Lo bueno, lo malo y lo feo de la paz total EP1

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Entonces se abrió una mesa de diálogo con el ELN, que es la última guerrilla que nos queda. Una mesa de diálogo que buscaba hacer un acuerdo con esa guerrilla y como van las cosas, ese acuerdo ya no llegó. También se abrió una mesa de diálogo con las disidencias que hoy están súper divididas y están peleando entre ellas. De ese acuerdo y de esa negociación se esperaba también mucho, pero hasta hoy mucho tilín tilín y pocas paletas. hoy, mucho tilín tilín y pocas paletas. También se abrió una negociación, pero también se abrieron mesas de diálogo con los grupos criminales, grupos mafiosos, frente a los cuales pues el Estado colombiano no puede hacer ningún acuerdo de paz, pero sí puede abrir caminos para forjar un nuevo marco jurídico que permita a muchos de ellos entrar a la vida social a cambio de dejar las armas y de resarcir de pronto a las víctimas, como sucedió en Justicia y Paz. De esas negociaciones sabemos muy poco, pero ahí están. La paz total le ha tocado enfrentar un momento muy complicado porque en Colombia se siguen asesinando líderes sociales. y el 2025, según Indepaz, los líderes asesinados fueron 240. Y según la JEP, solo en el 2025, 15 firmantes de paz han sido asesinados en menos de tres meses, lo que equivale a la mitad del total registrado en todo el 2024. Todo esto para decir que los índices de violencia están aumentando y que si bien el número de líderes sociales durante el gobierno de Petro todavía no supera el número de líderes sociales que fueron asesinados en el gobierno de Iván Duque, sí hay un número muy preocupante, el de masacres, que ha ido en aumento en el gobierno de Petro. Lo bueno, lo malo y lo feo de la paz total hoy en a fondo. Invitados, María Camila Moreno, actual directora del ICTJ de Colombia, y quien fue hasta hace poco miembro de la delegación del gobierno en la mesa de diálogo que se abrió con la segunda marquetalia, una de las disidencias de las extintas FARC, liderada por Iván Márquez. Y también nos acompaña aquí Camilo González Pozo. Camilo González fue nombrado jefe negociador para que abriera diálogos con lo que se conoció en su momento como el Estado Mayor Central, que era un grupo liderado por las disidencias de las FARC que estaban bajo Iván Mordisco. ¿Iván Mordisco quién era? Pues fue precisamente el jefe del Frente Primero de las FARC, que se negó, como ya dije antes, a firmar el acuerdo de paz en La Habana y que entró en rebeldía. que entró en rebeldía. Cuando Iván Mordisco le anunció al secretariado que estaba en La Habana que no iba a firmar el acuerdo, el secretariado envió a un emisario, Gentil Duarte, un hombre que tenía un gran recorrido en las FARC. ¿Y qué pasó con Gentil Duarte? Pues que en lugar de sofocar esta desobediencia del Frente Primero, que tenía 400 hombres, pues decidió unírsele y quedarse liderando las disidencias de las FARC. Luego, por problemas internos de lo que él quiso armar, terminó siendo objeto de un atentado en el que murió. Camilo nos va a contar. ¿Por qué Gentil Duarte no entró al acuerdo? Pues se puede decir todo tipo de razones, una de ellas por los aspectos económicos y de rentas, pero tenía al mismo tiempo una cobertura, un discurso, una retórica política. Yo no estoy de acuerdo con lo que se está firmando en La Habana y por lo tanto me quedo acá. Y eso quiere decir que era una característica diferente a los otros grupos. Pero se propuso, ¿qué, gentil Duarte? Fue proyecto de él, recuperar todos los grupos y reconstruir las FARC en donde había tenido presencia antes del acuerdo. Exacto, pero fue sin éxito porque lo mataron. No, por eso. Sí, eso fue el resultado aparentemente de puntas internas y eso lo retomó Mordisco. Y durante siete años, porque esto no es cierto que comenzó cuando el gobierno Duque, el proceso de reorganización, de disidencias y de reincidencias, se da también al final del gobierno de Santos. Sí, Santos, en el 2016 mismo. Pero desde antes, incluso, en el periodo de negociaciones ya había recomposiciones y había una redistribución y copamiento de áreas que iban a dejar las FARC y demás. Durante ese periodo tan largo, entre el 17 y el 22, imagínense, es un periodo más largo que la Segunda Guerra Mundial. Entonces hubo todo tipo de recomposiciones y Gentil Duarte lo organizó después, fue clave en buscar acercar a esos pequeños grupos reincidentes y demás que se estaban dando alrededor de rentas. Y entonces eso es lo que da lugar al llamado Estado Mayor Central. Esa es la convocatoria que hacen, se reúnen para refundar las FARC, aunque no dijeron eso porque decían que ya eran las FARC, que los otros eran unos traidores. refundar las FARC, aunque no dijeron eso porque decían que ya eran las FARC, que los otros eran unos traidores. Y entonces a falta de otro nombre le ponen Estado Mayor Central de las FARC-EP. En los documentos públicos, no en los documentos de ellos. Eso es pegado con babas, porque son un poco de astillas o pedazos de vidrio de un edificio que se ha derrumbado, que es el de las FARC. Y entonces rápidamente se vuelven a fraccionar entre ellos. ¿Por qué? Porque no aceptan, los pequeños grupos regionales no aceptan mandos locales ni centralización de finanzas al estilo de las FARC. Por ejemplo, Mordisco mandó gente al Cauca a poner orden y a tratar de coordinarlos, integrarlos. Y apenas el tipo le dijo, aquí vengo yo a representar el mando y a ver cómo organizamos los territorios y lo de la plata, pues lo mataron. Es decir, son grupos que tienen sus propios intereses y que no conformaron nunca una organización como el mando central o con una coordinación. Entonces, de allí, las conversaciones que iniciamos con ellos y la mesa que se conformó en el año 23, en octubre, se divide rápidamente a los tres medios. Y se divide para que la gente no se entienda. De un lado queda Mordisco y su gente, y del otro lado Calarca, que era otro líder, digámoslo así, que había formado parte de las FARC, de las extintas FARC, y decide Calarca seguir adelante con la negociación y del otro lado Mordisco dice, no, me voy, no me interesa, me voy a la guerra. No voy a la guerra. conforme lo que se llama Estado Mayor de los Bloques y Frentes, que quedan en la mesa y que dirigen Calarcá por el lado de la Amazonía y en la parte del Bloque Gentil Duarte, en Catatumbo y Antioquia, pues están Andrea Bendaño, John Mechas y Richard. Entonces, los que siguen en la mesa son los que, en los que está Calarcá y Andrea Bendaño. Con ellos es que se desarrolló ese proceso desde marzo del año pasado hasta ahora, en lo que estuve, y se llegaron a acuerdos de funcionamiento respecto a la operación civil, una serie de protocolos y acuerdos, que es lo que hoy tenemos que evaluar a ver qué es lo que sigue hacia adelante. Pero en estos momentos, ¿cómo está eso? Ahí siguen los acuerdos, pero... Pues en ese momento hay dos dinámicas. ¿Sigue la deforestación o se ha parado? Sí. Bueno, hay dos dinámicas en cuanto que una es el bloque gentil Duarte que está en el norte, en Catatumbo y Antioquia especialmente, que después de la ofensiva esta fatal de muerte del ELN en Catatumbo, aquí hay una dinámica, incluso se aceleran ciertos acuerdos con el gobierno, que es lo que se está planteando. Que es en este momento con el Frente. Sí, y el otro bloque, que son otros ocho frentes, es el de Calarca y Raúl Reyes en la Amazonía, donde la situación ha avanzado muchísimo en acuerdos con las comunidades, con la población, para transformaciones territoriales, zonas de reserva y otras cosas, pero ha retrocedido en lo que tiene que ver con transición a la vida civil, que están en una guerra atroz, porque el elemento dominante en todo esto, el de mayor impacto, ha sido la guerra entre grupos, con el ELN, con la segunda marquetalia, entre los de Mordisco y Calarcá, con el clan del Golfo. Es decir, es una situación la más crítica del panorama. Es que lo que se ha desarrollado es una guerra total entre fracciones. Entre fracciones. total entre fracciones. Una pregunta. Usted que estuvo dentro de la paz total y estuvo en una mesa muy importante, ¿cómo es que usted puede entender? Hay mucha gente que dice, la paz total fue un fracaso. La paz total no llevó a nada porque no se ha llevado a nada. Pero sobre todo, primero, se habló, por ejemplo, con Iván Márquez, la segunda marqueta de Italia, sin ningún marco jurídico. Se está hablando con el Clan del Golfo, sin ningún marco jurídico. ¿Usted qué le dice a esas personas que dicen que es un desperdicio, que se iniciaron unas negociaciones incluso con organizaciones criminales sin tener ningún marco jurídico. Pues mire, eso es parcialmente cierto, porque los marcos jurídicos en una negociación de paz nunca están al principio, son el resultado de las negociaciones. Así fue en La Habana. En La Habana el gobierno del presidente Santos se sentó a. Así fue en La Habana. En La Habana, el gobierno del presidente Santos se sentó a negociar con La Habana y no había un marco jurídico en ese momento para saber cuál iba a ser el tratamiento que se le iba a dar a las responsabilidades de las FARC. Es más, fue uno de los debates, usted se acordará, más difíciles en las negociaciones de La Habana, al punto que tuvieron que conformar una comisión ad hoc para sacar el tema de la mesa de negociaciones de La Habana, al punto que tuvieron que conformar una comisión ad hoc para sacar el tema de la mesa de negociación para poder avanzar, y al final se logró tener un marco jurídico. Entonces, decir que el fracaso de la paz total, entre comillas, es por la falta de un marco jurídico, pues eso no se sostiene, porque, por supuesto, cualquier marco jurídico tiene pues eso no se sostiene porque pues por supuesto cualquier marco jurídico tiene que ser también el resultado de las negociaciones. Ahora bien, también es cierto que han pasado tres años y no hemos logrado avanzar al punto de poder tener una propuesta de marco jurídico y por supuesto para todos los grupos hoy esa es una pregunta central. Avanzamos en las discusiones sobre las transformaciones territoriales, en unos casos más que en otros, pero se empieza a llegar a un punto y es, bueno, sí, muy bien, pero ¿qué va a pasar conmigo? cuál es la propuesta que tiene el Estado para garantizar mi seguridad jurídica. Porque, obviamente, hay muchos referentes en el país, hay una constante discusión sobre, por ejemplo, el funcionamiento de la JEP, las responsabilidades de las FARC, y eso inevitablemente resuena en todas las mesas de negociación. Entonces, bueno, pero todos dicen, yo sí quiero saber qué va a pasar conmigo. Pero volviendo a la pregunta de si la paz total es un fracaso o no, yo creo que esto, como cualquier proceso de paz, no puede ser leído en blanco y negro. O sea, esto no es, aquí tenemos unos indicadores de éxito y entonces vamos a chequear si los estamos cumpliendo o no, porque esto suele ser más complejo de lo que la gente se imagina. Y hay avances, pero también hay retrocesos. Y claro, si el indicador único y exclusivo es para el éxito de un acuerdo de paz es una firma al final y la desmovilización y la entrega de armas, pues claro que todavía no hemos llegado ni a ese punto, estamos lejos de llegar a ese punto. Pero yo creo que también hay que entender estas negociaciones con esta nueva dinámica del conflicto que es sobre todo territorial, que es de una profunda fragmentación de los poderes locales, hay que entenderla de una manera distinta a cómo se entendimos las negociaciones del 2016. Y no podemos usar los mismos parámetros de evaluación que usamos para evaluar el acuerdo 2016, ahora porque aquí estamos frente a otro fenómeno. Entonces, claro, hay un deterioro de la seguridad. Eso es real. O sea, no es un problema de percepción, como dice el ministro de defensa, es real en el Guaviare, la gente está siendo hoy confinada desplazada, pero en muchos lugares lo que pasó en el Catatumbo hace un par de meses una crisis humanitaria como no habíamos visto desde finales de los años 90, y eso no es un tema de percepción, es real. Y en muchos lugares sí ha habido un deterioro de la seguridad y una situación en que la gente está constreñida. el actuar del actor armado y la presencia y el control territorial no siempre se ejerce mediante la violencia letal porque uno en gracia y discusión podría decir bueno, pero muéstrame dónde están las cifras los índices por ejemplo de homicidio que han bajado en muchos territorios pero la gente está sometida a la extorsión al control de la movilidad y a un ejercicio profundamente autoritario de ese control por parte de los actores armados que deciden por la vida económica, política, social y eso lo resienten las comunidades y eso es una realidad. ¿Cuál es la explicación? Yo creo que son múltiples explicaciones. Esto es multicausal y no se le puede atribuir a un solo gobierno. Yo creo que, como decía Camilo, esto vieneábamos a las FARC de los territorios y luego iba a llegar el Estado a copar ese espacio que dejaba las FARC. Craso error, eso no funciona así. Uno puede pretender que va a reemplazar una cosa por la otra de manera inmediata cuando lo que ha tenido durante décadas es un gobierno, una gobernanza de facto que no se cambia de la noche a la mañana porque llegan las instituciones. Entonces, ese vacío, pues por supuesto fue copado por otras organizaciones que por supuesto estaban en la disputa de quién iba a controlar esas rentas ilícitas. Pero también ha habido, a mi modo de ver, serios déficit, un déficit muy importante en seguridad. Atribuir el deterioro de la seguridad a los esfuerzos de paz, pues me parece no solamente injusto, sino contrafáctico. Ah, no, que los CESES, es que los CESES han fortalecido a las organizaciones. Entonces, uno podría decir hasta cierto punto sí, sobre todo en su control territorial, pero al mismo tiempo, en donde no ha habido ceses, que es en muchos lugares, el control territorial se sigue ejerciendo y la fuerza pública tampoco ha tenido una respuesta eficaz para proteger a la gente. Guaviare nuevamente el mejor ejemplo. Entonces yo creo que es una suma de factores que nos llevan hoy a efectivamente constatar ese deterioro de la seguridad pero al mismo tiempo creo yo y creo que es una reflexión que hacia adelante es muy importante, es que pues este fenómeno tan local que nos exige pensar los procesos de paz también de manera local, muy orientados a transformar las condiciones en los territorios concretos que permiten que esa violencia se reproduzca. Entonces ya no es el debate nacional de los grandes cambios estructurales, sino también es el debate de lo local para cambiar esas situaciones. Pero ahí vamos, por ejemplo, yo cuento lo que yo vi cuando fui en corto tiempo delegada en la mesa con el ELN, miembro de esa delegación. Lo que vimos era un afán, efectivamenteivamente por hacer unos acuerdos humanitarios, por ejemplo en el San Juan, entonces se hicieron y se firmaron unos acuerdos humanitarios, impresionante, incluso con el ELN. ELN, ¿sí? Hoy, estos acuerdos humanitarios no han sido cumplidos. Y eso sí es una responsabilidad del gobierno, de Gustavo Petro, no es una responsabilidad que viene, digamos, así. Pero yo creo que ese ejemplo del bajo calima que se hizo con el ELN, es un ejemplo particular y que no corresponde, digamos, un modelo para todas las situaciones porque lo que sí es común en todo lo que son estas experiencias de diálogos fraccionados yo lo digo así porque pues es la realidad son diálogos fraccionados entre otras cosas porque la realidad que se parte es de un fraccionamiento que es diferente del diálogo con una gran estructura como la SUAR aquí el fraccionamiento, que es diferente el diálogo con una gran estructura como la SUAR. Aquí el fraccionalismo no es resultado de la política, sino que es el problema a resolver, es parte del problema, ¿no es cierto? Entonces, por eso también las características regionales son distintas. Para decirle, en el caso, por ejemplo, de lo que fue la mesa donde yo estuve, también hubo un enfoque territorial y de acuerdos. ¿Cuál es la novedad del enfoque territorial en ese caso? Que se entiende que el logro de la paz no es una conversación con un grupo armado para llegar entonces a unos términos para su desmovilización con algunas reformas y va a un post-conflicto. Sino que se trata de transformar las condiciones en el territorio para la gente. Y por lo tanto, las comunidades son parte activa del proceso. Ya no solamente parte activa, sino que el principal objetivo del ejercicio de construcción de paz es que se haga realidad el estado social de derecho, el bienestar los planes de vida, la inversión la democracia local y el ejercicio democrático participativo de las comunidades por eso incluso la estrategia no es ver cómo simplemente se desmoviliza un grupo y se le saca del territorio. Al contrario, es que ese grupo que forma parte de una realidad social, política, conflictiva, militar, entre a ser parte de las transformaciones con las comunidades que colaboren y dejen de ser una fuerza armada para ser una fuerza social. Es un esquema y es una concepción distinta porque las situaciones son diferentes también y lo que sea, pero de todas maneras una diferencia con el planteamiento de La Habana. Era negociaciones post-conflicto-implementación. Aquí era, aquí es una transformación progresiva. Pero Camilo, ¿eso se ha dado? O sea, ¿eso se ha cumplido? O sea, ¿no ha pasado lo del bajo? No, mira. O sea, en el caso... Por ejemplo, en este caso, te voy a decir, por ejemplo, la línea, la ruta. O sea, los proyectos productivos se han llevado a cabo y se han cumplido. Sí, mira, lo que pasa es que... Vamos a hablar de... El Guaviare es un caso aparte porque en el Guaviare el predominio hasta hace poco era totalmente mordisco y ahora está en disputa armada en guerra con Calarcá, en disputa por la zona del Frente Primero, ¿no es cierto? Pero lo que sí es cierto es que ese diseño de acuerdos territoriales para economías ilícitas con planteamientos de reforma rural y demás tienen dos componentes. Un componente es lo que se da en la mesa. Y otro componente es la iniciativa del Estado en el territorio. Porque no toda la transformación de un territorio... Y el territorio, el Estado sí llegó a esos proyectos. El Estado tiene sus apuestas y, por ejemplo, en el caso de acá, de esta zona de la Amazónica, planteamientos como el de las zonas de reserva campesina. No quiere decir que esté la plata y estén los proyectos. Hay dinámicas y hay asignaciones y hay construcción de acuerdos para eso. Pero está, por ejemplo, el que se esté en proceso de construcción. Ya son como 11 zonas de reserva campesina asociadas al proceso de la mesa, en un área de 1.500.000 hectáreas, con procesos campesinos reales, asociaciones, campesinos, juntas, productores, que viven allí, no se trata de entrega de tierras. Ellos están haciendo uso de esa tierra, que no está formalizada, y son de diferentes capas de colonización que tienen que estudiarse. Entonces, y que cada situación tiene una diferente respuesta. Se están elaborando y hay diseño, compromisos y acuerdos y agendas para hacer planes de desarrollo sostenible a 20 años, a 30 años. El proceso de concentración con las comunidades. Compromiso de las agencias y entidades de gobierno y de ministerios. De llegar allá. Están allí, participan en los acuerdos, firman los documentos, comprometen partidas. Ver la ejecución es otra cosa, por supuesto, pero esa construcción participativa... Nosotros sí podemos ver de la ejecución, porque fue el primer acuerdo que se hizo con el ELN. Pero sí, pero eso tendría que analizarse, porque el problema... Una experiencia local en un pedacito del territorio depende de lo que pasa en el conjunto de las negociaciones. Camilo, ¿quién verifica esos acuerdos? ¿Por qué se cumplan? Pues allí en la mesa ha existido la presencia de garantes internacionales que observan. Está la presencia de las Naciones Unidas, de la Mapoea, está el Consejo Mundial de Iglesia, la Pastoral Social, que están allí no solamente para vigilar, sino que para contribuir. Incluso con pequeños aportes, aunque no han sido asuntos de mesa, pero sí en el mismo territorio. Por ejemplo, la cooperación internacional ha aportado, se han formulado cerca de 18 proyectos que están en ejecución, pequeños proyectos con comunidades, con ejecución por cooperación internacional. Eso es una realidad. La idea es sentar las bases para que se dé esa transformación con la población. En eso hay compromisos de corto plazo, ciertas actividades económicas y demás, y otros son de mediano y largo plazo. Algunos son de ejecución inmediata, que son acuerdos de ejecución inmediata, que tienen que ver con asuntos muy coyunturales, pequeños proyectos demostrativos, pero la transformación del territorio es un plan de mediano y largo plazo también. Ahora, ¿cuál es la ventaja? Que en la medida en que las comunidades van viendo que es posible una relación con la institucionalidad, que comienzan a andar planes, que comienzan a verse inversiones, en esa medida también para el actor armado hay una ruta. Miren señores, si usted fuese parte de esto, y es en las bases sociales de ellos también donde las situaciones se presentan. Entonces es un esquema completamente diferente. busca desarmar ninguna estructura criminal, sino lo que busca es, ante todo, la transformación del territorio con los grupos armados y que se queden armados. No, no. No, primero... O sea, hacer la transformación con ellos. Con ellos, pero lo primero es que, por ejemplo, ya está pactado y se está haciendo que todas las actividades en el territorio, y hemos estado dos años y hemos hecho reuniones con líderes, más de, no sé cuántos, 20 mil personas en reuniones en todas estas zonas, campesinos, líderes de esas zonas, y la presencia, se ha acordado, que no debe haber presencia armada. Y cuando llegan los representantes, llegan los activos de estos grupos, llegan sin armas y sin uniforme. Y así ha ocurrido, es decir, ya es parte de un ejercicio de transformación de mentalidad. Y la delegación llega en pleno, incluso con presencia de la fuerza pública, que colabora en las reuniones, que sirve los cortones de seguridad, que ayuda al transporte de la gente. Es decir, todo ese ejercicio de generar. Ahora, eso es lo que se ha venido generando unas bases. Y, por supuesto, con mucha crítica. Calarca dice, bueno, pero ¿dónde está la plata? No me trajeron el silo. ¿Dónde está el colegio? Es decir, quieren ver el ladrillo. Y, efectivamente, en eso hay dificultades. Porque incluso, ¿qué pasa? Bueno, Calarca hizo su cultivo de arroz, ¿no? Sí, sí, pero eso son 100 hectáreas. Eso es una experiencia que ellos venden de atrás. Y no les fue bien, ¿no? No, sí les fue bien. Fue bien, pues un atrillador, hicieron una inversión allí, que yo creo que es de cerca de 8 mil millones de pesos, con maquinaria y de todo, Están haciendo experiencia de arroz ahí, que es una cosa pequeña, que son 100 hectáreas en los llanos del Yarí, que tienen 400 mil hectáreas. No puede decir que están invadiendo arroz. Es una experiencia pequeña, hay que verla, que tiene un mérito. El mérito es que están mostrando, que están estudiando, explorando, con todas las incoherencias, posibilidades de una alternativa a la ganadería extensiva, porque allá el problema no ha sido la coca. No. Puede volver a ser, pero por lo pronto es la ganadería extensiva. Entonces tiene ese problema, pero yo solamente quiero señalar que ese esquema de paz territorial es solamente un componente del conjunto. Porque eso tiene que estar acompañado de disminución radical de violencia. De una estrategia. Pero ahí entra el tema del cese al juego. Que yo sé que tú has tenido muchas críticas frente a los temas del cese al juego. Pero es que el cese al juego, hay que analizarlo en dónde se han hecho estos acuerdos. Porque uno puede decir, no, mire lo que pasa en el Cauca, mire lo que pasa con el Tlaloc, con el ELN, con Mordisco, cuando ellos no hay cese de juego ni ha habido. No se puede aplicar las irregularidades a esto, pero tiene que haber disminución de violencias. Tiene que haber empoderamiento de las organizaciones de base. Y tiene que haber acuerdos simultáneos de transición de los armados a ejercicios de vida en la legalidad. Todo eso en simultáneo. Es dificilísimo. Pero eso requiere un aspecto particular en lo que tiene que ver con el cese al juego. Decíamos que la paz total ha tenido que enfrentar una situación muy complicada en materia de violencia, de inseguridad en los territorios, pero sobre todo en lugares que paradójicamente durante el conflicto no habían sentido el fragor de la guerra porque eran parte de los territorios cooptados por las FARC durante los últimos 60 años. Ese es el caso del Guaviare, que estamos viendo hoy cómo su seguridad se ha deteriorado porque es un territorio en disputa entre las dos facciones de las disidencias, por un lado Mordisco y por el otro lado Calarca. Lo que ha pasado en San José del Guaviare con estos ocho cuerpos, cadáveres que fueron encontrados en fosas de colombianos, que fueron asesinados y acribillados simplemente porque había sospechas de quienes eran, realmente refleja la gravedad de lo que está sucediendo en los territorios. ¿Qué significa entonces una paz total que no ha logrado enfrentar el tema de seguridad o por lo menos mejorar la situación de seguridad en donde viven la mayoría de las personas que están en los territorios? Entonces, Gustavo Petro, ¿qué ha hecho? Pues volvió a los bombardeos que dijo que no iba a hacer y volvió también a la fumigación con glifosato por la vía manual. Y decidió que no tenía que haber más ceses al fuego. Después de que hubo tantos ceses al fuego al inicio de la paz total. Hoy, cero. No ceses al fuego. Yo creo que, a ver, comparto plenamente este análisis que hace Camilo, pero también quisiera introducir algunos elementos para la discusión. Porque yo creo que justamente el gran reto de la paz territorial es lograr que el Estado y las instituciones tengan la capacidad de responder de manera efectiva y pronta a lo que se va construyendo en el territorio entre comunidades, los actores del territorio. Y eso creo que a mí lo ha vivido, pero creo que es un común denominador de la mayoría de las mesas y es la dificultad que tiene un Estado que es muy centralista, que está pensado para diseñar políticas públicas de orden nacional y que a la hora de concretar en inversiones en territorios específicos se encuentra con todas las dificultades del mundo. Entonces, fíjense la paradoja. Aquí estamos cambiando el paradigma de la negociación. Ya no es la negociación con la gran estructura nacional y los acuerdos de carácter nacional. Aquí estamos hablando de múltiples negociaciones regionales, pero el Estado no está en capacidad de responder de manera eficaz a esa realidad del territorio. Si en una mesa se acuerda hacer una placa huella o llevar un programa de tal cosa, pues es un lío. Es súper complejo, es súper complejo, porque además se requiere de un esfuerzo muy grande de coordinación entre las entidades del nivel nacional, departamental, territorial, pero que no es, digamos, gran cosa, porque eso es lo que hay que hacer siempre, pero aquí en el corto plazo, ¿no? Porque las negociaciones avanzan, se hacen compromisos, y esos compromisos hay que cumplirluestas rápidas. Y ese yo sí creo que es un dilema enorme que enfrenta esta estrategia de la paz territorial. Y tenemos que ver, porque hacia futuro yo creo que esa va a seguir siendo el derrotero, no creo que vayamos a volver a las grandes negociaciones nacionales. No hay grandes, es que las FARC eran las FARC. Entonces tenemos que resolver ese dilema de cómo se responde de manera eficaz a esa dinámica territorializada de acuerdos que hay que ir cumpliendo, no al final cuando se guaviare. El guaviare es el escenario, digamos, clásico de un territorio en disputa, ¿no? Y cualquier actor externo, extraño que aparece en el territorio es visto por quienes están en confrontación como un posible riesgo o enemigo, ¿no? Porque no hay una, no está consolidada está consolidada la hegemonía de ningún actor, sino es una zona en una disputa terrible en la que estás contra mí o estás conmigo, que es como suele entenderse esas dinámicas de conflicto. En otras regiones hay hegemonía del grupo, del grupo que tiene el control. Y Guaviare duró 60 años bajo la hegemonía del grupo, del grupo que tiene el control. Y Guaviare duró 60 años bajo la hegemonía de las FARC. Y en esas zonas disminuye la violencia, claramente disminuye la violencia y el control toma otras formas distintas, pero entonces la violencia letal disminuye, Eso también es cierto. Pero esa diferencia, Guaviare aquí, Nariño acá, Putumayo acá, pues también es un reto enorme para la fuerza pública, que desafía la capacidad operativa y la capacidad estratégica de la fuerza pública. Y yo creo que es muy importante que las políticas de seguridad empiecen realmente a adaptarse a esa nueva realidad. A mí me sorprende mucho, a propósito de las campañas electorales, todos los, la mayoría de los candidatos o precandidatos hoy hablan del tema de la seguridad como, no, el gran reto y tenemos que recuperar la seguridad y recuperar la iniciativa de la fuerza pública, pero ninguno hace un análisis realmente sofisticado de cuáles son los retos reales de hoy. Es que no es combatir a las grandes FARC de su época, ni al ELN, sino este fraccionamiento. Además, a eso súmenle que las organizaciones hoy no están encampamentadas, que la línea de mando son unas líneas de mando bien difusas, las organizaciones están en las comunidades, o sea, eso hace todavía mayor el reto de la persecución de estas organizaciones. Pero en ese sentido, Gustavo Petro, yo me acuerdo que en los primeros discursos que hizo frente a la fuerza pública, fue un diagnóstico con el cual, pues, yo creo que todo el mundo debería estar de acuerdo. Dice, se acabó la lucha armada, ya no hay lucha armada, ahora pasamos a otra fase. La fase de las organizaciones criminales que están es buscando el control de las rentas ilegales. Eso lo dijo Gustavo Petro. Yo creo que nadie le discute porque es el diagnóstico acertado. Sí, no. Bueno. Sí, no, yo creo que eso no es en blanco y negro. ¿Por qué? Porque yo creo que hoy el carácter de las organizaciones, y esto también lo decía hace unos días en una reunión Armando Novoa, el jefe negociador con la Coordinadora Nacional Ejército Bolivariano, y hace un diagnóstico a mi modo de ver muy acertado. Que no se ha acabado la lucha armada. No, no es eso. Es que estas organizaciones, por supuesto, tienen un carácter de crimen organizado, están vinculadas al crimen organizado, pero no son solo crimen organizado. Cuando usted va a los territorios y se encuentra con las organizaciones, usted lo que ve ahí es un ejercicio de política. Porque así son todas. Claro,, usted lo que ve ahí es un ejercicio de política. Bueno, pero porque así son todas. Claro, pero es lo que se llama la gobernanza. La caracterización a Petro también en otra ocasión de organizaciones híbridas. Incluso esa fue la apreciación inicial que a mí me parece más pertinente, porque son dos cosas distintas, por ejemplo, lo que dice el Clan del Golfo, los de la sierra, los conquistadores de la sierra y estos grupos o las bandas urbanas. Es un fenómeno diferente a lo que es el ELN o lo que son las diferentes disidencias. Yo diría la excepción es el ELN, pero las disidencias todavía no entran. Entonces, fíjate, allí hay que diferenciar, yo creo que... Por eso yo decía que son dos fenómenos. Pero incluso, perdón, las gaitanistas también tienen un discurso político y un ejercicio de la gobernanza territoriana. Las mafias también tienen un discurso político. Es una traición colombiana. No, no, pero lo que yo digo es que de todas maneras... Pero no significa que... Es una traición colombiana. No, no, pero lo que yo digo es que de todas maneras, pero el asunto es si debe haber negociación política con algunos grupos o no. Eso es un problema, ¿no es cierto? Eso es un asunto. Dos, si solamente debe haber negociación política con los grupos que estén manifestando ahora un estado avanzado o ir a una zona de ubicación. ¿Y qué hacer con aquellas organizaciones con las cuales se ha dicho que puede haber conversación política, pero que no están dispuestos a colocar en el tapete de manera inmediata el desarme? Son problemas. Por eso creo que el generalizar y decir, no, hasta el 2016 hubo aquí lucha armada y insurgencias. Y de aquí para acá, exceptuando un poquito el ELN, lo demás es... Eso es lo que dijo Petro. Sí, por eso. Yo creo que esa caracterización es apresurada. Y eso tiene que ver con muchas cosas. Por ejemplo, en relación a las dificultades con el marco jurídico. Sobre todo cuando uno habla con Iván Márquez y con el Clan del Golfo. Si uno dice que todo es una delincuencia común y que son simplemente proyectos de rentas, pues es sometimiento a la justicia y lo único que hay que hacer es o aplicar el Código Penal o hacer unas adaptaciones adecuadas a ciertas circunstancias, como justicia y paz o algo por el estilo. Es decir, que no es un asunto secundario porque tiene repercusiones en el aspecto judicial. Y estamos viendo que ese asunto pone límites. Ahora, no todos los grupos están interesados en negociación política. Algunos están dispuestos a hacer reincorporaciones, a atenderse a la legislación existente, pero por eso yo creo que está lejos de buscar algún acuerdo con el gobierno en este periodo. De pronto alguna conversación humanitaria para tener tribuna pueden hacer, o algunas circunstancias. Ellos nunca estuvieron de acuerdo en hacer ningún acuerdo. No, por eso. Pero el ELN decir que pasó a ser solamente un grupo narcotraficante no es preciso, Es decir, que pasó a ser solamente un grupo narcotraficante no es preciso, porque allá hay una historia, hay una retórica, hay un discurso, hay una base social, hay una serie de asuntos. Es una jefatura que se ha transformado y que ya incluso tiene un discurso que no es de lucha por el poder del Estado. No, ellos son una guerrilla de resistencia. Además tienen un discurso ahora un neo-anarquismo, en el sentido doctrinario, es lo que tienen, son los poderes locales, es la autogestión, y ahora pretendieron proyectarse sus jefes en su exilio, desde allá pues hacen una retórica internacional de la revolución antiimperialista, que son una fuerza de resistencia, pero hay una gran distancia entre la retórica de los viejos jefes que están ya en una fase avanzada, pero no de paz, y lo que son, digamos, la lógica y la práctica de los frentes. De los frentes cuando uno habla con ellos. Sí, no puede decir que el frente del catatumbo sea gran ideólogo. Ellos están ahí cuidando las rentas y unos territorios, unos controles, unos poderes locales. Entonces, generalizar una caracterización de estas no es bueno. Yo creo que hay que afinarla. Pero no será, Camilo y María Camila, que eso es lo que también ha faltado, es que nadie sabe qué es la paz total realmente en un paper. No, pero le voy a decir que sí hay. Hay una ley. No, pues claro, hay una ley marco. Sí, pero así, digamos, si hubiese habido un paper, un documento que dijera lo que ustedes están diciendo acá, hombre, hasta yo hubiera entendido mejor. No, pero yo te digo una cosa. Lo primero es, en el plan de desarrollo hay un capítulo que se llama La Paz Total. Pero no solamente hay un capítulo. No, ese capítulo tiene la ventaja de que dice de entrada, el propósito de La Paz Total no es un propósito para un solo gobierno. Lo dice con todas las letras. Y plantea las dimensiones de La la paz total, no solamente el asunto territorial, llega hasta lo cultural y incluye entre los propósitos de la paz total la implementación de los acuerdos de 2016 Bueno, nos toca sacar ese capítulo y volverlo a leer para que el mundo colombiano No, pues ya estamos un poquito tarde aunque de todas maneras yo creo que tiene validez hacia adelante Porque vamos a seguir en esto mismo. El nombrecito de la paz total, el total a mí nunca me gustó y ahora la isla dice que él se lo inventó. Bueno, eso sí es mentira, caramba. Es que se inventó. A mí me gusta más el de paz completa, como dijo ya el informe de la Comisión de la Verdad, o paz integral. Pero ¿qué es lo que se quiere decir? Se quiere decir es que al haberse firmado el acuerdo con las FARC, no terminó el conflicto. O que por lo menos habr paramilitarismo también son herederos de ese conflicto. Entonces hay una urgencia, que es lo que dice el informe de la verdad también y lo que dice el plan de desarrollo, y es culminar el cierre de esa situación de luchas armadas, de conflictos armados mezclados con mafias y paramilitares y todo, que se abrió en los años 50, 60, un ciclo que ha marcado este país, y pasar a un periodo de luchas democráticas sin armas. Es decir, no quiere decir que no van a aparecer violencias, pero sería una nueva violencia. Ese es el objetivo de un propósito de paz integral, o de un pacto histórico si se quiere, es sacar las armas de las luchas por el poder, por los poderes y por los negocios, como elemento característico. Eso es lo que dice el plan de desarrollo y lo que está en el centro de la ley 22 de 32 sobre paz total. Lo que pasa es que en el imaginario, estos documentos no hay luz ley. Y la presión de interpretación y de las narrativas públicas es hacia las conversaciones con grupos armados. Y como decía ahora Camila, un planteamiento de paz debe incluir lo que es que el Estado funcione, que se hagan las transformaciones sociales. Ya, sí, por ejemplo, mirado esto hacia el futuro, si llega un gobierno de derechas no va a estar de acuerdo con este planteamiento, pero ya vi que David le dijo que si llegaba al poder no iba a negociar con nadie. Eso dicen todos, pero la realidad al final termina imponiéndose y yo creo que justamente esta compleja situación que tenemos hoy de fragmentación y tal va a llevar a que tengamos que volver sobre la idea de, bueno, cómo resolvemos los problemas en los territorios. Pero además, María, yo quería también mencionar algo, que es muy paradójico, y usted decía, pero ¿por qué no lo logramos y no aprendemos? Sí, porque en 60 años, 70 años estoy hablando. Pero además lo más paradójico es que tenemos una experiencia acumulada enorme, y yo no me canso de decir eso. No tenemos que ir... Sí, pero incluso en procesos de paz recientes siempre tenemos un poco la idea de que el referente tiene que ser el acuerdo de 2016. Este mes, el 25 de julio, se cumplen 20 años de la ley de justicia y paz. Entonces hemos estado nosotros en el ICTJ revisando qué ha pasado en estos 20 años y nos devolvimos a ver qué pasó en las negociaciones con las antiguas AUC y revisando también material que hay, audiovisual, etc. Y en estos días estaba viendo un video que yo decía, francamente, esta incapacidad que tenemos de verdad de aprender de nuestra propia experiencia es increíble. Era un video de en el sur de Bolívar, el bloque central Bolívar, que se desmovilizó en esa zona, ya, digamos, en la fase avanzada del proceso Santa Fe de Ralito. Ellos dijeron, bueno, vamos a concentrarnos en algunas, en zonas para empezar el proceso del tránsito a la vía civil. Y varias de esas concentraciones se hicieron en zonas donde había cultivos ilícitos y ellos dijeron, nosotros nos comprometemos nosotros mismos a empezar el proceso de erradicación de esos cultivos y vamos a reemplazarlos por cultivos de pan coger y otros tipos de cultivos. Y está el video de los combatientes arrancando las matas de coca y luego otro video, ellos sembrando y eran en zonas muy parecidas a las zonas de ubicación temporal. Eso tenía sus propios reglamentos. Incluso en algunas zonas el INPEC hacía el control y la presencia allí, ellos no podían salir de la zona, en ese momento ya no tenían las armas y estaban participando en proyectos productivos en esas zonas para erradicar la coca y yo decía este video, hace poco tiempo estuvo circulando un video en la zona de Tumaco, donde tiene presencia la Coordinadora Guerrilla del Pacífico, y Allende diciendo, nosotros vamos a empezar a erradicar la coca y a acabar con estos cultivos, y salían los muchachos de la Coordinadora Guerrilla arrancando las matas, y vamos a hacer los proyectos productivos y queremos sembrar cacao. 20 años, María Jimena. Eso está inventado. ¿Por qué no volvemos a nuestra propia experiencia? Yo creo que la opción militar frente a estos fenómenos, este nuevo fenómeno, no fue, digamos, la opción militar, la salida frente ni al M-19, ni toda esa ola en los años 90, y tampoco con las FARC. Hubo una negociación, un diálogo. ¿No es cierto? Hacia adelante pensar que militarmente van a derrotar todos estos grupos, es posible que les den golpes, que maten a algunos de los jefes y cosas por el estilo. Pero hay una capacidad de reproducción muy grande. De hecho, eso grande. En unas partes precisamente por las economías ilegales. En otras, por las economías legales también, porque es que aquí está legalizado el oro. Hay unas conexiones entre el negocio legal y el lavado, las esmeraldas, el negocio de las maderas, lo que es el acaparamiento de tierras. Eso es una cosa impresionante. Entonces, el negocio de las maderas, lo que es el acaparamiento de tierras. Eso es una cosa impresionante. Entonces, el método violento para acumular y para mantener poderes se va a reproducir y no lo soluciona simplemente pie de fuerza y bombardeos y volver a las fumigaciones y cosas por el estilo. Cosa que ya hizo Petro. Sí, tiene que haber una estrategia política también. Y esa estrategia de diálogo tiene que interpretar la nueva realidad. Entonces, eso quiere decir que, por ejemplo, con las disidencias, pues hay dos situaciones distintas, la del Cauca y la de los bloques. Con quien dice Mordesco y Canarcapa simplifican. En el Cauca se está probando la estrategia de guerra con un problema, que las Fuerzas Armadas desplegaron toda su capacidad, llegaron al Mica y al Plateado, ¿y qué es lo que dice el ministro? Lo dijo Velázquez y ahora lo dice Sánchez. Necesitamos la presencia integral del Estado. Porque ahí estamos nosotros con los tanques, con todo, pero los campesinos y la gente está diciendo, ¿y ahora qué? Y no llegan a institucionalidad. La propuesta de Petro es que va a comprar la cosecha de hoja de coca. Eso lo discutimos con Santos. Yo incluso me escribí un libro que se llama Coca no es cocaína. Que le gustó mucho al entonces presidente Santos y me pidió que se lo presentara un poco a gente. Donde se hacen las cuentas y muestran la no viabilidad de eso a corto plazo. Eso no es viable. Entonces quiere decir que en el Cauca, ¿qué ha pasado? Estrategia fundamentalmente de guerra de ofensiva militar. Se anunció un plan Cauca de inversiones, pero que tampoco ha podido articularse, ¿no es cierto? Y lo que hay es un ascenso de violencias. ¿Ese es el modelo, Cauca? la otra situación donde venían dando el modelo de darle prioridad a la relación con las comunidades, que es los bloques y lo mismo que con Catatumbo y Antioquia, ¿no? No se evaluó suficientemente la importancia de la relación con las comunidades. No se ha evaluado y tiene que evaluarse. Porque es la importancia de la relación con las comunidades. No se ha evaluado y tiene que evaluarse. Porque es la importancia de la relación con las comunidades lo que justifica allí un cese al fuego. Para poder mantener un proceso, una dinámica y generar confianza y evolucionar. Entonces, quiere decir que no se puede aplicar en todas partes la misma fórmula. Ahora, decir las limitaciones de la paz total, yo creo que la mayor limitación tiene que ver con el Clan del Golfo, el ELN y las disidencias de Mordisco, que son el 80% de la herencia de grupos armados con origen en el conflicto anterior. El 80% como mínimo de la gente armada está allí, sin contar lo urbano, que lo urbano es otro fenómeno. Eso es otra parte. Imagínense, solo las cifras de 8 mil armados en las 350 bandas de Medellín y 12 mil en el Valle de Aburrá. Es un fenómeno. La gran pregunta que muchos nos hacemos es, bueno, ¿y por qué no se dio una negociación con el Clan del Golfo? ¿Por qué tampoco se dio una negociación con las disidencias de Mordisco, que hoy están divididas? ¿Por qué no se dio finalmente una negociación con el ELN, que era sin duda la gran apuesta de este gobierno? ¿Qué fue lo que pasó? ¿Qué fue lo que fracasó? Estos interrogantes van a ser respondidos por nuestros invitados en un segundo episodio en a fondo, respondidos por nuestros invitados, en un segundo episodio en Afondo, donde vamos a hablar de lo bueno, lo malo y lo feo de la paz total. Afondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Santiago Acosta López. Música original, del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán. Gracias por ver el video.