de alguna responsabilidad de mencionar la cosa por su nombre más allá de un complot de mencionar la cosa por su nombre más allá de un complot para no decir la verdad habiendo un editorial de por medio en el que hay las palabras exactas que son, ¿no? Pero sí nos da un momento muy titulastro y muy de risas. Y para corregir, obviamente. Es decir, es una reflexión que toca tener en las salas de redacción. Claro. Pero es una paradoja también como de la atención y de la vigilancia porque esa sobrevigilancia a esto que somos responsables y por fortuna hay gente que se ha formado ahora y ha educado y hay una ciudadanía que está pendiente de eso, hace que esa nota, ese tuit resulte más visto probablemente y más atendido que el propio editorial del espectador. Pero eso sí va a ser así desde 2010, porque la gente lee más el tuit que el artador. Pero eso sí iba a ser así desde 2010 pues porque la gente lee más el tuit que el artículo. Y la gente está más atenta al error que a la virtud. Claro y además de nuevo como estamos en un momento en donde ya se cree que existe una serie de conspiraciones entrecruzadas pues terminan campeando las voces de quienes se nutren de las conspiraciones, ¿no? Porque finalmente, que yo creo que también hace parte de por qué Vicky Avila se siente tan agarrada, es porque ella suele nutrirse de conspiraciones, pero esta vez no podría tratar de utilizar eso como un combustible, le toca al contrario, es como reencauzar un poco ese flujo, mientras queda en el quintero, es un tipo que por hacer ruido se vuelve protagonista también de este episodio sin necesariamente tener méritos, ni pruebas, ni una unidad investigativa que le permita hacer esto. Y en cambio quienes llaman a la institucionalidad, que de nuevo es lo que a mí me sorprende, que nosotros tenemos medios que todo el tiempo están hablando de la importancia de la institucionalidad pero hemos oído mucho en las mesas de radio desestimar esto como un delirio que no estoy diciendo que no lo sea tal vez si lo sea pues como bien lo cuenta Juan Diego el mismo Petro un poco lo desestima también como una obra de un fabulador en un primer momento si la credibilidad de la IVA tampoco pues es como que esté a tope un poco lo desestima también como una obra de un fabulador, en un primer momento si la credibilidad de Leiva tampoco pues es como que esté a tope pero al mismo tiempo veníamos de la pelea sobre si Leiva era o no una Dalit de la verdad que sabía los secretos más profundos de la vida de Gustavo Petro y ahora nos parece que es un tipo cuya credibilidad está en el piso, es decir si existe una incoherencia en el discurso que hace que sea muy difícil leer esto por fuera de líneas conspirativas lastimosamente, ¿o no? ¿Puedo dar mi opinión sobre los medios? Mira, yo evidentemente ese día, la verdad es que me acosté muy tarde y tampoco me levanté tan pronto. Y cuando abrí ya estaba todo, como decir, el verguero, ¿no? Estallado, estallado. O sea, quiere decir que el día de la publicación no estabas pendiente temprano es que me corté tarde preparando todo y con los nervios y tal cuando me he despierto ya todo ha implosionado y empiezo a ver otros medios el tiempo reaccionó súper bien el tiempo de una la colocó arriba abriendo semana también reacciona siempre muy bien. O sea, no son tan cuidadosos con eso y empiezan a hacer pequeñas notas, que me imagino que es por SEO. Su metralla. Copiando el artículo varias veces, sacándolo de aquí. SEO metralla. Pero yo creo que ellos, Vicky, los tiene bien entrenados. O sea, en este mundo, en esa competición, son buenos. Después podemos ya discutir ética periodística. El Espectador es un periódico mucho más lento en eso. Tardo horas y horas. Y eso en el país nos ha pasado a veces. No digo que nosotros no caigamos en eso. La competencia, aunque yo creo que no somos competencia, saca un artículo y a ti te piña un poco en fuera de juego. Pero el país entero está hablando de eso. O sea, ya incluso si cambio hubiese sacado una chiva de Coronel, que creo que sacó algo, no recuerdo exactamente. Coronel sacó una columna de esas emotivas que apelan como a una experiencia personal pero ese día, sí, yo estuve muy pendiente y todo se fue borrando muy rápidamente y a las 11 de la mañana esta es la única noticia que he portado. Esta ola te lleva por delante. Yo creo que los medios tienen que tener la capacidad y la humildad de hacerlo, de engancharse a esto. Lo hizo muy bien el tiempo, lo hizo Semana hasta que Semana enganchó mi tuit, mi pelea con Quintero, pelea y algo que nunca me iba a pasar en la vida y yo iba abriendo Semana. hasta que Semana enganchó mi tweet, mi pelea con Quintero, pelea. Y algo que nunca me iba a pasar en la vida, yo iba abriendo Semana. Era el tema más importante. Que eso se enlaza con que en realidad es la pelea de Vicky-Quintero. Y yo cuando lo vi no me lo podía creer. El tema no era Leiva, no era Petro, era Quintero en realidad. Entonces Semana ya usó esto para sus propios intereses. Y el tiempo siempre estuvo metido en eso y Semana que los domingos siempre lleva como una historia de regiones, como una historia de víctimas que está muy bien, que no todos los periódicos lo hacen, seguía manteniendo arriba, no recuerdo qué historia era, pero era un poco surrealista. Porque yo creo que pasa algo grande, tú abres, yo abro Semana y me encuentro eso un reportaje sobre no sé, sobre algo que pasó en el Chocó pues me quedo flipando, claro y bueno, esos son los medios que vi después la radio se reaccionó y por ejemplo Caracol Televisión fue súper rápido. Abrió con Caracol el fin de semana abrió en el mediodía la abrió. 4 o 5 minutos yo estaba viendo Caracol y de semana abrió. En el mediodía. Sacó una nota del mediodía, la abrió. Cuatro o cinco minutos. Yo estaba viendo Caracol. Eso es pulso. Y claro, y además se nota que se reorganizaron adentro porque fue como, listo, sacamos eso para abrir y luego pasamos el noticiero entero y luego volvemos con reacciones. Así sean de Twitter, así sea tan y entrevistaron a un par de personas y fueron rápidos como organizándola. Yo quería hablar por último de otro editorial que leí también, que es el del colombiano, que ese tiene un título que, bueno, dándole el peso al editorial como yo venía diciendo, se llama Leiva, el nefasto invento de Petro. O sea, como si Leiva hubiera empezado su carrera hace tres años. Sí, como si a sus 82. A sus 79. y nueve. Fue lanzado. Es lo que se llama un late bloomer. Dentro del editorial, Luz María Sierra sí le da una entidad histórica al personaje. A su modo, pues es opinión igual. Pero el título sí me parece que no es correcto de ninguna forma. Es decir, nefasto invento de Petro, que yo creo que eso se articula con una narrativa que circuló mucho ese día domingo, que es como así, pero es que él era del gobierno de Petro. Ya, fin, X. El golpe se lo inventaron ellos mismos. Es otro error del propio gobierno. Un error más de Petro. La calaña de su gente antidemocrática. Esa me parece una narrativa que es como, ok, pero es el ex canciller de Petro y por eso es menos grave. Yo no entendí nunca esa narrativa, así no la terminé de entender. Es que es la misma narrativa de, es que la lista la publicó un influencer petrista y por lo tanto podemos utilizar la lista para perfilar a quien se nos dé la gana. La misma cosa. y la acción se nos dé la gana, la misma cosa como si no fuera el hecho en sí mismo lo que es grave y lo que conlleva una gravedad específica bueno yo quiero terminar Juan Diego hablándote sobre... Perdón Rivas esta narrativa la dijeron periodistas digamos, Lucas Pombo como entonces resultó que el golpe venía de adentro. Incluso Espinosa incluso Espinosa que entró en esa idea como de, bueno, pero Leiva es responsabilidad de ustedes. Que es bueno, ok, es el ex canciller, fue el primer ministro que él nombró, yo entiendo, es decir, tampoco me toma por sorpresa, ay, Leiva era del gobierno de Petro, no, no, yo no, estoy sorprendido, yo me acuerdo que él era el canciller de él, pero lo que sí me sorprende es como si eso le bajara la gravedad que era lo que usted estaba diciendo de la lista pero además eso aplica para todo el mundo porque entonces si alguien pilla unos audios de Alejandro Gaviria tramando una conspiración entonces también es responsabilidad de Petro porque Petro lo nombró ministro entonces claro la pregunta es ¿ese rasero sirve entonces para todo el mundo? Yo quiero terminar hablando, Juan Diego, sobre tu día martes. Hoy estamos grabando, martes primero de julio. Y bueno, o sea, te han llamado un montón a entrevistarte, nosotros también. Yo lo vi en cuestión pública, en la silla vacía, en hora 20. No sé si tienes más registro de cosas. Bueno, he hecho una selección entre un centenar de propuestas y me elegí presunto podcast. Honrados, honrados. La exclusiva de la exclusiva. ¿Cómo has visto, cómo has sentido, cómo percibes estas entrevistas? ¿Qué se repite? ¿Qué te llama la atención? ¿Qué te parece que ha estado fuera de lugar? ¿Cómo han tratado la noticia sientes que existe un sesgo narrativo en la entrevista cerca, que es lo que parece interesarle a los medios ahora que te entrevistan un poco como pues si, como el único poseedor de esta información, porque hablábamos al comienzo del episodio que siempre está el temor de que alguien más va a publicar, no sabe si alguien más va a sacar esta vaina, pero aparentemente no, aparentemente todo el mundo lo agarró con los pantalones abajo. Mira, los periodistas especialmente somos muy mezquinos, entonces nos cuesta reconocer el mérito ajeno. Hoy he visto alguna mención que me llegaba por ahí de alguna radio o algo y yo digo, bueno, claro, cuando uno tiene una filtración, es un éxito, uno es el mejor, pero cuando lo tiene otro, bueno, intenta demeritarlo, ¿no? Yo eso creo que con el tiempo he intentado aplacarlo y simplemente admitirlo y felicitar a los compañeros que lo hacen, ¿no? Porque, bueno, un día te toca a ti, otro a otro, y hay muy buenos periodistas en este país. Yo me he notado muy cómodo, hablando con quien sea. En Caracol, estuve esta mañana también ayer con Luis Carlos Vélez, y todas las entrevistas han sido como las que estamos teniendo aquí, y yo creo que Colombia ha demostrado una madurez democrática gigantesca. Lo digo en los medios y lo digo sobre la política. Yo que cubro otros países del sur, no me lo imagino. Que se pasa en Perú. Que usted hizo una nota diciendo como que hubo un cierto cierre de filas. Es que no recuerdo ningún exabrupto de nadie, Álvaro Uribe. Bueno, Quintero, pero por otras razones. Sí, claro, pero desde Humberto de la Calle a, no Uribe Quintero, pero por otras razones claro, pero desde Humberto de la Calle a no sé, decenas sí, a decenas de políticos, o sea una ola de defensa de la institucionalidad y es verdad que siempre pensamos no, estamos en esta zona de polarización, nos vamos a matar unos a otros, esto es terrible y no, hay unos consensos igual que en España ahora que veo las críticas al gobierno socialista por haber estado rodeada de corrupción, hay una crítica, hay un consenso general de que no se puede hacer eso. Entonces creo que aquí ha habido un consenso general, salvo que me digáis que determinada persona ha dicho algo, pero no lo veo. He visto algunos que no se han pronunciado. Bueno, iba a hablar de uno con el cable en privado, que quería ser prudente. Un político muy conocido. Pero en general, yo he visto que la gente repudiaba a Álvaro Leiva y que no tenía ninguna defensa de nadie. Bueno, que es una manera interesante. ¿Cómo fue, por ejemplo hora 20? que fue el último que hiciste antes de venir que eso ya es programa de debate existen un montón de opiniones y eso abre el campo a mucha especulación ¿cómo fue la experiencia? muy bien, estaba Andrés Caro estaba una congresista ahora mismo no me acuerdo del nombre te lo voy a decir para que no quedara yo mal aquí Marta Alfonso me encantó como condujo la cosa Diana Calderón y después había un señor que entró por videollamada que yo no conocía y bien, estuvimos todos bastante de acuerdo, él le quitó hierro al asunto y creo que lo comentaba antes, como que esto cualquier colombiano va a Washington a hablar con congresistas todos los fines de semana y yo ahí sí me paré un poco en seco y dije que se podía minimizar, o sea podemos tomar dos cosas esto era una cosa súper seria donde Leiva tenía mucho apoyo y está por verse quien lo había apoyado llegó a permear a los grupos armados. Está por verse. O era la aventuraulizar la ley también es hacerle mal. También se ha utilizado en la cosa de la edad, que me molesta mucho, el gerontofobia, y minimizarlo. Bueno, veremos. También tenemos que verlo con la fiscalía, con el estudio, todo va a salir a la luz y veremos lo que pasa. Pero yo creo que ni tampoco, quizá no debemos irnos hacia golpe de Estado porque no tenía apoyo militar, pero sí una desestabilización, una trama, no sé, como son los golpes modernos. Yo creo que él se creía que estaba salvando la democracia, que estaba salvando Colombia y que iba a escribir ya su nombre en piedra hasta el fin de los tiempos. Más importante, ¿quién es la persona con la que estaba hablando? ¿Quién hizo las grabaciones? ¿Si alcanzó a contactar grupos armados ilegales como el ELN o el Clan del Golfo? ¿Cuál crees tú que es la trayectoria de concentración en la que el periodismo debería ocuparse? lejos llegó Leiva. En esas fechas un poquito antes él estuvo en Caracas y creo que llegó a ver a Maduro. Porque él tiene muy buenos contactos. Es que no se puede ridiculizar a ese señor. Tiene amigos en todos lados. Y yo tengo fuentes en el chavismo a pesar de algunos desencuentros que he tenido con ellos. Y me hicieron la consulta y me dijeron que nunca habían tratado este tema con Leiva y que les daba absolutamente igual. O sea, bastantes problemas tienen también los chavistas como para meterse con Pedro. No señor, muchas gracias. Gran capítulo. No, muchas gracias Juan Diego por aceptar la invitación y bueno, a ustedes colegas por la velada. Muchas gracias. Gracias a vosotros por tenerme aquí. Perfecto, muchísimas gracias. Bueno, esto fue un episodio más de Presunto Podcast. Recuerden por favor comentar en la plataforma en la que ustedes estén oyendo, calificar si existe la posibilidad de calificar y recuerden por supuesto hacerse parte de nuestra comunidad ustedes con un aporte muy sencillo pueden entrar a nuestros chats de Whatsapp que están bastante entretenidos así nos alejamos un poco de los agites de Twitter y podemos conversar sobre medios, sobre cualquier tema y por supuesto sobre los distintos episodios de Presunto y hay además muy buenos stickers entonces por allá en Whatsapp y en el Discord nos vemos. Sara, yo principalmente, que estoy aquí moderando, te extraño mucho. Hasta luego y muchísimas gracias. Presunto contó con la participación de nuestros panelistas. Andrés Páramo, Juan Álvarez, Santiago Rivas y Juan Diego Quesada. La postproducción es de Rodrigo Rodríguez. El collage para este episodio fue creado por Santiago Rivas. La marca fue creada por Dulce Estudio. Presunto es un proyecto de Sillón Estudios. Producción, Paula Villán. 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