Julieta Lemaitre, magistrada de la JEP le responde a los críticos que cuestionan al tribunal por la demora en las sanciones.

               Si escuchas esto en tu Rolls Royce, entonces el plan de taxa de Donald Trump es para ti. ¡Estás rica como la mierda! ¿Nos vamos a dar un tax cut? Pero para todos los demás, hay el plan de Kamala Harris. En mi plan, más de 100 millones de americanos tendrán un tax cut. Porque ese chico en el Ferrari no necesita otro descanso. Pero Kamala Harris sabe que seguro que podrías usar uno. Pagado por FFPAC, FFPAC.org. No autorizado por ningún candidato o comité de candidatos. En el 2016, cuando se firmó el acuerdo de paz con las FARC, se creó también un tribunal de justicia transicional para que investigara y juzgara y sancionara a los militares y a exguerrilleros que habían cometido delitos de lesa humanidad y que tenían la voluntad de contar la verdad. La idea era que, a cambio de la verdad, de que aceptaran la comisión de esos delitos ante sus víctimas, fueran sancionados con penas no restrictivas de su libertad. Es decir, con penas que fueran directamente a restituir la dignidad de las víctimas, pero que no tenían cárcel. Ese Tribunal de Justicia Transicional se conoce como la JEP y tiene un mandato de 15 años. y tiene un mandato de 15 años. Durante los siete años que lleva de vigencia, la JEP ha abierto 11 macrocasos, que son 11 frentes de investigación que la JEP abrió sobre los patrones de delitos cometidos durante el conflicto en Colombia. Patrones que tienen que ver con delitos como los secuestros, las ejecuciones extrajudiciales, la violencia sexual y los crímenes cometidos por la fuerza pública, que no son amistables, o la violencia que se ejerció contra territorios o contra grupos étnicos y la metodología de investigación que se pactó en el acuerdo era que se iban a seleccionar los casos más graves cometidos en materia de derechos humanos durante el conflicto y que se iba a procesar como responsables a los máximos responsables. Es decir, que no se iba a responsabilizar a cada persona que formó parte de las FARC o que cometió delitos de lesa humanidad siendo militar, sino que se iban a escoger unos casos emblemáticos para que unos máximos responsables asumieran esa responsabilidad y sobre todo dijeran la verdad ante las víctimas. Hasta el momento, bajo esa metodología, quienes más han cumplido el acuerdo en términos fácticos han sido las extintas FARC, porque han aceptado su responsabilidad como máximos responsables en el secuestro, que es el primer macrocaso, el macrocaso 01. Y también han aceptado su responsabilidad en la comisión de delitos atroces, en diversas masacres y en diversos territorios que forman parte también de otros macrocasos. Venimos a esta audiencia a reconocer y estamos ante ustedes reconociendo que a nombre de ideas revolucionarias cometimos estos cr forman parte de la fuerza pública o que formaron parte de la fuerza pública. Porque hasta el sol de hoy sólo un general ha aceptado y por omisión su responsabilidad en los falsos positivos. Los demás generales que han sido imputados no han reconocido su participación en esos delitos de lesa humanidad. ¿Y cómo es que entonces funciona la JEP? A grosso modo, funciona primero con una investigación, después con una imputación y si el compareciente acepta su responsabilidad en la comisión de esos delitos, el tribunal debe producir una sanción. Pero ¿qué es lo que ha ocurrido? Que en siete años no ha habido ni una sentencia. la Corte Constitucional, presentada por Yesid Reyes, el exministro de Justicia, que formó parte del equipo que creó el espíritu de la JEP. En esa demanda, Yesid Reyes cuestiona duramente a la JEP, porque él considera que el método de investigación que están utilizando y que está demorando las sentencias, las sanciones, no fue el mismo que se pactó en el acuerdo de paz. Es que no se está siguiendo la teoría de los máximos responsables y se está bajando en la cadena de mando, aumentando los investigados, aumentando los imputados, lo cual está generando nuevos procesos que van a ser prácticamente imposibles que la JEP logre evacuar en estos 15 años que tiene de vida. Jessy Reyes estuvo en a fondo y planteó estas reflexiones en su debido momento incluso antes de presentar la demanda. Yo creo que es válido discutir sobre algunos problemas que ha mostrado el funcionamiento de la Jurisdicción Especial para la Paz. A mí eso me parece sano. Hay preocupación no solamente en los integrantes del Partido Común, hay preocupación también en algún sector de la academia, hay también alguna preocupación cuando menos evidente en las Fuerzas Armadas. también alguna preocupación, cuando menos evidente, en las Fuerzas Armadas. Y me parece que es válido discutir hasta qué punto hay razón en esas críticas que se le están haciendo a la Jurisdicción Especial para la Paz. Estas críticas se suman también a otras que han expresado desde tiempo atrás los exmiembros del Secretariado de las FARC, hoy del Partido Comunes, como Timochenko y el propio Julián Gallo. Según Gallo, la JEP no está cumpliendo con el acuerdo de paz y está planteando una nueva metodología de investigación que no estaba pactada. Está con nosotros la magistrada de la Sala de Reconocimiento de la JEP, Julieta Lemaitre Ripoll. Ella fue la autora y líder del primer macrocaso 001 sobre el secuestro. Y fue la primera que hizo una imputación contra los exmiembros del Secretariado de las FARC en el 2021 por precisamente los delitos de secuestro. Y hace unas semanas hizo una nueva imputación en otro macrocas caso que tiene que ver con los responsables del asesinato del entonces gobernador de Antioquia, Guillermo Gaviria, y de su asesor de paz, Gilberto Echeverry, quienes fueron asesinados en cautiverio en el 2003 por las Farc. Bienvenida, magistrada. Muchas gracias por invitarme, María Jiménez. Muy contenta de estar aquí. Yo siempre, cuando hablo de la JEP, digo que es un tribunal único porque primero nace de una aceptación por parte de un Estado que cometió delitos de lesa humanidad durante un conflicto que me parece que es un avance muy importante, pero segundo porque es un tribunal en el que tienen que comparecer no solamente exmiembros de las FARC que querían tumbar el Estado, sino también miembros de la fuerza pública que deberían defenderlo. ¿Hay otro tribunal así en el mundo? Entonces cuando dices que es el primer tribunal en juzgar tanto a la guerrilla como al Estado, un mismo tribunal es el primer tribunal de muchas formas. O sea, lo que está haciendo la JEP es una innovación de muchas maneras y al mismo tiempo está construyendo sobre todo la experiencia que ha tenido Colombia con justicia y paz, y también en procesos de paz anteriores. Entonces, también es el primer tribunal, por ejemplo, es el primer tribunal que somos mitad mujeres, y esto realmente afecta la forma como hemos funcionado, pienso yo. Es el primer tribunal donde tienes personas que son reconocidas como autoridades en su pueblo, en pueblos indígenas, y que además al mismo tiempo son jueces. Eso también afecta cómo funcionamos. O sea, en muchos sentidos la JEP está tanto aprendiendo de los errores del pasado y de los aciertos del pasado, como construyendo caminos. Nos parecemos mucho más a Colombia que cualquier otro tribunal, tanto porque somos metamujeres como por la diversidad étnica y racial que tiene el tribunal, en la composición de sus jueces, pero también en los funcionarios, en nuestra presencia en el territorio y en la cercanía que tenemos y esperamos tener con la forma como realmente sucedió la guerra en los territorios en Colombia. sucedió la guerra en los territorios en Colombia. El diseño de la JEP que se hace en seis meses cuando se llega al acuerdo final de paz en el punto específico sobre las víctimas es un diseño novedoso y nos ha tocado ponerlo en práctica. Una cosa es pensarlo en papel y otra cosa es ponerlo en práctica. Ponerlo en práctica incluye el diseño de una planta, el diseño de unos procesos, la destinamos el apoyo psicosocial a las víctimas, pero también se está dando apoyo psicosocial a los comparecientes y por supuesto a los funcionarios. O sea, somos un tribunal en muchos sentidos interdisciplinario. Entonces somos el primer tribunal de muchos sentidos. Hay un reto que tiene el diseño de la JEP. La JEP es una jurisdicción, no es un tribunal. Como jurisdicción está compuesta de varios órganos. El más importante es el Tribunal de Paz. Yo no estoy en el Tribunal de Paz. El Tribunal de Paz es el que debe hacer los juicios y poner las sanciones. se pone una sanción propia que debe tener una dimensión restaurativa del daño. Si no reconocen, tienen un juicio, que es un juicio muy parecido al de justicia ordinaria. Ahora, el 15 de septiembre arranca el primer juicio a Julio Hernán Mejía, que era el comandante del batallón La Popa, que él no reconoció responsabilidad. Para los que sí reconocen, entonces viene todo este proceso que culmina en una sanción propia. de quienes no son máximos responsables, esa decisión se llama seleccionar. O sea, seleccionar a los máximos responsables de lo más grave representativo. Con este grupo de los máximos responsables de lo más grave representativo, mostrarle todos los informes, todo lo que recibimos de la Fiscalía de Sociedad Civil, y decirle, ¿usted reconoce o no reconoce su responsabilidad? Al que reconoce, entonces lo mandamos al tribunal a la sanción propia, y al que no reconoce, lo mandamos a los juicios. Eso es lo que hace mi sala con los máximos responsables, pero fíjate que también tiene que decidir quiénes no son máximos responsables y no seleccionarlos, o sea, mandarlos a la sala de definiciones. Es una tarea muy grande y en el diseño institucional inicial no se contempló esta tarea, la dimensión que esto iba a implicar, entonces inicialmente generó como un cuello de botella que ya estamos resolviendo, pero nos hemos demorado unos años en sacar adelante este cuello de botella que es propio del diseño institucional. que hay hoy sobre la mesa y que tienen que ver con la JEP y la lentitud en materia de sanciones tiene que ver con la metodología de investigación que están ustedes utilizando. Según exmiembros de las FARC, como el senador Julián Gallo, la JEP está desconociendo lo que se firmó porque no está aplicando la metodología de los máximos responsables, sino que está bajando en la cadena de mando para encontrar responsables o máximos responsables que no eran los jefes. Y que incluso, como lo dijo aquí uno de ellos, hay ya máximos responsables que son prácticamente guerrilleros de a pie. ¿Qué explicación tienen ustedes, que son los magistrados que están haciendo las investigaciones? ¿Es cierto lo que se está diciendo? ¿Y por qué, en lugar de que se esté trabajando con los máximos responsables, que eran 18, 20, 30, no sé, allá hoy 200. Sí, entonces hablemos un poco de ese concepto de máximos responsables que es ajeno al derecho, en el sentido que en el Código Penal no vas a encontrar una definición, pero en los códigos, en el Estatuto de Roma tampoco vas a encontrar una definición. Es una definición de construcción jurisprudencial que es un máximo responsable. El acuerdo de paz habla también de partícipes determinantes, por ejemplo, nadie sabía que era un partícipe determinante para efectos de las normas que nos rigen y ya el tribunal de paz en su sección de apelación dijo es sinónimo, es lo mismo partícipe determinante que máximo responsable. Entonces ahí vamos a construir qué es máximo responsable porque el deber de la sala es seleccionar a los máximos responsables. Es decir, debemos identific estratégicas de cómo se iba a adelantar la guerra cuando estas decisiones estratégicas, como en el caso del secuestro contemplada en la Comisión de Crímenes Internacionales, ahí es útil hacer una distinción que hacen los mismos ejércitos entre un nivel estratégico, uno táctico y uno operacional. estratégico, uno táctico y uno operacional. Entonces, el nivel estratégico es el que, como en una empresa, dice para dónde vamos. Nosotros pensamos los máximos responsables son los que determinan la estrategia. Luego, hay un nivel intermedio en el cual también estamos considerando que hay una máxima responsabilidad, que son quienes comandaron las unidades regionales, los bloques de las FARC, que tenían bastante independencia del nivel central y que eran quienes convertían esas órdenes nacionales en unas órdenes para los comandantes de frente. Entonces, ¿qué hacían el estado mayor de un bloque o el comandante de un bloque? Por ejemplo, la orden del estado mayor central o del secretariado, porque el secretariado y el Estado Mayor Central son los órganos que tomaban estas decisiones en las FARC, era ustedes se van a financiar con secuestro, digamos por secuestro financiero, financése con secuestro. Lo que hacía el Estado Mayor del bloque con eso era que le decía a cada frente, bueno, frente tal, usted tiene que hacer este año, como decían ellos, retenciones, cinco retenciones económicas y tiene que conseguirse dos millones, un millón de dólares. Hágale, ¿sí? Entonces, el comandante del frente era el que se sentaba y decía, bueno, a ver, cinco retenciones de un millón de dólares. Generalmente, decían, yo no, en cinco no voy a conseguir esa plata porque aquí nadie tiene esa plata. Y entonces eran los que convertían eso en, ¿sabe qué? Más bien montes un retén aquí y vamos a ver quién cae y hacemos la pesca milagrosa. Entonces nosotros estamos diciendo que todo ese nivel de decisión hasta el comandante de frente son máximos responsables. Sobre todo en aquellos frentes en que buena parte de las decisiones que tomaba el comandante de frente era cómo convertimos la orden de hacer cinco secuestros por un millón de dólares en verdaderos secuestros. En términos proporcionales, sin embargo, si tú lo miras, de los 12 mil y pico comparecientes firmantes del acuerdo de paz, la JEP está seleccionando, quizás a final de cuentas seleccionemos unos 200, o sea que es una proporción muy pequeña. Si te lo digo exactamente para secuestro del bloque noroccidental, por ejemplo, del cual llegaron a ser 3.000 combatientes y por lo menos 1.000 milicianos, pero se desmovilizaron 1.600, de los cuales probablemente la mayoría participó en secuestros porque era una actividad cotidiana de los frentes, tanto los secuestros económicos como los de control territorial, solo estamos imputando a siete comandantes. O sea, es una proporción muy pequeña de los que participaron en estos hechos. ¿Pero usted qué le dice, por ejemplo, a un exministro como Yesid Reyes, quien acaba incluso de presentar una demanda ante la Corte Constitucional con el argumento de que la JEP estaría haciendo las cosas de otra manera y esa otra manera lo que está produciendo es un aumento considerable de casos que van a ser prácticamente inviables que pueda cumplir su cometido en estos 15 años que tiene de vida. Según él, y lo ha dicho aquí también, se ha ido bajando en la cadena de mando, y al bajar en la cadena de mando, pues desde luego la teoría de los máximos responsables deja de ser vigente, La teoría de los máximos responsables deja de ser vigente y se abre casi que uno a uno. Y eso hace casi que imposible que la justicia pueda ser eficaz y rápida. Bueno, yo tengo un gran respeto por Yesid, que es un excelente penalista y realmente una de las personas que inspiró lo que creo que es un gran acuerdo de paz. Ahí trabajaron también otros abogados notables del lado del gobierno y también abogados del lado de la FARC. Ellos en este punto lo que es concreto es que no llegaron a una definición de máximos responsables o a un rasero. Esa responsabilidad se la dieron fue a la JEP. Entonces cada uno también tiene una idea de lo que pensaba que debía ser. Algunas de esas ideas uno piensa que son de lógica, es decir, de lógica no iba a ser todo el mundo. De lógica pensaría uno no son los rasos a menos que sean lo que uno llama un ejecutor notorio, porque esos son los criterios que se manejan en la jurisprudencia a nivel internacional. De lógica iba a ser quien da las órdenes. Ya hasta dónde se iba a llegar, eso se le pasó a la JEP para que lo propusiera porque no llegaron a un acuerdo y si tú ves en el texto el acuerdo no está. Lo que sí hay unas cosas de diseño institucional, por ejemplo, si tú propones que las sanciones tengan una dimensión restaurativa, ¿cómo van a las sanciones tener una dimensión restaurativa si la van a cumplir 10 personas? O sea, si pones como ejemplo el desminado, ¿cómo van a ser 10 personas, todas mayores de 60, el desminado, de manera que tenga un impacto restaurativo? O sea, es una pregunta genuina. O sea, si estaban pensando que fueran muy poquitas personas, ¿cómo iban a muy poquitas personas a hacer sanciones que tuvieran una dimensión restaurativa? No sé, ¿sí? Pero sí, de mi parte, desde que ingresé, siempre pensé que tendría que ser un número tal que la sanción tuviera algún sentido como sanción. O sea, 10 personas no van a construir una escuela, 10 personas, ¿sí? Entonces tenía como esa visión. De todas maneras, hay algo que es muy importante para mí y para mi sala, y es el tema regional. O sea, Colombia es un país que tú lo conoces más que la mayoría de la gente que vive en las ciudades. Es un país de una enorme diversidad. Yo he aprendido a conocerlo en este trabajo. Para las víctimas en las regiones hay comandantes de las FARC que son para ellos las FARC. Para las víctimas en las regiones las FARC no era el secretado, a menos de que estuvieran en la zona donde mandaba el secretariado. Era el comandante del frente. El comandante del frente. Para ellos, el que haya una rendición de cuentas y que las FARC ponga la cara, que los comandantes pongan la cara por lo que hicieron en las regiones, es el comandante de frente. por lo que hicieron en las regiones, es el comandante de frente. Entonces pongamos ahora en Antioquia, diré que ahora que sacamos esta imputación, los siete que sacamos los conocen los periodistas, los conoce la gente en la calle, la gente dice, ah sí, Isaías Trujillo, o sea los conocen por sus alias. Ah sí, Rubén Manteco, por decir el otro alias, son las personas que para la gente en las regiones eran las FARC. Y sí estamos buscando eso, que para la gente en las regiones, ¿quién era las FARC? Y estos son los máximos responsables. Mis colegas que profundizan en las regiones, y ahí es donde yo creo que se da buena parte del debate, cuando tú te acercas mucho al territorio, esto se va volviendo cada vez más personas, porque ellos tenían una jerarquía que controlaba hasta abajo, y esa es parte del debate. este señor era el que era las FARC en esta zona. Y eso es un debate que estamos teniendo sobre todo con los casos regionales, por lo que te digo, porque las víctimas están hablando de estos perpetradores a nivel regional. ¿Y hasta dónde lo bajas? Ahora, nosotros ya tuvimos unas diligencias en que escuchamos, en el caso de secuestro, a algunos comandantes que fueron seleccionados como máximos responsables del Tolima y que con los criterios de la sala llegaron a decir, mire, factualmente yo no quepo en estas hipótesis y lo estamos estudiando, porque no es tampoco que no haya la oportunidad procesal para decir por qué yo en realidad no era máximo responsable. Eso hay una oportunidad procesal para hacerlo. responsable. Hay una oportunidad procesal para hacerlo. En una reciente entrevista que hizo Julián Gallo para la revista Cambio, también fue muy crítico sobre lo que está sucediendo en la JEP, sobre todo en este macro caso 001, el macro caso que más va avanzado y que tiene que ver con el secuestro. En esa entrevista dice que él espera que la JEP vuelva al espíritu original del acuerdo, porque como está hoy, la Jurisdicción Especial para la Paz lo está violando. Y además se queja de que en vez de que vaya a haber una imputación, como se les prometió, es decir, que fuera una sola resolución de conclusiones por todos los delitos, muchos de ellos van a tener dos, tres y hasta cuatro. La situación con la Jurisdicción Especial para la Paz no ha sido posible que se amanece por parte de esta jurisdicción en la toma de decisiones y eso es como un pendiente que está allí y que indudablemente también se comienza a convertir en un obstáculo para nuestra participación política. ¿Usted qué le responde a Julián Gallo, magistrada? A mí, en cierta dimensión, me encanta el argumento de que el espíritu y la letra de la ley, porque lo que muestra es una reincorporación de estas personas que estuvieron en la guerra a la vida civil y a la vida civil colombiana con la valoración que le damos a la ley y con todo este discurso de cuál es el espíritu y la letra es casi que la prueba de la reincorporación a la vida civil. Entonces yo ahí sí quisiera hacer una diferencia en lo de esto del espíritu y la letra. Por el espíritu siempre queda la duda de quién habla por el espíritu de la norma. Si es el Congreso que la aprobó, si son quienes negociaron el acuerdo de paz que para siempre van a ser los intérpretes autorizados del espíritu. Si es el juez, para mí el Tribunal de Paz, la sección de apelación que interpreta el espíritu de la ley. Si es la Corte Constitucional la intérprete autorizada. Entonces el tema del espíritu, digamos, me supera un poco, pero sí quisiera hablar de la letra de la norma. Él tiene razón en un punto. El acuerdo de paz dice que habrá una resolución de conclusiones por persona. Y esto es lo mismo que replica la ley estatutaria por persona. Voy a decir lo que es la resolución de conclusiones. La resolución de conclusiones es la decisión que toma la sala en la cual le dice al tribunal de paz. Esta persona reconoció su responsabilidad. Recomendamos que pase a una sanción propia, porque si la persona no reconoce, lo mandamos a un juicio más normal. Pero decimos como una especie de sentencia anticipada. Incluso ahí nosotros hacemos una recomendación y el que decide es el tribunal. El tribunal examina y dice, sí, me parece que sí reconoció. Dice, no, este señor no reconoció nada, te lo devuelvo. En realidad no reconoció. Entonces nosotros la resolución de conclusión es esa recomendación, en que le decimos eso al tribunal. Para poder decirle, esta persona reconoció todo, tendríamos que saber qué es ese todo. Es decir, qué es todo lo que llevaba la justicia ordinaria, por lo menos, de investigación contra estas personas. Y ahí tiene razón, es el historial de la persona, tanto de las investigaciones en justicia ordinaria, como de lo que dicen las organizaciones de sociedad civil que también presentan informes. Entonces, lo que se hace en la sala, el primer paso es recoger todos esos informes, lo que tenía la fiscalía, lo que tenía sociedad civil, organizarlo y presentárselo al compareciente de una manera organizada. Y ahí es donde te digo que eso que dice la norma de una resolución de conclusiones por persona, que es cierto que lo dice la norma, no se compadece de la forma como ha funcionado la justicia ordinaria en Colombia. O sea, ustedes no es porque no quieran o porque sean lentos, es porque la justicia ordinaria fue incapaz de proveer esa información a la JEP. Y hoy, pues, ni siquiera Julián Gallo sabe cuál es su historia judicial. ¿Es así? Ni siquiera Julián Gallo sabe cuál es su historia judicial. ¿Es así? En términos ideales, la justicia ordinaria debería tener procesos por todos los crímenes que cometió Julián Gallo cuando era Carlos Antonio Lozada. ¿Y no los tiene? Eso es imposible, por varios motivos. Un primer motivo es que saber eso requeriría un sistema archivístico que la justicia ordinaria en Colombia no tiene. Es decir, que yo pudiera meterle a un computador Julián Gallo con su cédula y me dijera todos los procesos que tiene. Eso en Colombia no existe. Piensa que estamos hablando de una guerra además que empieza en los años 80. La fiscalía misma no existe, no dice la Constitución del 91, pero en realidad empieza a funcionar con 93, 94. Entonces, en lo de la fiscalía no vamos a encontrar los crímenes anteriores a su existencia a menos que recibiera de los jueces de instrucción que funcionaban de otra manera. O sea, en términos archivísticos no hay forma que yo pueda decir eso. O sea, en términos archivísticos no hay forma que yo pueda decir eso. O sea, ustedes se encontraron con ese problema. Sí. Y era un problema de arquitectura y de mal diseño que se planteó y que no se sabía cuando se firmó el acuerdo. Pues yo no quisiera decir de mal diseño. Hay unas concepciones usuales sobre lo que es y debe ser la justicia en este país que no se compadecen de la realidad. Te voy a decir la primera, que es la más clara. Nosotros suponemos que la fiscalía lleva el registro de todos los crímenes cometidos. Esto implica, la fiscalía básicamente es también la policía. Eso implica que si hay un asesinato, hay un policía que levanta y dice, ay mira, mataron a fulanito. Pero nosotros hemos vivido en una historia donde en buena parte del país donde sucedió el conflicto armado, no podía haber policía porque los mataban, no podía ir la fiscalía porque los mataban, no podían ir los investigadores, eran zonas rojas, zonas de orden público. Sí, entonces realmente la justicia ordinaria yo creo que ha sido heroica y que este país le debe un mayor reconocimiento por una tarea que ha hecho en unas circunstancias increíblemente adversas de un país que en conflicto armado espera que su justicia ordinaria lleve un registro de todo lo que sucedió. Pero entonces, una pregunta. Lleva un registro de todo lo que sucedió. Pero entonces, una pregunta. Magistrada, ¿ustedes se han sentado con Julián Gallo, con Timuchén, con Rodrigo Londoño y con los demás miembros del exsecretariado y hoy Partido Comunes a explicarles esto? Con sus abogados. Yo generalmente no me entiendo sino con los abogados, los representantes de las víctimas y la defensa de los comparecentes. ¿Y ustedes le han explicado a ellos? A los abogados, sí señor. ¿Y qué dicen los abogados? Y en eso también tienen razón porque es una paradoja que el comparecente tiene derecho a saber que tiene la justicia ordinaria contra él. Pero entonces me surge la inquietud a raíz de lo que está sucediendo con Mancuso. Mancuso ha contado la verdad como nadie ante justicia y paz, pero cada vez que él cree que ya saldó su tema, con esa justicia y con ese tribunal le aparece otro proceso. tribunal le aparece otro proceso. Usted me está diciendo que hay posibilidad que eso le pase también a los comparecientes que formaron parte de las FARC. Hay una primera parte de lo que le pasó al señor Mancuso que le puede pasar a cualquier persona y es lo siguiente, no hay un registro centralizado de todos los procesos que se han llevado en este país. Entonces, lo que sigue pasando a él es que siguen apareciendo procesos, sobre todo cosas que pasaron en los 90, o sea, hoy en día hay más registro, pero son cosas viejas y siguen surgiendo. Sin embargo, la JEP está tratando de resolver o de aprender de justicia y paz. O algo que guía la manera como funcionamos, que a mí me encanta, es que estamos tratando de acercar más el derecho a la realidad, que ahí hay siempre una tensión entre lo que dice la norma y realmente cómo funciona el país. Maestra, ya que estamos en este berenjenal, ¿por qué no nos explica cómo es que funciona Justicia y Paz? Que fue el tribunal que se diseñó para los paramilitares y que tiene un problema hasta el sol de hoy. Y es que no tiene cierre. Por eso personas como Mancuso, que han contribuido con la verdad y han resarcido a las víctimas, pues todavía tienen cuentas pendientes en la justicia porque cada vez que se cierra un proceso surge otro. lo entiende. Y es cómo explicamos que cambiamos la forma de imputar del hecho a hecho a los patrones. Entonces, la justicia, tradicionalmente la justicia penal es hecho a hecho. Esa forma de investigar hecho a hecho es la que se ve en las películas. Entonces, una persona cometió un crimen y se usan las ciencias naturales generalmente, entonces la balística o las huellas, a ver si dejó la huella en la pistola y entonces es el criminal, es lo que uno ve en televisión. Una persona cometió un crimen, si es un asesino serial, de pronto mató 16 personas, 20, es una barbaridad. Entonces es una persona y se investigan todos los muertos. Si es un asesino serial y mató 16 personas, pues tenemos las 16 víctimas, las investigamos hecho a hecho. Todas 16, no se queda ninguna por fuera. La investigación por patrón corresponde más al funcionamiento del crimen organizado, en que la cantidad de crímenes es mucho mayor. que no entiende derecho o que no estudió derecho y que vive en las ciudades, que es la gran mayoría de la población colombiana, es el hurto de celulares, porque esto es lo que para todo el mundo es como conocido. Entonces suponga que usted va a una universidad de ese estudiante, a la salida le roban su celular, le roban la cartera con su celular y su billetera y todo, usted va y pone la denuncia y nunca pasa nada. Y oye, no, si bien están atracando fuera de la universidad, atracaron a fulanita, atracaron a sutanita, atracaron a perencejo y de pronto un día atracaron a un chico y le pegaron un tiro y lo mataron en el atraco. Entonces todo el mundo está angustiado y una gran sensación de inseguridad. Cada denuncia de cada celular robado entra como una denuncia. O sea, usted puso su denuncia de su celular, el otro puso su denuncia de su celular y entran todos. Supongamos que fueron 100 en un mes, 100 celulares y un muerto por robar el celular. Entonces, cada una de estas, en la forma tradicional de investigar, es un caso, un caso distinto. Pero supongamos que es crimen organizado. Supongamos que lo que está investigando la fiscalía es que hay una banda de unos 20 chicos que atracan afuera de las universidades para robar celulares y están armados. Pero como tienen que venderle los celulares a alguien, en realidad esa banda la maneja es el tipo que compra los celulares robados y que es el que además le da las armas para que roben y que les paga por los celulares y es el que los maneja. Si uno dice desde el punto de vista del interés de lo público, lo que uno quiere es coger a ese tipo, el que compra los celulares robados, desarmar esa red de venta de celulares robados y cogerlo es a él, que es el que le está dando las armas y la plata a estos pelados que están atracando. Entonces supongamos que la banda son 20. La fiscalía está haciendo esta investigación de esta red. Coge a seis de estos pelados, los coge a los dos que mataron al chico, coge a seis, los coge de los 100 celulares que se robaron, de pronto los coge por tres, incluyendo el del chico que mataron, que es lo más grave. Los coge por esos tres celulares y al cogerlos ellos delatan quién es el que se los está comprando. Y entonces se van con toda contra el que está comprando los celulares. Y a ese es al que realmente procesan y meten a la cárcel. Lo que pasa es que usted a que le robaron su celular, su percepción de la justicia es que me robaron el celular, puse la denuncia y nunca pasó nada. Igual de esas 100 celulares que se robaron, como cogieron solo por tres, hay 97% de impunidad. Pero si la fiscalía logra desarticular esa banda en dos meses, o sea, es un trabajo increíble, solo que nunca se ve porque se está pensando en perseguir el crimen hecho a hecho y no como crimen organizado. ¿Y cómo hace esa comparación con lo que está pasando con la JEP. la responsabilidad que nosotros le estamos adjudicando y que él ha reconocido, pongamos en secuestro, es por el patrón, no por el hecho a hecho. Es decir, él ha reconocido que él participó en dar unas órdenes de que secuestraran. Él no sabe, y por la forma como funcionan las FARC, él no tiene por qué saber a cuánta gente secuestró las FARC con esa orden. No tiene por qué saber quiénes son. No tiene por qué saber qué les pasó. Porque él es responsable por la orden que dio. Y al reconocer que él es responsable por la orden, pues él es responsable de todos los secuestros que se cometieron en cumplimiento de esa orden. Estén o no investigados por la fiscalía. Incluso los conozca o no los conozca la JEP, porque hay gente que nunca denunció. Entonces él es responsable por esa orden. El Estado colombiano lo que ha hecho es desmontar esa organización al llegar a un acuerdo de paz, pero es como los celulares. Va a haber 97 historias de gente que le robaron el celular que sienten que nunca pasó nada con su denuncia. Lo que nosotros tratamos de hacer es por lo menos responder a lo que consideramos que es la demanda de justicia. Es decir, de todas las personas que van a la JEP, yo doy cuenta. Entonces, todas las víctimas tienen derecho a ir a la JEP y contar su historia. Todas las historias de secuestro que me han contado, yo les pregunto a los comparecientes por cada historia. En la amputación, yo doy cuenta de todo eso, pero miremos lo del bloque noroccidental. Te digo que a la JEP llegaron 311 personas de esta zona del bloque noroccidental a contar su historia. con lo que estaban los informes y lo que ellos reconocieron sin que nadie les, o sea, de lo que ellos acordaban, yo te podría dar cuenta de máximo 500 secuestros. Yo estoy convencida que el bloque noroccidental en toda su existencia cometió más secuestro, viene a la JEP, participa en la JEP y es escuchada. Y esa es la forma que nosotros tenemos de hacer justicia, imputar por patrones y realmente escuchar a la gente que no quiere hablar de eso, la gente que nunca quiso hablar de eso, los expedientes que se abrieron y se quedó el expediente en un pueblo, o los expedientes que puede que tengan una condena contra Julián Gallo y están en una bodega de un tribunal en Florencia, pues nosotros no tenemos cómo dar cuenta de todo, pero sí tenemos cómo pedir una rendición de cuentas y tenemos cómo hacer justicia porque los máximos responsables están reconociendo, por lo menos los de las FARC, que dieron las órdenes y que dieron estas órdenes que se implementaron, por lo menos en los casos de la gente que participa, que viene y nos cuenta. Magistrada, y en cuanto a la demora en las sanciones, ¿qué puede decirles a ellos? Yo hablo con frecuencia con los abogados defensores de los comparecientes. La posición de la defensa es distinta a la que manifiestan en ocasiones los comparecientes en la prensa, porque la posición de la defensa ha sido ejercer los derechos que tienen como defensa de poner recursos, de pedir aplazamientos. Entonces, la percepción que yo tengo en los casos que llevo de la defensa es que no tienen el interés en la celeridad que manifiesta el señor Gallo. el señor Gallo. Pero si quisiera, en la medida en que esto es una preocupación que no manifiestan solo ellos, que yo entendería que están haciendo el ejercicio legítimo de la política, que es criticar al Estado y pedir que cumpla con las promesas que hace el Estado, pensaría yo que quienes realmente manejan el proceso, que son los abogados de la defensa, son los que entenderán cuando hay una demora y cuando también, como sucede con mis colegas en el Tribunal de Paz, está respondiendo una serie de recursos que interpusieron y que toman tiempo. Por ejemplo, en todo caso, hay una parte del diseño de la JEP que es novedosa y que sí puede dar cuenta de lo que el país y muchas personas experimentan como demoras. Y es lo siguiente, tú no le puedes decir a sé en cuántos millones de víctimas vamos, una proporción ínfima de estas participa ante la JEP y sigue siendo una masa de participación enorme. Si las víctimas están al centro, es muy difícil ir más rápido. Te voy a dar un ejemplo. Las versiones voluntarias en secuestro. Yo he versionado en este momento casi 500 exmiembros de las FARC. Inicialmente llamé solo al Estado Mayor Central. Y ahí, siguiendo la norma, dije, bueno, y después que las víctimas que quieran venir, que lo vean en video y que me digan qué piensan. video y que me digan qué piensan. Las víctimas empezaron a llegar en masa. En este momento tengo cerca de 4.000 víctimas participando. Las víctimas empezaron a llegar en masa con lo que llamamos demandas de verdad y demandas de reconocimiento. Las demandas de verdad son, las víctimas llegan con preguntas, generalmente en grupo familiar. Quieren saber de todo. Quieren saber cosas que uno piensa a priori que es lógica, como quién dio esa orden, pero a veces quieren saber de todo, quieren saber cosas que uno piensa a priori que es lógica, como quién dio esa orden, pero a veces quieren saber cosas muy precisas. Mi papá tenía un diario, ¿qué hicieron ese diario? ¿Alguien lo tiene? Yo quisiera tener copia del diario. O mi papá era un tipo muy irascible, yo pensaría que él se había resistido, ¿a él lo castigaron, lo torturaron, lo maltrataron. O cuando yo estaba en cautiverio, la guardia me dijo que mi vecino me había vendido. ¿Eso es verdad o no? Entonces tienen demandas de verdad, cosas que no sabían. Y tienen demandas de reconocimiento que generalmente son cosas que la víctima sabe que es cierto, pero quiere que las FARC le diga, los ex-FARC le digan. Entonces, por ejemplo, usted secuestró y mató a mi abuelo. Yo sé eso, yo quiero que usted me lo diga. Entonces, las víctimas participan en el proceso y traen sus demandas de verdad y reconocimiento. Ellas participan en las versiones voluntarias a través de sus representantes. ¿Qué quiere decir esto? Que los representantes antes de la versión voluntaria nos hacen llegar qué quieren saber las víctimas. Las víctimas están viendo por el internet, por los medios digitales. Y el abogado de la víctima está ahí sentado. Por la mañana la víctima ve al compareciente decir su versión de cómo fue que secuestró al abuelo. Y por la tarde se comunican con el representante de víctimas generalmente por el teléfono y por la tarde el representante de víctimas dice, mire, mi víctima vio la versión y dice que tal cosa es cierta, que tal cosa es falsa, que le faltó complementar esto. Ahí mismo es la versión. Esto complementar esto, ahí mismo en la versión. Y luego tienen otra oportunidad, o sea, nosotros de estas 3,000, para el bloque occidental participaron 211 específicas con demandas de la verdad y preguntas. Eso quiere decir que las versiones voluntarias, cuando yo traigo el colectivo, el primer día son preguntas que yo tengo que son, corresponden a la investigación que estoy llevando, y luego pasan cuatro días, que es respondiendo a las preguntas de las víctimas. Luego vienen otras diligencias que son observaciones. Hay una proporción de víctimas que con las versiones, con haber participado, ya dicen ya, eso era lo que yo quería preguntarle, tal cosa. Luego hay otras que quieren que la JEP las oiga, y nosotros las oímos por sensibilidad de las víctimas. O sea, lo que tú estás diciendo es que el proceso es mucho más difícil si se entiende que la JEP se debe dedicar a escuchar a las víctimas. No, no es más difícil, es más demorado. Es más demorado. Claro. Y entonces eso es un elemento que no se había planteado cuando se hizo la arquitectura de la JEP. Nosotros somos el primer proceso de justicia de este tipo que se plantea con el mandato de la centralidad de las víctimas. Por darte un ejemplo que lo ilustra, a nosotros nos contó la doctora Ingrid Betancourt que las dos sentencias en su caso, o sea, las dos sentencias que condenan a los guerrilleros de las FARC por su secuestro, ella no la consultaron, o sea, ya no la entrevistaron, sino que hubo el proceso y las condenas. Y mucha gente está en esa situación, que es que no participó, nunca la oyeron. Y parte de lo que nosotros hacemos es oírla. Y una cosa muy interesante es que muchas veces lo que quiere la gente, lo que quieren las víctimas es que el Estado que los abandonó en el momento de necesidad, quieren ser escuchadas por el Estado y eso hacemos. Pero magistrada, si la centralidad de la JEP es con las víctimas y el acuerdo con el que se selló tiene que ver con una tesis que hoy no se está cumpliendo por lo menos al pie de la letra que es la de los máximos responsables. ¿Cómo va a ser la JEP para que no suceda lo que está diciendo hoy puede suceder Jessy Reyes? Y es que con todos estos nuevos procesos que están surgiendo va a ser imposible que la JEP pueda terminar su mandato, que es el de sancionar a los máximos responsables de delitos atroces en el conflicto. tú tienes el mandato de la centralidad de las víctimas, esto requiere un tiempo para escuchar a las víctimas. No puedes tener centralidad de las víctimas y no escucharlas. En el caso de secuestro, por ejemplo, las víctimas son personas de la Colombia mayoritaria, pero en los casos étnicos, las víctimas son personas que pertenecen a comunidades étnicas, que tienen su propia cultura, su propia forma de ser escuchada. Algunas tienen su propio idioma y la JEPLA se está escuchando. Entonces, hay unas demoras que son propias de ese mandato. Dicho eso, yo sí creo que en 15 años van a estar todas las sentencias. En cuanto a si va a ofrecerse seguridad jurídica, todo diseño institucional tiene la posibilidad de que haya unos resultados imprevistos y unas consecuencias indeseadas de la manera como se hace el. La imputación por patrones es la que responde a ese aprendizaje, es decir, lo que yo esperaría que suceda al cabo de 15 años es que el senador o representante, el senador Julián Gallo, que fue máximo responsable de varios de los crímenes cometidos por las FARC, en 15 años ya tendría, habría tenido la oportunidad de reconocer la responsabilidad por todo lo que hizo, es decir, por todas las órdenes que dio como máximo responsable. Y en ese reconocimiento, como lo estamos diseñando al ser un reconocimiento por patrones, se incluirían todos los hechos que materializaron ese patrón. Es decir, que a diferencia del sistema de justicia y paz, ese reconocimiento debería suplir todos los procesos que se llevan contra él en el país. Pero tocaría esperar a que se ejecutaran todos los 11 macro casos. Pues no todos los 11 se conciernen a las antiguas FARC. Pero 5 de los 11 sí. Sí, y él en algunos no estará porque algunos de esos son territoriales, en territorios en que unos operaron y otros no. En nacionales son tres casos. Exmiembros de las FARC que cumplieron con lo que les pedía el acuerdo, que era responsabilizarse de los delitos atroces como el secuestro, van a tener que esperar 15 años a ver solucionada su situación jurídica. Eso es lo que estoy entendiendo. O sea, es un proceso demorado. Ahí la metáfora que te pongo es, si hiciste un mercado muy grande, no puedes pretender salir con los dos carritos llenos de cosas, sino que toca pasar cosa por cosa. Máximo, sí, lo que está pasando son crímenes en los cuales hay víctimas que son personas de carne y hueso que tienen una demanda de justicia y que tienen derecho a hacerla. Hay una visión del derecho penal que es más antigua, que de hecho fue la que yo aprendí en la universidad. En esa visión, que yo creo que tienen todavía muchas personas, el titular de la acción penal es el Estado. O sea, el principal ofendido por los crímenes es el Estado y por lo tanto el titular de la acción penal, sobre todo un crimen grave, es el Estado. Y la víctima es alguien a quien de pronto le toca una reparación, pero de muchos sentidos es un espectador en el proceso. Eso se pone en escena, por ejemplo, en los juicios en el cual la acción del Estado la lleva en la fiscalía. Uno no ve a la víctima ahí, sino que la víctima es un testigo, pero el Estado es el titular de esa acción penal. la titularidad y la responsabilidad, pero la centralidad de las víctimas refleja unos cambios que también ha habido en la justicia penal ordinaria y es cada vez una mayor importancia de la voz de las víctimas. Diré que para nosotros la voz de las víctimas tiene una importancia multidimensional. Por una parte, que tienen derecho, derecho a hablar, a decir yo quiero saber esto, a contarnos lo que nos quieren contar. Tienen un derecho a ser escuchados. Por otra parte, tienen un derecho también frente al Estado, no solo frente al compareciente, sino que tienen un derecho frente a un Estado que los abandonó. O sea, un Estado que no los protegió, que no evitó que eso sucediera, cuando su deber era protegerlos. Entonces, frente al Estado también hay un reclamo al cual nosotros respondemos, y es que si el Estado en ese momento no los protegió, en este momento los está escuchando, por lo menos y tratando con dignidad. Es como lo mínimo que les podemos ofrecer, y no decirle a no, es que el titular de la acción del asesinato de su hermana es del Estado, y yo le cuento cuando acabe de investigar, sino que tiene que haber en el proceso un momento que le digo yo la quiero ir. de justicia restaurativa, pero nosotros lo hemos llevado al punto de que todo el proceso de tener elementos restaurativos de lo que se dañó, que se dañó la dignidad de las personas, su valía. Entonces hay un reconocimiento en todo el proceso, pero cuando culmina la sanción también responde a ese daño y nosotros queremos saber cuál fue el daño. Entonces también es muy importante escuchar a las víctimas que nos cuenten cuál fue el daño, no en un sentido… Para poder evaluar cuál debe ser la sanción que el tribunal le pague. Exactamente, no en un sentido del Consejo de Estado, de la unidad de víctimas, de un monto, sino realmente cuál fue el daño cumulativo. Las personas que tienen seres queridos dados por desaparecidos necesitan saber qué pasó con esas personas. O sea, vivir y no saber qué pasó con tu ser querido es el infierno. La unidad de desaparecidos. Sí, pero también las que vienen a la JEP y quieren que preguntemos, preguntamos. Porque parte del proceso y parte de lo restaurativo es que el estado viene y pregunta entonces todo esto lo el tema de la centralidad de las víctimas impacta en los tiempos y hay que ver también el proceso no es sólo la sentencia es todas las veces que las víctimas pueden venir ser escuchadas, que hacemos sus preguntas. Déjame y te digo lo del estigma, que ahí lo he pensado mucho. Entonces, el tema del estigma es realmente muy interesante. O sea, la idea del estigma o de la palabra del estigma, como ellos lo están usando como una identidad dañada, viene de la época del libro de Irving Goffman, que se llama así, Estigma sobre una identidad social dañada. Y el estigma implica que tu identidad de alguna manera no tiene o tiene un desvalor social. O sea, tú eres algo que la sociedad no acepta. Ese es tu estigma y que rechaza. Hay que diferenciar esto de qué pasa cuando hay una culpa, es decir, hay una responsabilidad y una rendición de cuentas. Entonces tendríamos que pensar cuál es la diferencia en algo que yo estoy de acuerdo que no es deseable, que es que unas personas que hicieron la guerra, en su mayoría la hicieron por motivos altruistas, y tienen un discurso político al respecto, que en el transcurso de eso cometieron unos crímenes, que entregaron las armas, participaron en un proceso de paz, están haciendo política y que renunciaron al uso de la violencia, que su identidad esté tan dañada que no puedan participar en la política. Yo creo que tiene razón, su identidad no debería tener ese estigma, pero su identidad de hoy, es decir, deberíamos poder como país verlos como quienes son ellos hoy, personas que están de civil, que están desarmadas, que están corriendo los mismos riesgos que el resto de los colombianos, que están haciendo la misma fila en la EPS que el resto de los colombianos, o sea, que tienen la vida de quienes no participamos en la guerra y que renunciaron al uso de la violencia. En coadyuvar el tránsito de la percepción de estas personas entre quienes eran en la guerra y quienes son hoy en día, como civiles. Eso no puede pasar por negar que hay una responsabilidad y que hay una culpa. Y que ellos están reconociendo una culpa y una responsabilidad por unos hechos que requieren una restauración o una reparación y que requieren que pongan la cara. Básicamente, o sea, incluso si uno… Pero ellos están poniendo la cara. Están poniendo la cara y además tienen una parte de la cultura de ellos en filas era lo de la autocrítica, lo cual a veces facilita el poner la cara y el reconocer las culpas. Entonces tendremos que diferenciar entre la actividad que es poner la cara, reconocer las culpas y reparar lo hecho y estar en sociedad con una nueva identidad, que es la identidad de un excombatiente que abandonó las armas y se reincorporó, y la idea de que su identidad como tal está dañada para siempre porque tienen un estigma. Entonces yo diría que lo que nosotros hacemos no genera un estigma, por el contrario, abre una avenida para reconocer la responsabilidad, poner la cara, reparar el daño causado, de manera que la sociedad los acepte como quienes son hoy, personas que tienen las mismas ideas políticas y el mismo compromiso altruista que llevó a muchos a tomar las armas, también personas ya más grandes, más maduras, que entregaron las armas, que reconocieron los errores que cometieron y que están haciendo lo que pueden por resarcir el error cometido. Esa es la identidad que ellos deben abrazar hoy. Pero no es tarea de la JEP el construir esa nueva identidad política. La tarea nuestra es una parte de ese proceso, es decir, esta es su culpa, esta es la responsabilidad que usted tiene y esto es lo que le proponemos que haga, ya que la reconoció, para resarcirla. Pero esto es un arco más grande que los corresponde a toda la sociedad y que les corresponde también a ellos demostrarle a la sociedad quiénes son ellos hoy en día, a qué han renunciado y a qué no. renunciado y a que no. Entiendo que han renunciado a la lucha armada, pero no han renunciado a sus ideales y eso es algo que le corresponde comunicar. Es a ellos en su actividad política, para eso son un partido, participan en política para comunicarle a la sociedad que ellos hoy en día no son las personas que cometieron los crímenes. La tarea de la JEP es que pongan la cara por los crímenes que cometieron. Esto es A Fondo. Mi nombre es María Jimena Duzán. A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora. Música original del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán. ¡Gracias por ver el video!