Lo bueno y lo malo de la reforma pensional colombiana | Entrevista a Karol Fernández de la FIAP

               Bueno, hola a toda la people que nos está viendo en nuestra nueva entrevista que estamos haciendo aquí con People Experta y en este momento estamos con Carol Fernández, ella es vicepresidenta ejecutiva de la Federación Internacional de Administradoras de Fondos de Pensiones, la FIAP, y estamos aquí muy contentas de tenerte aquí en este espacio hablando con Economía para la People, y bueno, que tratemos de entender un poco todo este rollo de las pensiones, que es una gran discusión que estamos teniendo aquí en Colombia, que es una gran discusión que estamos teniendo aquí en Colombia y bueno, que también entendemos que es una discusión de toda la región en Latinoamérica. Así que bueno, muchas gracias Carol por estar en este espacio. No, muchas gracias a ustedes Camila y Rayleri por el espacio y felicitarlas por esta iniciativa que creo que es súper importante transmitir estos temas tan complejos a toda la ciudadanía. Sí, gracias Carol. Gracias Carol nuevamente por aceptar la invitación a charlar con la People. Sí, ya Camila lo mencionaba un poquito y este espacio es para que hablemos tal vez en lenguaje un poquito más cercano a la ciudadanía, que a la final es quien se ve impactada por este tipo de reformas aunque parezcan lejanas no quisiéramos preguntarte varias cosas sobre cómo se está moviendo el sistema pensión al incluso en la región pero puntualmente en colombia hace poco aprobamos una reforma pensión al que entra en vigencia el primero de julio de 2025. Y esta reforma hace una propuesta de cambiar, ya que los regímenes actuales, o sea, el público y el privado, no compitan entre sí por usuarios, por decirlo así, sino que más bien se complementan a través de un sistema de pilares. Aquí, como un pequeño contexto para toda la people que nos está viendo, se proponen cuatro pilares el solidario el semi contributivo el contributivo y el de ahorro voluntario el solidario básicamente busca ayudar a toda la people vulnerable que no tiene una pensión y que es el estado le va a dar un subsidio pues para que no estén tan vulnerables no el semi contribributivo es para la pib porque no se va a pensionar pero tiene alcanzó a cotizar unas semanas a pensión entre 300 y menos de 1000 y el estado a revisar esa plata que ahorró en su pensión le va a poner un subsidio va a ser unos cálculos y les va a dar un ingreso vitalicio para que estas personas no queden digamos en vulnerabilidad cuando lleguen a la vejez no está el pilar que concentra digamos el contributivo que concentra toda la people trabajadora de colombia que cotiza a pensión ahí es donde se ha generado un debate muy amplio en colombia y está el pilar digamos que se divide en dos el de régimen prima media que es de colpensiones y el de ahorro individual que es lo que hoy en día conocemos como los fondos privados aunque se van a crear otro tipo de administradoras en el país donde pueden entrar coccionistas de bolsas aseguradoras no sólo los fondos de pensiones para administrar este componente de la pensión. Y ahí es donde se habla de un umbral. Todas las personas que coticen entre 1 y 2,3 salarios mínimos, sí o sí, obligatoriamente van a estar en colpensiones. Quienes coticen un poquito más de ese 2,3 salario mínimo, van a permanecer en colpensiones hasta el 2,3 salario mínimo y el restante va a un fondo privado o a estas administradoras que se van a crear en Colombia. Y está el pilar de ahorro voluntario que es para la gente que tiene con qué y además quiere cotizar extra pensión más allá de lo obligatorio para que a futuro su pensión pueda tener un monto digamos mucho más grande. pueda tener un monto, digamos, mucho más grande. Este es como un gran contexto rápido en lo que estamos hablando hoy en día. Entonces ya con esto quisiera preguntarte, Carol, ¿qué tan común son este tipo de sistemas pensionales de pilares, quizás en el mundo o tal vez en la región? ¿Y por qué es importante dar este tipo de pasos en los sistemas pensionales. Sí, bueno, lo primero que me gustaría decir es que efectivamente el mundo en general tiende a sistemas multipilares en que se diversifican las fuentes de ingreso de la pensión, es decir, no depender de una sola fuente de ingreso. Sin embargo, lo que se observa alrededor del mundo es que los sistemas de ahorro, basados en el ahorro, es decir, donde el trabajador aporta y ese dinero se capitaliza en una cuenta que está a nombre del trabajador, es lo que está creciendo alrededor del mundo. O sea, el mundo está avanzando hacia empujar los sistemas donde el ahorro individual tiene cada vez más fuerza, porque los sistemas basados en el reparto, que es como el régimen de prima media, han demostrado que son insostenibles en el largo plazo por el tema del envejecimiento de la población. Entonces cada vez vamos a tener más adultos mayores y menos jóvenes aportando a ese reparto, porque el reparto consiste en que el dinero entra y se distribuye entre los que ya están pensionados. Entonces lo que el mundo hace es fortalecer en la capitalización individual, porque el sistema de reparto va a ser insuficiente hacia adelante. Entonces Colombia en el fondo, o fondo, perdón la sinceridad, pero Colombia en el fondo está avanzando en la dirección opuesta. O sea, Colombia está reforzando un sistema de reparto que en el mundo ya ha demostrado que no va a funcionar en medio de fortalecer el sistema de ahorro inmigral. Entonces creo que si se quería avanzar hacia un sistema multipilar, yo hubiese, si yo hubiera tenido posibilidad de diseñar ese sistema, yo hubiese pensado en un pilar solidario, como el pilar para la gente vulnerable, mucho más amplio, que no cura solamente a las personas que están en extrema pobreza, sino que fuese un pilar mucho más amplio, que le diera cobertura a un porcentaje alto de la población, con parte de lo que el Estado va a tener que gastar en ese pilar semicontributivo. Entonces, yo hubiese fortalecido ese pilar solidario y dado un beneficio un poco más alto. Pienso que ese beneficio es bastante insuficiente, es 17% del salario mínimo, que son alrededor, yo calculé, eran como 55 dólares, que son como 230 mil pesos colombianos. Entonces creo que para una familia o para un pensionado sobrevivir con ese monto va a ser difícil. Pero bueno, el sistema ya está así y ahora hay que ver cómo se enfrenta la población a este nuevo sistema, ¿cierto? Y como para hacer una precisión, tal vez, claro, tú explicaste un poco cómo funciona el sistema de reparto para la people, que quizás esto les suena un poquito enredado, cómo funciona el ahorro en las cuentas individuales. Tú nos podrías explicar, así como tal vez nos explicaste en el reparto, cuáles son. Bueno, en la capitalización individual, la diferencia con el reparto es que el trabajador es dueño de ese ahorro. Entonces, es como si uno pusiera dinero en una cuenta de ahor en distintos proyectos, en infraestructura, financian proyectos del gobierno, financian proyectos privados y obtienen una rentabilidad. Y esa rentabilidad también es el trabajador dueño de esa rentabilidad. Entonces este fondo, la gracia que tiene es que va creciendo a través del tiempo. Y de hecho en Colombia yo había visto algunas estimaciones que mostraban que, por ejemplo, Y de hecho en Colombia yo había visto algunas estimaciones que mostraban que, por ejemplo, de cada 100 pesos que un trabajador tenía enubilación, se revisa cuánto fue su ahorro total y se le calcula una pensión que en Colombia podría ser un retiro programado, es decir, que se le iba pagando en parcelaciones mensuales a la persona o una renta vitalicia. Ahora, ¿cuál era el problema? Creo que es el problema de fondo del sistema colombiano, es requisito de semanas, perdón, de cubrir una pensión mínima. Y lo que pasaba entonces es que en el caso de las personas que estaban en ahorro individual en el sistema privado, se les devolvía su ahorro, se les devolvían un solo pago. Y en el caso de los que estaban en prima media, que no lograban cumplir con las semanas cotizadas, quedaban sin pensión. Entonces, esos aportes que el trabajador hizo, en el fondo se usaban para pagarle la pensión a quienes sí cumplían el requisito, que eran generalmente personas de mayores ingresos con una trayectoria laboral más estable y por eso siempre se hablaba que el sistema de prima media colombia era muy regresivo es decir que las personas más vulnerables eran las que estaban aportando para financiar pensiones de las personas de mayores ingresos entonces en el fondo acá hay un tema regulatorio que debe de ser solucionado, que es que, bueno, ahora se solucionan parcialmente con la incorporación del pilar semicontinutivo, porque ahora también a las personas que estén en prima media se les va a devolver el ahorro, ¿cierto? no recuerdo el número exacto, entre 100 semanas a 300 y de 300 a 1000, puede ser devolución o mesada. Entonces con eso se soluciona en parte este problema regresivo que tenía el régimen de prima media, pero en la parte privada todavía al no eliminarse este requisito de la pensión mínima, ¿cierto? O sea, la solución era bien fácil, era nada más eliminar ese requisito de pensión mínima, ¿cierto? O sea, la solución era bien fácil, era nada más eliminar ese requisito de pensión mínima y así las personas iban a poder obtener una pensión, aunque fuere pequeñita, pero todo el mundo iba a recibir una pensión. No sé si fue muy claro o muy enredada, perdón, pero lo podemos ir aclarando conforme vamos avanzando. saben, Sandy. Yo creo que está bien, un poco la idea es que podamos como irlo desmenuzando de a pocos, porque claro, todo este problema, pues como todo el tema del sistema, de los sistemas pensionales, es muy complejo, tiene unos tecnicismos, y al final la gente un poco lo que le interesa es que, pues, pensionarse o que estar de alguna manera asegurados o que su vejez esté asegurada. Y aquí entra pues la siguiente pregunta que tiene que ver un poco con nuestra conversación que hablamos con el viceministro de Trabajo, Iván Jaramillo, de Empleo y Pensiones, y él nos comentaba un poco que pues un poco la posición del gobierno frente a esto que hablábamos del pilar solidario, que es esto que hablábamos y es darle una mesada más grande a más personas que están en situación de pobreza, pobreza extrema. pobreza, pobreza extrema, y él lo que decía era que pues definitivamente la manera de llegar a ese pilar solidario es que pues digamos que haya más gente en el pues en el régimen de prima media o en el régimen público en este caso, porque pues pueden entrar más, pueden entrar más recursos al estado y con eso pueden financiar más este pilar solidario, por un lado y otra de las digamos como de la posición de por qué Colombia entonces está volcándose a complementar estos dos sistemas pero también que el sistema público tenga más gente, pues porque la mayoría según lo que ya explicaba Valeria hace un rato, pues la mayoría de la gente gana menos de 2.3 salarios mínimos en Colombia, entonces eso quiere decir que más gente se va a pasar automáticamente a colpensiones, que es el régimen de prima media. régimen de prima media. Entonces un poco la discusión es que eso sucede porque haciendo este cambio de este corte máximo 2.3 salarios mínimos se eliminan los subsidios de los que hablábamos, que son estos subsidios que pues benefician a gente que gana salarios altísimos y que terminan siendo beneficiados pues por el Estado. Entonces ahí un poco quisiera saber tu punto de vista frente a eso, si esa es una solución o si ustedes creen que esa es una solución o no a este problema de regresividad del sistema pensional actual que va a cambiar a partir del julio de 2025 en Colombia. desde el julio de 2025 en Colombia, o qué otras salidas hay, digamos, en otros países o qué se ha hecho con respecto a eso, si eso ya ha pasado o se repite, o decir, solamente vamos a financiar hasta 2,3 al año las pensiones de todos y todas, lo que excede pues va por cuentas de orden y de duarquía, es un problema de equidad que existe actualmente, y es que desde todos financiamos pensiones hasta de 25 al año. se resuelve un poquito con el tema de que ahora se le va a devolver parte de lo que cotizó la persona a través de este pilar semicontributivo. Ahora, tampoco es que se va a devolver una gran cantidad de dinero. Yo estaba viendo que, por ejemplo, si alguien cotizó 100 semanas, se le va a devolver algo así como 1,3 millones de pesos, se le va a devolver algo así como 1,3 millones de pesos, que según mis cálculos son como 300 dólares. Entonces, igual se resuelve en parte, pero genera otra inequidad, que es que le impide a las personas de bajos ingresos tener acceso a la rentabilidad que otorga el ahorro privado. Porque antiguamente las personas que cotizaban en el régimen de capitalización individual podían, en el fondo eran accionistas, ¿cierto? de empresas colombianas, eran acreedores del Estado, porque a través de su ahorro divisional estaban invirtiendo en este tipo de instrumentos, que les generaba un retorno que como les decía antes, eran más o menos dos tercios, o sea, las dos terceras partes del ahorro que la persona tenía acumulada provenía de esa rentabilidad. Esa rentabilidad ahora va a dejar de existir porque en el fondo el dinero de las personas se va a utilizar para ir pagando las pensiones de quienes ya cumplieron los requisitos para jubilar. Y el problema dónde está, el problema no está hoy día, sino que el problema se les va a venir en el 2068, en el 2070, cuando el número de personas en edad de jubilar en Colombia se va a multiplicar crecientemente y el número de trabajadores activos no va a ser suficiente para cubrir todos los compromisos que se están adquiriendo hoy día con la reforma. Entonces, en ese momento, el sistema va a empezar a ser posiblemente deficitario y entonces ahí la pregunta va a ser, ¿cómo se va a solventar ese déficit? ¿O va a poner plata el gobierno? ¿O se van a tener que reducir los beneficios algún minuto no va a cuadrar. Y de hecho, si tú miras, por ejemplo, yo entiendo que los objetivos eran bien loables. Se quería, por ejemplo, reducir la brecha de pensiones entre hombres y mujeres. Piensa que en Colombia las mujeres se pensionan a los 57 años. Es la unilación más baja de toda América Latina. Entonces, estamos diciendo que las mujeres en Colombia hoy día viven aproximadamente hasta los 80 años. Se jubilan a los 57. Eso significa que tienen que financiar 23 años de sobrevivo después de la jubilación. Hasta antes de la reforma se le exigían a las mujeres 1,300 semanas cotizadas para poderse jubilar. Con la reforma ahora se les va a exigir desde 850 en el caso de las que tengan tres hijos, porque se les condonan 50 semanas por cada hijo con un máximo de tres. Entonces, 850 semanas son 16 años de trabajo efectivo cotizado. Entonces eso significa que una mujer colombiana trabaja 16 años, cotiza 16 años, y luego el régimen le tiene que pagar 23 años de sobrevida. Entonces ya en la matemática no cuadra. Entonces es como de algún lado tiene que salir esa plata. O sea, si yo coticé por 16 años y luego me van a tener que pagar 23 años, alguien está pagando ese diferencial. Entonces la pregunta es quién. Entonces, ahí es donde empiezan el tema de los repartos, ¿cierto? De las transferencias intergeneracionales. Entonces, posiblemente las mujeres más jóvenes van a tener una carga para financiar a las mujeres de mayor edad, porque cuando ellas sean viejas no van a haber tantos jóvenes para financiarlas a ellas. Entonces ahí se empiezan a generar estas inconsistencias, ¿cierto? Que en el largo plazo se van a hacer evidentes. Sí, Carol, y tú tocas varios temas importantes. Bueno, me gustaría como mencionar algo respecto a lo que dijiste en el pilar semicontributivo. Las personas tal cual como quedó la reforma que hayan cotizado entre 100 y menos de 300 semanas se les va a devolver la plata que ahorraron tal cual como sucede hoy en día en el sistema que es el antiguo, el antes de la reforma y las que tengan entre 300 y menos de 1000, sus ahorros más rendimientos, si están en un fondo privado van a tener ese subsidio del Estado y si están en colpensiones pues netamente sus ahorros, pero bueno y obviamente el Estado tiene que meter plata para subsidiar eso y eso abre un poquito el hueco o mucho el hueco de la plata que tenemos que buscar. Algo que nos decía el viceministro Iván Jaramillo también y que eso se popularizó también en su momento en las discusiones de la reforma es que la ministra de Trabajo ya había mencionado que Colombia tiene que hacer una nueva reforma pensional en los próximos 10 años o quizás antes, se habla también incluso de 5 años, porque van a revisar todo este tema del cambio demográfico que está pasando no solo en Colombia, sino también en el mundo, y que no hicieron cambios a la de pensión o a la semana de cotización al alza, sino más bien a la baja, porque los estudios que hices, los parámetros, famosos parámetros que a veces suenan tal, pero básicamente es lo de la edad de pensión, semanas, tasa de reemplazo, un montón de cosas que pueden afectar la pensión. Lo van a estar revisando cada cuatro años para sugerirle al gobierno que se haga o no una nueva reforma pensional. o no una nueva reforma penyan. Vamos a estar cada cuatro años evaluando a través de una comisión técnica y científica lo aconsejable o no de modificar parámetros. Entonces esto es edad, semanas, ingresos base de liquidación, porcentajes de cotización, etc. Los parámetros para integrar el reconocimiento de las peticiones conforme la sociedad. Los parámetros para integrar el reconocimiento de las pensiones conforme la sociedad. ¿Cómo ven ustedes esta propuesta que ya quedó en la reforma pensional? Sí, bueno, lo que creo es que hasta el momento la reforma es como ponerle una bendita, a veces quiero ponerle a los niños cuando se cortan, es ponerle una bendita al sistema previsional colombiano, que es como para darle un respiro por unos años, porque al obligar a los trabajadores que ganan hasta 2,3 salarios mínimos a cotizar en el régimen de prima media, lo que hacen es que le van a entrar recursos fres?, al sistema de colpensiones para darle un alivio financiero. Y ese alivio financiero va a durar un periodo, pero como les decía, más o menos como en el 2018, ahí la cosa va a empezar a explotar y el dinero ya no va a ser suficiente para cubrirlo. que quiero mencionar es que esto ya ha pasado en otras partes del mundo. En Argentina, por ejemplo, se decidió revertir el sistema de capitalización individual de forma completa. En Argentina, todos los ahorros futuros y los que ya las personas tenían en sus cuentas individuales fueron nacionalizados por el gobierno y se le implantó un sistema de reparación. En Colombia, afortunadamente, el ahorro que la persona ya tiene en su cuenta de ahorro, ya tiene propiedad sobre ese ahorro. Pero sobre el flujo futuro que esa persona va a tener hasta 2,3 salarios, la persona pierde la propiedad de ese ahorro porque entra a un fondo común cierto y lo que quienes ganen más de 2,3 salarios van a poder cotizar en el régimen de ahorro individual ahora en otro punto que es bien bien importante es que justamente ayer salió el índice de mercer que no quiero sacar la colación porque es bien importante que lo que hace es evaluar los sistemas de pensiones alrededor del mundo utilizando tres criterios que es bueno en la sostenibilidad del sistema y la adecuación del sistema o sea que tanto la pensión es suficiente y la integridad del sistema y curiosamente bueno chile que tiene un sistema y donde no existe el sistema de prima media el sistema de reparto sino que se basa sólo en capitalización individual con un pilar solidario fortalecido que cubre al 90 por ciento de la población y un régimen voluntario, un pilar voluntario. Chile ocupó el lugar 9 en el régimen global. México ocupó el lugar 16, Colombia el 27, y Argentina, que es el país que te digo que avanzó en la dirección que Y fíjate que Colombia hoy día, con ese régimen, el 27, está mejor calificado que países, por ejemplo, como Italia o Austria, que tienen, están en el lugar 35 y 40. países donde el reparto es muy fuerte. Entonces, lo que esto yo les quiero mostrar media que antiguamente competían y que ahora se quieren hacer complementar, pero se están complementando de una manera en que lo que se trata de hacer es traspasar recursos del ahorro individual hacia un sistema que está demostrado que no va a funcionar. hacia un sistema que está demostrado que no va a funcionar, en lugar de haber tratado de fortalecer el sistema solidario y dejar al sistema de ahorro individual, que es el sistema hacia el que el mundo está avanzando, más fortalecido, y en el cual si hay una menor informalidad, los trabajadores van a poder obtener pensiones mucho más altas que las que van a obtener por el régimen de prima media. Es decir, que una de las sugerencias es que si el Estado va a entrar, digamos, a administrar pensiones, o bueno, lo haga con un umbral mucho más bajito para garantizar una pensión realmente más baja a cierto segmento de la población y también le meta como más fuerza a estos pilares que requieren subsidios para la población vulnerable y que el grueso del manejo de las pensiones más bien quede en cuentas individuales, que se invierte la plata y va dando ganancias y demás eso es como la sugerencia que se dan los sistemas pensión la de usa esta es la sugerencia que quiere nosotros desde fiat e impulsar cuando es fortalecer el ahorro igual y crean o sea un sistema efectivamente múltiple donde haya una base de protección social que cumpla con el objetivo de todo sistema de pensión que es prevenir la pobre la población o al menos a un porcentaje alto de la población independientemente de si está pobreza o no está pobreza si cotizó no cotizó si sigue trabajando entonces este pilar fortalecido en Chile hoy día eso cuesta 2% del PIB en Colombia el régimen de prima media cuesta 1,5 por ciento del PIB ya es como que no, cuando a veces los políticos dicen es que eso es muy caro, sí es muy caro, pero también el régimen de prima media es muy caro, entonces quizá en lugar de seguir poniéndole plata a un saco roto, lo que se debía haber hecho era garantizarle a todos los colombianos o un porcentaje alto de ellos, dejemos afuera al 10, al 20% más rico, pero garanticemos a todos los colombianos que van a tener una base de protección social en su ejército y que a partir de esa base, con su esfuerzo individual, con su trabajo, con su ahorro, va a poder complementar esa pensión a través de un sistema que además, como decía hace crecer el dinero que además dinamiza la economía que tiene importantes externalidades positivas para el resto de la población cierto porque también fortalece el mercado de capitales el crecimiento económico del país y todo eso redunda en que el país esté mejor y si el país está mejor todos la people está mejor esté mejor y si el país está mejor, todos, la people, está mejor. Claro, y ahí digamos que ahí entra como una pregunta que por ahí lo has mencionado en un tema, y es el de la informalidad. Ahorita hablábamos, por ejemplo, en Colombia, que pues el 55, entre el 55 y el 60% de la población está en informalidad. Eso quiere decir que la mayoría de la población está en informalidad. Eso quiere decir que la mayoría de la gente no cotiza salud y pensión, y pues en este caso las pensiones. Entonces, claro, por un lado es un sistema que, digamos, están en aprietos porque la población se está envejeciendo, entonces cada vez hay menos gente aportando a las pensiones, pero por otro lado hay más personas en edad de recibir una pensión. Entonces, ¿qué debería tener un sistema pensional para que sea sostenible en un contexto como el latinoamericano, colombiano, con alta informalidad? Hay unas propuestas sobre la mesa, por ejemplo, cómo flexibilizar, no sé si tú nos puedes contar eso, si se debería flexibilizar los criterios para que la gente cotice, o sea, qué se puede hacer para que haya una inclusión a la gente que es informal, o si debería, por otro lado, atacar la informalidad, o sea, qué hacemos, porque igual es un problema de toda la región? La reforma pensional sí tiene rutas que estimulan la formalidad porque hay unas barreras de ingreso al sistema, que es el famoso parámetro mínimo de cotización mensual. La reforma pensional relaja ese parámetro admitiendo la cotición semanal y diaria de la misma forma esta reforma conectada con la reforma laboral en la reforma laboral en la estrategia de formalización de sectores que tradicionalmente han tenido especiales dificultades para empezar al mundo de la formalidad hay un estímulo para formalizar 750 mil trabajadores de servicio doméstico 200 mil trabajadores de plataformas digitales de reparto, 1.600.000 trabajadores agrarios, 40.000 madres comunitarias. Sí, mira, el tema de la informalidad es un tema bien particular de América Latina y que complejiza el tema de pensiones, ¿cierto? Porque si ya uno tiene el problema del envejecimiento, de que va a tener cada vez más personas que soportar, y a eso le suma que cada vez hay menos personas aportando porque nacen menos niños, pero además porque no trabajan en el mercado formal, pone todavía más en aprieto, ¿cierto? Le pone más estrés al sistema de pensiones. Ahora, lo ideal sería avanzar en formalizar la economía, pero la formalización de la economía es un camino largo. O sea, cuando uno dice formalizar la economía no es como apretar un botón y ya todo el mundo se hizo formal, porque acá hay problemas de fondo que tienen que ver con niveles educativos, tienen que ver con problemas del régimen impositivo que de repente genera incentivos a que uno sea informal. Hay una serie de problemas de fondo que tienen que resolverse pero que no son tan rápidos. uno debe de siempre aspirar a avanzar a eso, avanzar a que la economía sea cada vez más formal, pero al mismo tiempo no puede hacerse de la vista gorda de que tienes a un 55% de la población que no va a tener pens al mes que es lo que ahora se se otorgaría con la pensión solidaria y entonces ahí surgen alternativas para flexibilizar los sistemas tradicionales de pensiones para que estas personas también puedan cotizar colombia ya lo había hecho colombia había creado los VIPs, que eran estas aportaciones periódicas en que la persona cotizaba lo que podía, cuando podía. Y ese es un muy buen mecanismo de ahorro que también otros países están tratando de copiar, en el que las personas ya no tienen que cotizar el 11,5% de su salario todos los meses, sino que puede ser que un trabajador este mes logró juntar un ahorro y ese ahorro lo deposita en su cuenta de ahorro o puede cotizar, no sé, 500, 600 pesos de cuando en cuando y que lo pueda hacer. de cuando en cuando y que lo pueda hacer. Otros mecanismos que se han aplicado y que ahora Perú está aprobando una reforma es lo que se llama el consumo por ahorro, perdón, el ahorro por consumo, lo dije al revés, el ahorro por consumo en que uno de cada compra que hace de la factura que recibe y el impuesto que paga de ventas, se le devuelve a la persona al final del año un porcentaje de ese impuesto. Y ese impuesto se va a su cuenta de ahorro y va a empezar a capitalizar para que esa persona también, cuando llegue a la edad de jubilación, eso también forme parte de su ahorro. eso también forme parte de su ahorro. Esto no le gusta mucho a los ministros de Hacienda, porque implica perder parte del impuesto, uno de los impuestos que más recauda, que es el impuesto de ventas. Pero sí ha demostrado ser un buen mecanismo, no solo para fomentar el ahorro, sino también la formalidad. Porque al consumidor saber que le van a devolver parte de ese impuesto, tiene un incentivo a exigir la boleta de compra. Y entonces con eso los negocios informales se ven complicados y posiblemente el trabajador entre comprar en la calle, algo que le sale un poquito más barato, y pagar un poquito más en un comercio legal, pero que sabe que eso le va a ayudar a su ahorro individual, va a preferir pagar ese poquito extra. Entonces, tiene como dos ventajas, ¿cierto? Y así hay muchos otros ejemplos, o sea, en Uruguay, en Argentina, se aplica algo que se llama el monotributo, que es que las empresas pequeñas, las microempresas pagan un tributo único y en ese tributo se incluye la cotización de hasta 10 trabajadores entonces en lugar de cobrarle un montón de impuestos le cobran una tasa única de impuesto que incluye también las las contribuciones del trabajador pero efectivamente sea la informalidad va a ir menoscabando la sostenibilidad del sistema y es un tema que hay que hacer secar. Y perdón, Valerí, antes me emocioné mucho con mi respuesta y olvidé contestarte el tema de los parámetros. El cambio de los parámetros es lo que hacen los sistemas de reparto generalmente para darle sostenibilidad al sistema. de reparto generalmente para darle sostenibilidad al sistema. En Colombia especialmente la edad de jubilación es muy baja. O sea, eso lo van a tener que resolver sí o sí en algún minuto, pero ningún gobierno lo quiere hacer porque es una medida impopular. Lo mismo pasa en Chile con la edad de jubilación de las mujeres. En Chile las mujeres jubilan a los 60 y los hombres a los 65. Entonces se sabe que es necesario igualar la edad de jubilación de las mujeres jubilan a los 60 y los hombres a los 65. Entonces, se sabe que es necesario igualar la jubilación de las mujeres con la de los hombres, pero ningún gobierno lo quiere hacer porque hay un costo político de por medio de ser el gobierno que le subió la jubilación de las mujeres. Entonces, lo mismo va a pasar en Colombia. Entonces, yo encuentro que es muy buena decisión externalizar esa decisión a un comité técnico que va a ser el que va a hacer las recomendaciones. Ahora, el punto es qué tanto esa recomendación que haga el comité técnico tiene que entrar en vigor. O sea, si el comité técnico recomienda en dos años más que la jubilación de las mujeres colombianas tiene que subir a 60 años, por ejemplo, ¿lo van a implementar o no? O sea, ¿qué tanto poder efectivo va a tener esa comisión? Y lo que se observa en los países europeos que tienen sistemas de reparto muy fuertes, digamos, es que para darle sostenibilidad al sistema, porque ellos también enfrentan el problema del envejecimiento, es que cada vez tienen que estar subiendo las edades de jubilación, subiendo las cotizaciones y bajando los beneficios. Entonces, eso ha sido la regla, en el fondo, que han usado los países europeos para que los sistemas de reparto puedan continuar subsistiendo y a pesar de eso tienen un componente de gasto fiscal altísimo. Hay países europeos como Grecia, Portugal, donde alrededor del 40% del PIB se destina a gasto en pensiones. Entonces, a pesar de esos ajustes paramétricos que se le hagan al sistema, el problema del envejecimiento de la población es tal que ello incluso hace que en el largo plazo sigaando hacia incorporar pilares de capitalización individual para poderle dar soporte a ese régimen de reparto que en algún minuto ya no va a ser viable. de a poquitos en lo que nos vas respondiendo pero quisiera como agregarlo en una pregunta puntualmente se viene hablando de que los sistemas pensionales no sólo el de colombia sino también de otros países de la región e incluso del mundo están teniendo líos de plata por todo este tema de que están haciendo menos proporción de bebés, por decirlo así, y la gente que ya vive está viviendo más o incluso va a vivir mucho tiempo más. ¿Qué debe tener un sistema pensional para que sea sostenible en el largo plazo? ¿En plata también? ¿ y cómo lo están viendo ustedes, cuáles son esas propuestas que incluso se podrían revisar más adelante en Colombia. Es un sistema pensado para que todos los jóvenes contribuyamos a financiar el sistema de pensiones de las personas que llegan a la edad, pues se considera merecedora una pensión de vejez, en la que hay cada vez menos nacimientos y la extranjera vida aumenta, pues va rompiendo ese equilibrio bajo el cual se edifica el sistema pensional. Bueno, yo creo que un sistema, primero que todo, debe otorgar ese piso de protección social del que les hablaba anteriormente. O sea, yo creo que los estados deben enfocar sus esfuerzos en dar ese piso de protección social, en el que las personas sepan que van a llegar a la edad de jubilación y van a tener un mínimo para sobrevivir y que eso los va a prevenir de caer en la pobreza. Entonces, esa es parte fundamental. La segunda parte, yo creo que se tiene que siempre estar revisando el tema de la jubilación. O sea, cuando se crearon, no sé en Colombia, pero las edades de jubilación más o menos tienen como 100 años en América Latina. Lo pueden revisar, ese sería un dato interesante. Más o menos hace 100 años atrás establecieron las edades de jubilación de los sistemas de pensiones en América Latina. Y la realidad de hace 100 años es distinta a la realidad de hoy. O sea, como dicen ahora, los 50 son los nuevos 20. Entonces, no podemos pensar que una mujer de 57 años que está en los nuevos 20 ya está que van teniendo las poblaciones y no solo la expectativa de vida, sino las capacidades físicas, ¿cierto? Sino la capacidad de la persona de seguir aportando a la sociedad. basar en un sistema que sea fiscalmente sostenible y financieramente sostenible, porque yo no puedo hoy día ofrecerle a todo el mundo una tremenda pensión, un tremendo beneficio, un dangón, cierta seguridad, cuando en 10 años más no voy a tener plata para financiarlo, no voy a tener plata para cubrirlo. Entonces, siempre la responsabilidad tanto fiscal como de la sostenibilidad financiera del sistema en sí mismo tiene que ser un eje clave. Entonces, yo creo que es muy responsable cuando los países avanzan en dar ofertones que pueden ser políticamente muy atractivos y pueden ganar muchos votos en la siguiente elección, pero que a la largabrica a los 25 años y se jubilaba a los 60, trabajando siempre ahí, ese sistema cambió. O sea, hoy somos emprendedores. Yo soy profesora universitaria también y mis alumnos cuando les pregunto qué quieren ser, me dicen quiero ser youtuber, quiero ser cantante de música urbana. que quieren ser me dicen quiero ser youtuber quiero ser cantante de música urbana o sea las las el mercado laboral cambió y también el sistema de pensiones tiene que ir adaptándose a esas nuevas realidades ofreciendo alternativas que permitan acoger a todos los tipos de trabajadores nuevos que tenemos y para eso se requiere tener una visión hacia el futuro. Creo que en el caso de Colombia se está retrocediendo lamentablemente. Creo que Colombia estaba yendo en una buena dirección. Habían cambios que había que hacerse. siempre tiene que estar sometiéndose a cambios, pero creo que este cambio en el largo plazo va a tener impactos negativos sobre la economía colombiana y sobre las personas. Entonces creo que el camino debía haber sido continuar fortaleciendo el sistema de capitalización individual, que como les digo, es lo que el resto del mundo está haciendo, está avanzando vuelvo a mencionar el índice de mercer que salió recién los tres mejores países del índice de mercer tienen sistemas fuertes de capitalización individual los sistemas peor rankeados son los que tienen sistemas fuertes de reparto entonces yo creo que la evidencia es clara y lamentablemente colombia tomó la decisión de avanzar en una dirección que tal vez hoy día no se vean los efectos, pero que sí se van a ver en la posterioridad. sobre este tema de lo que acabas de mencionar de pues el papel de los fondos privados versus el régimen de prima media que ya lo hemos ido hablando como en toda esta conversación pero sí entender un poco como cuál va a ser el papel mejor dicho, cuál va a ser el escenario de nosotras que tenemos 30 años y que nos vamos, pues en este caso nos vamos a pensionar, si es que va a ser así porque uno no lo sabe, con el sistema actual o bueno, como con la reforma que fue aprobada en el Congreso en Colombia, en donde hay unos sistemas que se complementan y también como este papel de las cuentas individuales. Entonces, uno es entender, bueno, ¿cuál va a ser el escenario de la gente joven que en este momento pues entra como con un sistema pensional, digamos, en el caso colombiano? Y pues obviamente en el mundo, o sea, ¿qué está pasando? Es decir, ¿cómo se ve la vida pensional de nosotras como gente como nosotros o cuál debería ser ese camino que deberían tomar los países y ahí ya lo último, quisiera como detenerme entender por qué dices que se está retrocediendo es decir, ya lo hemos oído hablando y es que bueno, es un sistema que puede ser insostenible en el tiempo, pero claro, un poco la posición del gobierno y como un poco los argumentos es que no, porque digamos, pueden cubrir a más personas que no logran pensionarse con este sistema, ¿cuál sería la diferencia entre que la gente se pensione con un sistema como el que ya había en Colombia versus el que va a quedar y por qué, digamos, estamos diciendo que se está retrocediendo. Bueno, esas dos preguntas en uno como para ir cerrando la charla. primero porque ya se me olvidó la primera. La segunda, bueno, se está retrocediendo porque no van a haber suficientes jóvenes para cubrir las pensiones de las personas que hoy, como tú, tienen 30 años. O sea, en Colombia hoy día, pues cada 100 trabajadores hay más o menos 25 personas jubiladas eso es hoy día en el año 2070 que es más o menos cuando se senten 70 así más o menos ahí tú te estaría jubilando porque estoy poniendo te estoy haciendo nacer de nuevo y el año 2070 en colombia van a haber 66 jubilados y 100 trabajadores activos. Entonces eso significa si hoy día, o sea hoy día para mantenerle un salario a todos los pensionados, los trabajadores colombianos deberían de poner el 25% de su sueldo y con eso podrían pagarle la pensión a los que están hoy pensionados. En el 2070 como esa tasa de dependencia se incrementa tanto, los colombianos tendrían que poner, cada colombiano activo tendría que poner el 67% de su sueldo para poderle financiar la pensión a los que ya están pensionados. contribución de ese nivel entonces de algún lugar tiene que salir el dinero entonces acá es como aritmética simple o sea hay más personas viejas que viven más años y hay menos jóvenes que además en colombia se suma el problema de la informalidad o sea que del 100% de trabajadores que podría cotizar solamente lo hacen la mitad entonces quién va aquién va a pagar? Esa es la pregunta. ¿Quién va a pagar la pensión de ese trabajador cuando llegue la edad de jubilación y ya no hay aportes? ¿Qué es lo que ahora sí va a pasar? ¿Ahora quiénes se van a beneficiar con esta reforma? Se van a beneficiar las personas que están bien próximas a jubilarse. Las personas que están a 5, incluso 10 años de jubilarse, se van a beneficiar con esta reforma porque hay recursos frescos, cierto, que están entrando de los jóvenes para financiar esas pensiones, que también tienen reglas y creo que va del 65% del salario al 80%. Pero el problema lo van a tener las generaciones jóvenes. Las generaciones jóvenes son las que no sabemos si van a haber recursos suficientes para ellos financiarles esa pensión. Entonces, acá es aritmética simple, o sea, no da. Entonces, de algún lado tiene que salir ese dinero. El segundo punto que quisiera aclarar es que no se trata de que sea público o privado. Se trata que sea de ahorro capitalizado. Esa es una diferencia bien importante porque en Colombia, claro, hasta el momento el sistema de capitalización individual de ahorro era administrado solo por entidades privadas, pero en el resto del mundo, en muchas partes, existen regímenes de ahorro capitalizado donde el administrador uno o varios son públicos. Entonces, no es como una pelea entre lo público y lo privado, no. Es simplemente que cuando el Estado también quiere participar del régimen de pensiones, lo podría haber hecho, por ejemplo, quiere participar del régimen de pensiones, lo podría haber hecho, por ejemplo, modificando con pensiones y convirtiéndolo en una administradora de ahorro previsional, que compitiera bajo las mismas reglas que el resto de los administradores. Eso pasa en Uruguay, en Costa Rica, en México, donde tenemos administradores públicos y administradores privados, donde tenemos administradores públicos y administradores privados y el trabajador es el que decide a quién le confía su ahorro. Eso por ahí no va al tema, o sea, no es un tema como de el Estado no puede participar. No, yo creo que el Estado debe de participar, pero también creo que es súper importante en qué se destina el gasto del Estado. Como te decía antes, con pensiones ya hoy día cuesta 1,5 por ciento del PIB y estaba viendo que hay algunas proyecciones tú mencionaste a uno de los centros de estudios de colombia se volvió FEDETUR de desarrollo ellos estiman que el costo comercial de 2100 de la reforma va a ser como 62% del Producto Interno Bruto acumulado, entonces es un puesto altísimo y todo ese dinero se pudo haber utilizado para entregarle una pensión solidaria a un porcentaje más alto de la población colombiana, no solo a la que está en vulnerabilidad, y por un monto mayor, entonces por eso te digo, hay como distintas estrategias donde es que haya una regla única. Los países en todo el mundo están pensando en soluciones al tema de las pensiones. Colombia no es la excepción. En este momento, como te decía, Perú acaba de aprobar una reforma. Chile está discutiendo una reforma de pensión hace mucho tiempo y así, o sea, es un tema que va a tener que seguir evolucionando en tu caso que es lo que creo que va a pasar que en 10 años más te vas a enfrentar a una nueva reforma y entonces no puedo pronosticar que va a pasar en esa reforma, pero definitivamente como les decía al inicio esto fue poner solamente una bandita a un problema más grande, y ese problema más grande no se puede seguir escondiendo. Entonces, Colombia va a tener que hacerse cargo de los problemas de fondo, que son el bajo ahorro, la baja jubilación, la altísima informalidad. Entonces, acá no hay fórmula mágica, o sea, acá hay que hacerse cargo de los problemas de raíz si es que uno quiere empezar a construir un sistema resiliente hacia el futuro. Sí, sí, gracias, Carol. Y yo creo que ahí tocas un punto muy importante y es esto de que la discusión no debería ser público o privado, sino ver de qué manera se complementan. Y creo que incluso esta reforma pensional toca ese tema y es que en el componente del pilar contributivo, donde está la gente que contribuye a pensión, Va a haber un pedazo, se van a abrir las puertas a que nuevas organizaciones o empresas o entidades administren el ahorro individual de las personas, aseguradoras e incluso colpensiones podría sacar un brazo de ellos para entrar en esta administración de las pensiones pero desde una capitalización de la cuenta individual que es más o menos lo que tú ya mencionabas otros sistemas pensionales pues del mundo e incluso de la región y también se crea un fondo de ahorro en colpensiones que lo va a administrar el banco de la república que precisamente busca eso que no todo el pedazo de lo que va a colpensiones con la nueva reforma pensional se vaya pagando las pensiones de las personas que ya están pensionadas a través del régimen de reparto, sino que un porcentaje, un pedazo, que eso toca también reglamentarlo, vaya a ese fondo que tiene unos criterios de inversión para que también esa plata se vaya reinvirtiendo y se puedan pagar pensiones. Entonces yo sí creo que se han hecho avances, tal vez con pasitos muy pequeños, pero que el sistema pensional tiene muchas cosas que mejorar lo de las semanas y otras y otras cosas pero me parece positivo y que lo rescataría es que se limitan las pensiones que hoy en día se dan en colpensiones que son altísimas, de más de 25 salarios mínimos en Colombia, y entonces bajarlo a 2,3 salarios, que el umbral pues que sigue siendo alto es debatible, igual es un avance hacia como limitar esa regresividad del sistema público de pensiones. Yo quisiera preguntarte, Carol Carol ¿qué consejos le darías a la gente que quizás dice como, uy no qué mamera, yo no me voy a pensionar yo mejor no cotizo a pensión yo para qué voy a darle mi plata a un fondo privado o a un fondo público, yo mejor trabajo por mí misma y me compro una casita y que esa sea mi pensión, ¿qué le dirías a toda esa gente? Sí, bueno, yo primero quisiera, perdona Valerie, aclarar dos puntos. Efectivamente creo que el hecho de que se elimine esa competencia que había entre corpensiones y el sistema privado puede ser un avance, pero aquí lo complicado es que esa exigencia de que sea 2,3 salarios mínimos, que implica que el 86% de los trabajadores de Colombia obligatoriamente esos 2,3 salarios y son los que van a poder ahorrar en el sistema de ahorro individual. Entonces, igual se genera acá una inequidad para esos trabajadores que en el fondo les prohíben poder invertir su ahorro en un régimen de capitalización individual. Entonces, eso es bien complejo. Y la otra parte importante de aclarar es que si bien entren nuevos administradores, que eso siempre, la competencia siempre es positiva en economía. Acá lo importante es siempre que se proteja lo que se llama el giro único. ¿Qué significa eso? Que si yo voy a ahorrar, que mi fondo de ahorro tenga barreras que protejan los intereses del trabajador, ¿cierto? Y no que como entró en un administrador, en un banco, por ejemplo, y ahora entonces el banco me vende además una cuenta corriente, me vende además una tarjeta de crédito, me vende. me vende además una tarjeta de crédito, me vende, entonces que hayan barreras, ¿cierto?, que protejan el ahorro del trabajador de los intereses propios que pueden tener distintos agentes económicos sobre ese ahorro, eso es bien importante, o sea, como salvaguardar que la inversión que se haga con el ahorro de los trabajadores sea en el beneficio, en el mejor beneficio de los trabajadores que se van a jubilar. O sea, eso es clave en cualquier sistema. Porque si no, imagínate, ese dinero lo administro yo como yo quiera y lo pongo en mis negocios. No, o sea, tienen que haber reglas bien claras de protección de ese ahorro. Ahora, lo que yo le diría a las personas que piensan que no vale la pena ahorrar es que sí vale la pena. Todos vamos a llegar a viejos y todos vamos a necesitar quien nos cuide. Si son de los que tienen gatito y perrito, están más complicados porque ni siquiera van a tener niños que posiblemente se podrían haber hecho cargo de los papás si es que los papás cayeran en alguna situación de pobreza y no pudieran subsistir. hoy día es ahorrar todo lo que se pueda eventualmente quienes quienes no pueden hacerlo de forma regular hacerlo y cuando tengan la posibilidad de hacerlo en colombia creo que el régimen mantiene el vips y utilizar el vips utilizar el ahorro voluntario el ahorro voluntario no exige que uno lo tenga que hacer con una frecuencia definida. Uno puede, al final del año, si tuvo un ahorro, invertirlo en su pensión. Y creo que pensar en el futuro propio, en mi yo futuro, es muy importante porque nadie más que yo me voy a poder proteger. Entonces, creo que es un error mirar como que esto se ve tan lejano, ¿cierto? La jubilación se ve tan lejana que uno prefiere comprarse el par de zapatos que vio en la tienda que ahorrar y ahorrar ojalá por los canales regulares, ¿cierto? El ahorro voluntario está ahí, el VIPS está ahí, utilizarlo y siempre exigirle al empleador que el pago de las cotizaciones se haga en los tiempos correspondientes, eso también es bien importante, a veces uno ni siquiera revisa si su empleador le está pagando sus contribuciones, entonces estar siempre informándose, entender que ese ahorro de las personas es propio y estar como ser uno mismo el vigilante de su ahorro. favor bueno pues Carol muchísimas gracias por pues este espacio nos parece muy chévere que podamos hablar de estos temas que bueno que esperamos que la people que haya visto esta entrevista pues le hayan quedado claros estos temas y no pues igual ahí en nuestras redes estamos explicando ese tema y también hacerle pues como una invitación a la gente que como un poco lo decía Carol pues también pensar en esa vejez pero también estar preparados para cualquier cosa pues que uno no sabe extraordinaria de pensión por invalidez o ese tipo de situaciones que a veces uno no sabe y que si uno está cotizando pensión pues una pens pensión puede protegerlo en una situación extraordinaria como un problema de invalidez o algo que le impida a uno trabajar. Entonces, pues bueno, es también como prepararse por si las moscas, como para ese tipo de situaciones. Entonces, bueno, muchísimas gracias, Carol, por este espacio. No, a ustedes muchas gracias por la invitación. Y bueno, y mucha suerte con la implementación de la reforma. Sí, ahí tenemos tremendos retos, pero ahí vamos. Muchas gracias, Carol. Que estén muy bien. ¡Gracias!