La fiesta de la democracia

               Hola a todos, bienvenidos a un nuevo episodio de Presunto Podcast. Hoy vamos a hablar de nuestro tema favorito de este podcast, que son las elecciones, la democracia, la libertad, la toma de decisiones, la ciudadanía. Y para eso aquí voy, Juan Álvarez, bienvenido a Presunto. Hola, buenas noches. ¿cómo les baila? Bien Juan, estás emocionado por ir a votar, por ejercer tu derecho al voto, por la fiesta de la democracia. Como maldito bogotano, bastante poco, pero espero desquitarme con mi tarjetón de Edil. Andrés Paramo, bienvenido a Presunto. ¿Qué más? Qué alegría estar de nuevo aquí en Presunto Podcast ¿Hace cuánto no venías? Qué angustia Dos semanas, medio mes ¿Qué te pasó? Asuntos varios ¿Trabajo? No, una cuestión fue de salud, pero la otra sí fue creo que de trabajo Yo no me acuerdo ya qué ¿Tú estás bien? Sí, perfecto Muchas gracias, para que no se nos asusten les fans de Andrés Paramo. Para hacer este episodio, además, trajimos un invitado súper especial, un mega recomendado de la misión de observación electoral, la MOE. Bienvenido, Juan David Cárdenas, a Presunto Podcast. Muchas gracias por la invitación. Juan David es politólogo, es magíster en estudios políticos, es especialista en opinión pública y marketing político, y como dije antes, parte del Observatorio de Medios y Democracia de la Misión de Observación Electoral, la MOE, y además es profesor de la Facultad de Comunicación de la Universidad de La Sabana, y va a ser nuestro apoyo de análisis el día de hoy. De nuevo, gracias por venir, espero te diviertas hoy. Seguro. Antes de comenzar, gente, vayan a presuntopodcast.com. En ese lugar encuentran nuestros episodios, nuestro botón de quejas y reclamos también, nuestro acceso a todas las redes sociales y nuestro botón de donaciones y acceso a la comunidad de donantes en Discord. Si no saben qué hay que hacer, entren a presuntopodcast.com, solo es que también nos escriban y nosotros con mucho gusto los guiamos en el acceso a cada una de estos proyectos. Ustedes están escuchando esto un viernes, están súper invitados a disfrutar, y le voy a decir una veinteavos, la Fiesta de la Democracia en el servidor de Presunto Podcast. Vamos a estar viendo noticias, quejándonos, hablando, disfrutando, parchando, entonces si usted quiere saber cómo entrar presuntopodcast.com, ahí está nuestro acceso al Discord, nos vemos el domingo en la tarde para esto queremos mandar un saludo muy especial a nuestro amigo Iván del Barrio, el Barrio que es un restaurante, no es un barrio sino es un restaurante que queda en Juan Álvarez calle 392111. Muy bien. Que el día de hoy... Chequea los datos. Que el día de hoy cuando grabamos este episodio nos regaló un delicioso arroz con dátiles y chatas de res. Impresionante. Vayan al barrio, pidan. Hay un presunto sándwich. Y una presunta sopa. Y una presunta sopa. Todos los elementos para una comida de campeones. Y además pueden ir a Diosa Cervecería y pedir Polarización, nuestra maravillosa cerveza lager diseñada por Daniela Villamizar para Presunto Podcast. Quisiera aprovechar que está aquí nuestro invitado para que pues pudiéramos charlar un poquito sobre lo que está haciendo el observatorio ya a días, o sea, creo que están al borde de todo ¿Cuáles son estas grandes conclusiones que está haciendo el Observatorio de Medios y Democracia de la MOE? Unos grandes hallazgos y un poquito de futurología de lo que puede pasar en estas elecciones. Bueno, para contextualizar un poco el Observatorio de Medios y Democracia de la MOE es una plataforma conformada por un grupo de universidades muy amplio. Puedo estar equivocado, pero estamos sobre las 16 universidades, universidades de distintas regiones del país. Yo llegué a la plataforma en el 2011, pero creo que ya tienen una historia un poquito más larga de ver cómo los medios de comunicación cubren las elecciones he estado venido evolucionando de tal manera que en los últimos dos ejercicios que hemos hecho se han incorporado ya medios nativos digitales y por primera vez en este ejercicio estamos analizando los perfiles de los candidatos como medios informativos, que consideramos que ya es absurdo hacer un análisis de la televisión o únicamente de la radio o de la prensa, cuando casi todo el debate se está dando en el ámbito digital y la gran parte de la ciudadanía va directamente a los candidatos para informarse sobre lo que está pasando en las elecciones. El TikTok de Rodolfo, eso fue un personaje de las elecciones. Entonces, ese es como un primer... El TikTok de Rodolfo. Sí. Eso fue un personaje de las elecciones. La comunicación directa. La comunicación directa. Entonces, eso como contexto. De cara a esta elección, pues, digamos que es un ejercicio que está en pleno desarrollo. Sí. Incluso en el caso de Bogotá, en donde estamos con la Universidad de La Sabana, la Universidad del Rosario, la Tadeo y otras universidades, estamos a la expectativa de si hay segunda vuelta para seguir trabajando hasta la segunda vuelta. Entonces, hasta hoy no tenemos todavía como unos resultados consolidados. Puedo hablar de lo que hemos encontrado en anteriores elecciones. Primer elemento, ausencia total de la ciudadanía. Para nosotros es una alarma y una alerta importantísima. Uno no puede consolidar democracia con ciudadanos que subestimamos, segregamos, les negamos la posibilidad incluso de poder tener un espacio y hablamos mal de ellos. No tienen cultura política, no les interesa la política. El voto de opinión. El voto de opinión. ¿Cuándo hemos abierto esos espacios que en otros países sí existen? Ese es un primer hallazgo interesante. Segundo hallazgo, y de pronto un poquito más específico, pero que nos llamó mucho la atención en la elección presidencial, fue la incapacidad de los medios para poder cubrir por primera vez a una mujer que ganara una elección y que tuviera una extracción social como la de Francia Márquez. Incapacidad desde lo lingüístico, desde no saber cómo nombrarla, desde no saber cómo referirse a dilemas raciales, a dilemas de género. Una incapacidad absoluta del periodismo por reconocer, entender y verbalizar el nuevo escenario político y social del país. Y yo creo que también de anticipar su figura, porque yo me acuerdo que cuando ella ganó en las consultas, pues no ganó, digamos, quedó de segunda en la consulta del pacto histórico, pero por encima de candidatos tradicionales fuertes, en ningún medio estaban su sede, llegaron pues, porque en el momento en que ella ya era tendencia que era la persona que le ganó por ejemplo a Fajardo en las consultas, a Fico, no había medios, porque los medios no supieron anticipar la envergadura de su historia misma. No lo supieron al punto que en la investigación que hicimos, en específico en la universidad, miramos como los medios internacionales cubrieron la campaña colombiana. Y Francia Márquez era la candidata más mencionada por encima de los cuatro candidatos presidenciales, la que tenía la mayor cantidad de menciones positivas. Era un fenómeno internacional. Era un fenómeno internacional impresionante que en parte explica la votación que saca Gustavo Petro también en los consulados. Un fenómeno nunca antes visto en Colombia que los medios no supieron interpretar. Un poco por ignorancia, un poco por miedo, un poco por incapacidad, o un poco de manera deliberada de no querer darle visibilidad a alguien que ya se veía y se avizoraba que tenía un potencial de movilización social y política muy fuerte. No hay ahorita un elemento de sorpresa en las elecciones que tenemos, ¿no? O sea, siento que el cubrimiento, al menos el que yo he recibido de los medios, es más cuidadito con esta gente, pero no miren estas figuras que podrían hacer una buena representación política. Casi todos son como esta gente es corrupta, esta gente está liada con esto, esta gente es peligrosa, al menos no voten por ellos, pero no desde el lado como más... Irrupción, cosas nuevas. Sí, cosas nuevas, como wow, hay unos perfiles muy interesantes, miren esto que se está haciendo, está muy chévere, es de estos líderes eso no lo he visto tanto, al menos a mi algoritmo no me ha llegado y creo que esto hace parte como este es el periodismo al que estamos acostumbrados, por eso lo de Francia no se supo hacer en su momento. Y yo creo que en este caso no es culpa solo de los medios, sino que yo creo que ya tuvimos una elección que abrió el espacio para la disrupción. Llegaron estudiantes, líderes, llegó el periodista de Cali que tenía el Canal 2, llegaron todos estos personajes. Influencers digitales. Que se les abrió esa puerta, digamos, esa ventana de oportunidad y ya la misma opinión pública se dio cuenta que no eran tan disruptivos y que su impacto no ha sido el que se esperaba. Claro, que J.P. Hernández ahora lo que tiene es su canal de YouTube ahí en el Congreso y no hace nada distinto como a payasadas. Sí, o, no sé, figuras como Susana Boreal o otros jóvenes que llegaron al... En esta campaña ya... Hay que sumarle las locales pasadas. Yo recuerdo mucho como los resultados. Uno de los resultados era Daniel Quintero. Entonces era como le arrebataron al uribismo un fortín electoral como Medellín. Hay otro elemento que es interesante, un poco frustrante el peso que tiene la información no sé cómo llamarla mecánica, automática clásica de las elecciones que es importante pero que en el caso de todo lo que hemos venido investigando está casi en un 90% de la agenda temática y es el cómo y la ausencia de elementos de discusión sobre el qué, qué estamos votando cuáles son los problemas, cuáles son las propuestas, el horizonte de posibilidad entonces listo, estamos llenos de contenidos insisto, valiosos, de cómo votar los tarjetones, de cómo inscribir la cédula cómo saber si soy jurado o no que es un contenido que casi que por generación espontánea, casi que por obligación legal la regist registraduría tiene que producir, los medios tienen que replicar, pero no hay un esfuerzo y en esto creo que hasta los medios nativos digitales son muy cautos todavía en producir una información mucho más, mucho más audaz, exacto. Nos quedamos ya como en el, no sé, en el termómetro para saber si soy de izquierda, derecha o de centro, cogemos los programas de los candidatos y nos inventamos un algoritmo con el cual te identificas más, entonces es como el match, pero hasta qué punto nos estamos quedando como en un nivel tan básico y tan superficial y no estamos aprovechando las herramientas para abrir unos espacios mucho más sofisticados para en serio darle espacio a estos ciudadanos que nosotros mismos juzgamos y cuestionamos en realidad no les estamos dando tampoco la manera y el espacio de participar Estos medios que tienen cierta capacidad de investigación pues concentrados como en esta angustia del frenesí de denuncia como aquí hay tantos delincuentes tanta gente con tantos rollos, por favor atiendan, desen cuenta sin embargo los clanes y estas grandes familias, varones electorales de ciertas regiones, completamente consolidados, o sea, no va a haber ninguna sorpresa. Y pensaba en ese orden de ideas que quizás el factor sorpresa en estas elecciones ha sido esta idea de que a última hora hay ciertos candidatos que van a suspenderlos. La confirmación hoy, creo, de Rodolfo Hernández, la confirmación de uno de los candidatos de la gobernación del Valle, Tulio, el dueño de la América de Cali, creo que el factor como de irrupción en qué puede pasar en la elección ha estado puesto por el Consejo Nacional Electoral que ha suspendido de manera como muy arbitraria sin mucha claridad porque en unos casos sí y en otros no a ciertos candidatos. Me acuerdo que hace un par de semanas estaban a punto de... la noticia era, el rumor era que iban a suspender la candidatura a Oviedo, al final no pasó, y me parece que es más bien como las autoridades electorales que pueden tumbar candidaturas que la sorpresa de lo que las candidaturas tengan para decir. Bueno, se nos vinieron las elecciones. Habíamos hecho cubrimientos en varios niveles sobre violencia electoral, sobre el papel de las encuestadoras, sobre el centralismo, y creo que todos estos temas vuelven a convocarnos este martes que grabamos, dos días antes de las elecciones, cuando ustedes lo oigan. Vamos a ver en qué está el tema del cubrimiento de estas elecciones. Hay unas que han dicho, para siempre cambia el panorama político del país, como con todas. Siempre todas las elecciones son las más importantes de la historia. Entonces quería preguntarles sobre nuestra primera gran queja de cubrimiento, preguntarles sobre nuestra primera gran queja de cubrimiento que es la relación como centro y mayoría del país, la relación ciudades y regiones, Colombia profunda como le llaman en algunos lados, pero pues en va a votar, no sé, en un pueblo en la mitad de Caldas sepa más de lo que están haciendo los candidatos a la alcaldía de Bogotá que lo que puede pasar tal vez en su pueblo y todos estos silencios de acceso a la información, pues creo que es una conversación interesante que podríamos arrancar por ahí. Yo creo que es evidente y no es nuevo esa distancia que hay entre la importancia que se le da a la elección en Bogotá frente a la elección que se puede estar dando en el marco de lo regional, incluso en el marco de lo micro y de lo local. Digamos que hay elecciones que son, no sé si decir inexistentes, pero sí casi que imperceptibles desde esa percepción, en donde nos quedamos únicamente primero con Bogotá, luego con quizás las alcaldías de las ciudades capitales importantes, y no con todas, quizás con algunas en la medida en que mediáticamente llaman la atención por distintas circunstancias de enfrentamientos, escándalos, administraciones acusadas de corrupción, y quizás la polarización nacional llevada al ámbito de lo local, que se ven ciudades como Medellín, que se ven ciudades como Cali, que se ven ciudades como Barranquilla y que alcanzan a llamar la atención de los medios nacionales. Creo que obviamente peca uno también de centralista en los análisis porque si uno se va para las regiones, pues claramente en el día a día de lo que se habla y de lo que hablan los medios regionales. y de lo que hablan los medios regionales. Yo quisiera adicionar un elemento, yo creo que de contexto y que nos sirve para, un poco para dimensionar lo que está ocurriendo. Candidatos como fuentes de información. Yo creo que se está dando un fenómeno de intermediación, en donde son las redes de los candidatos las que de alguna manera están compitiendo con las agendas de los medios tradicionales. Eso hace quizás que en las regiones, a pesar de que haya un vacío mediático tradicional, corporativo, empresarial, los candidatos llenan esos vacíos con sus propios contenidos. Claro. Y esos contenidos no son precisamente información útil, programática, ni racional, entre comillas, para la toma de decisiones, sino que son claramente contenidos de un carácter mucho más emocional, sino que son claramente contenidos de un carácter mucho más emocional, que van al terreno de la personalización, de lo superficial, de lo familiar, del patrimonio, de los escándalos, de quien rodea a los candidatos, y hace que las decisiones que van a tomar muchos colombianos el próximo fin de semana carezcan por completo de un fundamento racional, y no digo que todo tenga que ser 100% racional, porque no hay nada más emocional que la política y obviamente las elecciones son un escenario de, también de una pugna de emociones y de pasiones pero la decisión política no puede ser 100% motivada por ese tipo de contenidos, entonces si hay un sesgo, si hay una distancia muy fuerte si hay un peso muy grande entre los medios nacionales y la importancia que le dan a ciertas elecciones y en la medida yo creo que uno podría hablar de que hay muchos contextos electorales que pasan totalmente desapercibidos. Y cuando eso ocurre, también hay una ausencia de transparencia, hay una ausencia de información, y seguramente no solo no estamos conociendo propuestas ni programas de candidatos en las regiones, sino que pueden estar pasando 10.000 cosas más, desde la violencia electoral, el trasteo de votos y todos los delitos electorales que la misión de observación electoral todo el tiempo alerta en sus informes, denuncia, pero que no tenemos quien lo saque un poquito como a colación en términos de comunicación masiva. Entonces creo que estamos como en ese doble escenario de unas redes que democratizan, amplían, pero que a la vez de alguna manera le quitan el carácter racional a la discusión política y unos medios que se enfocan en lo que es más mediático, en lo que es más viral, en lo que tiene más alcance en términos de interacción, en este caso Bogotá, emociones, escándalos y dejan en un segundo plano lo regional y en un tercerísimo plano lo local. Incluso en Bogotá, o sea, por ejemplo, las elecciones de Edil no existen para la gran mayoría de medios, es una elección mucho más comunitaria, albozado de los vecinos, de lo que alcanzamos a escuchar de pronto en emisoras comunitarias, son espacios mucho más vecinales. Entonces creo que sí hay un sesgo enorme en ese sentido. Quería hacerte una pregunta sobre eso que dijiste de los medios regionales en dos niveles. Uno, por un lado como la creación de medios que se crean para las elecciones y que son plataformas de propaganda desde lo digital, ya sea canales de TikTok, Instagram o páginas web financiadas por candidatos como parte de su estrategia de marketing. Y la otra, que es lo que te entiendo, son los medios que ya son regionales, pero que están casi que con el candidato adentro de la junta directiva como dando línea. ¿Cómo podemos entender eso? Porque creo que también hace parte de ver ese lugar de los políticos haciendo propaganda disfrazada de información. Claro, y mira que yo creo que es la primera campaña en la historia de Colombia donde la inteligencia artificial empieza a tener un papel preponderante. Oh, my God. Vi una nota en el Tiempo hoy sobre eso. Este podcast es grabado por personas, gente. Esta semana nomás ya hubo denuncias de videos generados por inteligencia artificial. Sí, como la guerra sucia llevada con esa herramienta. Y aparecía la figura, la supuesta voz y la boca moviéndose, si no me equivoco, de un candidato a la alcaldía de Cali. En donde ya a través de inteligencia artificial podemos crear un video totalmente falso que parece más real que los mismos contenidos de las campañas. Yo creo que el primer escenario es ese y creo que tiene cosas buenas y cosas malas. Claro. Porque también aparecen muchos esfuerzos, por ejemplo, de medios nativos digitales o de colectivos periodísticos locales, que aprovechan las herramientas que la tecnología les presta y tratan de llenar también esos vacíos, pero aparece el segundo escenario que tú mencionas, y traigo a colación un evento que tuvimos con la MOA hace unos 20 días, con periodistas regionales donde lo que decían es, vea, muy bonito todo lo que ustedes nos dicen acá del deber ser, de cómo debería ser el cubrimiento, pero vaya métase en Santa Marta, vaya métase en Bucaramanga, en Florida Blanca, vaya métase en Popayán o vayas incluso a los pueblos para ver cómo hay un contubernio entre prensa y política. Incluso hay pueblos donde el único medio de comunicación es un megáfono y también tiene un vínculo a través de la pauta o a través de algún tipo de favor político en donde claramente vuelve y juega el sesgo del centralismo y de cómo vemos las cosas. Aquí creemos que los medios son las grandes industrias que tienen que ser equilibrados, que tienen que ser objetivos. Vaya uno y mire cómo logra sobrevivir un medio y un periodista en medio del conflicto armado, en medio de los conflictos de intereses con las empresas, con los actores armados, con las mafias, con los actores ilegales, con las familias y los clanes políticos, que en muchas regiones del país también son los dueños de los medios de comunicación y de las empresas. Entonces, ¿qué espacio puede quedar en serio para una verdadera competencia política, para un equilibrio informativo y para una información mucho más plural a la hora de tomar decisiones, cuando claramente en la realidad no es como todos quisiéramos que fueran las cosas. ignorancia plena, ¿no? Tiene ahí un escenario intermedio y es más allá de Bogotá y de todo lo que se toma en términos de atención, creo que también hay como una especie de intermedio informativo frente a esa capilaridad que no logramos entender, cubrir, ¿no? De lo que pasa en Yopal, en Casanare, en estos lugares concretos y es como una especie de franja media de estas ciudades capitales de departamentos, digamos, que llaman como las regionales importantes, ¿no? Barranquilla, Cali, Medellín, Bucaramanga, ¿no? Estas cuatro grandes ciudades, estos cuatro grandes departamentos que tienen, bueno, estas poblaciones altas y el cubrimiento en este, en esta dirección me interesaba mucho porque creo que es ahí más que en cualquier lugar donde se está dando como un buen volumen de información, digamos, consumido desde acá y en general en los medios masivos nacionales, y al mismo tiempo como una narrativa muy unilateral de esto es un referendo presidencial. El referendo presidencial no llega como a esa capilaridad regional de los lugares que ignoramos y que es difícil tener información, pero sí se consolida ahí en estos departamentos, en estas ciudades, donde además pues este referendo y es un poco lo que yo siento que intentan hacer algunos de los medios que están tratando de hacer denuncia y un poco atención al hecho de que en estos escenarios pues lo que están ganando son partidos tradicionales, políticos tradicionales, clientelismos como muy consolidados, el caso de Barranquilla y del Atlántico es como dramático y eso pues está acompañado a veces de unas series y unos esfuerzos como por expandir eso un poquito, creo que el caso de las últimas tres semanas de la silla vacía y de los huevos revueltos en particular pues es tremendo. Un caso ejemplar de eso es el episodio del 24 de octubre, hoy martes, de la silla vacía, el caso de Gorky en Neiva, que es escandaloso y un poco suscitado por una decisión de una autoridad, porque fue suspendido por la procuraduría y tal. Entonces la silla un poco recupera y consolida en los huevos revueltos toda la información que venía recogiendo, pero es un caso brutal porque es un caso en el que encuentran unos audios, una cantidad de información muy precisa sobre la participación de este alcalde tratando de poner a su segundo. Entonces siento que así como hay este escenario de absoluto desconocimiento, paradójicamente hay un segundo escenario como de sobreinformación de una cierta región importante que son estos departamentos y estas capitales y como eso está muy tirado en la línea referendo a antigobierno, antipetrismo Pues si hay una afectación gigantesca por el hecho de que tradicionalmente desde hace muchísimo tiempo la concentración de la atención mediática está en Bogotá, sobre todo porque los medios nacionales que existen en este país son basados en Bogotá, es decir, sus sedes principales son acá en Bogotá y pues digamos como que no solo soy yo, sino yo creo que todo el mundo tiene en su mente recuerdos, es decir, yo lo recuerdo, digamos, como la importancia que tenían las candidaturas a la alcaldía de Bogotá en medios nacionales, yo recuerdo mucho la primera vez que Antanas Mocus fue candidato a la alcaldía de Bogotá y ganó por una abrumadora mayoría, yo recuerdo mucho el perfil que le hicieron a Antanas Mocus el día de las votaciones, recuerdo también una frase poderosísima que un amigo mío me dijo en la universidad cuando entró a estudiar Derecho conmigo, él venía de Bucaramanga y él me dijo por fin estoy en Bogotá que es donde pasan las cosas ¡Qué horror! Claro, porque yo toda la vida vivía en Bucaramanga mirando noticias Caracol, mirando noticias Recena y me daba cuenta que todo lo que sucedía sucedía allá. Entonces por fin estoy acá viviendo lo nacional, es rarísimo. Yo también vine a vivir acá por eso. Exacto. No, yo creo que mucha gente sí, es decir, no es una noción ni siquiera equivocada, es los medios nacionales que tenemos en Colombia están en Bogotá. Sí, y hablan sobre Bogotá, sobre todo el debate de los alcaldes, de los candidatos a la alcaldía de Bogotá es el gran debate. Por ejemplo, Semana lo tituló así, el gran debate. Cuando no lo titula así, el extraordinario mega urgente. Pero entonces se siente como un debate internacional. Ahora yo creo que esa brecha se ha venido cerrando con el tiempo, sobre todo por la labor de algunos medios nativos digitales que se esfuerzan muchísimo por hacer un cubrimiento en las regiones. El caso de La Silla Vacía, cómo se ganan las elecciones, eso es una serie que ha sacado huevos revueltos con política. El caso de Cuestión Pública. El caso de Cuestión Pública con su juego con la película Encanto que se llama Desencanto y sacan unas fichas de quién es el Bruno, de que no hablamos, que me parece inteligente decirlo de esa forma porque es cierto, no hablamos de esos políticos. Están concentrados además en casos que son muy alarmantes, o sea, es como gente que tiene vínculos con el narcotráfico, directos y paramilitarismo probados. Directos o familiares o alguno y me impresiona que le llamen el Bruno porque sí, de eso no se habla. Obviamente nosotros tuvimos un caso muy mediático nacional del libro de Laura Ardila Rieta de los Char, la biografía no autorizada, de los Char, esta máquina de poder de la costa, el milagro charranquillero. Y yo creo que el hecho de que en mucho tiempo no haya existido digamos periodistas de la envergadura mediática de Laura Ardila cubriendo esto desde la silla caribe si generó ese también erosión de mandan las maquinarias en las regiones y punto, saben por qué? porque los medios no están diciendo nada, somos los brunos nadie habla de nosotros y pues podemos hacer lo que se nos dé la gana en Bogotá se ha establecido una especie yo no estoy diciendo que sea exactamente así, ni tampoco estoy negando trabajos de los medios regionales, pero como nos decía ahorita Juan David Cárdenas, muchos medios locales de estas ciudades, de estos municipios, como diría Manuel Vargas, un amigo de esta casa, un abogado de libertad de expresión, muchas veces estos medios, el dueño es al mismo tiempo el editor, al mismo tiempo el reportero, al mismo tiempo el que sirve los tintos y su pauta es la de la alcaldía. Es decir... O de la campaña. O de la campaña. Y entonces esa falta como de escrutinio de que nosotros estemos mirando, ha desarrollado desde unos clanes, unas maquinarias absolutas de quedarse con el poder en las regiones, por eso es que son tan determinantes las elecciones, ahí sí es cierto y en Bogotá esta especie de voto de opinión que a mí me sigue pareciendo como una cosa creada también por la narrativa misma de los medios vamos a escrutar a estos candidatos vamos a darles toda la línea los perfiles, los defectos están, y en Bogotá se tiene la creencia, yo digamos como que creo que es parcial pero se tiene la creencia académica hay unos académicos que contradicen, de que aquí hay una especie de voto de opinión, pero eso también se deriva de los medios, o sea, si los medios están atentos a una serie de perfiles, acá, todo el tiempo, casi que volviendo los nacionales, y en los otros lugares se creen medianamente desconocidos, pues obviamente se apoderan de eso por siempre unos clanes. Y menos mal eso ha ido cediendo, digamos, desde unas iniciativas periodísticas. Yo creo que el paro del 2019 y el paro del 2021 mostró que en las otras ciudades del país también pasaban cosas. Claro, claro. Y que esas otras regiones, como por lo menos es mi opinión, podían poner presidentes también, como creo que lo pusieron con Gustavo Petro. Como nunca, regiones que antes no votaban, votaron en un porcentaje casi que histórico para Colombia. Hubo pueblos en el Cauca donde votó casi el 99% de las personas que estaban inscritas en el censo electoral. Y las imágenes que vimos de la gente viajando en los ríos. Entonces yo creo que algo muy importante fue y lo ato un poco a los demás temas, es cómo pasamos quizás de entender lo político y lo electoral únicamente desde una perspectiva del conflicto político, de clanes, de familias, de partidos y el paro nos abrió los ojos al entendimiento de lo electoral desde una perspectiva del conflicto social. Y es que quizás lo que lleva al poder a Gustavo Petro y es el referendo que se está queriendo montar hoy en día, es tratar de ver si en realidad el gobierno tiene un partido o simplemente es un respaldo de distintos sectores o movimientos sociales que confluyeron en un momento particular. Y creo que eso lo ha podido interpretar y manejar mucho mejor la derecha en términos de las narrativas que ha construido para esta elección. Claramente en muchos lugares es un referendo gobierno-oposición. En Bogotá, por ejemplo, la campaña ha estado mediada por el tema de la primera línea. Y el metro. Y el metro. De hecho hay candidatos que dicen primera línea solo del metro. La otra primera línea conmigo no va. Es como si estuviéramos en una elección para el 2021 en el 2023. Es un conflicto social que dura tanto tiempo y que por la pandemia queda como suspendido en el tiempo, que apenas está empezando a estallar un poco este efecto que me parece bien interesante mencionar acá y que conviene mucho a la derecha. Porque precisamente quienes ganan la elección del 2022 son estos sectores sociales que hoy en día puede ser opinión de muchos, pues tienen al país en un momento un poco más difícil y no tan esperanzador como el que quisiéramos que el país estuviera, y se van a abrogar esa bandera del cambio, de que ellos no eran los que estaban con Petro en las elecciones, y lo hablábamos también un poco antes, con Petro en las elecciones, y lo hablábamos también un poco antes, y es que seguramente muchos sectores que acompañaron a Petro hoy en día están con otros partidos, no se van a echar encima la popularidad baja del gobierno, o la mala imagen que pueda tener Petro en ese escenario. Esto que estás diciéndome permite hacer una pregunta que siempre hemos tratado de evaluar acá, que tiene que ver con personalidades en las ciudades, y cómo entendemos entonces los grupos políticos de afuera y están como estas grandes palabras que crean los medios también para informar, que son los clanes y el análisis de los partidos políticos. En las ciudades se habla de las familias, en las regiones se habla de los clanes. A mí me parece que en este punto podríamos hacer un análisis al respecto de estas palabras que configuran narrativas y que la gente cree una cosa de unas y de otras y que también le dan una fuerza distinta a los diferentes grupos políticos que participan. Desde el candidato hasta estas otras maneras de nombrar la participación de los grupos políticos porque creo que hay unos retos nuevos que hemos dicho desde que se creó Presunto Podcast para hablar de los partidos. Entonces siento que todo eso empieza a reconfigurar unas nuevas formas de verlo. Yo sí creo que hay una manera muy elitista de ver este tema de las clanes y un poco como de las malas prácticas en la política. Yo no sé qué diferencia pueda haber, por ejemplo, entre los Char y los Galán. Obviamente hay una distancia en términos de poder económico, pero en términos de la lógica de acción política yo no creo que haya mucha diferencia entre un clan y una familia política. Eduardo Pizarro en los años 90 ya hablaba del concepto de la microempresa electoral en Colombia y yo no sé si los Galán no encajen fácilmente en un concepto incluso de familia empresa electoral. si los galán no encajen fácilmente en un concepto incluso de familia empresa electoral. Y es que se mueven obviamente a partir de una historia, de una trayectoria, de una imagen, pero tienen montado un aparato en torno a una familia y se mueven como un clan o como estos clanes que en otros escenarios son más fáciles de nombrar, seguramente porque creemos que la política ya no es tan sofisticada, ni es tan estudiada, ni está tan avanzada en esos términos. Entonces creo que ese sesgo del que hablábamos al comienzo, no solo se da en términos de que se habla más de, sino que pareciera que somos un poquito más indulgentes con. Si pasa en Bogotá es voto de opinión, si pasa en otro lugar es un outsider que está loco. Si pasa en Bogotá es una familia que se ha ganado su espacio en el espectro político. Si pasa afuera de Bogotá, es un clan. Y no digo que esté bien que pase acá o que pase allá, simplemente creo que tenemos como una mirada doble de acuerdo al lugar de enunciación que tenemos y la perspectiva con la que analizamos esos fenómenos. De nuevo, todo eso son cargas simbólicas para entender la relación política de la gente desde los medios. Parte de eso creo que es el fenómeno que me interesaba mucho también en estos momentos y que un ejemplo de eso puede ser el de Carlos Amaya y es esta idea como de nuevos clanes, porque también esta idea, parte de lo que me parece entender que se ha tratado de definir casi todo el especial de María Jimena Duzán de Vote Bien, no sé qué, ha sido un poco alrededor de la figura del clan, ¿no? Ella ha ido como esbozando cada uno de los clanes en este último mes, haciendo entrevistas. En algún momento lo definieron, esta idea de lazos familiares, estructura clientelar constituida, intercambio de financiación por contratación, una serie de cosas que están ahí entre la corrupción flagrante y el clientelismo difícil de precisar. Pero todo eso se me matiza mucho con esta idea de un nuevo clan, porque es como que los clanes los descubrías cuando habían pasado mucho tiempo y estaban muy constituidos. Y esta idea como de que el clan nuevo de Carlos Amaya es una cosa nueva, es como esta especie de intento de conquista del periodismo de investigación de podemos señalarlo ongoing, cuando se está constituyendo. Y llevamos como un mes en el que tanto un informe de Dusan como la denuncia de este fin de semana de Ackerman en cambio, como el rifirrafe que hubo hoy en la W porque Amaya salió un poco a contestar la columna de Ackerman la investigación de Ackerman candidato Amaya, buenos días Julio, muy buenos días a usted, a toda la mesa de trabajo y a todos los oyentes, un gusto estar con ustedes muchas gracias, la revista Cambio publicó, no una columna de opinión publicó una investigación que hizo el periodista Joir Ackerman. En esa investigación, candidato Amaya, todos los caminos conducen a concluir para el lector que su suegro o ha tenido muy buena suerte, o es un genio para los negocios, o ha tenido una buena ayuda de parte del departamento? ¿En cuál de los tres escenarios nos ubicamos? Pues para mí ninguno de los tres. Le ha ido bastante mal que su hija se haya casado con un político que ha sido objeto perdido. Y se llama clan Amaya y son sus primos y familiares. Sí, o sea, puntualmente las denuncias son cosas concretas de lo que podrían ser indicios de corrupción, un lote que se cotizó tal, una carretera que benefició una casa o un lote de un familiar, porque él se casó con un señor que nunca había hecho nego poco desglosa, vea, estos son los familiares, el primo, el tal, que están en esto. Pero me llama mucho la atención esa idea como de poder, como que el clan no lo está constituyendo, la realidad corrupta que puede haberse desarrollado, sino es como la propia enunciación periodística, es como que es la enunciación periodística la que está constituyendo el clan, el clan Amaya, porque todo esto son cosas recientes y la verdad también tengo que decirlo, Amaya ha salido casi en todos los lugares a contestar y sus respuestas a mí no me han parecido tan descabelladas ni tan insatisfactorias, o sea, el man básicamente dice, esa carretera estaba en un plan de ordenamiento y de gobierno antes de que este man comprara la tierra y eso siempre es muy sutil, ¿no? porque esas informaciones por debajo son muy difícil de saberlas, pero esta idea como del clan nuevo, ¿no? como si la figura del clan se estuviera como expandiendo como posibilidad de análisis, no sé, me parece importante también. Sí, ojo que igual no está para nada mal hacerle seguimiento a los candidatos y decir en dónde están cometiendo clientelismo para eso es el periodismo pero entonces la pregunta es de qué forma se cargan de símbolos los lugares y la participación entonces en Boyacá ahora hay un clan de quiénes y qué intereses mueven y qué medios tienen y qué narrativas controlan. Creo que hay, pues, hay como posibilidades de verlo, como tú dices, como en tiempo real. A ver cómo se crea. Y bueno, porque el hombre, pues, hace parte de este partido verde que supuestamente es este centro honroso, honrado, que nunca cruzaron la línea ética y que, claro, verlo ahora constituido así siendo candidato pues otra vez a la gobernación de Boyacá pues es como lo que creo que despierta esta atención claro, y yo veo acá un fenómeno que es bien interesante y es como muchas de estas personas ven la política como un medio de enriquecimiento, hay varios ejemplos en esta campaña, por ejemplo, pues está el caso de Amaya pero en Medellín hay un candidato que a mí me llama mucho la curiosidad que se llama Albert Corredor, que es un concejal. ¿A la alcaldía? A la alcaldía. El tipo llega a los debates como en una especie de camioneta Homer amarilla que debe valer miles de millones de pesos. Dueña de una universidad en Medellín, no recuerdo el nombre exactamente, pero es la universidad más grande de Medellín, con más cupos y tiene una riqueza formada a partir del negocio de la educación. Pero son personas que de un momento a otro aparecen de la nada con unos capitales que son casi que impensables y que uno no... puede haber justificaciones. Claro, claro. Es una fortuna de tiempo, es una herencia familiar, pero también generan suspicacias. de tiempo es una herencia familiar pero también generan suspicacias en lo que sí estoy de acuerdo es un poco en cómo construimos las narrativas para tratar de entender y de llevarlo hasta la ciudadanía y es cuando hablamos de los clanes esto tiene una connotación negativa de entrada y unas implicaciones en términos de cómo interpretamos eso o algunos ni siquiera los nombramos cuando puede que estén trabajando bajo la misma bajo la misma lógica y yo incluso como una especie de lógica de caerle como a los nuevos ricos de la política. Obviamente con un discurso de sospecha que es totalmente justificado, pero también veo por qué no caerle a los otros. Me acuerdo de una investigación de cuestión pública que denunció cómo un hermano de Angélica Lozano estaba super metido en el tema de la contratación en Bogotá y eso pasó desapercibido. Fue noticia de si acaso una tarde, una semana y eso pasó por debajo. Porque ahí no hablar del clan Lozano, por ejemplo, o de la familia Lozano, porque en unos casos sí. La familia Lozano López. Y en otros casos no, sin entrar a defender a nadie ni a justificar a nadie. a nadie ni a justificar a nadie. Claro, pero esas tomas de decisiones son las que creo que vale la pena que uno esté muy atento cuando está consumiendo para ver desde qué lado se están justificando cosas. Hay algo de lo que ustedes están hablando que quisiera que charláramos y es de los elementos que el periodismo electoral si eso existe, ha usado mucho que son los debates y los análisis de las encuestas y otras, muchas otras herramientas para tratar de explicarle a la gente, porque es que estos son, ¿cuántos candidatos? No, miles, cientos, miles, miles, son miles. Miles, miles, miles. Sí, sí, es que eso es una lección complejísima. Claro, cómo informa sobre planes de gobierno, propuestas, intereses? ¿Ustedes eso? Porque yo sí siento que llevamos un par de años desgastando el debate. Eso ya no es tan emocionante como antes. Fue por mucho tiempo casi que periodismo de entretenimiento. Y también el análisis de las encuestas. ¿Cómo ven ustedes ese periodismo electoral específico alrededor de esos instrumentos? Esto lo que demuestra precisamente es que el presidente sigue en campaña, que sigue confundiendo al país. Por eso Cambio Radical es un partido de una posición reflexiva en el Congreso, pero también desde la... A ver, Vicky, Chambón es lo que hizo Petro cuando era alcalde de Bogotá y cambió el esquema de basuras a la loca, sin saber cómo podía garantizar el servicio de aseo y le tocó... Candidato Gustavo Bolívar, si usted es elegido alcalde de Bogotá y cambió el esquema de basuras a la loca sin saber cómo podía garantizar el servicio de aseo. Candidato Gustavo Bolívar, si usted es elegido alcalde de Bogotá, ¿cuál va a ser su relación de la administración distrital, la relación de la administración distrital de la alcaldía con la primera línea? ¿Les va a dar subsidios? Señor Bolívar, usted ha sido conocido por su benevolente posición hacia el crimen, pero supongamos que su casa fuera asaltada y saqueada por maleantes. Que su familia fuera atada en el sótano con calcetines en la boca. Que quisiera abrir la puerta, pero hubiera mucha sangre en la perilla. ¿Cuál es su pregunta? Sobre el presupuesto, señor. Pero bueno, no se me duerma, doctor Robledo. Lo estoy sintiendo. No diga eso. Se viene. Me da mucha pena, pero no puede ser así. Se viene. No puede ser así. No, no, se lo decía con cariño. Es un chiste demasiado flojo, me excusas, pero es inaceptable. ¿Qué estoy escuchando? Entonces enciende tu aparato de sordera, abuelo. ¿Abuelo? Pero si solo soy dos años mayor que tú. Creemos que el decrépito de... Robledo. ¿Puede oprimir el botón? ¿Cuál botón? ¿De qué rayos estás hablando? Ay, sí, ¿cuál botón? ¿Cuál botón? ¿De qué rayos estás hablando? ¿Ah, sí? ¿De qué? ¿Cuál botón? ¿Dónde estoy? ¿Quién se llevó mi dentadura? ¿Qué? ¿Le vas una chambonada y todos los días se manamos o así? ¿Usted es chambón, Robledo? Yo soy arquitecto y fui profesor 26 años en la Universidad Nacional de Colombia. Bueno, en cuanto a los debates, yo creo que los debates sí son un instrumento que está a la mano del periodismo y yo creo que es una de esas cosas que los periodistas están acostumbrados a hacer durante la época de elecciones. Yo creo que los debates son sobre todo muy desgastantes para la gente y para la opinión pública y para los mismos periodistas. Para los candidatos también a mi me impresiona sobre todo a los candidatos es decir yo sé que pues para que se meten si no es para esto pero ver una y otra vez a un candidato repetir exactamente lo mismo una y otra vez una y otra vez Rodrigo Lara los globos aerostáticos y las cámaras y pongan la rumba y yo pongo la seguridad la gente pone la rumba yo pongo la seguridad. La gente pone la rumba y yo pongo la seguridad. Miren lo que está pasando, por ejemplo. Ustedes ponen la rumba y nosotros, Leo Concejal, ponemos qué? La seguridad. La seguridad. O sea, yo no sé cuántas veces hay que decir eso para ya estar harto de decir eso, ¿sí? Sí. Y además a mí me parece desgastante para la opinión pública por una razón muy simple y es por una cosa de temporalidad. Nosotros estamos a un año de haber visto debates de la presidencia, ¿sí? De ver a Fico lanzar, estamos trabajando por la ciudad, de ver a Fico lanzarse. Por favor, no vuelvas a hacer eso. No, sí lo voy a volver a hacer bastante. O sea, estamos como habiendo visto a Federico Por favor, no vuelvas a hacer eso. a otro debate, a mí me parece además que pues los debates encuentran un cauce a mí me parece interesante cuando existe un elemento nuevo dentro del debate, a mí retomando lo que decía Juan David Cárdenas del paro nacional, a mí me pareció interesante cuando en las presidenciales pasadas de repente la gente era un tema de debate ¿qué va a hacer con las marchas? a mí eso me pareció nuevo, interesante de hecho Temblores en ese momento hizo un debate sobre la policía, la reforma a la policía, que por supuesto no ha llegado, pero dijeron eso, hablemos sólo de la policía, este es un debate sólo sobre la policía, pues claro, la policía era un elemento esencial dentro del debate público, frente a la ciudadanía activa que salió a marchar y que se sintió vulnerada en sus derechos fundamentales por la misma policía. A mí salió a marchar y que se sintió vulnerada en sus derechos fundamentales por la misma policía. A mí me parece interesante cuando sucede eso, cuando hay un elemento nuevo dentro de el debate, ahí sí es cierto. Pero como que yo siento que los debates en general se empiezan a volver un poco lo mismo y sí creo que hay un desgaste frente a ver un debate un año, hace un año y ver un debate otra vez con gente como Char, con gente como Fico, que votar? ¿Cómo inscribir la cédula? ¿Cómo saber si uno es jurado? Esa es una información que a la gente le funciona porque es útil y al medio también porque le da clics inmediatos, porque la gente en Google semanas antes, dos semanas antes, una semana antes de la selección está buscando justamente eso. ¿Qué pasa si me cogen la fila? ¿Alcanzo a votar o no? Son preguntas que se hacen y que los medios... ¿Cuántos tarjetones son? En esta más que es tan complicada. cogen la fila? ¿Alcanzo a votar o no? Son preguntas que se hacen y que los medios... ¿Cuántos tarjetones son? En esta más que es tan complicada. ¿Cómo se vota? Eso es una información que... Cierre de urnas. Cierre de urnas. Es una información que toda la vida se va a hacer. Porque es útil tanto para el medio como para el usuario, porque al medio le da clics, al usuario le da información que necesita ya. Los debates a mí me parece que se están desdibujando un poquito. Sí. Porque yo no... O sea, es decir, esto sí lo digo sin la certeza de saber los índices de rating, etc. Pero sí me parece una actividad desgastante. O sea, hablando de debates ridículos, el de los Danieles con Galán corriendo la maratón. Y eso que es una de las cosas más interesantes que ha hecho Galán como humano. Lo que va bien eso no puede pasar, tenemos que trabajar para que se construya institucionalidad y eso pasa por respetar los proyectos de largo aliento que se están haciendo en Bogotá y a eso le vamos a apostar ¿qué pasó? es absurdo estar ahí yo estoy de acuerdo es un poquito absurdo. Bueno, tenemos aquí a tres. Hola, un saludo muy especial. Hola, doctor Rubiedo, ¿cómo está? ¿Está en la maratón todavía? Aquí todavía, con todo el equipo, corriendo nuestra 10K. Complementando lo que dice Andrés, creo que más que nunca funciona esta terminación titis para lo inflamado, ¿no? Creo que hoy pensamos en caso de Bogotá en debatitis. O sea, creo que estos manes básicamente hacen un debate todos los días y yo creo que en este caso en particular en Bogotá, en esta campaña, hay un factor como definitivo para ese desgaste del que habla Páramo y es que, puta, todos los candidatos son muy parecidos. O sea, es un espectro como muy regularizado. O sea, es un espectro como muy regularizado. O sea, es esta derecha que se va difuminando, difuminando. Los señoros. Hasta que llegamos a este candidato que es el único de izquierda, que básicamente es como el tipo que tuvo que renunciar a su nuevo trabajo para venir a salvar esto porque no había nadie más. Entonces, puros hombres, siete u ocho manes, todos básicamente de un perfil más o menos parecido. Incluso yo, el único ocho manes, todos básicamente de un perfil más o menos parecido. Incluso yo, el único debate que escuché, que era como sobre temas de género y de educación sexual y tal, los manes ni siquiera muy lejos porque todos tenían que reconocer que hay unas leyes que hay que cumplir. Es decir, creo que ese desgaste tiene que ver también con el perfil de los candidatos en Bogotá. Claro, claro. El 24 de octubre hicieron un debate en Canal TRO, que es el canal de Bucaramanga, y los candidatos y el director de noticias se pelearon en vivo. Esto fue un show. Porque mientras estaban haciendo el debate, uno de los candidatos no se presentó, y acá es donde estamos hablando como el tema de pauta y sistemas comerciales. Mientras el candidato que no se presentó, cuando llegaron la ronda de comerciales, el comercial era de el candidato que no se presentó cuando llegaron la ronda de comerciales el comercial era de el candidato que no fue, se presentó con dinero, se presentó con dinero básicamente con una pues un comercial en el que explicaba sus propuestas de campaña y esto pues obviamente generó que todo el mundo se pusiera como está funcionando el sistema comercial del canal quién está financiando el canal y cómo estamos garantizando los sistemas en los que no hay contrapregunta a un comercial porque de pronto los otros pueden responder pero acá es como todo un tema de financiación de los medios regionales que creo que pues llama mucho la atención porque no sé, por ejemplo nosotros que estamos en el mundo del podcast alguna de las formas de monetizar es cargando publicidad programática por un robot. Entonces, si yo le cargo al robot, que es que nosotros hablamos de elecciones, de democracia y de temas, el robot dice qué pauta hay de esos temas y casi siempre es pauta de candidatos y hay veces que uno está escuchando podcast que tienen pauta programática es decir, que no lo escogió el director del programa y ¡tas! te sale la campaña del presidente, del candidato del gobernador en tu podcast y eso es algo que uno no puede controlar al menos en lo digital, en términos tradicionales me parece un reto súper complejo y bueno lo que pasó en Bucaramanga pues es un showzazo. Eso nos pasó con Corfi Colombiana en el momento de la noticia. También como Corfi Colombiana lleva invadiendo hace seis meses para limpiar su marca. Con Corfi. Cuando aparecieron estas noticias hace dos meses, en agosto, ¿se acuerdan que fue muy fuerte descubrir que estaban dando la noticia, el editor, el director del medio, estaba en estas defensas y luego aparecía la publicidad y era como puta, ¿quién entiende esto? Y luego el comunicado que era exactamente igual a lo que nos decía el director de Noticias Caracol. Solo quería agregar que el clan de Bucaramanga es el clan Aguilar. Claro, claro. Y que pues esas pautas comerciales podrían obviamente tener una intención que afecte el debate, entonces de nuevo es lo mismo que estamos diciendo, pero con ejemplos como súper que se sienten ahí. Y siendo otro canal público, ¿no? Que eso le da más complejidad al tema. Claro, terrible. Porque en esos canales públicos, algo que siempre había hablado María Paula en este podcast es pues la relación que tienen los gobernadores que luego ganan en las juntas directivas de los canales públicos y que es lo que ha denunciado Santiago Rivas todo el tiempo sobre la protección y autonomía de la televisión pública, o al menos de los medios públicos. Y es como, pucha, es que es muy difícil porque es que la plata del Estado ayuda a que esos medios se permanezcan. Nueve de la noche, diez minutos. Y atención porque nos... Por favor, señor Jorge Figueroa. Bueno, cerramos los micrófonos para poder hacer entonces nosotros el debate. Porque lo primero que pedimos en la noche de hoy fue el respeto de cada uno de los candidatos. Hay en estos momentos, hay en estos momentos, y le pedimos de verdad el respeto porque si, entonces si, discúlpeme, pero las reglas estaban claras desde el principio. Sobre las encuestas hay una cosa que me parece definitiva y es que entrevistaban en el Huevos Revueltos a César Caballero, César Caballero pues ha estado saliendo mucho, el de cifras y conceptos, es un tipo que tiene como muy buena comunicación. el de Cifras y Conceptos, es un tipo que tiene como muy buena comunicación y en esa conversación en los huevos revueltos dijo una cantidad de cosas muy heavy metal una de las cosas que dice es tú sabes que Cifras y Conceptos no vuelve a hacer encuestas para medios públicos entonces nosotros hacemos encuestas y hoy estamos haciendo, hacemos varias y solo si el candidato o quien la contrató decide publicarla, se publica para que tengas una idea del volumen de lo que hay, es Cifras de Conceptos Actiones a esta fecha 39 encuestas y se han publicado dos. Eso te da una idea de la magnitud de encuestas que se están haciendo hoy en el país. Yo creo que una buena encuesta le da al candidato una tendencia general de hacia dónde se está moviendo la campaña. Pero no le pidan que prediga el futuro. ¿Se ponen bravos los candidatos con el encuestador que contrató cuando no están punteando? ¡Furiosos! ¡Furiosos! Mira, yo siempre he dicho que cuando uno publica una encuesta y hay siete candidatos, el que la gana es porque es mérito de él. Y los es que pierden porque es culpa del encuestador. En estos días, un político regional no le gustó el resultado y decidió no pagar el resto de la encuesta. No, su candidato, que me contrató, fue un parlamentario, pero su candidato no quedaba de primero y se puso furioso. Yo tuve un evento con un expolítico del Atlántico que me contrató una encuesta para un medio. Supuestamente él tenía un noticiero de televisión y cuando el resultado dijo no, es que eso no me sirve tenemos que decir que ganó fue el mío le dije no, eso no lo voy a hacer y hubo una demanda yo lo demandé, el señor se murió al final pues no pasó nada pero pasa todos los días, pasa yo siempre sostengo una frase y es que las campañas son para cambiar las encuestas una encuesta no define una campaña las campañas son para cambiar las encuestas. Una encuesta no define una campaña. Las campañas son para cambiar las encuestas. Las campañas... Un poco una interna de ese tipo de encuestas en las que él mostraba cómo les produce mucho estrés y mucha frenesí los resultados porque casi nunca dicen lo que están esperando y esa especie como de estrés frente a la encuesta hace que, me parece, es parte del mensaje que él quiere comunicar. Muchos candidatos como que pagan ese dinero, lo necesitan en la información para poder conseguir financiación, para poder orientar su campaña y sin embargo son súper sordos a la información que reciben. Entonces era como muchas encuestas, mucho valor generado ahí y al mismo tiempo mucho desprecio por los resultados de parte de los digamos como a mí me parece una herramienta que es útil en cierta medida, pero como moldea de una manera impresionante no solamente la opinión pública, sino el amarre de votos futuros, ¿sí? Y también lo que la gente quiera decidir con primeras o segundas vueltas. De acuerdo, sí. O por ejemplo, si yo no tengo tiempo, ganas o no he encontrado un lugar en los medios que me digan el plan de gobierno de un candidato, pues miro cómo va la encuesta y con eso decido. Y eso es súper peligroso. Sí, yo quisiera opinar un poco sobre el tema de las encuestas, en donde claramente estamos en un escenario de absoluta desregulación, al punto que en redes sociales encontramos encuestas que son falsas o encuestas que hacen empresas que no están certificadas por el Consejo Nacional Electoral. Es decir, cualquier candidato puede publicar una encuesta. Yo he visto cosas vergonzosas hechas en PowerPoint a la carrera que terminan siendo compartidas 10.000 veces por Twitter, compartidas por cadenas de WhatsApp. compartidas 10.000 veces por Twitter, compartidas por cadenas de WhatsApp, y que la encuesta, si bien falla, sí sigue teniendo el poder que mencionaba Andrés ahorita de movilizar opinión pública. Y es que una encuesta sí puede influir directamente en una decisión, sea real, sea falsa, metodológicamente correcta, o simplemente sea una invención, sigue teniendo un peso muy fuerte en la toma de la decisión. La forma en la que se moldea la opinión pública, yo he visto recientemente, por ejemplo, teniendo un peso muy fuerte en la toma de la decisión. La forma en la que se moldea la opinión pública, yo he visto recientemente, por ejemplo, a Daniel San Pedro Espina, que no tengo ni idea, digamos, cuál es su relación con Carlos Fernando Galán, tal vez simplemente le tiene simpatía y tal, pero ha estado empecinado y él es un líder de opinión, él es un líder de opinión sin duda. Digo Daniel San Pedro Espina, no Galán. Galán es como una cosa ahí toda rara. Pero he visto a Daniel Sanperospina, no Galán. Galán es como una cosa ahí toda rara. Pero he visto a Daniel Sanperospina diciendo como ya Galán ganó, prá cita cualquier encuesta es decir, no importa la más acertada o la menos acertada que sea pero está con ese temita desde hace un tiempo que es como esto es información esto es opinión o esto es o esto es qué una estrategia retórica porque las encuestas son números y los números son verdades y son datos y a eso le suman el argumento de, ay, qué costosa es una segunda vuelta. Como si la democracia tuviera un precio máximo al cual deberíamos estar nosotros como ajustados a pagar, ¿no? Yo quería adicionar también con relación a los debates algo que sí me parece muy interesante. Y es un poco cómo los medios se han podido entender, yo creo que en detrimento incluso de la misma calidad de los debates que la viralidad es lo que los mantiene vivos y vigentes con la opinión pública y es que ya no hay un debate que sea por ejemplo solo radial o un debate que sea solo televisivo sino que son debates que se hacen en streaming y debates que involucran a la ciudadanía con preguntas, con reacciones con comentarios y creo que eso sí manejado de una manera correcta, puede tener un impacto muy interesante en términos de involucrar a la gente dentro de una cultura política un poco más democrática. Sin embargo, esta lógica de los medios sociales, de lo digital, creo que está totalmente sometida y condicionada, primero por los algoritmos, entonces claramente no solo son las encuestas, sino que yo solo veo encuestas que me favorecen a mí. Porque entonces yo mismo me genero mi burbuja y no salgo de ahí. Los datos que me llegan por WhatsApp son los que me favorecen o los que me gustan a mí o se corresponden con mis ideas. Lo que llaman segmentación. La segmentación. Y claramente ahí las redes sociales sí tienen un impacto desde la misma arquitectura y la forma en cómo nosotros mismos construimos los caminos para llegar a la información y para que la información llegue casi que ajustada a nuestras preferencias. Entonces estamos viviendo en mundos totalmente alejados, polarizados, donde seguramente los de Bolívar creen que va a ganar Bolívar, los de Galán creen que va a ganar Galán, los de Lara no sé, pero pensarán que va a ganar Lara. Creo que los de Lara tienen otra perspectiva ya, pero bueno. De pronto van en el matimóvil y dando vueltas ahorita por ahí. Pero sí, me parece interesante por lo menos cómo lo digital le ha agregado un elemento, no sé si llamarlo transmidia o multimedia, en donde se puede generar una cultura diferente de participación y de regreso de la gente al proceso que creo que es un poco lo que identificamos nosotros en las investigaciones con la misión de observación electoral. Y es la ausencia absoluta de la gente. Al electorado en una elección no existe. Las elecciones son de los políticos o de los empresarios o de los periodistas. los empresarios o de los periodistas, pero la gente, esos cuarenta, bueno, treinta y pico millones que están en el censo electoral no existen, no tienen voz, no tienen preocupaciones, no tienen espacios para opinar y creo que eso es supremamente grave. Se supone que esa gente habla a través de las encuestas en parte porque se supone que las encuestas son un poco para medir los pulsos emotivos de lo que está en discusión, ¿no? Caballero decía en Bogotá el sentimiento es desilusión, en otras ciudades capitales es rabia, pero ciertamente es esa voz de la gente como agregados estadísticos, todo el tiempo comprándose, calculándose, contratándose, y si es cierta la sensación que a mí me queda como de la conversación de César Caballero en estos días, es esta idea de los políticos están esperando esta información no para moldear ni siquiera sus ideas, sino sus estrategias. No su concepción de cuál es el servicio público, sino cuál es la estrategia para ganar. Claro, de acuerdo, para modificar sus estrategias de imagen, para ver cuál es la siguiente tendencia que imponen en redes sociales. Y es un poco paradójico que en la medida en que la elección se vuelva más local, no aparezca la gente. En Bogotá uno puede comprar la idea, bueno, somos casi 10 millones de habitantes, creo que casi 6 millones y medio de electores, uno podría decir, listo, no hay espacio para tanta gente. Pero en las elecciones regionales, en un pueblo, en un municipio, donde votan 2.000, 3.000 personas, que sigan siendo los candidatos los que monopolicen la palabra, los que monopolicen la agenda, y casi que la gente tenga que someterse a lo que el candidato considera que es lo que necesita su pueblo y no al contrario, y es que los candidatos vean, investiguen, diagnostiquen qué es lo que necesitan esas poblaciones. Uno ve en redes sociales y es una egoteca impresionante. O sea, yo, yo, yo, yo y solo yo. No hay gente. Además, cuando hacen el cubrimiento de las personas son para hablar de los que se dejaron comprar el voto, los tontos que no tienen voto de opinión, los que están participando en delitos electorales y pues ahí estamos como... O sea, no me he dado cuenta de ese vacío pero eso que tú planteas me parece súper interesante una cosa sobre eso si me haces pensar en esta idea de aquí en el centro todo el tiempo diciendo como no puede ser esta gente en Barranquilla como no se dan cuenta que los Char son unos clan corruptos porque no leen el libro y es más bien porque no nos preguntamos porque esa gente sigue considerando que ese clan ha hecho algo que nosotros quizás no entendemos. Hay otras cosas que uno tiene que evaluar en este cubrimiento que tiene también que ver con la forma en la que se crean las campañas, que no solamente la dirigen los candidatos y sus equipos de trabajo sino también quienes los apoyan y la participación pública de declaraciones de personas que no deberían estar participando en política y eso también pues empieza a sesgar cosas, lo habíamos visto en el episodio que hicimos de Daniel Quintero cuando el exalcalde renuncia y al otro día está repartiendo panfletos todo eso también afecta a la agenda informativa de la gente porque es lo que la gente conoce, sus exalcaldes o su línea de trabajo, ustedes como ven eso? Hay una fiscalización muy grande frente a el presidente de la república Gustavo Petro, de la capacidad que él tiene para intervenir en política por una razón que a mí me parece que es una narrativa que se ha implantado y que tiene unas versiones en contra y a favor, ¿no? Es decir, y es lo que hemos estado hablando acá en esta mesa de trabajo, pero es como... Un saludo a la mesa. Lo que han llamado el referendo a Petro, ¿no? Como que las elecciones locales sirven para hacer una como una referendación del gobierno de Petro en un artículo de la silla vacía ellos no le llaman referendo sino plebiscito el plebiscito como a favor de Petro y es una cosa, es un artículo de Juanita León que se llama las seis cosas que están en juego en estas elecciones, hay una que me parece pues obvia que de tratar y es la fortaleza del discurso de Gustavo Petro ¿sí? Y es digamos como hasta dónde llega la influencia que tiene Petro, hasta dónde llega como el proyecto político y ellos lo ponen, digamos, en voces, esto es en voces de expertos a los que consultan. Hay uno que es un analista político que se llama Luis Guillermo Vélez que suelta una frase que es para que un gobierno con una popularidad por debajo del 50% que tiene una retórica muy agresiva que se arropa en lo popular, que no sea refrendado si es muy malo. Yo pues obviamente no comparto absolutamente todo lo que dice Luis Guillermo Vélez, pero pues es su postura. Pero si hay algo aquí particular y es como el escrutinio que hay hacia la figura del presidente, el escrutinio que hay también hacia la figura, por ejemplo, de la alcaldesa Claudia López, que se votó una... bueno, digamos, sobre Petro hablan sobre todo sobre la toma por Bogotá, ¿no? Es decir, lo que él llamó la toma por Bogotá, que fue, digamos, como dicho por algunas personas, básicamente una campaña a favor de Gustavo Bolívar. Sobre Claudia López fue unas declaraciones que ella dio a Blu Radio recientes, muy recientes, que ella soltó una frase que dijo de la elección del próximo alcalde depende la continuidad del metro. A mí me parece que esos gobernantes, o sea, los gobernantes sí entienden muy bien qué es lo que están haciendo y saben qué es lo que están haciendo a tal punto que, por ejemplo, Gustavo Bolívar nos entregó un show mediático en una notaría diciendo yo me comprometo a entregar el metro....de la política en Bogotá con el compromiso que firmó Gustavo Bolívar en una notaría de la localidad de Chapinero. En el documento se comprometió con los ciudadanos de la capital a sacar adelante la primera línea del metro como la deje contratada y adjudicada la alcaldesa Claudia López. He suscrito ante el notario 36 un compromiso obviamente notariado que me obliga a decir la verdad ¿cierto señor notario? en el sentido de que no voy a parar las obras del metro a partir del primero de enero ese tema de las notarias y las noticias que eso crea me causa un mal genio es impresionante digamos yo porque me estoy informando de esto es mi pregunta es como porque esto es una noticia y yo creo que todo en la discusión o como dice Juan Álvarez Yo porque me estoy informando de esto es mi pregunta, es como porque esto es una noticia. sí debería ser muy bien fiscalizado por los medios de comunicación porque a mí sí me parece que se están disputando en público una cosa que de verdad por debajo de la mesa es elijamos alcalde que me parece terrible tanto que ambos políticos se presten para eso pero también que los medios se queden en el rifirrafe como tal es decir, aquí abajo hay una discusión mucho más profunda sobre intervención en política de ambos. Y me parece, digamos, como... Pero... Sí, pero pues que eso pase de agache, a pesar de que hay denuncias, obviamente, hay denuncias de líderes políticos en contra de uno y otro, pero esto sí me parece impresionante, digamos, por sobre todas las cosas de un tema como el metro, que es casi una ficción de los bogotanos. Y que cuántas alcaldías ya lleva poniendo alcalde, ¿no? Es que terminó poniendo a Samuel Moreno, entonces va a ser cuatro periodos, 20 años, pero hoy... El otro día vi el render de Samuel. De candidato del metro estaba listo 2016, Estación Central Carrera 13 con calle 33. Esa noticia de la notaría que se hizo efectiva creo que ayer lunes y por lo tanto fue cubierta hoy martes en el tiempo, tiene una nota pequeñita y uno pasa la página, aparece la nota pequeñita de Gustavo Olívar va a notaría para firmar tratando de rescatarse y de salirse de esa encrucijada. Le salió más costoso lo del metro que la primera línea. Y uno pasa la página y es un desplegable de una página entera de hoy martes 24 de octubre del tiempo sobre cómo avanzan las obras del metro. Y es un pliego entero con toda la información e infografía para mostrar como ese 25-30% de avances de la obra del metro. Y es que también es muy frustrante al menos para un consumidor que igual necesita información sobre Bogotá, yo quiero saber qué está pasando con los colegios con la salud, con la movilidad, con la seguridad, con todos los temas que son los que hacen que uno pues habite la ciudad y no leer con suspicacias si esto tiene un interés electoral. Y eso es muy triste porque igual la información del metro es importante, pero en este punto uno no sabe si es que están haciendo campaña. O sea, porque sale el día después de la noticia de Bolívar. Sí, sale o porque tiene que salir ese día porque es el día que se publica la información sobre el metro o porque están haciendo parte de una dirección editorial en torno a las elecciones. Eso es muy frustrante no poderlo definir porque los medios no son transparentes con los usuarios. Miren, yo siempre he pensado que esta prohibición de intervención en política es absurda. Me parece ridícula. Esa es una tesis que también ha salido. Hay países donde está regulada la intervención en política porque es que yo no puedo despojar al gobernante de su carácter político y no puedo ignorar que es un actor fundamental en una elección que como lo hablábamos al comienzo siempre se plantea en términos de cambio versus continuidad. Así como él hace política, todos los concejales de Bogotá están haciendo política. ¿Por qué no denunciamos eso? De oposición, de gobierno, verdes, blancos, morados, de centro, todos están también haciendo política y ellos sí se pueden reelegir. El alcalde tiene que esperar tres años, cuatro años para volver a ser reelegido. Yo creo que es un tema de cultura política. Hay países como Estados Unidos donde la intervención en política está regulada y se reconoce claramente que un alcalde no puede despojarse de su característica política partidista, sobre todo cuando hay partido de verdad. Claro, y ese argumento tuyo yo lo complementaría porque siempre lo he pensado también, y es que esa concentración en la participación, que además es un problema retórico porque es, estás diciendo, que estás enunciando, hace que se pierda la concentración en lo importante y es que los recursos públicos, los contratos, no deberían estar dirigidos a favorecer o a conducir a que la gente vote por una persona. Esa concentración en eso se distrae y hace que se concentres en la parte discursiva. Entonces la participación que la Procuraduría sanciona es, estuvo en una reunión, dijo tal cosa, pero no lo importante que es dónde mueven la plata y en qué orden. Y bueno, ya veremos qué va a pasar el domingo con la registraduría como personaje, que siempre es un gran personaje, el Consejo Nacional Electoral, obviamente, cuánto tiempo se demoran a entregarnos las cosas, qué tan emocionante va a ser el análisis del boletín. Y algo que yo creo que va a pasar es el análisis sobre el lugar político de la actual presidencia y si ese presidente gana o pierde a la luz de los resultados electorales y lo que se pueda prevenir. Ya lo veremos. La prensa contestándose su propia pregunta sobre si es un referendo o no. Ya lo veremos, sí, exacto. Si les gustó este episodio y quieren apoyar este podcast los invitamos a que lo compartan en todas sus redes sociales esa es la mejor manera de crecer Presunto Podcast es producido por Sara Trejos con el análisis de Santiago Rivas invitamos a que lo compartan en todas sus redes sociales. Esa es la mejor manera de crecer. Presunto Podcast es producido por Sara Trejos con el análisis de Santiago Rivas, María Paula Martínez, Juan Álvarez y Andrés Páramo. La postproducción la hacemos Rodrigo Rodríguez de Loro Podcast y yo. Nuestra asistente de producción es Paula Villán de Sillón Estudios. Les invitamos que visiten presuntopodcast.com donde pueden ser donantes y parte de la membresía de Presunto. Con su ayuda podremos financiar este proyecto y diseñar mejoras para ser sostenibles y salir cada semana. Al mismo tiempo, en la misma página pueden encontrar el ingreso a nuestra comunidad de Discord, que si no saben qué es, imaginen un super chat donde cada tema tiene su propio canal, desde una selección de memes y titulastres, pero también canales de crítica de medios sobre periodismo de género, internacional, ciencia, político, cultural y chequeos. También pueden escucharnos en nuestro canal de YouTube y en todas las plataformas de podcast. 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