La crisis fiscal que enfrenta Petro analizada por José Antonio Ocampo y Jorge Iván González

               Música Hay un momento difícil del país en materia de política de convivencia, pero también estamos viviendo unas dificultades que no vivíamos hace mucho tiempo en materia fiscal, en materia económica. Acabamos de conocer la semana pasada la decisión del nuevo ministro de Economía de decir no va más la regla fiscal y vamos a tener que hacerlo porque no nos alcanza la plata, no nos podemos meter en esa camisa de fuerza. Y por el otro, pues se ha sabido también que siguen aumentando todos los números en materia de déficit fiscal. Para poder entender qué es lo que está pasando y cuán grave es que el país desde el 2012 que se creó esta herramienta haya decidido formalmente decir que no va más con la regla fiscal? ¿Y qué implicaciones tiene eso en materia de política fiscal y política económica hacia el futuro? Tenemos aquí a dos grandes mentes que han manejado por mucho tiempo y conocen muy bien el devenir de la economía colombiana. Bienvenido José Antonio Ocampo, ex ministro de Economía muchas veces, director de Planeación. ¿Qué más podemos decir de José Antonio Campo que el país no lo conozca. Bienvenido aquí. Muchas gracias, María Jiménez. Y también está el doctor, porque esta es una cosa muy increíble, los dos trabajaron en el mismo gobierno, ¿no? Jorge Iván González, otro maestro de economía que trabajó como director de Planeación Nacional en los primeros meses, ¿no es verdad?, del gobierno de... Año y medio casi. Año y medio. Yo sí, apenas ocho meses. Pero ese punto, María Ismaela, estaba muy viejo, o sea, Antonio y yo, yo creo que, o sea, Antonio lo hizo varias. En pocas oportunidades, Hacienda y Planeación trabajaron de manera tan armónica en el plan de desarrollo. Ustedes presentaron no solamente la reforma tributaria, que fue exitosa, pero también el plan de desarrollo. No, no, yo trabajamos muy bien con él. Bueno, y la ley de pensiones. Bueno, y la ley de pensiones. experiencia y su conocimiento del Estado, ¿qué implicaciones tiene esta decisión primero de decir no va más la regla fiscal para que la gente que nos ve nos entienda? La regla fiscal era esta camisa de fuerza que se planteó como una herramienta, ¿no es verdad?, desde el 2012, el gobierno de Juan Manuel Santos, ¿no es verdad?, para que el Estado no gastara más de lo que podía. Básicamente, expliqué bien. Y hoy decidió el nuevo ministro, no va más. ¿Qué implicaciones tiene? Porque todo el mundo ha salido a decir, uy, pero a ver, esto nos va a llevar a un desastre, vamos a perder todos los grados de invención, en fin. José Antonio Campo. vamos a perder todos los grados de invención, en fin. José Antonio Campo. Sí, bueno, esta es una tendencia mundial, establecer reglas fiscales. Hay más de 100 países con reglas fiscales. Y aquí en Colombia, pues, la estableció el gobierno Santos, pero también la reformó el gobierno Duque, incluso positivamente. Positivamente porque montó el... No, y además estableció esos ajustes que permiten cuando baja la economía, pues cuando se acelera la economía o baja los precios del petróleo, el déficit puede ser mayor. Y le puso una meta de deuda que no había. ¿Ok? Ese fue como la... Esta tendencia general es como un tema, es una regla de disciplina. es un principio de disciplina del gobierno, básicamente lo que es la regla fiscal. Y según usted, ¿debió o no el gobierno formalmente decir, no vamos a dar la regla fiscal y esa camisa de fuerza no la podemos mantener? Bueno, estrictamente hablando, digamos, la norma la incumplió. ¿El año pasado? Bueno, el año pasado también hubo en realidad un déficit mucho mayor de la regla fiscal. Pero, digamos, formalmente para suspender, para utilizar la cláusula de excepción de escape, como le dicen de la regla tenía que haber un hecho extraordinario como fue el COVID La pandemia que pasó, hay que decir que durante dos años tres yo siempre he dicho que debió haber vuelto la regla en el 2022, pero no. El gobierno Duque se dio los tres años, los dos que eran lógicos, el año después de la pandemia y también la continuó en el 2022. Yo tengo una visita muy grande en 2022, que es una responsabilidad fiscal limitada. Pero usted piensa que como ya se había volado el año pasado por muchísimas razones, que es bueno que expliquen, ¿cuál es entonces la explicación de haberlo hecho formalmente ahora? Bueno, vamos a reconocer que no lo van a cumplir, pero digamos, formalmente, digamos, estrictamente no están incumpliendo la ley. Claro, porque esto es una ley, ¿no es verdad? Esto es una ley y es, como digo, y la excepción es cuando hay hechos extraordinarios. Pero dice que hay un hecho extraordinario y es que hay un problema muy grande de fiscales. Sí, pero eso no es un hecho extraordinario para cumplir la regla. Es un hecho extraordinario para hacer los ajustes para poder cumplir la regla, que es diferente. Sí, yo creo que estamos en una situación María Jimena donde ya era imposible tener la regla primero porque como dice José Antonio durante la pandemia se utilizó la cláusula de escape y había razones pero yo creo que también ahora, porque estamos financiando gran parte de los déficits que crearon durante la pandemia, yo decía en planeación que estamos en pandemia fiscal. Yo creo que habría que haber ampliado el plazo porque lo que ha dicho, y en eso estoy de acuerdo, el ministro Ricardo Bonilla tenemos las deudas de corto plazo que contrataron para las vacunas después los temas complicaremos del fondo de estabilización el PP que se han ido desde el principio hay que resolver este problema pero el problema venía se redujo era 36 billones y se ha reducido de manera significativa. Porque, claro, durante la pandemia era absolutamente complicado aumentar el precio de la gasolina del diésel. Se pudo haber aumentado, pero no se aumentó. Y desde el principio se ha reducido tercero. Que yo creo que es un tema muy importante. La opción tarifaria, que fue una de las que quedó. Dos billones. Porque no se podía aumentar las tarifas. Esa es la deuda de opción tarifaria, que fue una de las que quedó. Dos billones. Porque no se podía aumentar las tarifas. Esa es la deuda de opción tarifaria. Además, súmele a eso, María Jimena, el compromiso con las concesiones viales, como lo pasaron los carros y el riesgo lo tenía que asumir el Estado, esa fue otra deuda. Entonces uno como que entiende que estemos en una situación yo digo, ya estamos pagando la pandemia, digamos la pandemia no se ha acabado desde el punto de vista fiscal entonces deberíamos ser mucho más flexibles y creo que es el momento de aceptar que efectivamente todas las dificultades que se generaron fiscalmente durante la pandemia pues se tienen que pagar ahora. Además ya las transacciones de única vez que fue una especie de maroma contable que se utilizó el año pasado, se dijo, bueno, hasta de única vez se mantiene la regla, pero realmente ya se había roto la regla. Yo creo que la dictadura era muy difícil. En la reforma fiscal que propuso Bonilla se introdujo... La ley de financiamiento. Y la ley de financiamiento se propuso que activos ambientales, debidamente certificados, gastos en activos ambientales, no se debían incluir dentro del déficit fiscal para darle un poquitico de aire. Entonces yo creo que la dictadura en sí era muy difícil. Cuando empezó la regla, aunque el tema, como decía ahora, no era directamente la deuda pública, cuando empezó la regla en el 2012 teníamos 33% de saldo de la publicadora de PIB, ya vamos de 60.6. Entonces yo creo que la dictadura fiscal se ha ido complicando, no solo en Colombia, creo que en el mundo entero. Entonces para mí era como inevitable. Y me parece bien que digamos, listo, no fuimos capaces. Ahora no nos digamos mentiras de ahora en adelante. Miremos qué se puede hacer. Y sobre todo hay un punto que yo le decía a Juan Antonio, que a mí no me paran bolas en esto, utilicemos las capacidades fiscales de las ciudades y de las regiones. Es que ahí hay unas potencialidades fiscales enormes. Yo creo que seguimos sumando solamente presupuestos de la totalidad. Miremos las ciudades, miremos regalías, miremos lo que está pasando con plusvalías, con recursos de las ciudades. La Unión Antioquia el año pasado recogió más plusvalías que Bogotá, en términos absolutos. Si en Vigado Antioquia hubiera cobrado plusvalías, serían 3 billones de pesos. Entonces empezamos a pensar en un balance fiscal mucho más agregado, mirando el conjunto de recursos de todo el Estado. Pero bueno, yo creo que la situación era absolutamente imposible de mantener. Y me parece que no hay más remedio. Una pregunta. La regla fiscal, como dice usted, existe, es un instrumento que existe en casi todos los países democráticos. Es un instrumento que existe en casi todos los países democráticos. Pero tengo entendido que esa regla fiscal también se ha ido estirando por cuenta de la situación, digamos, que vive Europa en términos de la amenaza que siente por lo que está sucediendo en Ucrania. ¿Eso está pasando en algunos países de Europa o no? Sí, bueno, el caso más simbólico es Alemania. Pero Alemania, porque tiene una tradición de súper responsabilidad fiscal, digamos que tiene que ver con su pasado de la hiperinflación que tuvieron. Pero ahora le hicieron la excepción para poder aumentar el déficit, de la hiperinflación que tuvieron pero digamos ahora le hicieron la excepción para poder aumentar el déficit para poder hacer los aportes militares aumentar el gasto militar y toda Europa está aumentando el gasto militar ese es un compromiso que tienen dado que además el presidente Trump tiene como dudas sobre el apoyo a Ucrania. Y eso ha hecho que en algunos países, digamos, la regla fiscal no se respete. Bueno, en realidad ellos sí respetan mucho la regla fiscal. Más aún, uno pensaría que el que debería tener una regla fiscal es Estados Unidos, que no la tiene. Sí, no, ellos no tienen. El déficit fiscal de Estados Unidos... Bueno, ¿viven del déficit fiscal? No, tienen un déficit fiscal como el de Colombia, como 7% del PIB y la... Bueno, la deuda pública es mucho más alta. Tienen como 120% del PIB en deuda. Más aún, la deuda pública de Estados más alta, tiene como 120% del PIB en deuda. Más aún, la deuda pública de Estados Unidos es la más alta de la historia. Ellos ya superaron el pico anterior que había sido al final de la Segunda Guerra Mundial, y ya lo superaron. Entonces, ahí hay un problema también de, y bueno, más aún, hay esta discusión de esa ley de gasto presupuesto del Congreso, que está en el Congreso, pero que allá en Estados Unidos pueden cambiar impuestos, en la ley de presupuesto. Y aumenta todavía más el déficit. Es uno de los debates, por eso en el Senado hay incluso algunos republicanos que están renuentes a aprobar esa ley, porque no quieren que aumente el déficit aún más. No, es en el internacional. Yo creo que el panorama, el gasto es imposible bajarlo. Y los impuestos se han bajado en todos los países. Es que a finales de los 80 tenemos impuestos en el último margen de impuesto a la renta del 90% la tarifa del último margen y eso es todo se ha ido disminuyendo en todos los países pero el rastro no baja entonces lo que tenemos un aumento de saldos de deuda pública en el mundo entero que son muy impresionantes más del 100% el gobernador no me corrige, cuando se firmó el plan Brady en los años 80 la crisis de la deuda latinoamericana eran deudas de 30% saldo de deuda de 30% del PIB y ahora todos estamos 50, 60, 70% los países de desarrollo los países deo están por los cienes. Exacto. Los países de arroyo están con saldos de arroyo más altos que los otros. Yo creo que es una situación internacional muy complicada porque ningún país deja reducir el gasto. No se puede reducir, pero sí se reducen las impuestas. el gasto, no se puede reducir pero si se reducen las impuestas En el caso de Colombia que me parece que es lo que sería importante también explicar es que la reacción también del gobierno ha sido presentar una nueva reporte alegando que necesita pues recursos y un nuevo pacto fiscal lo escribió en la República el ex ministro Ricardo Bonilla, pero es un poco lo que está haciendo también el nuevo ministro y planteó una reforma tributaria más ambiciosa que la ley de financiamiento, pasada que no pasó y que tiene una cifra de cerca de 20 billones de pesos. La realidad es que el presidente dice, pues el ministro, de hecho, nos quedamos sin caja, pero quienes han podido saber cómo es que se está reformando, que no sabemos todavía, han salido a decir, Juan Camilo Restrepo ha salido a decir, pero un momentico, esta reforma por 20 billones de pesos, lo que no plantea es cómo se va a reducir el gasto. Y si no reducimos el gasto, pues no hay posibilidad de que esto, digamos, que el hueco se solucione, empiece a solucionar. ¿Alguna reflexión al respecto? ¿Posibilidad de que esta reforma? No, curiosamente,amente digamos si hay un problema estructural no hay la menor duda de eso, que debe ser objeto de análisis, porque digamos este tema de que el 85% del gasto es inflexible, es un tema muy complicado, más aún, lo que dijo Oriol es muy correcto, es un tema muy complicado, más aún, lo dijo Borrián, es muy correcto, hay un tema de la relación con las finanzas regionales que hay que tener en cuenta, por ejemplo las transferencias que son los gastos inflexibles, le están dando más plata a las regiones, entonces la pregunta es cómo se puede hacer, cuando vaya a analizar la política de gasto, tiene que hacerlo en forma integral. Toma un caso, el caso más importante es salud. Como son esas transferencias. Claro, las transferencias van una parte para salud, pero la Nación también tiene gastos de salud. Y eso ocurre en muchos otros temas, que hay una duplicación de gastos o hay una que deben ser complementarios y quizá ahí hay la posibilidad de racionalizar un poco el nivel de gasto. O sea, sí hay que mirarlo en forma integral, pero es un tema, es un proceso interesante. Yo estoy de acuerdo con Juan Camilo, o sea, tiene que dar una propuesta también en materia de gasto, no solamente de impuestos. Yo creo que más impuestos de pronto son necesarios. Yo creo que puede que este gobierno, por razones políticas, no logre aprobar una reforma tributaria en el Congreso, o tampoco la ley de financiamiento tampoco la pudo aprobar, pero no me queda la menor duda que el gobierno que entre va a tener que comenzar también con una reforma tributaria. Y esa reforma tributaria se debe parecer mucho a la ley de financiamiento que se cayó, digo, cuando proponían una reducción del impuesto de renta. No, no, ellos querían para el 35 al 30%, de hecho yo también lo estuve analizando con el Congreso en la reforma del 2022. Pero subir los dividendos, eso era un poco lo que estaba planteando la ley de financiamiento. Sí, no, digamos, no me acuerdo exactamente los puntos específicos. Lo que ha venido planteando el nuevo ministro en materia de tributaria, yo tengo alguna afinidad con esas propuestas. O sea, a ver, ¿cuántas excepciones hay ya en la ley tributaria, tanto del IVA como del impuesto de renta. Es más, usted decidió eso. No, no, yo lo hice en parte. La parte que no lo pude hacer totalmente porque no hubo acuerdo. Pero buena parte de lo que se hizo en la reforma del 22 fue reducir beneficios. Y hay todavía muchos beneficios. En eso tiene toda la razón y que se del 22 fue reducir beneficios. Y hay todavía muchos beneficios. En eso tiene toda la razón y que se puede racionalizar esos beneficios. Yo creo que eso es cierto. Más aún, yo no estaría en desacuerdo con la propuesta que se hizo de bajar la empresa del 35 al 30, pero reduciendo muchos beneficios. Incluso a las empresas. O sea, había una cantidad enorme, digamos, a favor de las empresas que, bueno, cogen las zonas francas. Las zonas francas también tenían el beneficio de bajo impuesto, no solamente para exportar, sino para vender en el mercado interno. Eso, por ejemplo, fue uno de los acuerdos que yo hice para eliminar ese beneficio. Pero, digamos, hay muchos otros beneficios específicos. La hotelería tenía beneficios, en fin. Y hay muchas más posibilidades. Yo no estaría de acuerdo que el impuesto de renta de personas naturales de altos ingresos aumentara. Aumentara, sí. El impuesto de renta. Sí, hay como tres temas. Primero, la tarifa efectiva, que es un poco lo que está hablando José Antonio. El impuesto de renta. realmente cuánto están pagando las empresas cuál es la caridad de activos es lo segundo de verdad claro, quitando, mirando exenciones y todo eso porque eso, hay una variabilidad enorme algunos dicen que la tarifa activa es el 80% otros dicen Garay decía que era el 5% el cálculo que hizo Hacienda en el momento era como 20 y pico por ciento de verdad, de todos los que hacían no, era más bajo 5%, el cálculo que hizo Hacienda en el momento era como 20 y pico por ciento. De todos los que hacían. No, era más bajo. Era más bajo. Claro, que hay muchos beneficios. Entonces, un punto que hay que definir en la tarifa directiva es lo otro. Los pequeños empresarios que sí la cobran. Lo otro es la reforma tributaria. Yo sí creo que estamos en mora de enfrentar una reforma tributaria que si creo que estamos en mora de frente una reforma tributaria que no sea solo el gobierno central sino que sea todo ahora los departamentos necesitan impuestos nuevos en la ley de competencia en la propuesta que la federación de departamentos está proponiendo que los departamentos tengan más autonomía fiscal y puedan cobrar impuestos yo creo que ese es un segundo. Yo creo que cualquier reforma tributaria que presente ahora si deberíamos hacer el esfuerzo de presentar la reforma tributaria global y con respecto al gasto, pues lo que uno veía en la emplazación era que plata había, es decir, por eso. Pero es que mire, el Ministerio de Agricultura tenía 9 billones. Se le dio la máxima plata y no se gastaron ni 5. Duplicamos el presupuesto de agricultura. Y no se lo gastan, o no se la gastan. 35 billones de regalías en el bienio anterior, 35 billones. Uno piensa, por por ejemplo en todo el proyecto del TOYO, todos los túneles todos los puestos de tránsito valen entre 2.5 y 3 billones cuando usted piensa en 35 billones de pesos de regalías uno dice la plata se está gastando muy mal entonces yo creo que necesitamos proyectos estratégicos, proyectos regionales, porque estamos dispersando la plata en cositas. Entonces cuando uno mira desde esa perspectiva, obviamente hay una crisis fiscal, cuando uno mira la relación entre servicio de la deuda e inversión, eso más o menos me ha mantenido en uno. En este momento el servicio de la deuda es considerablemente mayor que la inversión. 115 billones de servicio de la deuda en el 2025 frente a 35 billones de inversión. Eso es insostenible. Entonces hay que cambiar todas las relaciones, pero hay que mirar entonces el presupuesto de su conjunto, qué está pasando con las regalías porque la estamos dispersando. Y porque también nos estamos robando. Ahí salió el propio director de Saliente de Planesona decir que había cerca de, no sé, habló de 13, de 14 o 16 billones de plata que se había perdido por cuenta de las regalías. Sí. No, cálculoculo nunca fue tan... Ahora, yo creo que se pierde mucha más plata por la mala ejecución y por... Y por la propia corrupción, dice usted. Claro, 16 billones, ese cálculo nunca fue... En algún momento se dijo, lo dijo el anterior director, pero nunca se estimó bien cuánto puede ser el... Si hubo un problema con los OCAD PAS y con las regalías de los Ocatpás. Pero eso fue en la época de Duque. Sí, pero ahora hay millones de corrupción nunca jamás. En las regalías dijo el propio Alexander López. Nunca, él dijo eso en una hora de prensa por eso nunca se precisó y los órganos de control nunca han dicho eso bueno pero entonces una inquietud que uno siempre tiene es ¿por qué este gobierno se quedó sin caja? o sea ¿a qué? ¿mal manejo? ¿mala previsión? ¿qué es lo que pasó? porque por una razón muy sencilla. Porque no hicieron recortes, sino que aplazaron pagos. O sea, entonces dijeron, no, hacemos el gasto, se hace el gasto formalmente, pero el pago se hace después. Entonces, el comienzo de este año fue fatal. Por la cantidad de pagos pendientes que había el año pasado. Entonces, uno dice, esto no es solamente aplazar pagos pendientes que había el año pasado. Entonces uno dice, esto no es solamente aplazar pagos, es recortar gasto. ¿Por qué no recorta gasto? ¿Cuál es el problema? Bueno, ese es un tema, por eso un poco en la línea, sí hay que, un poco en la línea de Juan Camilo Restrepo, digamos, hay que discutir esto en forma integral. O sea, no digo, más ingresos, o sea, no vamos a cumplir la regla fiscal. Necesitamos más ingresos, sí, y cuántos gastos van a bajar. O sea, cómo vamos a racionalizar gastos. Y me parece muy importante ese tema de hacerlo de pronto integral. Con las territoriales. Con las territoriales, sí. Además, incluso por otros fenómenos. Por ejemplo, la última, o sea, la reforma tributaria más importante para los departamentos y municipios fue la época de Belisario de Tancur. ¿Por qué fue la última? No, no, esa fue la última. Bueno, pues, ¿qué fue la que...? No, no, ¿por qué diablos no hay...? Incluso yo participé en esa rebaja donde el ponente fue Luis Carlos Galán. ¿Es la última? Es la última que ha habido. Hay pequeños ajustes posteriores. Así como hay, no sé, reformas tributarias nacionales como cada dos años más o menos, en promedio, la última reforma tributaria territorial es del 83. 1982, que comenzó en 1983. Sí, creo que fue el 83 u 84. Es que me recuerdo muy bien porque eso lo diseñamos en una emergencia económica que después se declaró inconstitucional entonces nos tocó hacer las leyes y a mi me tocó negociar la ley de impuestos departamentales y municipales y el ponente fue Luis Carlos Garán ahí lo conocí yo mucho personalmente pero digamos es increíble y el ponente fue Luis Carlos Garán ahí lo conocí yo mucho personalmente pero es increíble es increíble de las ciudades es que, bueno, yo me lavo Bogotá, yo digo Bogotá ¿por qué no cobra por congestión? ¿por qué no cobra prima de localización? ¿por qué no cobra plusvalía? ¿por qué Cartagena? Apartamentos de 4.500 millones de pesos le están cobrando a un empleado del 9 por mil cuando les podría cobrar del 15 por mil. ¿Por qué Cartagena no cobra prima actualización? Pero eso se actualizó. El precio tiene que ver con la actualización del catástrofe. Y con el catástrofe de ahora. Con el catástrofe de ahora, ¿por qué le cobran 9 por mil? ¿Por qué no les cobra 15? ¿Y por qué? Porque falta una perspectiva de recursos fiscales. Para mí, las ciudades grandes y las ciudades intermedias no tienen problema de potencialidad fiscal. Lo que pasa es que no están cobrando. Después de la Ciénaga de Marroquí, después del Manecón, Barranquilla no ha cobrado el mayor valor. Hicimos todas las cuatro G sin valorización. Entonces yo lo que digo es, miremos un poco, no solamente el tema nacional, sino lo que produce el malecón. Para mí sería ideal que un ministro haciera preguntar a Cartagena, ¿por qué esta corredera por mil y no el once por mil apartada de cuatro mil millones de pesos. Explíqueme. Mover la discusión hacia allá, yo creo que puede cambiar toda la perspectiva. El catástrofe multipropósito hemos avanzado muy poquito. Pero esa es la otra pregunta, porque la oportunidad de aumentar el recaudo no es verdad en las regiones. Las fincas en Apulo de dos mil millones de pesos están pagando un predial ridículo de las regiones. Las fincas en Apulo, de 2.000 millones de pesos, están pagando un predial ridículo de 2 millones de pesos al municipio de Apulo. Si al municipio de Apulo le pagaran el 10 por mil, pues el municipio de Apulo podría arreglar sus colegios, podría darle buena alimentación a los niños. ¿Y por qué vamos tan lento en la actualización del catástrofe? Porque ha sido muy difícil técnicamente. Ese es un lío desde el punto de vista técnico. ¿Por qué? Falta moderación del IGAS, se ha hecho un esfuerzo grande. No se había privatizado, digamos, en algunos sectores para operadores en ese sentido. ¿Eso funciona todavía así? Sí funciona y yo creo que el dinero se ha avanzado, pero el ritmo es muy lento. Porque nosotros formamos en el plan de desarrollo 70%, 660 municipios y vamos en el 28% pero el catástrofe es importante, no solamente por prediales sino por relación entre evocación del uso del suelo que haya ahí un problema en Colombia eso es el resultado de la Habana ni siquiera el sector agropecuario. Pero si seguimos con las lentitudes, les va a estar... Pues aquí, precisamente, producto de un estudio que usted lideró, ¿no es verdad? Que fue el estudio que reorganizó todo... La misión rural. La misión rural. Ah, la misión rural. Usted, ¿qué cara me puso? Usted pensó que... La misión rural, usted en la misión rural llegó a la conclusión de que había que hacer una nueva geografía y arquitectura de lo que era todo el sector agropecuario precisamente para que llegara a los territorios. Y se creó, se crearon nuevas agencias, se crearon nuevas perspectivas. Usted, ¿qué puede decir de eso también? Porque eso tiene que ver con mucho de lo que está pasando. No, no, eso es correcto. Yo creo que ese tema que planteaba Morelán, de que eso es que mira el informe integral, no solamente el gobierno nacional, sino los gobiernos territoriales. Digamos, hay casos en que son críticos, la salud, porque la salud tiene gasto nacional importante, pero también tiene las transferencias de la nación a los departamentos y municipios tienen un componente que es gasto de salud. Entonces, ¿cómo racionaliz que es gasto de salud. Entonces, ¿cómo racionalizamos el gasto de salud? Por ejemplo, ese es un caso o sea, eso hay que mirarlo en forma integral. Y también en impuestos. O sea, este tema digamos de que los municipios grandes no están cobrando o los municipios no están cobrando las tarifas de pues de prediales que podrían cobrar para hacer sus gastos y es decir hay esto un tema que es un tema estructural y hay que mirarlo en forma estructural pero esta propuesta pues estas decisiones específicas no sé si solucionar el problema realmente eso es parte de lo que, o sea, digamos, no cumplir la regla fiscal, pedir 19 billones de pesos adicionales en impuestos que no van a obtener. En fin. ¿Qué nos va a pasar? No, no, y no tener en cuenta el tema territorial. Claro, que es también todo este desarrollo productivo que tenía que ver con el acuerdo de paz y que el acuerdo lo plantea muy bien a través del plan de desarrollo, o sea, el plan de desarrollo que ustedes dos llevaron a cabo. El ordenamiento del territorio. Ahora, tenemos la oportunidad de la ley de competencias. Ya se aprobó el acto legislativo. Bueno, pero entonces, vamos a la ley de competencias porque entonces la discusión en ese momento de la ley de competencias. Ya se aprobó el acto legislativo. Bueno, pero entonces vamos a la ley de competencias porque entonces la discusión en ese momento de la ley de competencias pero cómo, si estamos tan endeudados, eso nos va a costar una cantidad de plata más que no tenemos. Usted que estuvo al frente de la elección. El Ejército de la Radio que es un capítulo que llamamos transformación, es que es conveniencia regional y uno la puede ver de muchas maneras por ejemplo en pobreza multidimensional tiene 70% y Bogotá 5 son unas diferencias enormes entonces que pasa en el acto legislativo quedaron tres categorías que son muy difíciles de concretar hay que cerrar brechas económicas brecha territorial y brecha sectorial nadie sabe que es eso hay que cerrar brecha económica brecha territorial y brecha sectoral nadie sabe que es eso nadie sabe que es brecha económica que es brecha territorial y que es brecha sectoral el sectoral no se imagina que es educación un niño en Chocó lo estamos formando a 3.800.000 3.900.000 años en Bogotá 6.000.000 entonces uno entiende que la brecha sectoral está, tenemos que cerrar 300, 3.900.000 años, niños, años. En Bogotá, 6 millones. Entonces uno entiende que la brecha sectorial está. Tenemos que cerrar esas diferencias que existen. Pero ¿qué es brecha económica y qué es brecha territorial? Pues eso está para discutir en la ley de competencias. Yo creo que hay que prestarle atención a ustedes, María Jimena, como periodistas, como qué va a pasar. Con ese dinero que se va a transferir a las entidades territoriales. ¿Qué es ese nuevo dinero? Sí, cómo vamos a coordinar con qué entidades del gobierno nacional vamos a montar. Vamos a montar bienestar, vamos a montar el SENA, vamos a montar protección de PS. Entonces, yo creo que es una excelente oportunidad de repensar el Estado porque esta ley lo que plantea este proyecto que ya es ley afortunadamente plantea que hay unas competencias que pasan a manos de las... No, ese es parte del problema, no están definidas no están definidas, no, se aprobó el acto legislativo y ahora hay que hacer la ley de competencia digamos los críticos que fuimos que fuimos bastantes de esa de esa norma constitucional usted está en desacuerdo yo estaba diciendo que es una oportunidad maravillosa mira que hay dos visiones bueno, no, no el punto de vista nuestro de que había que definir primero las competencias para saber cuánto costaban las competencias, incluyendo las competencias de la nación y cuánto cuestan las competencias de la nación, porque es un tema, digamos, de fondo. Y además yo siempre me opuse y estoy opuesto, además porque me tocó como ministro de Hacienda en los años 90, a que sea un porcentaje de los ingresos corrientes de la nación ¿Usted pensaba que era mejor que...? No, no, hay que buscar otra regla el PIB o cualquier otra cosa No, por una razón muy sencilla porque limita la capacidad de las reformas tributarias de reducir el déficit O sea, uno hace una reforma tributaria y un porcentaje ya se va en gasto a través de transferencias a las regiones. Eso a mí me tocó porque en los años 90, después de la constitución del 91, estableció que era un porcentaje creciente de la nación. Las finanzas públicas nacionales serían afectadas por eso. Entonces, la reforma tributaria que hizo Guillermo Perry se fue en gran medida en gasto adicional de las regiones. Es un tema, bueno, en fin, así quedó. Habrá que, claro que un día le dije al entonces ministro, a Juan Fernando Cristo, le dije, usted lo que está logrando es una cosa muy interesante, está obligando al siguiente gobierno a hacer otra reforma constitucional sobre esto. Sí, porque quedó en 39.5, eso lo inventaron en el Congreso, porque inicialmente era 46.5, retomando lo de la Constitución del 91. Era la suma, si todo el participante era 46.5, entonces se quiso volver a eso, pero claro, con las críticas dijeron no, 46.5 no, pero se inventaron una cifra que es 39.5. Lo que digo yo, puesto que eso ya se hizo así, puesto que desde el punto de vista político fue una genialidad, miremos ahora cómo armamos, es una oportunidad de pensar una reforma en estado el temor mío es que están agarrados mire una clase o que acoge hace una semana que es otra vez van a pelear por porcentajes sectoriales llega claro y no vamos a pensar el tema territorial que es el objeto de la ley. ¿Qué dijo el FECODE? Que hay que aumentar el porcentaje sectorial para la educación, pero hace antes para tener más maestros. Pero todo el tema territorial que era cómo hacemos para que la Orinoquía, la Amazonía y el Pacífico, que tienen tan poquitos recursos en temas relativos, puedan tener más. ¿Cómo hicimos recursos no por por población sino por activos ambientales que estas ciudades del centro entiendan que el agua que consumen se debe a la Amazonía y al Pacífico como geramos las brechas, no es un problema de que le demos plata a Leticia por población, a Leticia hay que darle plata por el río Amazonas esa discusión que es la discusión central, no se ha dado todavía. No se ha dado, entonces vamos para la pelea sectorial otra vez. ¿Qué le toca a educación y qué le toca a salud? Más que la discusión de cómo logramos la competencia. Pero hablando de la educación y la salud, ahí hay un debate también que tendrá que darse. En temas de transferencias. En temas de transferencias, sí. Porque los departamentos y municipios tienen la educación primaria y secundaria. ¿Cierto? Que por lo demás no es la que más crece, que no es la universitaria. Pero bueno, más aún, la población digamos de escolar prácticamente está estancada ya. Entonces uno dice, bueno, ahí no hay que aumentarles más la plata de educación. En cambio, salud tiene demandas crecientes, uno por envejecimiento de la población. O sea, entonces uno no tiene, o sea, el principio que hemos venido aplicando desde la constitución del 91% para salud, un porcentaje para educación. No. Yo diría, hay que hacer un porcentaje creciente para salud y un porcentaje creciente para educación. O sea, en contra del FECODE. No fijemos porcentajes. O no fijemos porcentajes. A metas de logro. Porque a mí me ocurre que volvamos a desafiar porcentajes amarrados a esa norma. Eso descuadra mucho la planeación. Sí, y sobre todo el tema de salud. Pero además esto es un desarrollo de la Constitución del 91. Es que esto es increíble, la ley esta que permite otra vez transferencias, que se descentralice el manejo del presupuesto y que sean las entidades territoriales para la gente que nos está viviendo y sean los que las manejen. o el presupuesto y que sean las entidades territoriales para la gente que nos está viviendo y viendo sean los que las manejen entonces ya hay esta ley que la pasó Juan Fernando Cristo pero es un acto legislativo y falta ahora la ley que le dé el retoque final y esa ley obviamente no se ha presentado no se ha presentado en la versión que presentó la Fuerza de Andalucía. La presentó hace tres semanas y el gobierno no ha presentado la versión del gobierno. Decían que la van a presentar hace un mes. Yo creo que están en unas discusiones internas enormes. Entonces... ¿Es una propuesta del gobierno? El gobierno presenta y va a la discusión del congreso por el temor mío es que el asunto territorial que es subsumido en las pelotas sectoriales y entonces que volvamos atrás a porcentaje a mí los colegas de ciencia y tecnología me pasan una propuesta otra vez de porcentaje que tanto porcentaje paciencia que tanto por ser tapa educación que tanto por realizar paraajes. ¿Qué tanto porcentaje para ciencia? ¿Qué tanto porcentaje para educación? ¿Qué tanto porcentaje para primera infancia? ¿Qué tanto porcentaje para salud? Pero en lo que usted dice es, no hagamos porcentajes, sino que una partida. Por ejemplo, digamos, Quibdó está formando niños a 3.8 millones de pesos al año. ¿Cómo logramos irse? Entonces, miremos las brechas en educación, miremos las brechas en salud, y vamos cerrando brechas. Si yo hago hospitales este año, pues me gasté más plata en hospital, entonces no me amarren a un porcentaje. El año entrante gasto menos en hospital. Y la ciudad ya puede decidir eso. Si han tenido que gastar en hospital este año, pues que gasten en hospital al año entrante, gasten en salud, en educación. Pero una manera de nosotros es que si no vemos el porcentaje, pues creemos que no hay recursos, porque desconfiamos de la discrecionalidad de los alcaldes y de los gobernadores. Pero ya yo creo que estamos muy grandes. Sí, yo también, esa parte fue buena. Bueno, pero fíjese que hay todavía discusión entre ustedes dos. Esa va a ser una discusión durísima este año. Yo creo que va a ser la gran discusión. Después de la reforma laboral, esta va a ser la gran discusión, la ley de competencia. Pero fíjese que, bueno, ¿va a salir la pensional? Yo creo que sí. Ah, no sé, o sea, entonces, ¿cómo es? Pero es una norma sobre el procedimiento de aprobación en la Cámara, ¿no? No es el contenido de la... Es un gran paso para el país esa reforma pensional. Un gran paso para el país. Digamos, fue un gran partizumo mío. Descongestión del tema fiscal. Eso no lo reconoce. No lo reconoce. Claro, porque eso es congestión del tema fiscal en los próximos años y además tiene ese beneficio de la pensión mínima del aporte mínimo para los hogares pobres de las personas pobres de mayor edad en fin yo espero que la corte mantenga esa norma. Esperamos todo eso. Bueno, más aún, mi tweet sobre eso fue súper exitoso. Sí, lo vi. Se me ha vuelto un tuitero muy... Algo bastante menos que el presidente Petro, pero... Y yo les quería, ya para terminar, ustedes son dos personas que han tenido una trayectoria muy importante y que estuvieron en este gobierno y que han mantenido y que yo creo su opinión sobre, ya esta es una opinión no tanto económica, sino más bien política, sobre el resultado final del manejo económico, ya al final, cuando falta tan poco del gobierno, y sus efectos políticos. Voy a resumirlo como ya lo he escrito. A ver. Aquí hay temas positivos, ¿cierto? El déficit externo se redujo, la inflación va para abajo, y hay reactivación. Pero estamos creciendo, sí. Sí, estamos creciendo 7, pero este mes. Pero un tema que, digamos, la reactivación no tiene nada que ver con el gobierno. O sea, aquí no ha habido política de reactivación. Es que, digamos digamos la reactivación ha sido exógena no, no, bueno hay factores exógenos que se yo, el precio del café la producción de café las remesas que están aumentando muy rápidamente, en fin esos son factores positivos el turismo internacional que es una tendencia afortunada de largo plazo que tiene el país pero digamos, plan de reactivación no ha habido nunca lo presentaron tenían un plan de reactivación pues yo nunca lo conocí entonces de pronto más aún, hablando del plan de desarrollo aquí que estuvimos involucrados los dos ¿alguna vez ha hablado el presidente Petro del plan de desarrollo, aquí que estuvimos involucrados los dos, ¿alguna vez ha hablado el presidente Petro del plan de desarrollo? No, ¿por qué? ¿Por qué no le gusta? Y yo digo, para responder a la pregunta, aprovechando este comentario de José Antonio, a mí sí me impresiona mucho, María Jimena, que un plan de desarrollo que pone en primer lugar la geografía, que es absolutamente novedoso, el presidente como es José Antonio, nunca, nunca haya hecho referencia a las grandes estrategias del plan de desarrollo. Es como si usted le ha entregado a un marido una brújula y tira la brújula para otro lado. Eso para mí es una frustración enorme. Pero lo considera, por el contrario un plan neoliberal el presidente siempre o que no refleja su programa de gobierno pero es que yo digo 2 la propuesta que hay son tan estructurales tan importantes para este país. Obviamente, cuando usted habla de Colombia, potencia mundial de la vida y que de la Tierra va a llegar la vida a Marte y le dice al director de planeación que eso pasa por el catástrofe multipropósito. Claro, entonces hay una brecha tan brutal que lo delante se desespera. ¿Cómo logramos, Colombia, potencia mundial. Presidente, empecemos por el Catástrofe Unifropo, Registro Universal de Ingresos. Los registros universales son potentes. Catástrofe Unifropo. Registro Universal de Ingresos que cambia toda la política de focalización. Y tercero, el presupuesto por programa. Mire, si hubiera propuesto un programa y dijéramos 20 grandes programas, obligamos a que haya integración entre municipios, nación, departamento. Para mí, José Antonio me corrige, los tres grandes elementos que nosotros logramos en el plan de desarrollo, si a mí me preguntan cuáles son, catarse multiproyectos, modernización del sector agropecario, registro universal de ingresos, que es la transformación de toda la política social. Y presupuesto por programa, que es pensar en proyectos articulados. Esa es la revolución. Ahora, para el presidente, eso no nos permite llevar la vida a Marte. Entonces yo creo que hay un problema como de facticidad. Yo le dije alguna vez de facticidad. Porque es una maravilla el ideal, pero claro, cuando usted está soñando con llevar la vida a Marte, pues obviamente todas estas cosas le suenan muy brutales. Muy reformistas. Pues muy reformistas, muy neoliberales. Ni siquiera reformistas. De esa no es muy relevante. ¿Cómo vamos a hablar de...? En algún momento nos trató, pero yo... El pensador estructuralista más importante de América Latina. Imagínese, es más sector del CEPAL. Por eso. Neoliberal José Antonio, pues sí es. En esa discusión tengo una reunión, sí que es sobre la reforma de la salud, ¿no? Entonces digo que hemos hecho las propuestas que nos dan neoliberales. ¿No? Que hagamos En esa discusión tengo una reunión sobre la reforma de salud. Entonces, digo que se han hecho las propuestas que nos harán neoliberales. Yo muy decentemente le dije al presidente, quiero acordarle que yo fui el que los neoliberales me consideraron su gran enemigo intelectual. Pero Cecilia López dijo, presidente, eso es un insulto para mí. Un insulto. Así le digo, insulto. Aquí la moderación. ¿Qué dijo Alejandro? Alejandro le dijo, presidente, yo estoy entre la primera y la segunda vuelta. Entre la primera y la segunda vuelta, este fue un programa socialdemócrata que no fue aceptable. Y yo le dije que le diera mi artículo. Yo todavía publico en la revista Azul, que coordina Pedro Santana y Carolina Cortes. Le dí Yo todavía publico en la revista Azul que coordina Pedro Santana y Carolina Corche. Lea mis artículos de la revista Azul que son bastante heterodoxos, pero bueno, pues no son... Pero, por ejemplo, hablando de la reforma de la salud y ya para que lo menciona tanto aquí José Antonio, yo creo que esa reforma comenzó muy mal. Se necesita, ¿estamos de acuerdo? ¿Es urgente también una reforma de la salud o no pero no dicho sea de paso hay un sector impuestos hay unos temas que la resolución de hecho la ley estatutaria que es creo que 2015 la de Alejandro esa ley estatutaria, que es creo que en 2015, ¿qué? La de Alejandro. Sí, esa ley estatutaria, de pronto es de Alejandro, pero hay un sector en el mundo médico que considera que lo que había que hacer era armar bien la ley estatutaria. Pero aquí la salud como que fue diseñada, uno puede entender, no era un mal sistema. O sea, finalmente acceso universal hay. O sea, no hay muchas regiones margen. ¿Qué reforma de la salud? Yo lo que había que tratar elementos de la salud para ver cómo se mejoraba. ¿Qué reforma? Sí, el tema este de que había más prevención, estamos de acuerdo. ¿Cómo se hacía? Buena pregunta. Pero el déficit que tiene el sector salud hoy que es astronómico, 19.1 billones. No, pero eso es parte, es culpa incluso del actual ministro de salud. Porque la UPC, que él no ha querido negociarla no incluso con determinación de la corte constitucional 25.3 no la inflación y eso es insuficiente y hay otros gastos del pasado que también hay que cubrir que se han venido cubriendo no pero bueno eso parte parte del problema es que no hay acuerdo sobre cuál es el déficit. Porque hay diferentes, muy diferentes puntos de vista y no hay y no se han sentado en la mesa a hacer los cálculos precisos. Si no, ni siquiera se han podido sentar en la mesa para hacer el cálculo sobre cuál debe ser la opción. No, y más aún, miren una cosa muy curiosa, las EPS intervenidas son las que están dando el déficit más alto. Sí, la nueva EPS. La nueva EPS que curiosamente la controlábamos el Ministerio de Hacienda, a mí me tocó nombrar la Junta Electiva la nueva EPS, era una EPS bastante buena. Además con la mayor presencia en todo el país. Sí. La quebraron. Sí, está muy mal la nueva EPS. La quebraron, la inter el país. La quebraron. Sí, está muy mal. La quebraron, la intervinieron y la quebraron. Ah, bueno, intervinieron y la intervención ha sido difícil. Bueno, pasó lo mismo con Aire, que es una distribuidora de energía. Exacto. O sea, ese es el problema. Yo creo que, digamos, los ministros de salud, los dos, han sido bastante poco efectivos en tratar de formular. Uno puede decir, el punto de vista del presidente Petro, que hay más prevención, estamos de acuerdo. Ahora, ¿cómo lo hacemos? Es otra pregunta. ¿No es cierto? Cubrir ciertas cosas más. Por ejemplo, muy importante, en la misión rural, lleguemos más a las regiones rurales. De hecho, la no EPS es la mejor en ese sentido, o era la mejor. De hecho, las EPS sí tenían un problema de no llegar a los territorios porque no eran... No, por eso, te decía, bueno, hagamos normas. Toda EPS tiene que estar presencia en el tipo de municipios más pobres, todas. O sea, uno puede armar... ¿Pueden hacer una reforma? tiene que estar presencia en el tipo de municipios más pobres todas o sea uno puede armar si exactamente o sea uno hubiera podido armar incluso me a mí me dicen el sector de la salud los agentes que conocen el sector de que con la ley estatutaria era posible resolver muchos de los problemas si para mí estos temas de prevención pero yo mejor una frase de alejandro por introdu temas de prevención. Pero yo me acuerdo de una frase de Alejandro. Por introducir la prevención, no maten el sistema. Y yo creo que está apuntando el sistema por introducir la prevención. Y no lo han hecho. Y no lo han hecho tampoco. Y el otro tema en información es que yo pongo un ejemplo. Cuando el DANE dice la economía creó 7, el ANTE empieza a explicar por qué creció 7. Pero el dato del DANE todo el mundo lo acepta. No hay que poner a discutir si el DANE tiene razón o no. Acá no, acá hay un problema de edad. Y hay un problema de información. Porque el ministro no le crea las EPS. Yo desde la planeación siempre dije que la EPS hay que... Aparentemente, yo estoy de acuerdo con que era insuficiente, pero... Eso dijo la corte, pero también hay un estudio de la ANDI que dice que ya aumentarse el 18%. Sí, también. Por eso yo, en ambos lados hay problemas. Sí, pero la UPC, digamos, cuando nosotros tuvimos... La UPC fue adelante. No, claro, cuando nosotros estuvimos haciendo la upc para 2023 y si una cosa razonable fuera del 2024 y la decisión del ministro de salud de que era la inflación que era claramente insuficiente ahora en el otro lado también exageran cuál es la 16 ¿Cuánto era? 16, 17. Pero, si yo no sé cómo unificar informado, porque es increíble el desorden de información del sector. Y entonces, si el ministro no les cree, pues entonces no podemos conversar. En todas estas mesas que se han citado, el problema es cuál es el dato. Es correcto. ¿Y siguen ahí? Sí, siguen en eso. Bueno, esperemos que salgan algún día de eso porque, pues, la verdad, la salud también es un tema muy importante. Bueno, es una de las crisis grandes que está dejando este gobierno. Sí, la de la salud. Y los hospitales están reventados, San Ignacio se rolla, unos programas, el palotón está reventado. Mi hermano trae el palotón, es de oro cirujano. Pero está manteniendo 66 oper Mi hermano trae el pablotón, es lo cirujano. Estamos haciendo 66 operaciones semanales, la hermana pensaba que hicimos 5. Hay 61 pacientes que le negocio cirugía. Porque no tienen plato, porque no están pagando. Pero ellos dicen que sí les pagan. Ellos dicen que la ADRE... Pero el déficit, bueno, me acuerdo de ese momento, pues el de los 150 millones, pero creo que sí... Acá estuvo... El director de Ladres dice que ellos pagan. Que pagan el 15 de enero. Pero en fin... Bueno, uno de los consensos que había en el lado nuestro, el equipo económico cuando estábamos en el gobierno, es que él es el incapaz de manejar este tema ahí hay un problema de fondo o sea ADRE tenía que haber generado una técnica de primera categoría que no lo ha hecho nunca, incluyendo manejar el sistema subsidiado de salud y siempre estaban atrasados los pagos entonces por eso dijimos para qué, la oposición de quitarle el manejo de los recursos a las EPS era porque querían pasárselos todos a ADRES y ahí con la primera reforma de salud que tuvimos de fondo dicen no, eso no es viable o es viable muy gradualmente mientras se tecnifica ADRES pero ADRES es una institución muy débil yo creo que si se leía la carta que nosotros hicimos, cuatro, con Cecilia, Alejandro, José Antonio y yo, esa carta es profética. Yo la llamaría profética porque esa carta tiene elementos muy potentes de lo que está pasando ahora. Bueno, hay que recordar esa carta. Sí, hay que recordarla. Vamos a recordarla. Con esa carta es que el presidente nos acusó de ser neoliberales. Exactamente. ¿Por el cual se fueron primero usted y después usted? Primero Alejandro y después Antonio y fui yo. ¿Y Cecilia? Y Cecilia, que también fue ahí en el entretanto. Bueno, muchísimas gracias. No, encantado, buena semana. Acá yo creo que... Un placer estar con usted. ¿Ustedes hace rato no estaban juntos? No, claro que no. Nosotros sí nos vemos. Nosotros nos vemos bien. Muchísimas gracias por haber estado aquí en el fondo y imagínense, una oportunidad importantísima tener estas dos figuras de sí, de lo que ha sido y lo que es el mundo económico y político diría yo porque esto no es solamente la economía es política es la yo no dije nada la economía es política y usted se va a lanzar en donde política. Es la enmienda. Vean, yo no dije nada más. No aprendimos de ti. Y él también. La economía es política. ¿Y usted se va a lanzar en dónde? No, yo al profesor. Yo siempre me pregunto a José Antonio. En todo caso, muchas gracias. A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Juan Felipe Rojas. Música original del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán. Gracias por ver el video.