Las élites en los tiempos de Petro

               ¿Qué es la política política? de Ciencia Política de la Universidad Javeriana, presentaron un informe sobre las élites, poder y principios de dominación en Colombia, que abarcaba el periodo entre 1991 y 2022. En ese estudio se define a la élite como un grupo de individuos, familias o redes que tienen la capacidad de dictaminar, reproducir, disputar y transformar los principios de dominación en una sociedad. Estos investigadores recogen en gran parte el concepto de Pierre Bourdieu, el sociólogo francés que dice que el poder es una dimensión que está en todos los espacios de la vida social y que no solamente tiene una expresión material sino simbólica. Y por eso es que son las élites las que se disputan la capacidad de dictar los principios de dominación en cada campo, en el económico, en el cultural, en el simbólico y en el social. El estudio identificó varias élites en Colombia. La primera, la élite oligárquica, que es la que está integrada por los más adinerados, por los grandes grupos económicos, quienes a su vez son los que concentran la riqueza en una sociedad y que utilizan diferentes recursos del poder para moldear las decisiones del Estado y la opinión pública en beneficio de sus intereses. decisiones del Estado y la opinión pública en beneficio de sus intereses. En la galaxia de élites que este estudio ha definido también están las élites políticas, que darían para un podcast aparte y para un estudio con varios capítulos. También están las élites judiciales, tan de moda hoy, luego de la elección de la nueva fiscal general de la Nación por parte de la Corte Suprema de Justicia. Unas élites que representan una clase media de las regiones. también está la élite tecnócrata. La tecnocracia en Colombia desde sus orígenes estuvo compuesta por hombres blancos de clases medias y altas urbanas de Medellín y Bogotá. Los primeros antecedentes se dieron los gobiernos de Carlos R. Estrepo y de Pedro Nelo Espina. Carlos Caballero Argaes, en un libro que escribió en el 2016, plantea que desde 1930 a 1990 la política económica de Colombia fue definida por cafeteros e industriales. Prueba de ello está en el origen regional de los ministros de Hacienda y Crédito Público, los gerentes del Banco de la República y la rotación de presidentes de la Federación Nacional de Cafeteros y la ANDI en los gabinetes ministeriales. Según Caballero Argaez, entre 1923 y 2017 hubo 14 gerentes del Banco de la República, los cuales nacieron en su totalidad en Antioquia, Bogotá y el Viejo Caldas. Los presidentes del gremio económico más fuerte de la ANDI fueron en su gran mayoría paisas y del eje cafetero, a excepción de Bruce McMaster, que es de orillo incosteño porque nació en Cartagena. Entre 1930 y 1990, la gran mayoría de ministros de Hacienda fueron hombres nacidos en Antioquia, en Bogotá y en el eje cafetero. Es decir, según este estudio, ha habido una sobrerepresentación en la tecnocracia colombiana de regiones como Antioquia, Bogotá y el eje cafetero, y una subrepresentación enorme de las regiones pacíficas y del Caribe, por no hablar del oriente colombiano. científica política especializada en América Latina, que se considera como una académica de la paz y desde hace mucho tiempo su trabajo ha estado dedicado al campo de la paz, al estudio del poder y de la violencia. Jenny Pierce viene desarrollando esta investigación sobre el papel de las élites y la violencia en América Latina, aquí en Colombia, con el profesor Juan David Velasco, politólogo de la Universidad Javeriana y magíster en estudios políticos del IEPRI de la Universidad Nacional. Actualmente es profesor de la Universidad Javeriana y forma parte de la unidad de investigación y acusación de la JEP. Ellos dos estuvieron hace un tiempo aquí en Afondo presentando este estudio preliminar y mire lo que dijeron sobre el papel de las élites en Colombia. Bueno, nosotros hasta el momento hemos podido observar dos tipos de relación entre las élites y la violencia. Por un lado es una relación directa donde específicamente las élites financian grupos paramilitares o ejércitos privados y donde han sido beneficiarios de la guerra a través sobre todo de la acumulación desproporcionada de tierra. Entonces ahí hay un vínculo muy directo sobre todo de algunas élites regionales que ya hemos podido ir identificando en todos los estudios que hemos hecho sobre las sentencias de justicia y paz y las sentencias de restitución de tierra. Pero también hay otra forma y es el apoyo que le han dado las élites a los 16 intentos de negociaciones de paz que hemos tenido desde Belisario Betancur. Entonces en Colombia es impresionante porque cada que hay una negociación de paz parece que eso fuera un terremoto que termina de profundizar las divisiones entre las élites. Ahorita que nos acercamos a un nuevo concepto de paz total, pues ya es posible que volvamos a ver esos reacomodamientos y fraccionamientos de las élites. Ahorita que nos acercamos a un nuevo concepto de paz total, pues ya es posible que volvamos a ver esos reacomodamientos y fraccionamientos de las élites. Hoy los volvemos a tener aquí en Afondo porque preparan un nuevo libro, una nueva radiografía sobre las élites en Colombia y especialmente sobre una de ellas, la élite tecnócrata. El tema es aún más relevante hoy porque estamos a puertas de ver si el propio Gustavo Petro, que es el primer presidente de izquierda que llega al país, logra constituir una nueva élite, más allá de que logre poner como lo está haciendo sus fichas en el poder. Aquí la profesora Jennifer Pierce nos cuenta, aquí en a fondo, cuál es el propósito real de este nuevo libro y cómo esta radiografía que proponen no va dirigida a cuestionar las élites, esta radiografía que proponen no va dirigida a cuestionar las élites, sino más bien a abrir nuevas discusiones sobre si estas élites tienen o no disponibilidad hacia las reformas, hacia los cambios sociales. Bueno, es un objetivo muy clave. Nos han pedido, el editorial Penguin Random House, escribió un libro que es, ¿qué reformas son posibles en Colombia? Porque estamos en un momento con un gobierno que está planteando muchas reformas que nunca se han podido hacer en Colombia. Entonces, la idea es de pensar, el trabajo que hemos hecho hasta ahora sobre élites, ¿hasta qué punto explica una reacción a lo que está planteando Petro, que nos hace pensar al final qué reformas son posibles en un país que realmente hay una deuda social muy grande acá, hay necesidad de reformas. Entonces, ¿cómo es que podemos tener un debate serio en el país sobre lo que piensan las élites y lo que piensan los que están tratando de reformar en una forma más fundamental? No es tan radical, pero una reforma, reformas más transformativas, digamos, ¿no? No es para atacar a élites. Realmente queremos un debate serio, porque nuestro trabajo evidenciado del banco de datos muestra que hay élites en este país. Hay muy poca gente, creo que es 1.280 personas, que entre 91 y 2021, que han realmente manejado la dirección del país. Entonces queremos una discusión sobre qué implica eso para un país con tantos problemas, que siguen estos problemas y para la posibilidad de reformas más profundas y más incluyentes al país. Juan David Velasco también insiste en que el hecho de que se estudien las élites y se ponga una radiografía sobre ellas, no puede ser entendido como una crítica o un reproche contra las élites, porque lo que se quiere es mostrar cuál es realmente el entendimiento que tienen de los problemas del país, los grupos que ejercen un poder sobre la sociedad. Las élites tienen una responsabilidad porque han tenido un papel preponderante en la definición de los destinos de la sociedad y en ese papel pues lo que nosotros queremos es invitarlos a un debate nacional donde podamos problematizar y ver cuál es el aporte y cuál ha sido el entendimiento de ellos como élite sobre el país y sobre las realidades de pobreza, de exclusión y sobre todo de imposibilidad de cierre definitivo del conflicto armado en Colombia. Entonces, más que hacer un reproche o enfilar contra las élites, lo que queremos es mostrar si su entendimiento sobre los problemas del país son suficientes para resolver los grandes problemas de inequidad y de violencia que han caracterizado a Colombia por lo menos en las últimas seis décadas. El profesor Juan David Velasco nos cuenta aquí también en a fondo los resultados de su investigación sobre las características que tiene la tecnocracia en Colombia. De hecho, la tecnocracia entendida como una élite de conocimiento la definimos porque encontramos que era una red conformada por 61 personas con las siguientes características. Aclaro que esas 61 personas salieron de una base de datos que construimos y donde definimos que la tecnocracia se había instalado en cargos como los directores del Departamento Nacional de Planeación, gerente general e integrantes de la Junta Directiva del Banco de la República, el presidente de Ecopetrol y el Ministerio de Hacienda, el Ministro de Hacienda. Digamos que esos han sido los nichos por excelencia donde se han instalado los tecnócratas y de eso hay un consenso académico. Cuando miramos esos cargos de 1991 al 2023, encontramos entonces que la tecnocracia en Colombia, como esa élite del conocimiento, se conformó por 61 personas. ¿Cuáles son las características de esas 61 personas? Primera, que el 86% son hombres blancos, es decir, acá hay una participación minoritaria de mujeres. Entonces, acá vemos, digamos, un patriarcado, una masculinización bastante notoria del poder en el manejo de la política económica del Estado colombiano. El 78% son economistas uniandinos entonces digamos que acá hay un bingo uniandino el 77 por ciento nacieron en bogotá y esto lo quiero conectar con lo que hablábamos de el desconocimiento sobre las realidades regionales entonces acá imagínate que el 77 por ciento nacen acá en bogotá, el 93% hizo estudios de posgrados en el extranjero y las universidades predominantes están en Estados Unidos e Inglaterra. muestra es que son gente muy especial, muy específico. La mayoría, gran mayoría, son hombres. La gran mayoría son hombres blancos. Y la gran mayoría están educados afuera, a alto nivel, en universidades afuera, con doctorados, con un gran... Realmente hay que respetar que son gente con una gran capacidad académica y intelectual. Esto no hay duda, ¿no? Y leímos todos sus libros, Juan David y yo, ¿no? Acabo de comprar los de Bruce McMaster, ¿no? Sobre la economía global, sí. Y entonces estamos escuchándoles, estamos tratando, y también hemos hecho entrevistas con ellos y conversaciones, pero nuestra preocupación es lo siguiente, es que sí o no estas élites tienen tanta, voy a usar la palabra obsesión, con las ortodoxías de afuera, con todas estas, en mi universidad, pero también en otras universidades de losuera, ¿no? Con todas estas, bueno, en mi universidad, pero también en otras universidades de los Estados Unidos, que están mirando mucho más a esas ortodoxías que vienen de afuera que a su propio país. ¿Hasta qué punto están mirando su propio país? ¿Hasta qué punto sus ideas sobre la economía vienen de conocer Amazonas, a Chocó, a todos esos lugares. Este es el gran reto. Usted, que es profesora de la London School of Economics, profesora Pierce, ¿cuántos alumnos que han sido presidentes de Colombia ha tenido la London School of Economics, por ejemplo? Bueno, yo no personalmente, pero Presidente Santos fue un alumno nuestro. En la London School of Economics. Así es. Y además Alfonso López Pomerejo. En nuestro estudio me sorprendió cuando descubrí que él había sido también alumno nuestro. En un momento en que nuestra universidad tuvo una fundación muy progresista. Fue fundado por los webs para enseñar la clase obrera inglesa. Entonces llegó él a Londres en algo como 1903, 1904, no tengo la fecha exacta, pero en un momento cuando había debates muy interesantes. Y justamente fue uno de los políticos acá que han generado más intentos de reforma. Para continuar con esta caracterización del perfil de la élite tecnocrática, también observamos que el 48% han sido profesores de la Universidad de los Andes. Esto para reforzarlo. O sea, se gradúan de la Universidad de los Andes y después terminan como profesores de la Universidad de los Andes y después terminan como profesores de la Universidad de los Andes. El 54% trabajó en organismos financieros internacionales como el Banco Mundial o el Banco Interamericano de Desarrollo. Y el 71% en algún pasaje de sus vidas trabajó en FEDESARROYO o en el sede de la Universidad de los Andes. Trabajó en Fede Desarrollo o en el sede de la Universidad de Los Andes. Cuando uno habla de un tecnócrata, con frecuencia se describe a una persona apolítica, casi que neutral, que seguía solamente por la ciencia, por los datos, por las evidencias, y que no se deja enredar ni descarrilar por la política. Yo no creo que los tecnócratas sean tan aguados ni tan tibios. Ellos han demostrado que tienen un pensamiento político. ¿Cuál es ese pensamiento político que los alienta? Pues por lo que uno ha juzgado, los tecnócratas han sido siempre afines a regímenes o a gobiernos de centro centro derecha y de derecha. Ya. Pero si tienen un fuerte inconformismo con gobiernos de izquierda, entonces quisiera citar como dos ejemplos para contrastarlo. El primero, pues en el gobierno de Uribe, el primer Uribe gobernó con tecnócratas, con Roberto Junguito, con Juan Luis Londoño, con Alberto Carrasquilla, Alejandro Gaviria, que fue el que integró el primer plan de desarrollo de un estado comunitario. primer plan de desarrollo de un estado comunitario. Entonces fueron afines al gobierno de derecha de Álvaro Uribe. Pero si lo vemos en contraste, para no citar ahorita el caso de Petro, vemos lo que pasó con Samper, que Samper tenía una línea de centro izquierda y que efectivamente pues tecnócratas como Juan Carlos Echeverry o como Roberto Junguito pues los han criticado porque hablan de que vaya una heterodoxia, que este fue el gobierno donde hubo una crisis económica fuerte, que no hubo control de la inflación, precisamente porque hubo otros tecnócratas como José Antonio Campo, como Guillermo Perry o como Cecilia López, que intentaron otro tipo de soluciones y que dieron un énfasis fuerte a la política social. Entonces, ahí vemos el contraste y uno lo que diría es, ¿por qué pensamos que la tecnocracia proclive a mantener el estatus quo? Y es porque la historia ha mostrado que han sido afines a gobiernos de centro-derecho-derecha como los de Santos y los de Uribe, pero han tenido unas críticas fuertes cuando pues hay gobiernos que le apuestan la política social a ejes redistributivos como en el caso de Samper y ahorita con Petro. Aquí la profesora Jenny Pierce ha hablado de la necesidad de que estas élites tecnócratas comprendan la importancia del reformismo, porque Colombia sin duda es un país que necesita cambiar muchas cosas y por eso le parece a ella un dato complicado, que sean los tecnócratas los que se conviertan en opositores de muchas de las reformas que quiere impulsar el presidente Gustavo Petro. Esto no significa que muchas de las críticas que se le hacen a estas reformas no sean válidas y no sean ciertas, pero también es evidente que descalificar a los reformistas como populistas también es una exageración. Según el profesor Velasco, las élites en Colombia son reformistas pero muy moderadas. Ese es uno de los hallazgos que han encontrado. Los tecnócratas son reformistas moderados. Digamos, tampoco se puede decir que ellos se opongan totalmente a cualquier reforma, lo que pasa es que su mentalidad y su forma de entender la vida y la sociedad hace que se adhieran al gradualismo o al incrementalismo, entonces ellos profesan que los pequeños cambios acumulados en el tiempo son lo mejor para la sociedad, pequeños cambios acumulados en el tiempo son lo mejor para la sociedad. En ese orden de ideas, pues esa visión gradualista es la que ha impedido de que acá se adopten reformas a gran escala, reformas duraderas y reformas que sean realmente estructurales y que transformen las realidades de los territorios excluidos y los sectores poblacionales excluidos. Hay que reconocer, como lo hace aquí la profesora Jenny Pierce, que los tecnócratas o los principales cuestionadores de las reformas de Gustavo Petro. Yo creo que una cosa que hay que reconocer es que tienen un orgullo, que uno hay que reconocer y respetar, de preservar la macroestabilidad económica del país. Entonces yo creo que esta es parte de la autodoxía, digamos, de que realmente Colombia es respetada afuera, que no tiene lo que han tenido muchos países de América Latina, estos problemas como Argentina, de la gran inflación, y entonces se han jugado el papel por proteger la nación en un sentido. Yo creo que se sienten orgullosos de eso. Yo estaba diciendo cuando vi casi héroes de la protección del país económicamente. Pero hay que pensar en eso junto a la otra parte que es, si uno quiere reformas para tocar los problemas serios en el país, tal vez hay que pensar un poco más ampliamente de cómo, bueno, qué ideas uno usa o cómo es que uno refleja realmente nuestras realidades de Colombia y no tanto las ortodoxias internacionales. Y para mí, una cosa que he notado es que sobre todo ahora, con el gobierno actual, que muy a menudo los tecnócratas quieren atacar cualquier reforma como algo populista, ¿no? Como si que es un negro y blanco, algo serio, algo populista. Lo que yo creo es que hay que arrancar desde un país con uno de los más desiguales del mundo, uno que no tiene una reforma ag o entrevistas, yo he vivido estas violencias acá en el país. Entonces yo creo que es un arranque para repensar el país y qué es la nación colombiana. y con lo que dices, porque planteamos que esa ortodoxia en el manejo de la política económica y fiscal del país ha imposibilitado que hayan soluciones definitivas a los problemas del conflicto armado. Entonces, acá tiene que ver también con el pensamiento de la tecnocracia y la influencia y la importación de los modelos del Banco Mundial. avanzamiento de la tecnocracia y la influencia y la importación de los modelos del Banco Mundial. Entonces acá de un momento a otro, pues todas las teorías de Paul Collier, cuando está el Banco Mundial, de que la violencia era causada por la codicia y la búsqueda de rentas. Entonces, pero nosotros hemos hecho unos estudios que prueban que donde están las disidencias de las FARC, tanto la segunda marquetalia como el Estado Mayor Central, están correlacionados con los municipios donde hay mayores y el índice de pobreza monetaria o el índice de pobreza multidimensional es más alto. Y esto también tiene que ver con que esa ortodoxia ha impedido que tengamos esfuerzos fiscales para invertir en la implementación de los acuerdos de paz y acá subrayó una paradoja el gobierno de santos que muchos lo caracterizan como de tecnócratas pues tuvo una gran apuesta reformista con el acuerdo de paz del 2016 pero cuando uno mira el acuerdo de paz del 2016 quedó desfinanciado y quisiera hacer referencia a un informe de la contraloría la contraloría general de la república dijo mire para implementar el acuerdo de paz hacen falta 205 billones de pesos y al día de hoy los gobiernos el gobierno anterior y el mismo santos pues no llegaron ni al 20 por ciento de lo que se requería para implementar el acuerdo de paz entonces si de verdad queremos salir dar una superación a los problemas del conflicto armado pues implementemos los acuerdos de paz pero para implementar los acuerdos de paz hace falta la consecución de recursos fiscales. Entonces ahí es donde nosotros queremos mostrar esa relación entre cómo esa ortodoxia hace que cuando haya que superar a través de reformas e implementación de acuerdos políticos para lograr la paz, que no se encuentren los recursos necesarios para ello. Y eso que provoca que se reciclen las violencias, nuevos grupos surgen, pero es sencillo porque tú terminas diciendo no, es que es la teoría de Collier, esos son codiciosos. donde esos grupos se han asentado, e inclusive donde carnetizan a la población, donde regulan las relaciones entre vecinos, donde imponen manuales de convivencia, en esos donde el Estado perdió control y donde hoy en día las autoridades de facto son las disidencias de las FARC, están correlacionados con los municipios más pobres en términos del índice de pobreza monetaria y el multidimensional. Y para complementar rapidito eso, solamente quería decir que el presidente Uribe logró un impuesto de guerra. Cuando empezó las negociaciones de la paz, tuvimos una reunión en el London School, en mi universidad, y yo me recuerdo que yo propuse, bueno, ¿por qué no hay posibilidad de un impuesto de paz? Porque hay que invertir en la paz. Este es importantísimo, como acaba de hablar Juan David. Bueno, causó risa. Nadie pensó que la gente más rica o las élites iban a pagar un impuesto de paz, pero sí pagaron impuesto de guerra. Otro de los hallazgos que tiene muy molestos a los tecnócratas que se han metido en política, que son muchos, es que ustedes dicen que, con excepción yo diría que de Juan Manuel Santos, cuando se lanzan a la política les va muy mal. Y es el caso de Mauricio Cárdenas, de Juan Carlos Echeverry, de Rudy Holmes, de Alejandro Gaviria, en fin. Eso lo que ha suscitado es una reacción profunda de varios tecnócratas. Incluso el propio Juan Carlos Echeverry ha dicho que la visión que ustedes hacen de la tecnocracia es una visión reduccionista, que borra el gran papel que ha tenido la tecnocracia en Colombia. En una columna que escribió el exministro de Hacienda, Juan Carlos Echeverry, y ex precandidato presidencial, sostiene que los hallazgos de ustedes dejan un sabor de que la tecnocracia ha sacrificado lo social por lo económico y que no ha atendido los problemas más apremiantes de Colombia. Él sostiene que eso no es cierto y plantea por lo menos cinco aportes en materia política social, comenzando por la ley de la salud, la ley 100 y por Familias en Acción, que si vamos a ser justos, se originaron en la red de subsidios a los más pobres que se creó en el gobierno de Ernesto Samper, del que tanto ha rajado el propio Juan Carlos Echeverry, por considerarlo poco ortodoxo. ¿Qué le responde a los Echeverryries que están hoy muy molestos con este estudio? Bueno, la tendencia en general es que los tecnócratas fracasan en las urnas y no sólo es el caso de Juan Carlos Echeverry, Mauricio Cárdenas y Alejandro Gaviria, también Rudy Holmes cuando se lanzó a la alcaldía de Bogotá, sacó un 2% del total de votación. El caso de Juan Manuel Santos yo diría que es atípico, hubo un hecho coyuntural y fue que la primera vez que él gana fue montado bajo los hombros y la popularidad de Uribe, entonces prácticamente digamos que él no tenía esa conexión popular y ya para la segunda vuelta pues el apoyo de la izquierda, el influjo del acuerdo de paz pero también todos sabemos el tema de las maquinarias políticas, los ñoño Elías, Musa B. Saile, todos esos casos pues que ayudaron, entonces esto lo quería conectar porque algo que define al tecnócrata colombiano es que para ellos cualquiera que se desvía de esa ortodoxia son etildados como populistas, pero paradójicamente ellos legitiman el clientelismo, entonces tecnócrata que se respete incurre en prácticas clientelistas, entonces voy a citar varios ejemplos históricos. Dicen que en el gobierno, hay un consenso que en el gobierno de Carlos Lleras Restrepo fue que ya se consolida la tecnocracia. ¿Y quién es el que se inventa los auxilios parlamentarios? Carlos Lleras Restrepo. Y si tú miras ahí todos los tecnócratas, todos, absolutamente todos, como ministros de Hacienda, tienen que negociar con la élite política acuerdos y transacciones. Entonces ya no se dejan de llamar en el gobierno de Santos, que te preguntaba, ya son los cupos indicativos. O en el otro gobierno bonos de agua, ¿cierto? Todo lo que queramos ver, pero ahí entonces un rasgo de los tecnócratas es que desprecian el populismo, pero se incurren y reproducen las prácticas clientelistas y entre ello porque hay un trabajo maravilloso del profesor Jorge Giraldo que muestra inclusive como desde Miguel Urrutia hasta los últimos tecnócratas, muestra como ellos ven el clientelismo como el mecanismo de redistribución y de acceso de los pobres al estado entonces lo que no se resuelve con esa ortodoxia y con la debilidad la política social que tienen los tecnócratas lo resuelven los políticos a través del clientelismo entonces bueno si usted necesita llevar obras necesita llevar acueductos que sea a través de la intermediación clientelista entonces yo creo que esto es un tema muy interesante y es un rasgo que también define a los tecnócratas colombianos. Es que hay una paradoja porque varios integrantes de la élite tecnocrática han escrito columnas y por ejemplo el profesor Carlos Caballero Argades y el exministro Juan Carlos Echeverry planteaban lo mismo, que el tecnócrata no solo se ha preocupado por la estabilidad económica, sino que también ha logrado progresos en lo social. Y utilizan la palabra progreso en lo social. Y ambos citan el caso de familias en acción. Pero cuando uno se pone a revisar familiasas en Acción uno encuentra dos situaciones, digamos que los orígenes de Familias en Acción se remontan a la red de solidaridad social y a la creación del CISBEN como una encuesta de focalización en el gobierno de Ernesto Samper. de Ernesto Samper y por otro lado el momento de mayor auge y expansión de la política social y específicamente de familias en acción se dio durante el gobierno de Álvaro Uribe cuando quien presidía una agencia que se creó y que hizo una reingeniería institucional y crean acción social fue un político profesional de Pensilvania Caldas Luis Alfonso Hoyos y eso se potencia también por el peso determinante de la Corte Constitucional que la Corte Constitucional cuando expide la sentencia T-025 del 2004 y declara el estado de cosas inconstitucional para la población víctima de desplazamiento forzado. Ellos obligan al gobierno a incluir a las víctimas del conflicto armado y a llevar todos los programas sociales a las zonas del conflicto. Entonces, si tú miras, tanto las raíces del programa como el momento de mayor expansión se dio gracias a personas que no eran propiamente de la tecnocracia, sino que eran políticos profesionales o magistrados de las altas cortes. Entonces, eso nos sorprendió. investigación esté mirando también lo que está sucediendo con el gobierno de Gustavo Petro. Cada gobierno, sobre todo si interpreta a una sociedad o representa una sociedad, una parte de la sociedad que nunca ha llegado al poder, pues tiene que traer su propia, pregunto yo, una élite nueva. centro-derecha. Pero, ¿es posible que en este gobierno de Petro se construya una tecnocracia de izquierda? ¿O el debate va a terminar en que Petro llevó a una cantidad de activistas que van a acabar con lo bueno de la tecnocracia que permite el manejo de la política económica? Primero, es muy importante y reconocemos totalmente que no hay una élite. Que es muy dinámico. Hablamos de constelaciones de élites. Usando una frase de un colega mío, Mike Savage, en la London School of Economics. Porque la idea es que entre estas constelaciones siempre hay una disputa para quién dicta los principios dominantes y dominación, lo que es los valores de una sociedad. ¿Quién está diciendo? Yo uso un ejemplo que es un poco ridículo, pero es, bueno, la bebida de las élites es champán. Yo quiero que sea tequila, pero yo no tengo esta capacidad de imponer eso, pero sigue siendo champán. Entonces, estos élites están entre sí diciendo, bueno, ¿qué universidad va a ser lo mejor para las élites? Todas estas disputas. Y yo creo que hay que reconocer que nosotros estamos tratando de entender varios de estos élites, ¿no? En las diferentes consideraciones. Entonces, sí hemos hablado hoy de los tecnócratas, pero hay los judiciales, hay los políticos y hay lo que llamamos las económicas, o sea, las garcas económicas, por las cuales la defensa de la riqueza es muy importante. Entonces, lo que tiene el gobierno actual es que tiene que manejar algo muy complejo, ¿no?, de intereses y de capacidades de dictar estos principios. y de capacidades de dictar estos principios. Y antes hablaste de la ideología de los tecnócratas. Yo creo que esta ideología, no sé si es ideología realmente, pero es una otra, ortodoxa, de que la estabilidad macroeconómica es lo más importante. Obviamente uno respecta el punto de manejar bien una economía, la institucionalidad, respectamos muchísimo eso, pero es un país que necesita cambio, reformas, para que el país, todo el mundo tiene oportunidades, que no hay violencias en lo urbano, en lo rural, que hay una reforma agraria seria. Entonces yo creo que lo que realmente falta tal vez en la izquierda es pensar cómo gobernar con un respecto a la institucionalidad, pero hacer cambios, reformas, que realmente son capaces de introducir nueva forma de imaginar al país. Por ser muy ecuánimes, nosotros digamos también nos ha generado sorpresa que un gobierno que llega con unas banderas de superación de la pobreza, de integración de regiones excluidas a la economía nacional, donde un gobierno que se ha preocupado por darle representación a los indígenas a las comunidades afros entonces vemos que la entidad que es más importante en el gobierno para la política social y para la lucha contra la pobreza como es el departamento de prosperidad social en menos de año y medio ha cambiado tres veces de persona que lo dirige. Entonces eso muestra también que no hay una consistencia, una coherencia en los planes que se tienen. Entonces ahí también yo creo que es importante hacer el llamado de que esto es un gobierno que tiene una agenda muy clara, que tiene una visión de redistribución, que trata de ampliar ese concepto estrecho de nación que con la profesora Jenny Peirce decimos que es una nación andina, que excluye las fronteras, que excluye las regiones de colonización, que donde las comunidades étnicas no están. Y en eso también para unirlo con el tema de la tecnocracia. Dentro del formato mental de la tecnocracia cuando empezamos a revisar los artículos de FEDESARROYO, los libros que publican en sus journals, te puedo asegurar que menos del 5% citan el enfoque de género. Para ellos el enfoque de género y las perspectivas de interseccionalidad no existen. Entonces eso, la forma como tú ves la realidad, como las lees, esos marcos teóricos precisamente reproducen ese concepto estrecho de nación colombiana. Entonces todavía es muy pronto para saber si esta petrocracia que entra al poder se va a convertir realmente en una élite que pueda cambiar la percepción de las cosas como hacen las élites dominantes. Falta todavía mi opinión. debía mi opinión. Lo que además yo creo que hay que pensar que la discusión es demasiado polarizada en el sentido de que cualquier activista no necesariamente es alguien que quiere un caos económico. No creo. Mucha gente sabe que los pobres sufren de caos económico. Entonces hay que refundar la conversación, en mi opinión, para que sea más serio. Más serio porque hay que reconocer que se necesitan reformas. Estoy hablando como inglesa y tengo que decir que mi país también. Yo no estoy diciendo que es algo para Colombia y no para Inglaterra. En este momento Inglaterra está sufriendo una crisis muy seria de poca productividad, de cambios tecnológicos que van a impactar mucho sobre la población. Y no hay una visión de a dónde va el país. Entonces, para Colombia también yo creo que tiene un problema de productividad. Tiene un problema que yo conozco muy bien de jóvenes en Medellín que prefieren morir a los 30 y estar en el narcotráfico o la criminalidad porque no hay un sentido de futuro. Mejor que vivo por 30 años y por lo menos gano algo y puedo comprar cosas, me da dignidad. Pero morir mejor que vivir una vida sin dignidad. Entonces, para mí hay necesidad de repensar mucho y yo no sé todavía si hay suficiente debate serio para hacer las reformas. Exactamente. Yo veía que, yo no creo que Petro alcance a formar una tecnocracia progresista, por dos razones básicas, primero porque esos son procesos que tardan décadas, esta tecnocracia de la que estamos hablando viene desde el frente nacional, y ya ha tenido una o dos generaciones, una o dos generaciones, y eso requiere unas universidades, unos centros de pensamiento y unas corrientes epistemológicas que circulan entre ellos. Y lo otro es que yo veo también que el personal que está acompañando Petro y que tiene posiciones directivas en el gobierno, pues ya están bastante longevos. Entonces yo veo que la mayoría ex M19 que están dirigiendo Paz Total y que tienen otras entidades gubernamentales pues ya son personas bastante adultas o como el caso del doctor Álvaro Leiva, entonces pues creo que personas longevas y más el tema de que es un proceso histórico harían que objetivamente sea muy difícil que Petro lograra consolidar una tecnocracia en estos dos años y medio que le falta. Y en el contexto global creo que este va a impactar también, porque en este momento las ortodoxias globales no están enfrentando los problemas que quiere enfrentar Petro, ¿no? No están enfrentando los problemas que quiere enfrentar Petro, ¿no? En términos de cambio climático, tráfico de drogas y la coca. Y entonces yo creo que hay un montón de cosas en este sentido, ¿no? Que todavía no hay suficiente debate a nivel global para cambiar la forma de pensar de una tecnocracia, digamos. Todavía no hay. Está empezando. Yo no creo que tenemos que ser demasiado pesimistas porque creo que está empezando y hay generaciones ahora que van a vivir cambio climático. Hay generaciones viviendo lo que implica tener un crimen organizado, ¿no? Y yo creo que sí, este gobierno va a poner en el debate algo nuevo y eso va a ser un arranque, que algo empieza ahora. Que puede en el momento, que va a empezar una tecnocracia nueva, progresista, digamos. Sí, de hecho nosotros no es que consideremos que la tecnocracia no va a existir, al contrario. consideremos que la tecnocracia no va a existir, al contrario, la tecnocracia es muy necesario para la administración del Estado y para el diseño de políticas públicas innovadoras, entonces el llamado de nosotros es bueno, en un régimen democrático es importante la competencia y la competencia de ideas, entonces a toda esta tecnocracia que se ha ido formando desde el Frente Nacional y que se revitalizó con la Constitución del 91 y con todo el esquema de la Constitución del 91 de privatizaciones y eso, pues necesitamos la contraparte, una tecnocracia progresista que sean los ingenieros de la reforma social. Que se abre la cabeza y por eso lo que estamos haciendo es invitar a una conversación. No es para nada atacar o no respetar esta tecnocracia. Y finalmente pues lo que es importante en este estudio es que dentro de la galaxia de élites que este estudio ha estudiado, se ha encontrado que la élite tecnócrata es una de las más funcionales a otra de las grandes élites y quizá la más poderosa, que es la élite oligárquica. Así lo explica Jenny Pierce, profesora de la London School of Economics. Bueno, es un punto muy importante, porque creo que justamente uno podría decir que el hecho de que las tecnocracias han dado una imagen de Colombia, de macroestabilidad económica, ha sido muy importante para las otras élites. Han protegido una imagen global del país. Pero al mismo tiempo, esto ha implicado que los intereses que se querían proteger, los otros élites, han sido muy protegidos y el cambio, la reforma ha sido mucho más difícil. la concentración de ingreso en Colombia sigue realmente algo impresionante. Entonces, hay lo que hemos descubierto con nuestro banco de datos y nuestro estudio y nuestras entrevistas, y cómo es que esta élite oligarca, que es una élite por la cual la defensa de la riqueza es muy importante, y que tampoco quieren que impuestos o rupturas en la política económica le van a impedir a seguir con sus intereses económicos. Esto se entiende. Pero yo creo que lo que ha implicado eso es que tenemos nuevas élites muy ricos, ahora en Forbes hay tres colombianos, creo, que son los millonarios de Forbes en la lista, pero en realidad cierran el debate sobre es mejor para un país que se anda acumulando y acumulando algunos y que la tecnocracia protege este proceso porque está bien para cómo se ve la imagen en el exterior o es mejor que los tecnócratas y las otras élites empiecen a darse cuenta que es un país, ¿no? Que hay que hacer reformas. Sí, muchísima gente. Y hay que empezar a ver qué necesita la gente en todo el país. Obviamente importa que haya una buena economía, pero hay que pensar en una buena economía para quienes. Esto es A Fondo. Mi nombre es María Jimena Duzán. A Fondo es un podcast producido por Mafialand Editora de contenido Ana María Girón Gestora de audiencias Beatriz Acevedo Postproducción de audio Daniel Chávez Mora Música original del maestro Oscar Acevedo. Postproducción de audio, Daniel Chávez Mora. Música original del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán. ¡Gracias por ver el video!