La salida de Ricardo Bonilla y las perspectivas económicas para el 2025

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Gustavo Petro dijo en su cuenta de X, espero su renuncia, no porque crea que es culpable, sino porque lo quieren despedazar por ser leal al programa de gobierno y quieren derribar inconstitucionalmente ese gobierno. Porque quiero que sea un economista como Barufakis y no como Tsipras. Porque no voy a permitir que se acorreale al pueblo con extorsiones. Y porque usaré la constitución si el Congreso se deja llevar de quienes extorsionan y buscan el golpe inconstitucional. Porque mi deber es ayudar con todo a la gente que trabaja y estudia, y no arrodillarme ante quienes sirven a los más poderosos intereses de la codicia y la insensibilidad con los humildes. Espero su renuncia porque ahora debe dedicarse a su defensa sin mancha de usar el poder en su defensa. Tras este trino, Ricardo Bonilla presentó su renuncia y el presidente inmediatamente nombró a Diego Guevara, quien se desempeñaba como viceministro del Ministerio de Hacienda y quien estuvo muy cerca de Gustavo Petro en la campaña porque formó parte del grupo económico que trabajó la política económica en ese momento. A pesar de que en sus escritos Diego Guevara tenía aproximaciones radicales sobre, por ejemplo, cómo debería comportarse el Banco Central, desde que llegó al Ministerio de Hacienda, ha sido un hombre bastante moderado en materia económica. La salida de Ricardo Bonilla se hace en medio de dos circunstancias que empañaron su gestión. La primera tuvo que ver con esta investigación que se le abrió por cuenta de presuntos ofrecimientos o pactos por debajo de la mesa que se habrían hecho en la Comisión de Crédito Público con los políticos que la integran y quienes presuntamente estaban presionando al gobierno para que les dieran contratos de la Unidad Nacional de la Gestión del Riesgo, que ha sido el epicentro de un gran escándalo de corrupción. Y todo porque María Alejandra Benavides, su asesora, que está colaborando hoy con la justicia y con la fiscalía, dijo que Ricardo Bonilla había sido clave para que estos políticos accedieran a estos contratos. El enlace más alto respecto a todos los otros enlaces del gobierno nacional también tenía que intervenir ante la movilidad nacional. Y el otro escándalo que salpicó al ministro y que probablemente fue el que más empujó a su salida, tuvo que ver con la noticia que aparentemente nunca ocurrió, pero que sí salió publicada por los medios de comunicación en el sentido de que Ricardo Bonilla, por cuenta de unos anónimos que le habían llegado, había decidido denunciar a Ricardo Roa, presidente de Ecopetrol, y a Nicolás Alcocer Petro, hijo del presidente Gustavo Petro. En realidad, hoy sabemos que Ricardo Bonilla nunca denunció a Roa ni a Alcocer en la Fiscalía, sino que hizo traslado de unos anónimos que le habían llegado, en los que se hablaba de cómo Roa y Alcocer habrían ejercido presión para presuntamente favorecer a terceros con contratos en la hidroeléctrica de Urrá. La noticia produjo la reacción del propio Ricardo Roa, quien como presidente de Ecopetrol salió a desmentir el anónimo. En primer lugar, aclarar que Ecopetrol no tiene nada absolutamente nada que ver con la empresa URA, primer punto. Segundo, ya en otras ocasiones también usted ha hecho referencia a posibles interferencias o injerencias de parte mía, de Ricardo Roa, o injerencias de parte mía de Ricardo Roa en las contrataciones o en los negocios de la generadora URA, que es una de las generadoras de participación mayoritaria de la nación. Tercero, yo entendí por allá hacia mayo, marzo, mayo de este año, que habían llegado unos anónimos en los que se decía que yo estaba teniendo injerencia y participación en las decisiones de la Junta Directiva y de la Administración de Eurá. Eso es absolutamente falso. Yo no tengo absolutamente nada que ver ni con miembros de Junta ni con la Administración y mucho menos en negocios o contrataciones relacionadas con la empresa generadora de la nación. Nicolás Alcocer hasta el momento se ha quedado mudo, no responde a las llamadas de nadie y de él no sabemos nada. Lo cierto es que es la primera vez que un gobierno que lleva solo dos años registra tres ministros de Hacienda. El primero fue José Antonio Campo, el segundo fue precisamente Ricardo Bonilla y el tercero es Diego Guevara. Este cambio, que también tiene sus efectos, se produce al final de un año difícil, complicado para muchísimos col.3%, una cifra que no teníamos hace mucho tiempo. La tasa de desempleo de octubre, que fue del 9.1%, es la menor que ha habido en el país desde el 2017. Y es cierto que a nivel macro, este gobierno ha sido muy juicioso en respetar la regla fiscal, a pesar de varios trinos del presidente en los que con frecuencia sale a decir que no hay que respetarla. el próximo año vamos a crecer por lo menos a un 2.8, aunque hay quienes dicen que puede ser hasta el 3, el crecimiento todavía es muy lento. Es una buena noticia, pero no es suficiente. La inversión ha bajado y la incertidumbre ha crecido. Y este gobierno todavía no sale de los problemas que tuvo al inicio de este año cuando presentó un presupuesto general de la Nación para el 2025 ante el Congreso de la República, el cual resultó estar desfinanciado en cerca de 31 billones de pesos. Y por si fuera poco, el gobierno decidió que había que ajustarse el cinturón con miras a enfrentar el déficit fiscal del 2025, reduciendo la inversión. Aquí empieza nuestro podcast con los invitados de hoy. El ex ministro de Hacienda de Gustavo Petro, el profesor José Antonio Campo. José Antonio Campo es un hombre que pesa en la economía colombiana. Ha sido de todo, director de planeación, ministro de Hacienda y es sobre todo un faro en materia económica. Bienvenido aquí a Fondo. Muchas gracias María Jimena, encantado siempre de estar con ti. También está con nosotros el director de FEDESARROYO, Luis Fernando Mejía. Bienvenido aquí a Fondo. Gracias por la invitación. Bienvenido aquí a Fondo Gracias por la invitación José Antonio, yo quería comenzar con usted y haciéndole la pregunta ¿Cómo calificaría usted la gestión del saliente ministro Ricardo Bonilla? ¿Qué cosas hizo bien, qué cosas hizo mal? A men de todos los escándalos en los que terminó enredado. A mí me parece muy positivo del caso de la gestión de ministro Rodilla fue su cumplimiento de la regla fiscal o sea su compromiso con cumplir la regla fiscal que por lo demás ya el nuevo ministro Guevara también ya lo ha firmado eso porque ha habido pues varios momentos en que se ha entrado en duda ha habido pues varios momentos de que se ha entrado en dudas sobre todo por la situación de ingresos tributarios de este año que no es positivo entonces eso es un elemento positivo o sea uno puede discutir otros yo he estado yo durante vivo por fuera del país y entonces no puedo seguir bien todo a día claro pero pero en todo caso es un aspecto más más positivo y hasta el final digamos está haciendo los ajustes presupuestales que corresponden tal vez uno podría decir que el error sí fue haber planteado presupuesto que era inviable y por lo tanto digamos la que el congreso no lo haya no lo haya aprobado es presupuesto que era inviable y por lo tanto digamos que el Congreso no lo haya aprobado eso me parece que es muy positivo y creo que algunos temas de relaciones con algunas comisiones incluyendo la Comisión Interparlamentaria y el crédito público parece que no han sido muy positivos Luis Fernando Mejía, su opinión sobre la gestión del ministro saliente Ricardo Bonilla. Yo le agregaría, yo ratifico también María Jimena, al igual que José Antonio, el compromiso que siempre mostró el ministro Bonilla en materia del cumplimiento de la regla fiscal, la continuación de una política muy importante que fue el aumento en el precio de la gasolina que inicia con el ministro Campos. Así que yo creo que eso da muestras de responsabilidad en materia fiscal. El pago del déficit, el subsidio a los combustibles. Yo creo que el gran lunar que queda en la gestión del exministro Bonilla, más allá de estos temas que comenta José Antonio, tiene que ver con su rol en la aprobación del acto legislativo de reformas de Hacienda, creo que el ministro Bonilla ha jugado un rol mucho más preponderante para tal vez atajar un poco las preocupaciones que continúan luego de la aprobación de esa reforma constitucional que en nuestro análisis, sin lugar a dudas, va a generar riesgos importantes en materia fiscal. en lugar de dudas va a generar riesgos importantes en materia fiscal. La reforma de transferencias a las entidades territoriales de la que habla Luis Fernando Mejía es un proyecto que está en este momento cursando en el Congreso y que propone un aumento sustancial del dinero que el Estado les da a las gobernaciones y a las alcaldías. Si se une el ministro del Interior, Juan Fernando Cristo, es una deuda que el Estado colombiano tiene con las regiones y que se pactó en la Constitución de 1991 y que se puede hacer sin necesidad de afectar las finanzas del Estado. sin necesidad de afectar las finanzas del Estado. Otros sostienen que sí va a tener un impacto muy grande en las finanzas públicas y se han opuesto a darle el aval. Hasta donde yo tengo entendido, inicialmente el ministro Bonilla se opuso a darle el aval a esa ley. Luis Fernando Mejía, ¿qué pasó? ¿El ministro cambió de opinión? El ministerio en su momento le entregó al Congreso de la República un documento en donde decía que no le daba aval a ese proyecto dado los impactos. Pero luego de eso y especialmente cuando se hace más algia la discusión, que es más o menos en el sexto debate, cuando se abre al público la discusión, cuando nosotros desde FEDESARROYO publicamos los impactos y demás, realmente el Ministerio de Hacienda no apareció y tampoco la Nación Nacional. De hecho, yo estuve en una audiencia pública, invitados por la Comisión Cuarta del Senado, en donde había una oportunidad justamente para decirle a los congresistas cuáles eran las observaciones, y no estuvieron ni el Ministerio de Hacienda, ni tampoco Planación Nacional, el único que hizo presencia fue el Ministro Cristo. Así que sí creo que faltó un poco más de empuje para tratar de mitigar los efectos negativos de esa reforma. Yo también ratifico ese punto de vista. Además, debo decir que creo que el único caso en que todos los ministros de Hacienda nos pusimos de acuerdo era contra ese proyecto. Sacamos la carta en esa materia y yo he seguido en esa misma línea lo único que para lo cual sí sirvió la oposición del ministro Bonilla fue para reducir un poco el porcentaje pero es cierto él no tuvo la fuerza de decir eso no, no y no digamos que es lo que los del ministro sí dijimos, eso no, eso genera un riesgo fiscal enorme. ajustado cuando yo salí del ministerio. Pero el ACPM se suponía que comenzaba el primero de julio del 2023. Y entonces se demoró enormemente comenzar ese ajuste. O sea que eso yo sí lo pondría como un elemento negativo. La negociación que yo hice con el presidente Petro era que en su momento se comenzaba a ajustar de inmediato la gasolina y el ACPM a partir del 1 de julio de 2023, cuando ya no estaba en el gobierno. Hay también elementos positivos que deja este año 2024 y que tienen que ver con la gestión afortunada en ciertos campos que ha tenido este gobierno. Hablo, por ejemplo, de los niveles de inflación. Estamos llegando al 5.3, un índice que no teníamos hace mucho tiempo. Para no hablar, que también hay unas cifras interesantes en materia de pobreza. Luis Fernando Mejía, ¿cuáles son las cosas buenas que hay que rescatar de este 2024 en el manejo de la economía preside la Junta y obviamente tiene un rol muy importante en términos de las decisiones, pues es un voto entre siete, pero por supuesto los colectores escuchan de una manera importante las opiniones del ministro. Entonces, indudablemente yo creo que el principal logro económico ha sido la reducción de la inflación. Estamos en 5.4% en octubre. Recordemos que en diciembre del año pasado estábamos en 9.28, así que es una gran noticia y las expectativas, sobre todo, porque ya en la última encuesta de opinión financiera que publicamos, los analistas estiman que a 12 meses, noviembre, digamos, la encuesta la lanzamos el mes pasado, ya se está viendo una inflación que va a estar dentro del rango meta, alrededor del 3.4%, así que es una gran noticia. Segundo, al final de cuentas, hay una recuperación de la actividad económica. Poco, pero ahí va. Ahí va. El año pasado un estancamiento, un crecimiento de 0.6. Este año ya vamos en 1.6% en los tres primeros trimestres del año. Vamos a llegar al 1.8, 2, así que es una cifra mejor que la del año pasado. Yo creo que ese elemento también es positivo. Y tres, ratificando un poco lo anterior, el compromiso que ha mostrado todo el equipo económico y el propio presidente en su momento, ya no tanto, pero sí cuando arranca el gobierno dice vamos a continuar con cumplimiento de la regla fiscal. Entonces yo creo que esos son los tres puntos de fondo. vamos a continuar con el cumplimiento de la regla fiscal. Entonces, yo creo que son los tres puntos de fondo. Yo diría que la preocupación más importante que yo en materia económica está centrada en dos factores. Uno, en el tema fiscal, porque lo mencionó ahora José Antonio, el recaudo este año en los diez primeros meses ha caído 13% en términos reales. Ya se materializó un recorte para el presupuesto este año. Nuestros cálculos indican que el próximo año fue 28 billones. El próximo año se necesita un recorte de 37 billones. Así que en un año preelectoral va a ser más difícil. Así que el tema fiscal sigue estando muy enredado. Va a ser más difícil. Así que el tema fiscal sigue estando muy enredado. La prima de riesgo mejoró frente a octubre del 2022 cuando hubo un pico, pero sigue estando, digamos, en términos relativos, alta, frente a lo que ha habido en la historia del país. Entonces, primer punto fiscal. Y el segundo punto, que yo creo que es una preocupación también, no solo del corto, sino también del mediano y largo plazo, es lo que está ocurriendo con la inversión. La tasa de inversión en el último trimestre, en donde hay datos, tercer trimestre cerró en el 16.8% del PIB. Colombia, digamos, en condiciones normales, debería estar en cifras que no son muy altas, 21, 22% del PIB, pero tenemos un faltante entonces de entre 4 y 5 puntos porcentuales. Eso explica por qué la economía no ha logrado aumentar aún más ese ritmo de crecimiento. Si tuviéramos más inversión, pues eso se traslada en más crecimiento, mejor generación de empleo y eso es una gran noticia. Entonces, yo creo que son las dos preocupaciones macro. O sea, el balance positivo de las cosas que acabo de mencionar, pero con retos muy importantes en el frente fiscal y en el tamaño de la inversión que va a ser fundamental para el crecimiento económico. José Antonio, usted que fue ministro de este gobierno, ¿cuál es su reflexión sobre este año del 2024 en materia de las buenas cosas que ocurrieron en economía. A ver, un poquitico complementando primero lo que ha dicho Luis Fernando. El otro logro, de hecho el primero, y yo siempre lo he presentado como un logro de mi gestión, fue reducir el déficit en cuenta corriente de la balanza de pagos. O sea, este gobierno recibe una economía recalentada a morir. El crecimiento del 2022 era totalmente insostenible porque correspondía con un déficit de cuenta corriente, o sea, déficit externo del 6% del PIB, que dicho sea el paso, el país solamente había tenido cuando los precios del petróleo colapsaron en el 2015 y aquí en el 2022 por el contrario había un auge de precios del petróleo entonces digamos que ha tenido un déficit bastante abajo ese recalentamiento el freno de ese recalentamiento pues que obviamente costó en materia de crecimiento incluso más de lo que se esperaba en el 2023, lo que es un logro del gobierno. Eso era una cosa absolutamente insostenible, lo mismo que la inflación. Un tema de matiz que sí yo quiero hacer es que la recuperación de la economía no tiene nada que ver con las acciones del gobierno. O sea, yo no veo ninguna política del gobierno, no veo política de reactivación. Incluso a mí en algún momento me pareció hasta curioso que les estaba anunciando que Laura Sarabia iba a anunciar la política de reactivación. Yo no soy el ministro de Hacienda al que debo anunciar una política de reactivación, de pronto con el director del DNP, pero ciertamente no Laura Sarabia, la directora de la oficina de la presidencia, pero tampoco lo hizo. Entonces, en realidad no ha habido una política de reactivación. Es parte de los elementos... La reactivación de la economía se ha dado, pero se ha dado independientemente, digamos, de acciones específicas del gobierno. Y un matiz adicional, reforma agraria muy poco. Yo no veo las grandes acciones de reforma agraria y algunas de las medidas no se preguntan. Ha habido mucho de un proceso que venía antes que esa formalización de títulos de propiedad. Eso sí ha habido, pero eso viene del gobierno pasado, en realidad de los gobiernos pasados. Pero digamos, el reforma agraria, o sea, compra de tierras para redistribuir ha sido muy poco, y bueno, desde el comienzo yo tuve la, ya lo noté con la ministra Cecilia López, que eso iba a ser muy complejo, en todas las cosas, ministra Cecilia López, de que eso iba a ser muy complejo, en todas las cosas porque no había experiencia en compra de tierras por parte de la Dirección Nacional de Tierras. O sea, eso era un proceso que había que y creo que tampoco han aprendido todavía. Entonces, esa parte no la veo como un elemento positivo de la gestión del gobierno. Ahora, sobre lo que plantea, digamos, el problema fiscal tiene varias dimensiones, pero para comenzar, la primera dimensión es que uno no puede hacer un presupuesto que no es viable. Sí, que fue lo que pasó este año, ¿no? No, exacto. Entonces, tanto en el presupuesto de este año como en el de después, hay que hacer recortes, ¿no? Caramba, hagan un presupuesto que sea viable. Y segundo, me parece que es muy importante que vean que se puede recortar en funcionamiento, no solamente en inversión. El gasto público del gobierno nacional no está bajito. No es bajo. Entonces, digamos, finalmente, incluso la parte tributaria, es decir, se habla mucho del problema tributario de este año, pero como porcent se habla mucho del problema tributario de este año, pero como porcentaje del PIB a tributación de este año va a ser una de las más altas de la historia, creo que la segunda o tercera más alta de la historia. Entonces, tampoco es que haya pocos recursos. Entonces, lo que sí me parece absolutamente inviable es que todo el ajuste se esté recargando sobre la inversión y que no haya un buen planteamiento del propio Ministerio de Hacienda de cómo recortar gastos de funcionamiento, que es una de las funciones que tiene que hacer. Entonces yo sí espero que ahora el ministro Guevara pues tenga, digamos, unas propuestas más concretas en ese campo. ¿Qué hay ahí, Fernando? Ahí es donde creo yo, y complementando aquí a José Antonio, está tal vez el reto más importante que va a tener el ministro Guevara. Porque hay dos temas. Uno es la definición del presupuesto. Que es, sí. Que para el 2025, que el gobierno tendrá que sacar por decreto. Ahorita. Pero en ausencia incluso, incluso supongamos que la ley de financiamiento sea aprobada por el Congreso, ¿usted cree? no lo veo, pero supongamos que ese sea el caso no, yo no creo eso ya, incluso con esos 12 billones, el gobierno tendría un faltante cercano a los 24 billones adicionales, es decir hay un tema ¿cuál va a ser el monto, el presupuesto? y ahí comparto la opinión de José Antonio en que pues, esto es una cosa básica de contabilidad, de presupuestación. Así como en el hogar uno tiene que tener un presupuesto consecuente con sus ingresos, lo mismo pasa para el gobierno. pues obviamente hay un problema. Pero el segundo punto, y ese es un riesgo importante, si adelante ratifico, es que si el gobierno insiste con su idea obstinada de llevar el presupuesto por el monto que está actualmente, que son 523 billones, y deja el problema, el recorte, para el próximo año, el riesgo importante es que el 2025 es un año preelectoral. Y ahí yo creo que va a ser muy difícil que el ministro Guevara pueda convencer al presidente de un recorte de la magnitud que se requiere. Entonces, mejor anticiparse a eso, a los riesgos políticos asociados a un recorte muy grande y poner sobre la mesa un presupuesto austero, consecuente con la capacidad de generación de ingresos. José Antonio, yo me acuerdo que la última vez que estuvo aquí en Afondo usted dijo que la ley de financiamiento que pretende sacar adelante el gobierno y que estaba liderando Ricardo Bonilla, el gobierno y que estaba liderando Ricardo Bonilla, con la que el gobierno buscaba recaudar 12 billones de pesos, no iba a pasar. Ya se está terminando este año. ¿Usted sigue pensando que no va a pasar? No, no va a pasar. Pero además, un punto, María Jimena, la ley de financiamiento no genera recaudos de 12 billones. No. Cuando usted mira el detalle, realmente la ley genera 7 billones de recaudo y 5 billones no son más recaudo, es simplemente un espacio adicional de gasto, es decir, mayor déficit, producto, entre otras cosas, del adelantamiento del cumplimiento de la deuda fiscal. Entonces, recursos frescos. Así aquí lo dijo Bonilla. Los 12 billones son parte de que se anticipa la deuda fiscal de 2026. Y eso da un espacio adicional de gasto de 5 billones. Entonces, recursos frescos de caja son realmente 7. Y estamos hablando de un problema de 37. Entonces, eso da la magnitud, el tamaño del reto para el nuevo ministro. O sea... Sí, a mí me parece que adelantar... Siempre he opinado que adelantar la regla fiscal, la meta de regla fiscal de 2020 y de 2025 parecía razonable. 20 y el 20 25 parecía rosa ahora el de amor se ahora es cierto que el tema de de recaudo pues adicional no se va a dar ahora una pregunta y que ojos con observación que si me parece digamos que es importante es que implica un buen análisis de cómo está haciendo la ANIAM para reducir la evasión y reducción de impuestos. Porque una, cuando mira, perdón, porque esa fue una de mis acciones, digamos, que fue la reforma tributaria del 2022, uno de los elementos más importantes eran los artículos sobre evasión y reducción de impuestos. Yo no sé cuáles son los resultados y darle cuenta de que fueran muy pocos. Entonces ese es un tema que me parece que es muy importante porque ahí está una parte en lo que sí se puede hacer con las leyes existentes y con buena gestión de la DIAN para tratar de aumentar los recaudos tributarios. Pero ahí, y estando de acuerdo con ese punto que menciona José Antonio sobre la importancia de hacer un análisis profundo sobre cuál es la capacidad de la DIAN para mejorar su gestión contra la evasión, yo creo que en mi conocer de las cifras, no es una buena estrategia apostarle un presupuesto en donde parte importante del financiamiento viene de la gestión de la DIAN. Usualmente las cifras, y esto José Antonio también lo conoce bien, de gestión no superaban los 5, 6 billones de pesos anuales. Bueno, este año que viene, en el capítulo de gestión de la DIAN se habla de recursos del orden de los 25 billones. Entonces, pues cuando una parte muy importante del financiamiento proviene de una estrategia que no tiene, digamos, ningún sentido práctico, ninguna táctica, estrategia que se pueda materializar. No tiene efectos positivos. Pues lo que va a pasar es lo que pasó justamente, fíjese, con el presupuesto de este año. El año pasado el presupuesto dependía en unos 15, 20 billones. Del recaudo de la DIAN. Del recaudo de la DIAN, de los litigios, que requería un proyecto de ley que al final nunca se tramitó. Dijimos en su momento desde Fésaro, yo el año pasado, ojo, eso no se va a materializar. 15 billones. En efecto no se materializó, resultado recorte de 28 billones. Así que ahí está muy bien y eso hay que hacerlo, pero no puede ser una parte muy importante de la apuesta al financiamiento del gobierno en materia fiscal. Yo quisiera preguntarle a José Antonio Campo, que además ha sido ministro de Hacienda varias veces, cómo es que funciona este sistema en donde hay como una especie de intercambio de favores entre el poder ejecutivo y el poder legislativo. Antes se conocían esos intercambios clientelistas como los auxilios parlamentarios, que se terminaban en los bolsillos de los congresistas y no iban a sus regiones. Para evitar esos actos de corrupción, se acabaron los auxilios parlamentarios y se crearon los cupos indicativos. Cada congresista tenía un cupo para su región y se negociaba con el Ministerio de Hacienda. En esta ocasión, el ministro saliente Bonilla estuvo inmerso en este escándalo, en el que aparentemente terminó siendo extorsionado por congresistas que formaban parte de la Comisión de Crédito Público. ¿Dónde trazar la línea entre el clientelismo que se acepta legalmente y la corrupción? Es que si me puede ayudar usted, doctor Ocampo, le agradecería. parecido más sorprendente es que no haya funcionado bien la comisión interparlamentaria de crédito público es decir yo tuve siempre excelente siempre me cumplían la asistencia a todas las comisiones parlamentarias y se aprobaban se aprobaron todos los proyectos que presentamos había algunos proyectos que digamos con impacto regionales que algún miembro de la comisión decía bueno traten de darle ese énfasis, etcétera, etcétera pero una cosa general nunca jamás de los jamases, ni ahora ni cuando fui ministro anteriormente ofrecí un centavo en proyectos a los miembros de la comisión interparlamentaria de crédito público ahora, en términos de proyectos regionales, obviamente hay intereses que son legítimos. De hecho, en todas las democracias los congresistas tratan de apoyar proyectos específicos, pero eso se hace en forma bastante más genérica y bastante más general que como se ha estado haciendo. Es decir, no es que uno le ofrece un apoyo a un proyecto para que voten aquel acuerdo de ley. De hecho, debo decir, durante el periodo que fui ministro, ahora, yo nunca negocié ningún proyecto con ningún congresista. Ninguno. Y en la época de los años 90, lo que había era que había unos acuerdos para tener unos proyectos de los congresistas, que eran una proporción muy pequeña del presupuesto. Era menos del 1% del presupuesto. Entonces, ahí sí había proyectos regionales que promovían ellos. Digamos, una lista que además, yo como ministro dije, se le da a todos los parlamentarios o sea sin excepción sin excepción digamos yo antes ellos acordaron que los presidentes de las comisiones tenían un poquitico más de cupo que nosotros pero eso era todo y debo decir que eso era como parte de una vieja tradición que venía de proyectos que se aprobaban en distintos contextos. Pero era una cosa muy limpia, digamos, en ese sentido. Como digo, el antecesor entonces, el ministro Guillermo Perry, decidió que no le daba cupo a los que no le aprobaron la reforma tributaria a él. Y yo le dije, no, me le dije, me acuerdo al presidente, eso es para todos, porque si no es muy difícil trabajar con el Congreso. ¿Y entonces cuál fue el error de Bonilla aquí? Yo no entiendo por qué se puso a negociar proyectos específicos para conseguir votos con eso. Como digo, yo no tuve que ofrecer absolutamente nada por los votos. Sabía cuál iba a ser positivo y cuál era negativo. Sí lo sabía. Y hablamos largas sesiones con congresistas y con grupos económicos para ver cómo se ajustaban, por ejemplo, elementos de la reforma tributaria. Pero sin ofrecer absolutamente nada a ningún congresista. Ahora, no solamente en este caso se hicieron o sea, se escogieron proyectos específicos en esa Comisión Parlamentaria de Crédito Público, sino que se escogieron también a los contratistas. ¿Alguna reflexión sobre el sistema? Luis Ferrando, lo que usted quiera decir sobre este tema. Es que es el sistema, ¿no es verdad? O el ministro, a ver. Porque, como lo decía José Antonio, los parlamentarios, los congresistas, tienen justamente como rol fundamental buscar recursos para sus territorios. Entonces, eso hace parte de la política representativa. Lo que no luce bien, por supuesto, es, ratifico, una cosa transaccional en donde se le diga a un parlamentario para que usted me vote, yo le entrego un proyecto, eso pues obviamente es lo que se está investigando actualmente. Y el otro punto que preocupa un poco de este esquema tiene que ver justamente con lo que usted menciona, Mara Jimena, y es la contratación. ¿Por qué se hace esto a través de la UNGRD? Porque la Unidad Nacional de Gestión de Riesgo de Desastres tiene un régimen de contratación privada. Es decir, no está sujeto a la Ley 80 de Contratación Pública. Y esa discrecionalidad naturalmente permite direccionar los contratos al contratista amigo del parlamentario. Entonces, ahí hay dos temas que hay que obviamente corregir. Lo decía José Antonio, no tiene ningún sentido que un ministro de Hacienda esté, y no digo que el ministro Noriega lo esté haciendo, pero eso es un poco lo que se está poniendo a la luz, investigando que haya una cosa transaccional. Y por otro lado, hay que revisar muy bien justamente los mecanismos de contratación, porque fíjese que la UNHRD, digamos el espíritu de esa unidad de tener un régimen privado de contratación es porque atiende desastres de emergencias, entonces tiene que ser rápido. La pregunta es, ¿eso es para todos los proyectos, para todos los momentos del año y en todas las regiones? Probablemente no. La unidad de gestión tiene que estar haciendo justamente inversiones relacionadas con desastres y hay que hacer una revisión muy profunda sobre la contratación. Si usted logra en la contratación dar la vuelta a esta historia en el país en donde, a diferencia de lo que subiera en el año 80, la gran mayoría de las contrataciones a nivel territorial se hacen con un único proponente o a través, digamos, de mecanismos abreviados y logra voltear eso para que se haga competencia, pues se van a eliminar una parte importante de estos focos de corrupción. Hablemos entonces de un tema que tiene que ver con la incertidumbre, que es una sensación que en economía siempre carga un peso específico, ¿no es verdad? un tema que se abrió con este gobierno y la discusión no es si está uno o no de acuerdo con la transición energética, cosa que creo que hay casi que consenso nacional, sino cómo es que se hace esa transición energética para no terminar horadando los cimientos de una economía que en los últimos años se ha fincado en el petróleo. El problema han sido todos los obstáculos que ha puesto el Ministerio de Medio Ambiente para algunos de los proyectos, sobre todo de gas, de cobertores. Ese ha sido el problema. Y me parece que otro problema que sí es curioso es la decisión, a mi juicio absurda, del gobierno anterior de hacer que el competitor comprara ISA, porque eso le genera unas inflexibilidades enormes al competitor en términos de sus proyectos energéticos. Porque eso fue un error y ojalá se separe ISA del competitor lo más pronto posible. Pero fin, pero digamos en esa materia los problemas principales a mi juicio han sido la aprobación de muchas reservas de gas sobre todo, que han sido descubiertas. Afortunadamente veo las noticias que esta reserva con Petrobras es muy positiva y creo que es una excelente noticia para Colombia. Pero ese es un tipo de problema. El otro problema fue la bendita red de transmisión desde La Guajira. La línea colectora. Eso generó una cancelación de proyectos de energía solar que eran muy buenos de empresas. Yo creo que una buena política energética es muy viable y viendo mucha energía solar y tal vez algo eólico y ciertamente mucho más gas que es parte del problema que se ha planteado pero digamos yo creo que los dos problemas que yo señalaría son la aprobación del Ministerio de Medio Ambiente de algunas exploraciones de gas, ese es un tema, y el segundo tema es la transmisión de la aguajira. Bueno, pero en ese tema de la transición energética, si hay una empresa que tiene mucho que decir es Ecopetrol. Ecopetrol forma parte del Ministerio de Hacienda y hoy está en medio de una situación complicada, no solamente por la baja en el precio de la acción, que está llegando a unos mínimos históricos, sino porque su presidente Ricardo Roa también está inmerso en presuntos escándalos que podrían afectar la joya de la corona. ¿Usted qué dice sobre Ricardo Roa y su gestión? Bueno, yo no puedo dar muchos detalles de qué es lo que está pasando en el sector, porque francamente no estoy encima del tema. Hay un tema que sí me pareció gravísimo y eso es del presidente de la República, no de Rohan ni de la Junta de Comercio, que fue la cancelación de ese proyecto aquí en Texas. Brown Rock. Exacto, que eso fue un error porque es un proyecto altísimamente rentable para el sector, lo ha sido, y ese también iba a ser altísimamente rentable para el constructor, lo ha sido y ese también iba a ser altísimamente rentable. Entonces, eso fue directamente el presidente de la República el que lo decidió y me pareció una decisión inconveniente para el constructor y para el país. Pero digamos, ahora no sé los detalles del constructor, pero no tengo una visión tan negativa. O sea, los temas para ponerlo de esta manera de robar, pues son sobre todo los que tienen que ver con la campaña, ¿no? Y algunos otros temas, pero no creo que tengan que ver con su gestión de Ecopetrol. Pero en fin, no estoy encima del tema. Sobre el tema de la transición energética, María Gemena, mire, yo creo que falta una visión un poquito más pragmática por parte del gobierno sobre las oportunidades por ejemplo que puede generar el sector minero energético, petróleo, gas, minería, para ser una fuente de financiación de esa agenda, porque dice un poco que la política ha sido no queremos más petróleo, no queremos más gas, no va a haber nuevos contratos, pero por otro lado queremos diversificar la matriz, queremos fomentar las fuentes de regeneración de energía no convencional en un contexto en donde el espacio fiscal es muy limitado. Entonces yo creo que hay que compaginar esa agenda, digamos, de transición con una visión más pragmática, como lo está haciendo Lula en Brasil. Brasil, fíjese, cuando el presidente Petro le dijo a Lula, digamos, hagamos un anuncio y vamos a decir que vamos a ser los líderes para acabar con el petróleo, Lula le dijo, no señor, no me interesa. De hecho, el anuncio del presidente Lula es, queremos ser el principal productor de petróleo de América Latina. ¿Por qué? Porque es una fuente importante de recursos. Y creo que si uno logra diseñar una política de largo plazo, en donde justamente el sector minero energético pueda ser una fuente importante de recursos, de impuestos para la agenda, pues va a ser muy importante. El otro tema, y tal vez consolidando lo que mencionaba José Antonio, tiene que ver con los problemas en el licenciamiento ambiental y social, porque son los dos temas. Y yo creo que es un momento de evaluar el modelo, porque fíjense que en Colombia el modelo es básicamente, hay un proyecto de interés estratégico nacional, por ejemplo, la importancia de incorporar fuentes eólicas o solares a la matriz de generación, como lo mencionaba José Antonio en el departamento de la Guajira, y el privado se ve en la obligación de discutir estos temas ambientales y sociales con las comunidades, donde muchas veces no tienen la capacidad de gestión para hacerlo. Entonces creo que es un momento para repensar si, por ejemplo, ese tipo de licenciamientos en proyectos estratégicos del orden nacional deberían más bien estar en cabeza del Estado, que sea el gobierno nacional el que haga la consulta social, el que haga el licenciamiento ambiental y le exija al privado cumplir obviamente con los mayores requisitos, con esos estándares ambientales, pero no poner a cada empresa. A cada empresa, a tener un equipo de abogados, de personas que conozcan el territorio, a dialogar, sobre todo en proyectos ratíficos que son de interés nacional. ¿Qué sentido tiene que un privado esté haciendo algo de este estilo que debería estar en cabeza del gobierno? Yo creo que es un momento importante para repensar el modelo, especialmente porque si no se hace una revaluación del modelo, no se va a lograr desplegar la infraestructura energética necesaria, no solamente para diversificar la matriz, que es un punto importante, sino simplemente para satisfacer la demanda. Es que ya estamos viendo riesgos desde el punto de vista de abastecimiento de energía para el 2026. Entonces, hay que ponerle el acelerador al despliegue de la nueva infraestructura energética en el país. Luis Fernando Mejía, pero frente a Ecopetrol, ¿qué se puede decir? ¿Usted está contento o satisfecho con la manera como ROA está manejando la joya de la corona? ¿Qué opina del impacto que pueda tener la reducción de la acción de la empresa? Y que debe reflejar algo, porque ahí no solo pesa el tema de la acción de la empresa y que debe reflejar algo, porque ahí no solo pesa el tema de la baja del precio del petróleo, porque según tengo entendido esta acción está bajando mucho más rápido que Petrobras o que Pemex. La preocupación más grande que mi lectura de lo que está pasando en términos de justamente los mercados que han visto, digamos, todos estos líos que se reflejan en caídas del precio de la acción, que es algo idiosincrático porque no es que el precio de la acción de Petrobras, Pemex u otro tipo de empresas estén cayendo al nivel de lo que ha caído Petrol. de empresas estén cayendo al nivel de lo que ha caído el petróleo. Tiene que ver un poco con lo que decía José Antonio, yo lo resumiría en los riesgos del gobierno corporativo. ¿En qué sentido? En que la decisión que habrá mencionado José Antonio del presidente de decir no quiero este proyecto en Estados Unidos porque hay fracking involucrado a pesar de que era un proyecto muy rentable para la compañía, que ya había surtido todos los trámites en los diferentes comités que había sido aprobado por la Junta Erectiva, pues generan una visión justamente de una debilidad en el gobierno corporativo. El gobierno corporativo de una empresa está en cabeza de la Junta Erectiva, que es el direccionamiento estratégico, y en la parte administrativa del presidente de la compañía. Si el presidente puede, digamos, saltarse todo ese tipo de mecanismos de gobierno corporativo y decir no a eso, pues eso puede generar decisiones como estas en donde van en contravida del interés de la compañía, de su accionista mayoritario, que es el propio gobierno y los accionistas minoritarios. Entonces, creo que más allá de los temas puntuales, lo que sí siento es que los mercados están viendo una debilidad en el gobierno corporativo, una injerencia del presidente en términos de las decisiones que han generado, ratifico, pues decisiones que van en contravía de la rentabilidad de la empresa y por eso los resultados que se ven en el precio de la acción. Yo sí resaltaría que son más las declaraciones del presidente Petro las que han hecho daño, incluyendo esa decisión que estamos hablando. Y debo decir, y tengo esa visión personal, más bien Roa es factor de moderación, porque por su cercanía del petróleo, pues, es otro hecho importante, pero lo que dice Luis Fernando, sí, la reacción del copetrol ha caído más fuertemente que las otras. Pero muchos de esos tienen que ver más bien con las posiciones del presidente que las de Roa o la Junta Directiva. Pero ahí yo quiero hacer un comentario. Siento un poco que en el caso de Roa para Ecopetrol está pasando un poco lo mismo que en el caso de Bonilla para el Ministerio de Hacienda. De alguna manera cuando de nuevo los mercados ven estratégicamente la compañía, pues generan incertidumbre, generan preguntas, inquietudes, y yo creo que eso no es sano para la compañía, así como para el caso del Ministerio de Hacienda, pues seguramente era insostenible mantener mucho más tiempo al ministro Bonilla. Más allá de nuevo, esto no estoy diciendo que es que haya coprobabilidad, simplemente el elemento de defenderse frente a acusaciones graves, pues de alguna manera distraen el direccionamiento estratégico en un caso del ministerio, en otro caso de la compañía. José Antonio, yo me acuerdo que cuando usted fue nombrado ministro por Gustavo Petro, usted vino acá y dijo una de las cosas que yo creo que se recuerdan en estos momentos, y es que uno de sus objetivos era que el país volviera a recuperar ese grado de inversión que se había perdido en la época de Iván Duque. ¿A dónde va ese sueño? ¿Vamos a lograrlo o no? No me recuerdo haberle dicho que me íbamos a recuperar. No, que quería, que usted quería, que su objetivo era. Por supuesto, el país de Ateres es su objetivo. No, no, no, que usted quería, sí. Yo fui ministro la vez pasada con grado de inversión, que se perdió durante la administración de Pastrana, en la crisis de fin de siglo, y tomamos 12 años de recuperar el grado de inversión. más fundamentales en los cuales sí avancé yo personalmente fueron en la reducción del déficit de cuenta corriente, la reducción de la inflación y la reducción más gradual del déficit fiscal, que es ahora la dirección incorrecta. Pero los otros dos se lograron y yo creo que por ahí vamos bien y creo que las negociaciones con las calificadoras eran positivas. Pero bueno, creo que por ahora este gobierno no lo ha regalado en versión, ciertamente. Espero que el próximo lo haga. Sí, yo creo, María Gemena, que los riesgos están a la baja y no al alza. Es decir, dada la situación fiscal, lo apretado al presupuesto para este año y el siguiente, las perspectivas en materia justamente de ese déficit fiscal. hacia el lado de que eventualmente incluso pueda haber reducciones adicionales en la calificación de la deuda. Ojalá el gobierno, pues, ratifico, pueda generar un presupuesto mucho más austero y continuar con ese compromiso en el cumplimiento de la regla fiscal y eso evitaría reducciones adicionales en la calificación de la deuda, pero... O sea, vamos es para allá. En mis charlas con las agencias de calificación de la deuda sí estamos preocupados, estamos preocupados por el tema fiscal, por las discusiones del presupuesto, por los recortes necesarios, por el desfinanciamiento, y en ese sentido no hay en el corto plazo ninguna posibilidad de eventualmente recuperar alguna inversión. Lo que hay que hacer es un poquito como... Es mantener lo que tenemos. Tal cual, exactamente. Es evitar que haya un deterioro adicional y ojalá más adelante se logre mejorar la situación para retornar al grado de inversión. Bueno, pero hay que corregir algunos temitas. ¿Cómo, por ejemplo? El gasto de funcionamiento del gobierno. Ah, usted insiste en eso. Para mí es un tema central. ¿Cómo se puede hacer una gestión de la realidad realmente eficaz y no exagerar por lo que puede generar. Porque el tema fiscal es el tema central. Y además, falta política de reactivación. Yo he señalado que todo el tiempo, desde el puro comienzo del gobierno, que un tema absolutamente esencial son las exportaciones no tradicionales. tema absolutamente esencial son las exportaciones no tradicionales. Digamos, va en el sentido positivo, pero muy moderadamente. Creo que ese es un tema en el cual el gobierno debe haberse puesto las pilas de manera bastante fuerte. En lo del aguacate, haz. Y el limón, taití. Y el limón, taití. Hay otras cositas, ¿no? Como, por ejemplo, sí. Muchísimas manufacturas, por Dios. Tengo que ser exportadores de mayor escala de productos manufacturados. Un mensaje también que quisiera, Mara Jimena, para que nos están escuchando, que de pronto se aburren con tanto tema macrofiscal. Quería simplemente dar una perspectiva frente al 2025, cómo va a estar el bolsillo de la gente el próximo año. Y yo creo que hay buenas noticias, más allá de todos estos temas fiscales, macro, que siguen, digamos, preocupando. El próximo año, ratifico, la inflación va a ser menor que la de este año, va a estar entre el 3-4%, y eso es una gran noticia. Ojo, la gente dice, pero ¿cómo así si yo compro y todavía sigue estando caro? No, está bien, porque es que los precios siguen siendo altos, que la inflación sea menor quiere decir que el aumento de los precios es menor. Entonces, el mercado va a estar caro, pero el aumento va a ser menor, entre 3-4% de la inflación en el próximo año. Y el otro tema es crecimiento. Este año ratifico estamos más o menos en 1.8, el gobierno habla de un 2, vamos a estar más o menos en esa cifra, y el próximo año nuestra expectativa es un crecimiento del 2.6, un poquito mejor que lo que teníamos este año, muy lento todavía, pero eso da un poquito de margen para más generación de empleo, así que creo yo que en materia macro para la gente va a ser un año pues ojalá mejor para el bolsillo. José Antonio, frente a esta cifra que está diciéndole Fernando Mejía del 2.6 de crecimiento para el año entrante, de crecimiento económico, ¿cuál es la suya? Yo siempre he sido de los optimistas, yo dije que de hace rato que 2% este año y 3% el año entrante O sea, vamos para 3% dice José Antonio No lo veo, no lo veo, pero bueno estamos dentro de un año Yo soy de los optimistas, siempre de los optimistas En diciembre el próximo año miramos el balance Muchas gracias Muchas gracias. Muchas gracias, María Jiménez. Muchas gracias, María Jiménez. Encantado de estar con Fernando. Esto es A Fondo. Mi nombre es María Jiménez Duzán. A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora. Música original, del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Usán.