Juicio contra Uribe ¿el juicio del siglo?

               Hola a todos y bienvenidos a Presunto Podcast. Yo soy Sara Trejos. Hoy vamos a hablar de la reapertura del juicio al expresidente Álvaro Uribe Vélez. Y para hablar de esto, María Paula Martínez. Buenas, buenas. Hoy nos distanciamos de la Petroagenda para ir a otro presidente que también se encarnizó con los medios y fue el que se robó toda la agenda en la época mediática uribizada. Volvemos al pasado. Durante ocho años se la robó, ¿no? Sí, solamente. Esa voz que acaban de oír es Andrés Páramo. Bienvenido a Presunto Podcast. ¿Cómo están? ¿Cómo les va? Yo quisiera hacer justicia y mandarle un saludo a nuestro amigo Iván del Barrio, que nos alimentó el día de hoy con un delicioso pollo masala. Espectacular. Espectacular. Y arroz con almendras. No estuvo con nosotros Iván, casi siempre está con nosotros, pero le tocó salir. Igual le agradecemos en vivo y en diferido siempre. Muchas gracias, Iván. A toda la gente que nos escucha en Presunto, quiero recordarle que tenemos una página que es presunto.co. Allí usted encuentra nuestro equipo, el acceso a todas nuestras comunidades y también cómo volverse presunter de corazón. Recordarles a todos los que hacen parte de esta campaña que pueden hacer parte de nuestra comunidad en Whatsapp en la que estamos teniendo conversaciones sobre Presunto, sobre medios de comunicación y básicamente que sobre cualquier cosa si usted se pasa por allá además va a recibir nuestros stickers especiales y obviamente una conversación directa con los miembros de Presunto si quiere hacer parte ya sabe entre a Presunto.co y pues como hacerse presunter, ahí está el botón. Bienvenidos. Y también quería que se pasaran por nuestros canales de Instagram, YouTube Shorts y TikTok, porque si usted es oyente de Presunto y no sabe cómo se ven las caras de los miembros de este equipo, pues estamos recientemente publicando videos allí, entonces pasen, pasen y nos cuentan a ver qué opinan. Y recuerden solo para cerrar aquí rápido que si a usted le gusta este podcast hay una forma impresionante y fuertísima de apoyarlo, que es simplemente dejando comentarios en su plataforma de podcast favorita, eso ayuda muchísimo a que otras personas nos encuentren tan bien. Entonces por allá también podemos estar charlando. Y el caso contra Álvaro Uribe Vélez arrancó hace seis años, cuando la Corte Suprema de Justicia se inhibió de seguir investigando al senador Iván Cepeda y decidió investigar al exmandatario por presunta manipulación de testigos. Estas son las principales evidencias que jueces y magistrados han pedido que se discutan en el juicio que cursa contra el expresidente. En una verdadera carrera contra el tiempo, avanza el juicio contra el expresidente Álvaro Uribe. En octubre prescriben los delitos contra el exmandatario, por lo que una jueza intenta en tiempo récord evaluar más de 20.000 interceptaciones telefónicas y escuchar a decenas de testigos. El expresidente de Colombia, Álvaro Uriantes, tanto para los periodistas como para los públicos, y también porque siento que nos convoca de nuevo pensar en cómo acercarse a estos personajes y a estas maneras de narrar. Entonces, antes de que charlemos como a profundidad cada uno de estos temas, ¿cuál es el contexto del caso? Bueno, este contexto se remonta hace ya muchísimos años la verdad, o sea la justicia aquí como sabemos en Colombia es lenta así sea pues una justicia como de alto calibre como esta esto se remonta al año ¿pueden creerlo ustedes? o sea la primera vez que nosotros oímos, no del caso sino el origen del caso es una discusión en el Congreso en el año 2014. Eso es hace más de 10 años. Yo no sé si ustedes lo recuerdan. Esa discusión parlamentaria, había un debate sobre paramilitarismo en Colombia y la persona que promovió el debate, que fue el entonces y todavía senador Iván Cepeda, hizo unas acusaciones en estos debates sobre las relaciones que tienen Santiago Uribe y Álvaro Uribe con la creación de movimientos paramilitares en los años 90. Álvaro Uribe, yo lo recuerdo muy bien, él dijo ahí mismo en la misma audiencia que él tenía unas pruebas probatorias, decía él, de que ese señor Iván Cepeda había manipulado testigos en su contra y dijo aquí las tengo y las voy a llevar a la Corte Suprema de Justicia para que se investigue. En su momento, año 2014, el expresidente demandó a otro senador de un partido opositor por haber presentado en el Congreso ese testimonio en su contra y manifestó que tanto ese como otros testigos habrían sido pagados para involucrarlo. El mismo día del debate, el senador Uribe fue y me denunció ante la Corte Suprema de Justicia diciendo que había dos testimonios de personas que señalaban que yo las había intentado comprar. Ahora la misma corte absolvió al senador, le dio validez al testimonio y pidió investigar al expresidente y ahora al senador Uribe justamente por su presunta manipulación de testigos. Y entonces el señor salió del recinto del Congreso a pues a erradicar esas pruebas que él tenía en contra de Iván Cepeda. Pero lo que pasó en ese momento fue que la Corte Suprema absolvió a Iván Cepeda e incluyó a Uribe en una investigación porque él era el que había sido quien había manipulado supuestamente a los testigos. Entonces ahí es donde empieza realmente ese proceso, un proceso que se ha demorado un montón de tiempo. Entonces ahí es donde empieza realmente ese proceso, un proceso que se ha demorado un montón de tiempo. Lo poético que yo mencionaba tras bambalinas es que un tuitero una vez dijo solamente un caso que Uribe puso a rodar en la justicia, terminó acusándolo a él mismo. Esa es la única forma en la que Uribe hubiera podido llegar a la justicia. Se me hace un chiste, no lo tomen como mi opinión, por favor, es un chiste. Pero es porque es el mismo tema, o sea, por una cosa llegaron a lo mismo. Sí, exacto. Entonces resultó él siendo la persona acusada por la Corte Suprema de Justicia, Álvaro Uribe Vélez fue, digamos, ha pasado por todas las formas este proceso y un montón de instancias y eso es lo que lo hace particularmente confuso, ¿no? Álvaro Uribe pierde, digamos, su fuero de congresista porque él renuncia al Congreso el caso es pasado a la Fiscalía General de la Nación que en su momento dado fue regentada por quienes sabíamos porque la silla vacía lo dijo cuando hizo un perfil acerca de él antes de ser presidente, era el mejor amigo del expresidente Duque, entonces el mejor amigo del presidente Duque era el fiscal general y bajo su mando en su fiscalía terminó este caso. El caso entonces ha habido un ping pong constante hasta que por fin ya hay juicio, es decir, se conformaron todas las formalidades del derecho para que Álvaro Uribe se crea que tiene los suficientes méritos para acusarlo, acusarlo, no condenarlo. Entonces se acusa a Álvaro Uribe y el juicio empieza hoy, 11 años después, lo que tenemos es unos videos de las audiencias del primer testigo, que es Iván Cepeda. El primero es 105. 105, pero ahora sí ya no tenemos 10 años. No, no, no. El proceso se supone que tiene que terminar. Esto lo habló Daniel Coronel en un reporte coronel. El proceso tiene que terminar sí o sí. Él dice faltan 32 semanas. Esto es el 8 de octubre de 2025. Para que no haya prescripción, que es una cosa también común en la justicia colombiana, que un crimen prescriba y eso es todo lo de derecho que yo sé Ahora sí que venga el analista de medios Gracias señor doctor, le digo don doctor Entonces estamos también ante una historia en la que palabras como dilación dilatación, dilación empiezan a ocurrir, porque siempre es difícil hacerle seguimiento a estos casos cuando son tan lentos, y ya hemos hablado acá que muchas veces lo que hacen los medios es hacer juicios previos en relación a eso, entonces por ejemplo, haciendo un poco como hacia atrás, el cubrimiento, por ejemplo, a quienes son los testigos más importantes, como Monsalve, Juan Guillermo Monsalve, que también se le hizo una creación de personaje como, no sé si se acuerdan de esa portada de semana, donde sale lleno creo que es la primera portada de Vicky. Todos la recordamos. De crema de afeitar o pay de limón. O espuma de azúcar. De azúcar de carnaval, no sabemos. Y nosotros cuando analizamos esa portada lo primero que dijimos es como construyes un personaje para deslegitimarlo sin decir como hay que protegerlo pero al mismo tiempo como esos relatos donde el testigo más importante es simplemente una persona a la que no le vamos a creer antes siquiera de que hable, como que en ese momento hablábamos de eso pero no sé ustedes como ven eso ahorita en relación a lo que está ocurriendo y cómo se ve, cómo esta imagen de esta videollamada que además lo que tenemos es también algo tan poco cinematográfico, porque si quisiera enmarcar esto en algo muy importante y es que a mí sí me parece que esta condición de este caso es lo que tituló La silla vacía en su transmisión con Daniel Pacheco y su editora política, Ginette Prieto, como el juicio del siglo. ¿Lo es? O sea, ¿cómo estamos hablando de esto en este momento? Sí, mi pregunta es, ¿lo es? ¿Lo será? De pronto cuando esté más adelantado y estemos llegando a ojalá, no a que prescriba sino a que la justicia resuelva de alguna manera a las 39 semanas que quedan mira como un embarazo si esto finalmente termina en algo ahí tal vez va a ser realmente el juicio del siglo o la sentencia del siglo si es que llegamos ahí. Ahora yo creo que tiene pocos reflectores, sobre todo pocos reflectores de los medios tradicionales, tan institucionales, clásicos, me refiero al Tiempo, al Espectador, a Caracol, a RCN. Me encanta que no son institucionales porque no son del Estado, pero me encanta que tú los digas como medios institucionales. Sí, pero son, me refiero es que son pro estatus quo, ¿sí? Y ellos muchas veces se definen así. Son medios que van con el estatus quo y no tienen la obsesión que tienen otros medios con el personaje y con el perfil criminal de un expresidente como Uribe. Y me refiero a que Daniel Coronel tiene una estrecha relación de investigación con el personaje. Hay un podcast, le ha hecho un seguimiento durante décadas. Sí, es un seguimiento que sus críticos llaman obsesión. Sí, sí. Se llama obsesión. Y otros medios digitales, como Cuestión Pública, por supuesto, otros más pequeños también han puesto las cajas de la audiencia en las redes sociales y han llamado la atención sobre la importancia que tienen incluso estos momentos en los que se está tratando de configurar la acusación a Álvaro Uribe. Pero yo quería volver sobre algo que dijiste y es la figura. La figura de ese Zoom es la figura de un viejo que está tratando de sabotear un poco el proceso, pero en, no sé, en las pantuflas de un hombre bueno. No, yo nunca. En los crocs. Sí, en los crocs. No, como un tipo que ha sido bueno y ahí me llama la atención porque justo estuve en un evento sobre comunicación política y salió así, trun, en la pantalla una portada del año 2003, es decir, de hace 22 años donde está un alborribe muy joven, lleva un año en el gobierno por supuesto no titularon, un año de aprendizaje, la portada decía el año en el gobierno, por supuesto no titularon, un año de aprendizaje, la portada decía el año en el que volvió la esperanza. Y hoy, con la distancia y con el contexto, mirábamos toda esa portada y era la esperanza de qué? Claro, era una Colombia de mano dura, corazón fuerte, como fuera que se llamara eso, corazón grande, pero el 2013 es el año de tantas masacres. No había ninguna esperanza en ese momento. Había un mandato y un gobierno que insistía en una política. Pero el año 2003 fue el año del atentado al Nogal, de la masacre de Sansón, de la masacre de Urrado, de la masacre de la Unión, de la masacre del Chairá, de la masacre de Cajamarca, de las masacres de las AUC y las masacres también de las FARC. Fue un año muy difícil, pero Uribe era un presidente aplaudido por los medios. Había llegado a resolver el fracaso de los procesos de paz anteriores. No con un diálogo, sino con la fuerza, con la fuerza, con la mano dura. Hoy ese personaje es distinto. Hoy ese personaje, pues han pasado no en vano tantos años, dos décadas, y la configuración es, frente a los medios, mucho más distante. Ya no es la portada de semana. Ya no toca ni siquiera las principales secciones el lunes en los noticieros del mediodía. Apareció la noticia, pero no era la principal noticia. Por supuesto, la agenda Petro se sigue imponiendo, es el gobierno actual y están pasando muchas cosas en su gabinete. Entonces, esto es una noticia de lado, paralela a todo esto, que yo creo que nos hace preguntas sobre los cubrimientos judiciales. Los cubrimientos judiciales, como en otros países ha sucedido, Perú tal vez el más cercano, es como un presidente que termina en la cárcel. Y la transformación del héroe a villano, de alguien que aplaudimos para ahora condenar, cuando la evidencia lo logre o cuando la justicia pase el embeleco de condenarlo por algo claro, yo veo dos cosas en esto la portentosa imagen de Álvaro Uribe un líder político colombiano indiscutible a mí me parece que si uno va a hacer un balance de lo que ha sido como Álvaro Uribe en la historia de Colombia se toman de muchas formas lo que él fue, digamos, positivas por parte de algunos, negativas por parte de otros, pero sí es alguien que ocupó un liderazgo político de Colombia y además ocupó un lugar en la prensa nacional e internacional. No hay que olvidarlo tampoco. Yo veo que esta imagen de Álvaro Uribe se ha vuelto una cosa que yo creo que él mismo podría llegar a detestar. Esto es que cosa en la que uno creo que él se siente más cómodo, pero obviamente pues esto ya hace por más politizado que esté por medio de la prensa, la justicia sí tiene que tener pues una seriedad a la hora de impartirse lo otro que yo quiero decir aquí es que María Paula pues citó ahorita la portada de 2003 de Álvaro Uribe y uno busca, ese fue un ejercicio que hiciste tú tras bambalinas, uno busca caso de Álvaro Uribe y uno busca, ese fue un ejercicio que hiciste tú tras bambalinas uno busca caso de Álvaro Uribe Vélez en Google y lo primero que sale es una noticia de semana.com en la que se llama Álvaro Uribe a la vicepresidencia la respuesta de Vicky Dávila se hizo viral, o sea es decir pasamos de una cosa de primera plana a una cosa de segunda plana por debajo de Vicky Ávila, es decir, la figura de Álvaro Uribe Vélez no es la de este líder protagonista, sino es la de un líder que ha perdido obviamente terreno político y sobre todo ha perdido popularidad, y no lo digo en el sentido ni malo ni bueno de la palabra, sino en el sentido textual, él ha perdido protagonismo en el país y es evidente que hay una era ya que se puede denominar la era pos-Uribe. Yo entré a la noticia de semana de Vicky Ávila y arranca, o sea, es decir, esto de verdad yo creo que es una cosa que no le gustaría leer a Álvaro Uribe Vélez, como él es una incógnita en un clickbait de si Vicky lo va a nombrar vicepresidente. Y el primer párrafo habla sobre Petro, ¿sí? Es decir, nada es sobrelvaro Uribe como un token político, es decir, no como que lo importante sea el juez, el juzgado, el juicio. Cuando estábamos planeando este episodio que dijimos de qué lo vamos a hacer y todos dijimos el caso Uribe es importante, el caso Uío es importante, y al mismo tiempo esa pregunta sobre si es el primer juicio penal contra un expresidente en Colombia en décadas, o sea, no es cualquier persona. No es cualquiera, y es el que más lejos ha llegado a un expresidente en toda la vida. Luego al mismo tiempo es, ¿pero por qué tendría que estar en el centro de la conversación? Y luego esas preguntas de, ¿pero por qué no le importan los medios? de la conversación y luego esas preguntas de ¿pero por qué no le importa a los medios? Siento que es como también una pregunta sobre el desgaste, pero yo al mismo tiempo creo que la labor de los medios es transformar estos debates tan desgastantes. No estoy diciendo que los tengan que volver cinematográfico a la fuerza, pero pues sí son los que deciden la agenda, al menos política o sea, de pronto los influencers y otra cosa pueden poner otras agendas pero en relación a la justicia sí son los medios los que tienen que decir ¡Ey, ey, ey! ¡Paren un segundo! Lo que está ocurriendo con una cantidad de temas esto es relevante porque con esto podríamos empezar a, no sé solucionar un montón de preguntas incluso en el marco de, no sé, el episodio pasado que estábamos hablando de paz total y la relación del paramilitarismo y reciclaje de la guerra viene desde estos lugares. Entonces no es como que no sea actual, no es como que no sea un tema que no le importe a la gente de manera actual y eso me parece muy interesante ver cómo pareciera que estos medios que me repoblan, hombres institucionales, me encantó, no les estaban poniendo atención. Aquí quería traerles una opinión de la periodista Diana Salinas, directora de Cuestión Pública, sobre este tema, porque Cuestión Pública le ha hecho seguimiento sin parar. Y yo también pienso, uff, qué pereza, pero de nuevo es lo que estoy pidiendo como ciudadana, entonces me estoy contradiciendo, pero me pongo de lado a un periodista que le toca cubrir esto tan denso todo el tiempo. es, digamos, ha perdido interés el tema del juicio de Álvaro Uribe Vélez, el expresidente. Yo creo que esto tiene como una cuerda que yo he jalado. Y la cuerda que he jalado es la siguiente. Entre los pesos y los contrapesos que habían en el gobierno de Álvaro Uribe y que se vieron afectados por su reelección, uno de los más afectados fue la justicia y estos eran los estamentos como la fiscalía, porque recordemos que la fiscalía tenía que elegir fiscal para que cuando llegara un nuevo presidente, este fiscal pudiera ejercer con autonomía superior. Eso con Álvaro Uribe se vio afectado y esto significó que muchos de los procesos por los cuales seguramente hubiera sido investigado y denunciado no prosperaran. Esto corrió y corrió y corrió y sucede que teníamos una justicia que se volvió de alguna manera uribista y el único estamento que no pudo cooptar el uribismo fue la Corte Suprema. Recordemos que la Corte Suprema sufrió las chuzadas, ¿no? Las chuzadas por parte de ese gobierno o en el periodo de ese gobierno. Y lo que viene a suceder es que este juicio revela un poco qué tan cooptados estaban los medios de comunicación, así como la justicia, por esta política del uribismo, es decir, por creer que Álvaro Uribe es o no una persona sujeta a estos delitos que están en presunto, en este momento, en presunto, no en presunto podcast, pero sí en presunto, ante la justicia. entonces hace parte un poco de la hilacha y el sesgo que le salen a ciertos medios porque no son todos pero si a ciertos medios que hubieran cubierto o hubiesen cubierto de una manera más espectacular y mauchosera si no se tratara de un personaje como él y esto lo que revela es eso recordemos también un dato muy interesante, en el auto, en el 52240, que es el auto en el que imputan a Álvaro Uribe desde la Corte Suprema, allí aparece un juego muy importante de los medios de comunicación y de esos medios de comunicación que hoy no lo están cubriendo. ¿Y qué pasaba en ese juego? En ese juego se revelaba que ellos, esa parte de Álvaro Uribe, cada vez que salía un testigo a denunciarlo o aportar pruebas con respecto a la actuación de Álvaro Uribe con respecto a los paramilitares, sucedía que llamaban a uno de estos medios a poner la voz o el testimonio de otros testigos que para ellos eran los testigos que estaban diciendo la verdad entonces hay un jueguito y hay un rifirrafe de esa verdad voy a ponerle un ejemplo concreto que aparece en el 52-240 incluso en el inhibitorio del caso Cepeda aparece uno que es con RCN y aparece cuando sale Álvaro Uribe vinculado a la masacre del agro. En el 2015 aparece una interceptación entre Santiago Uribe y creo que es con Wilson Molina o si no es con Wilser Molina es con Luis Alberto Villegas, perdón Juan Guillermo Villegas y allí le dicen que porque RCN ha salido a decir lo de la masacre del área y un poco para cambiar lo que eso no es así, la vinculación de Álvaro Uribe entonces que se hable con Memín, con Luis Arnulfo Tuberquia ese tipo de relación que ha tenido el uribismo con los medios es lo que se revela acá en el aparente poco interés el poco interés es que Álvaro Uribe ha logrado cooptar con todo su poder lo que los medios puedan llegar a decir de este juicio esa es mi conclusión No sé ustedes cómo ven esa uribización de los medios puedan llegar a decir de este juicio esa es mi conclusión no sé ustedes cómo ven esa uribización de los medios y si a estas alturas porque sigue estando tan permeada si esto es algo que en serio no se quiere hablar o esto es algo que finalmente entonces me interesa porque no es taquillero ¿cómo lo ven ustedes? yo creo que es muy taquillero no solamente en nuestros círculos, a nosotros nos parece el juicio del siglo, sino que si se resuelve condenatoriamente es el noticionón del día. Y ahí sí habrá portada el espectador del tiempo y va a acapararlo todo. Pero eso es periodismo de la especulación, que todavía no sabemos. A mí me interesa es cómo pensar en la verificación en tiempos en los que fact-chequeamos muchas cosas y los medios tienen unidades para hacer esto, para verificar discursos, a veces verificando pendejadas que dicen los políticos. Y este juicio tiene un potencial de verificación bien interesante de lo que está diciendo Uribe, que siempre ha sido un muy, muy buen orador. Yo creo que en los ocho años le ganó las entrevistas a todos los periodistas que se las hicieron, a todos, a todos siempre ganó la entrevista, ganó siempre la entrevista, es el presidente que hizo más de 276 consejos comunitarios y fue el gran showman de la televisión. Entonces, ahora él está frente a esta pantalla, canoso y pausado, diciendo por ejemplo, verificadísimo lo de los crocs, hablando de la falta de verificación, diciendo, por ejemplo, esto. Porque en los ocho años de presidente de Colombia discutí con un sector de la Corte Suprema, pero a todos los jueces de Colombia los traté con todo el decoro y con todo el respeto. No hay un solo juez de Colombia. Te puedo decir que yo en esos ocho años tuve una frase, una actitud irrespetuosa con algún juez o con alguna jueza de Colombia. ¿Qué quiere decir que los trató con decoro y respeto? ¿Y por qué saca esa afirmación? Pues sí, ¿por qué? Porque es parte de su defensa. Pero me parece interesante que un periodista, Julián Martínez, hizo un hilo para recordar los ataques de Álvaro Uribe a la justicia colombiana y porque le parecía relevante no solamente, digo yo, para la opinión pública, como lo pone él, sino para el cubrimiento mediático. Porque, es más, fueron los medios, casi que también las caricaturas, pero los noticieros los que, pues, en su momento hablaron de la gravedad de las chuzadas delbe atacó la Corte Suprema. Son cubrimientos que ha hecho la prensa, que las unidades de judicial tienen claras ministro de defensa, Iván Velásquez, y en ese hilo que se va para atrás hasta principios del 2000, Julián Martínez demuestra como esa frase del doctor Uribe es falsa. En esos ocho años, él atacó a la ramada judicial. Él no la respetó. De hecho, tuvo grandes discusiones para que salga a decir, sin son ni ton, en el juicio que él solamente los trató con decoro. Lo que me parece es que en el juicio cada cual me imagino que puede decir todas las mentiras. De eso se trata la justicia. Prueba, pruébale lo contrario. Uno puede y un criminal puede insistir mil veces que no lo hizo. Hasta que la defensa logre comprobar que sí. Y se puede declarar inocente cuantas veces quiera. Ese es su derecho en las lógicas de la justicia. Pero yo creo que las lógicas del periodismo son distintas. Tú puedes estar diciendo eso, pero, momento. ¿Qué tal si nos acordamos de...? Aquí están, tuc, tuc, tuc, tuc, tuc, ¿no? Y yo quisiera más que poner la audiencia 12 horas, que está chévere pero más que eso que es darle como el micrófono abierto y ya un poco más de periodismo de análisis, de verificación si se quiere, de datos, de archivo donde esas frases del expresidente recordar el año 2003 que estaba pasando el 2004, la lluvia política, como hacerle un repasón desde la investigación periodística a la realidad del juicio, de lo que está pasando en esa audiencia judicial, que pertenece a la retórica, a otro mundo, no a la verdad. Y quisiera sumarle algo que va pasando en tiempo real, y es que esta estrategia de defensa del equipo de Álvaro Uribe que es el que uno encuentra, bueno es que este es un tema que va actualizando constantemente y en este momento pues está la palabra recusar, que es se está haciendo una recusación sobre quién es la fiscal que está llevando este caso y entonces esto implica desacreditar a los jueces o a los fiscales o a los que están haciendo oposición política con algo que en inglés se llama el lawfare, que es la guerra legal, que pues en el fondo es una táctica que la usan todos, por ejemplo hasta Donald Trump, que están en las mismas, que es básicamente jugar con el sistema judicial pero con fines políticos para seguir manteniéndose como vigente en estas declaraciones y cuando tú empiezas a ver eso, esta estrategia de percepción pública pues empieza también a cambiar, porque si él empieza a desacreditar a la fiscal, entonces ahora de nuevo ya las noticias no son sobre él, sino sobre la fiscal, entonces si ustedes, de nuevo esto se va actualizando, si uno entra en este momento, martes 25 de febrero, 10 de la noche, a ver qué está pasando, ya todo lo que pasó en el juicio durante el día se apagó y ahora todo es sobre una fiscal que está recusada. Sin saber bien el contexto que eso implica para nosotros, entonces la gente puede empezar a mover ese contenido y decir, claro, es una fiscal corrupta. de decir, claro, es una fiscal corrupta. Y simplemente no están mintiendo, están usando la ley como funciona para volver y mover y atrasar los procesos. Y creo que eso también hace parte de que los medios nos ayuden a entender no solamente la noticia, sino cómo esto es una táctica. Como que me gustaría que el titular no fuera, y va a leer el de semana, exclusivo el documento probaría que la fiscal de Casurí está impedida para continuar con el proceso, sino exclusivo, están usando una táctica de manipulación del sistema para aplazarlo más. Pero no, no lo dicen así, sino que usan a la fiscal como un conejillo narrativo para contarlo. Y eso está pasando en tiempo real. Entonces, a lo de María Paula, sumarle lo que está ocurriendo ahora y ver cómo se sigue atacando y manipulando las cortes y que el tratamiento no es justo incluso mientras está ocurriendo el juicio me parece como un punto ahí adicional y esas esquirlas sí me parece que se manipulan mucho por parte de los medios de comunicación, algunos para politizarlo Ginette Prieto en esa conversación que tuvo con Pacheco en una nota de La Silla Vacía. Pero era larga, ¿no? Era como un video podcast. Sí, duraba 24 minutos. Ella en un momento dice, el caso ha sido usado obviamente para politizar cada cosa. Y yo creo que por ejemplo a lo que tú decías ahorita del titular posible, yo leí una nota de semana, exclusivo semana, la misma que tú estabas mencionando de Marlene Orjuela, que la juez que lleva el caso estaría impedido para continuar, la fiscal, perdón, que lleva el caso estaría impedido para continuar con el proceso por una relación de subordinación que tenía con Eduardo Montalegre, y es que Eduardo Montalegre, entonces fiscal, alguna vez la nombró. Pero a mí lo que me sorprende de esa nota es la forma en la que está escrita, pero sobre todo el final. Dicen, es decir, fue subordinada a él. Sería la razón suficiente para retirarla según expertos. Fin de la nota. Es como, ¿cuál es expertos? Resueltas todas las dudas. Sí, y a quién le preguntaron y por qué no nos ponen el nombre propio, las comillas. Sí, como aclárenos más. La silla vacía antes de ese video pues tiene una y pues es muy distinto todo, como la recusación contra la fiscal fue por esto porque fue designada como fiscal ante el tribunal del distrito por Eduardo Montenegro y esto tendría dos implicaciones en dos escenarios distintos para este mismo proceso, si quiere ampliarlo vea este video y pues se amplía obviamente, eso me parece un tratamiento de información muy distinto que yo no digo además que no sea difícil de tratar. A mí me parece que un juicio es una cosa engorrosa, difícil. Digamos que coger una esquirla y politizarla y volverla un elemento de la campaña pues es mucho más fácil y más atractivo que mostrar qué es lo que está pasando en el juicio. A Diana Salinas, yo estoy de acuerdo con Diana Salinas y a mí, yo le sumaría a lo de Diana Salinas que Álvaro Uribe con su reelección y con figuras legales a través de la reforma a la institucionalidad hizo unos daños a la democracia que ahorita pues a sus partidarios no les gustan tanto, ¿no? Como que ellos temen mucho la reelección de un presidente ahora, antes no tanto. Pero bueno. Y lo dice presidente ahora, antes no tanto pero bueno y lo dice pasito, antes no tanto no pues, paréntesis paréntesis, porque yo solo les hablé de la portada, pero no les leí la definición del 2003, y ahora que dices reelección voy a meter la cucharada en tu discurso y dice Álvaro Uribe es el único presidente de América Latina que no lo quieren tumbar, sino reelegir el único país que tuvo la suerte de elegir a un hombre puritano trabajador y conocedor del sistema político a pesar de ser un hijo de la clase política Uribe se presentó como un disidente y coronó y eso es un milagro en Colombia fue elegido como símbolo de la renovación política la popularidad por encima del 70% demuestra que la gente está feliz. Se siente que hay presidente. Después de ocho años de desgobierno en los que Samper acabó con la política y Pastrana con la paz. Me encanta lo que tú lees porque yo creo que eso hace parte... Y luego dicen que no estaban de su lado. Los medios que a estas alturas dicen no, pero nosotros nunca. Me encanta lo que tú dices porque yo creo que eso hace parte además de lo que él logró desarrollar en sus ocho años de gobierno, que no solamente fue una figura institucional de cambio de las reglas de juego, sino también un cambio discursivo, algo que él trató de llamar, que la gente lo que quiere es reelegir a Uribe. Esa es como la definición que se puede dar en el retrovisor. Y por mucho tiempo digamos que Álvaro Uribe tuvo en su cabeza que él era el capataz, como que yo mando a elegir a tal persona, esta persona me traiciona, entonces lo pongo tras las cuerdas y mando a elegir a otra. Y eso de repente me parece a mí que toda esa favorabilidad, todo eso, él se volvió un expresidente, contrario a Trump que tú ahorita lo mencionabas, contrario a Donald Trump, que Donald Trump fue presidente candidato y otra vez presidente Álvaro Uribe tuvo su juicio siendo expresidente y ese descrédito a los jueces que por ejemplo en 2020 le dijo a César Reyes que fue el que mandó la detención domiciliaria, recordemos a Álvaro Uribe, con su propia camisa autoimpuesta de reo de la justicia, que no existe en Colombia, él se puso una camisa de su colección que parecía de preso en su mansión, hacienda por allá, hablando. Él lo desacreditó tanto en Twitter como hace poco, diciéndole a Donald Trump y a Elon Musk, yo no sé si ustedes vieron ese tuit de Uribe, pero taggeaba a Elon Musk y a Donald Trump en inglés, diciéndole, el juez que una vez a mí me ordenó prisión domiciliaria fue contratista de USAID. es casi como acúsalo con tu mamá Kiko porque eso es lo que tú decías del lawfare no solamente es como unas estrategias disponibles a mano por el derecho procesal penal sino también toda una parafernalia que él todavía yo creo que por tanto que tuvo no es que cuando una persona tiene tanto en el 2003 estaban diciendo que es el presidente que quieren reelegir llevaba un año. Increíble. Cuando una persona ha tenido tanto, pues acude a esto, yo creo. Como que esta es la segmentación de eso hacia el futuro. Y pues los medios sí se están quedando como, primero, unos haciendo estos recuentos, porque estos yo los estoy sacando, estas acusaciones contra los jueces que en Uribe son muy, muy comunes. Los estoy sacando del país España. Los medios se están quedando también con una fracción, porque es que el señor se cree tal vez más importante de lo que la sociedad cree que es. Yo no estoy diciendo que no sea importante, pero los medios también se quedan con esa fracción, digamos, de la importancia que tiene la opinión pública, porque en últimas la prensa es un termómetro de la opinión pública. Y solo quería sumar adicionalmente como esos informes que sacó Indepaz y un montón de organizaciones que trabajan específicamente justicia, que no son medios y que ya hemos hablado acá como de estos centros de pensamiento que a veces pareciera que son los medios que hacen control sobre el ataque sistemático a la justicia transicional que ha hecho este señor, por ejemplo, a la JEP y a la deslegitimación de todos estos procesos. Sumando esto que tú mencionas y como simplemente esa frasecita que trae María Paula como destapa esta cantidad de incongruencias en relación a confiar en un testigo así. Pero bueno, para eso está el juicio. Hace unos años, Omar Rincón, que es crítico de medios, escribía en una columna que Uribe llevaba 20 años siendo el rey de los medios y el influencer de los escándalos y que había logrado destruir los hechos y elevarlos a verdad a punta de adjetivos. Y yo creo que eso es algo de lo que está haciendo en la audiencia. Que empieza yo, el honor, decoroso, respeto, ¿verdad? Y lo dejan en el micrófono. Señor, cállese. María Paula no tiene permitido imitar a Aurelio, pero lo va a hacer igual. Lo va a hacer igual, no me importa. Y la jueza le dice algo así como el meme. Cállese, señora. Gracias, señor. Imputado. Exacto. Y aquí dice también, a los celebrities se les ama y sigue. No se espera de ellos verbo, justicia o predicado, solo actuación, performance. Y él, Uribe, ha construido un personaje en su modo de hablar culebrero, ese que yo imito pésimo, pero todos saben, actuar machito, vestir sin ganas, mandar con rabia y rezar para pecar. Me parece que esa columna, desde Omar Rincón es una columna que está en el periódico del tiempo, de la que él escribe semanalmente, se llama Al otro lado. Esta es una columna de hace cuatro años pero que yo hoy releía porque me parece que cuando habla del performance y de la manera como Uribe es un genio del adjetivo, pues eso casa muy bien con la audiencia que estamos viendo. Porque hace rato no lo veíamos regarse en la pantalla y ahora que está en este juicio que fue transmitido, pues podemos ponerle a esa columna de Rincón de hace unos años un pliego de evidencia de lo que sigue haciendo. Ya no son 20 sino 25 años, podríamos ampliarle el titular. Estas cosas igual también tienen impactos en la movida política y mediática frente a otros temas porque obviamente Uribe también carga con un caso grande otro tipo de represalias esta noticia entonces ¿cómo se puede narrar desde otras perspectivas? porque también siento que se abren un montón de llagas en otros lugares. ¿Eso cómo lo ves? Sí, hay un montón de situaciones, pues, como me parece que extra procesales que son parte del historial de este juicio, justamente. Yo creo que es un juicio obviamente histórico. Yo, al igual que María Paula, creo que eso se va a volver cada vez más histórico una vez vayamos pasando estos meses y si llega a algo próximo o a la misma resolución, todo el mundo va a estar hablando de esto y no solo en Colombia, obviamente. camino, en el interregno, como no quieren que yo diga acá porque parece una palabra muy complicada de periodismo, hay como cosas que se olvidan y yo creo que en eso sí le pega mucho la columna que como director hace José Guarnizo de Borágine y él dice que, columna de opinión es esto, pero igual él menciona unos hechos, se están olvidando los atentados a Juan Guillermo Monsalve, el testigo principal en contra de Uribe, lo trataron de envenenar, y otra fue un ataque con cuchillo, el 25 de febrero, día que grabamos el podcast, es decir, al siguiente día en que Iván Cepeda hizo sus primeras declaraciones como testigo y víctima, él reseña que fue golpeado por guardias del INPEC, el principal testigo de este caso. Por todo eso, y porque además fue Monsalve quien con una cámara espía grabó las presuntas presiones que recibió en la cárcel para voltear su testimonio, su declaración es considerada el plato fuerte en el juicio al expresidente Uribe. fuerte en el juicio al expresidente Uribe. Sin embargo, en la madrugada de ayer, cuando todo el mundo sabía que debía empezar a declarar, hubo una operación de cateo de Irimpec en su lugar de reclusión en la cá de la W el estado en el que quedó la celda de Juan Guillermo Monsalve quien purgó una pena de más de 40 años en la cárcel La Picota el video deja ver que voltearon por completo el lugar donde duerme el interno la cama fue desarmada y las tablas revisadas una por una y puestas sobre la pared lo mismo sucedió con los colchones. No hubo una prenda de vestir que quedara donde estaba puesta. Todo fue tirado por el suelo. Los zapatos arrojados sobre unos libros, algunos medicamentos se ven abiertos y extraídos de las cajas, incluso la cesta de tirar el papel del baño fue revisada. El Instituto Nacional Penitenciario, INPEC, dijo que se trataba de una operación de rutina. Monsalve dijo que había sido golpeado y los guardias aseguran que se pegó cuando tuvieron que derribar la puerta porque no la abrió cuando amablemente le solicitaron hacerlo. El INPEC reconoció que no encontró... Él también menciona el asesinato en 2018 de Carlos Enrique Areiza, otro de los testigos, y la confesión que le hizo a Daniel Coronel, el abogado Diego Cadena, en una entrevista sobre las visitas a la cárcel para ofrecer trámites judiciales a los testigos para que se retractaran. digamos, como tan altamente difíciles, pero sí son temas engorrosos de proceso judicial, pero hay unos que están extrajuicio, que están sucediendo también al mismo tiempo, y que a mí me parece muy importante que se reseñen una y otra vez. Y que además para ese caso el presidente Petro vuelve y entra en las noticias diciéndole al INPEC qué está pasando, o sea, cómo es posible que se ataque a un testigo cómo es posible que se ataque o que se permita o que de alguna forma esto ocurra bajo la mirada del INPEC, entonces ahí también por alguna razón termina también siendo noticia la presidencia pues que tiene sentido en este caso. Quienes igual se estaban haciendo este análisis de cómo se están manipulando todos estos procesos ya habían salido dos editoriales del Espectador mencionando cómo es que se está haciendo esa manipulación. Una se llama Envenenan el Pozo en el proceso contra Álvaro Uribe, en donde estaban citando estos bloqueos directos que provienen, por ejemplo, de las tutelas que se ponían frente a la situación del caso. O sea, ya hay medios que lo están mencionando, pero de nuevo uno como que se entera entre el reality de los ministros y esas otras cosas. Uy, qué difícil. Pero yo creo que esta historia también es un reality, y un reality que tiene como protagonistas también a los medios. Es decir, en los años, a Uribe en los años son distintos los testigos de procesos de Auribe que han muerto, por ejemplo, en extrañas circunstancias asuntos relacionados con la parapolítica y otros delitos, la misma muerte de quien fue como su compañero que es Pedro un segundo, quien fue su compañero que es Pedro Juan Moreno, que murió como en el año 2006 en un extraño accidente de avioneta. Luego unas personas del aeropuerto de Lola Llarrera también murieron un tiempo después. Es decir, el innombrable, como diría el matarife Daniel Mendoza, es un personaje fascinante, oscuro y fascinante para el reality mediático. Es decir, pues no en vano Daniel Mendoza ha hecho una serie completa con recursos sobre él, sobre todos los intrínculos de su vida. Por supuesto en este proceso que no es la ficción ni el reality, sino la verdad procesal y la verdad jurídica y no sé qué pues lo están juzgando por unos asuntos específicos, particulares no por todo lo que uno podría pensar o esperar o tal vez querer así no funciona eso es muy importante que tú lo menciones porque además algunos medios también reseñan como gran noticia cosas que de pronto Iván Cepeda acepta que no tienen que ver tampoco con la cosa puntual. Esto es taxativo, es sobre tres hacia las narrativas de los medios frente a la justicia con Uribe, la relación que él ha tenido con la justicia, con la verdad, con esta idea de buscar, buscar que haya un contexto suficiente para no quedarse en el rating que un personaje lleno de luces y sombras, porque Uribe es ambas cosas de una manera impresionante, y que le ganó siempre, siempre a los medios le ganó, ¿cómo tantos años después van a revaluar su aproximación a Uribe? ¿Cómo la van a revaluar? O no, de pronto no la revalúan nunca. Los medios más nuevos, o pues sí, nacidos después del año 2000 o 2010, más bien, los medios nacidos después del año 2010 no tienen que repensar la manera como configuraron a Uribe, porque ya lo empezaron a configurar en la salida de su gobierno. salida a su gobierno. Pero medios más viejos, tradicionales, sí, yo creo que si uno pudiera revisar todas las portadas y todos los titulares y todo lo que han hecho, pues uno vería una transformación en el discurso que les ha costado mucho, que les ha costado mucho replantearse, incluso como le dicen, ¿no han visto que los periodistas, presidente, expresidente, doctor, doctor Uribe, es como cada cual elige la manera como se aproxima y porque es tal vez uno de los expresidentes, pues que no es duque, que ha dej, tal vez por tiempo, por repetición, ocho años de Uribe, se enfrentaron, desde tiempos de Uribe no veíamos un enfrentamiento a los medios tan duro. Daniel Pacheco y Ginette Prieto. segmento que esta no es la opinión de experta de Ginet más allá de que haya revisado todo el proceso judicial desde el 2020. Ella lo deja muy claro, ella dice sí, te voy a decir cuáles son los hechos. Y este es un proceso muy sensible a la opinión. Han venido creando la idea de que aquí lo que ha habido es una actitud dilatoria. Yo creo que la circunstancia de darle la cara como se le ha dado la cara a este proceso muestra todo lo contrario. Y entonces dice el expresidente que él ha puesto la cara, no ha querido dilatar este caso. ¿Usted qué opina de eso? ¿Qué dicen los hechos más bien? Sí, los hechos. Los hechos muestran que la versión del expresidente no es tan cierta. En realidad, sus abogados han intentado de todas las maneras interponer recursos y demás que han terminado alargando el proceso. Y entonces los empieza a enumerar para dar la conclusión de que los abogados han hecho uso de absolutamente todos los recursos que tienen a la mano en un proceso judicial para que se extienda en el tiempo. Y a mí me gusta mucho esa claridad que a mí me parece que además es un error que ellos no calculan, pues es un error digamos, pero se vuelve una cosa un poco más interesante simplemente por el mismo hecho de ser el error. Y es como esa retractación de Pacheco decirle, no mentira, no me des tu opinión, dame los hechos, porque es que los hechos son lo suficientemente elocuentes, son más elocuentes incluso que una opinión en una columna cualquiera. No, y quisiera solo sumar a estas semanas que se vienen, que me parece muy interesante esa analogía de que es casi como un embarazo, también la protección a estos testigos, como que, ¿qué va a pasar con la seguridad de estas personas? Yo entiendo que Iván Cepeda es una persona que entiende cómo funcionan estos espacios públicos donde pues es una persona que conoce esos protocolos sin decir que está garantizada su seguridad, pero no sé por ejemplo, la esposa de Monsalve, que también en su juicio tiene que hablar de cómo esto también le ha traído una cantidad gigantesca de persecuciones y demás, y los otros que se vienen. personas porque de nuevo es un impacto muy grande de muchos como muchas relaciones de poder muy peligrosas en muchos niveles en el país que vivimos que está cooptado por unas fuerzas como de poderes locales muy densas eso también creo que va a ser una responsabilidad muy importante de cómo se cubren a estos a estos testigos y a los abogados o sea desde Lombana que está diciendo que también lo están persiguiendo atacando con amenazas hasta del río, o sea como que creo que creo que también debería ser una pregunta del cubrimiento en ese nivel porque si es un foco que se pone sobre personas que creo que puede ser muy peligroso en muchos niveles que comience muchas gracias Andrés Paramo no, gracias a ustedes chao ser muy peligroso en muchos niveles. Que comience. Muchas gracias, Andrés Parham. No, gracias a ustedes. Chao. Bye. María Paula. Pues saludos a Diana Salinas, gracias por mandarnos como una reflexión, una reacción a lo que está pasando y pues al trabajo de Cuestión Pública y de los otros medios que con detalle le siguen la pista y sí se detienen a pensar lo que están diciendo a pensar una a una mucho trabajo yo siempre les digo duerman periodistas y luego les digo no, trabajen más, por favor no me odien y yo soy Sara Trejos nos escuchamos en una próxima oportunidad Este episodio de Presunto contó con la participación de nuestros panelistas, Andrés Páramo, María Paula Martínez y Sara Trejos. La postproducción es de Rodrigo Rodríguez. El collage para este episodio fue creado por Santiago Rivas. La marca fue creada por Dulce Estudio. Presunto es un proyecto de Sillón Estudios. Producción, Paula Villán. Visiten nuestra página web www.presunto.co Gracias por escuchar.