José Antonio Ocampo analiza las reformas aprobadas en esta legislatura

               Nuestro invitado de hoy es uno de Columbia, pero además ha sido ministro en varias administraciones de los últimos 30 años. Ha sido ministro de Hacienda, de Agricultura, ha sido también director de Planeación y desde hace mucho tiempo es una de las voces más autorizadas en materia económica. Yo diría que es un hombre de centro, centro izquierda, diríamos los que lo conocemos. Y que es, aunque él no niegue, una persona que se siente muy bien ejecutando en el gobierno como funcionario público, porque le gusta el Estado y su manejo, y lo entiende. En el gobierno de Gustavo Petro, fue el primer ministro de Hacienda. Fue el autor además de la reforma tributaria, una de las reformas más progresivas que se han hecho y que sigue siendo la gran reforma que ha hecho este gobierno, junto con la pensional que acaba de ser aprobada. Precisamente esa reforma tributaria ha adelantó José Antonio Campo, cuando estaba poniendo en conocimiento la naturaleza de su reforma tributaria a las diferentes fuerzas del país, que muchas de sus propuestas se iban a caer primero en la Corte Constitucional. Y dice que le advirtió que esa reforma era antitécnica porque volvía a revivir un impuesto como el del patrimonio, que según Germán Vargas Lleras es el responsable de que mucha gente con plata se haya salido del país. Según Germán Vargas, para muchas personas naturales que en el año 2023 no tuvieron utilidad, año 2023, no tuvieron utilidad, un impuesto del 1.5% sobre el patrimonio equivale a una confiscación de ese. Bienvenido, José Antonio Campo, de nuevo aquí a fondo. No, muchas gracias, Mara Jiménez, por invitarme de nuevo a estar con ustedes. ¿Qué le dice a todos estos críticos que le están echando la culpa de la desaceleración económica que vive el país? Crecimos el año pasado solo el 0.6% anual. A la reforma tributaria que usted adelantó cuando era ministro de Hacienda. ¿Qué les dice a personas como Germán Vargas Lleras, que ya le ha dedicado varias columnas por cuenta de eso? Bueno, él en particular sacó un artículo y algunos de sus senadores han también criticado mucho la reforma. Ellos no la apoyaron. La reforma fue apoyada por el Congreso de la República. Pero no por ellos. No por ellos, ni por el Centro Democrático. Fueron los únicos que no apoyaron la reforma. La reforma fue realmente un acuerdo político de entonces la coalición que Pero digamos, la reforma tenía varios objetivos. Tenía, pues, el que ya le dije, digamos, de que los sectores de petróleo y carbón contribuyeran coyunturalmente a financiar al sector público. Tenía también como propósito redistributivo. Hay que recordar que digamos se genera una reducción de beneficios a sectores de altos ingresos y el impuesto al patrimonio, que obviamente a esos sectores no les gusta. Podemos hablar de eso también. Y también tenía esas normas que en realidad no son muchas en recaudos, digamos, asociadas a el cambio climático y a la salud pública. Había unos pequeños impuestos a las bebidas azucaradas, a los alimentos ultraprocesados y a las emisiones de carbón. Es decir, que eso quedó también ahí. Eso no es de recaudo, sino básicamente de promoción de buenas prácticas en materia de salud y en materia de inversión. Sobre el impuesto al patrimonio del que usted habla, muchos insisten, y no solamente Germán Vargas Lleras, que ese impuesto que usted introdujo de nuevo ha forzado a mucha gente con dinero a salir de Colombia, porque dicen que no quieren pagar ese impuesto y que prefieren irse para pagar impuestos en España, por ejemplo. ¿Usted qué les dice a esas personas? Perdón, pero siempre han querido varios a salirse, eso no es nuevo, eso ha sido una tendencia de mucho tiempo, entonces no creo que sea esa la causa. Yo debo decir que el impuesto al patrimonio es un impuesto que ha tenido una larguísima historia en Colombia. A ver, ¿cuál es? Bueno, fue creado por la República Liberal en 1936, duró hasta 1989 y después lo eliminaron, pero volvió a renacer en distintas formas en el siglo XXI, incluso por parte del gobierno del presidente Uribe. Entonces, es un impuesto que tiene una larguísima tradición en Colombia. A mí me gusta la justificación que le dio López Pumarejo cuando fue presidente e introdujo ese impuesto, que dijo que las rentas de capital siempre están subestimadas. Entonces es una forma de compensar el impuesto de renta para los que reciben renta de capital. Esa es un poco la justificación, que creo que es una justificación sólida. Absolutamente sólida. Entonces, esa es la defensa que yo siempre he hecho del impuesto al patrimonio. Además, por sus efectos redistributivos, porque todos sabemos que el patrimonio es lo más desigualmente distribuido. O sea, las rentas están pésimamente distribuidas en Colombia, pero los patrimonios aún más. Entonces, es una forma redistributiva que es necesaria. A la gente no le gusta redistribuir el ingreso, pero yo soy un firme defensor de eso, siempre lo he sido, no bajo este gobierno, siempre lo he sido desde que soy economista. La reforma tributaria del 2022 ciertamente no es la causante principal, ni siquiera una causa importante de la desaceleración económica. La desaceleración económica se debe al enfriamiento que era necesario hacerle a la economía, porque el gobierno Duque dejó una economía, como decimos los economistas, recalentada. Una economía que tenía un déficit externo y un déficit fiscal enormes. Además, había la inflación que se había generado por la invasión de Rusia a Ucrania. Entonces era un contexto complejo que a mí me tocó manejar como ministro de Hacienda y por lo tanto el objetivo claro era en cierto sentido desacelerar la economía para corregir esos desequilibrios. Eso fue yo diría que la razón básica de la desaceleración. Fue un poco más fuerte de lo que se esperaba. Digamos los analistas más o menos tenían la expectativa de un crecimiento del 1,5% el año pasado. Fue 0,6%. Por una fuerte caída de la inversión. Ahora, la inversión cayó. Digamos, si uno le va a decir cuál es la reforma tributaria que afectó la inversión, no hay la menor duda que fue la del 2021. O sea, la que apoyó los que ahora están en contra de la reforma del 2022. Porque esa fue la que elevó el impuesto de renta a las empresas del 30 al 35%. Nosotros no elevamos el impuesto de renta a las empresas. Quitamos unas exenciones y pusimos un impuesto adicional, que era parte del ajuste, digamos, a los sectores del petróleo y del carbón porque tenía un auge. La forma como yo lo justifiqué en el Congreso fue claramente decir el sector cafetero cuando tenía bonanza siempre hacía contribuciones al gobierno durante la coyuntura favorable. Lo mismo tienen que hacer los sectores de petróleo y de carbón. ante la coyuntura favorable. Lo mismo tienen que hacer los sectores de petróleo y de carbón. El impuesto que tumbó la Corte tiene que ver con el artículo 19 de esa reforma en la que se prohibía deducir las regalías del impuesto sobre la renta de las empresas mineroenergéticas. Tumbó uno que fue la no deducibilidad de las regalías. Ese fue el que tumbó. De hecho, lo único importante es que tumbó. Ahí dice que la Corte Constitucional ha ido a encontrar... No, ese es el elemento importante de la reforma que tumbó la Corte. No es ningún otro importante. Pero, José Antonio, también se dice que la desaceleración económica se vio reflejada también por el tema de los bajos ingresos fiscales, que habían sido presupuestados bajo otro marco, y que ese bajo recaudo tuvo que ver precisamente con la reforma. No, es un tema diferente porque la desaceleración más bien generó una baja de recaudos, eso no es la menor duda. Pero no que sea la causa de la desaceleración, es más bien al rev efectos de la desaceleración, de la caó y había 10 billones de pesos recaudados. Presupuestados. Presupuestados. Debo decir que también hubo una cosa importante de inversión y es la finalización de muchos proyectos de inversión de 4G, de infraestructura, que terminaron. proyectos de inversión de 4G, de infraestructura, que terminaron. Y desafortunadamente tal vez este gobierno no ha sido suficientemente eficaz para lanzar nuevos y más aún con todo este tema de los peajes, etcétera, etcétera, de las vigencias futuras, más bien ha afectado negativamente el deseo de hacer proyectos de inversión de infraestructura. negativamente el deseo de hacer proyectos de inversión de infraestructura. Usted siendo ministro le aconsejó al presidente que aumentara el precio de los peajes y que fuera una cosa progresiva, pero en ese momento el presidente Gustavo Petro dijo que no, esos peajes todavía no se han incrementado. ¿Usted cree que esa decisión nos va a costar a la postre? Digamos, las obras de infraestructura a largo plazo se pagan con peajes. Y si no llegan el suficiente tráfico, el gobierno tiene que poner recursos para compensar el bajo tráfico que ha habido en varios momentos. Y precisamente las vigencias futuras son de los compromisos del gobierno de cofinanciar las obras es decir, por eso los peajes y estas vigencias futuras son fundamentales ahora, fue el gobierno en contra, el presidente con el apoyo del presidente obviamente en contra de quien le habla que era ministro de Hacienda entonces en la idea de no aumentar los peajes en el 2023. Yo dije, eso tiene un costo fiscal absurdo, ¿no es cierto? Y tienes finalmente como propósito, le damos la promoción de la inversión en vías, que ha sido muy positiva. Es decir, este país no hubiera podido mejorar, todavía le falta muchísimo, pero lo que ha mejorado en vías es en gran medida por esos proyectos de inversión en infraestructura que son del sector privado y para lo cual precisamente exponen la inversión, pero el gobierno tiene el compromiso de mantener los peajes por una parte y las vigencias futuras si es necesario cofinanciar los proyectos. Acaba de pasar la reforma pensional que es yo creo que una victoria también del gobierno. ¿Cuántos presidentes no han querido y han prometido que iban a hacer una reforma pensional y nos la quedaron debiendo? Y este gobierno finalmente logró a través de un acuerdo sacar adelante esta reforma pensional, en la que usted también tuvo mucho que ver. ¿Qué opina de la ley como salió? Con todos los bemoles que eso significa y que ha suscitado. No, no, yo participé en una. Yo participé en la ley 100. ¿En la ley 100 de 1994? Sí, yo participé en la ley 100. ¿En la ley 100 de 1994? De 93. Sí, yo participé en la ley 100 precisamente como ministro de gobierno. De gobierno. Entonces de agricultura. De agricultura. Pero me pusieron a ser negociador de la ley 100 con el ponente entonces, que era Álvaro Uribe. Él fue el ponente de esa ley. Entonces yo estuve negociando con él. Y debo decir una cosa. ¿Qué es qué? Gracias a mí metimos el artículo que mantuvo lo que es hoy colpensiones, porque lo iban a eliminar. ¿Ah, sí? ¿Iban a hacer solamente un...? Fondos privados. ¿No es verdad? Sí, la reforma en su versión original en materia de pensiones, podemos hablar así que de salud, pero ese es otro tema. Pero en materia de pensiones, lo que quería establecer era el régimen chileno, que era un régimen de puros fondos privados de pensiones. O fondos de pensiones, pueden ser públicos. Sí, el chileno está reventado. Y como digo, cuando estuve yo negociando el final de la ley 100, yo sí le dije al entonces senador Álvaro Uribe, hay que mantener el seguro social, o sea, colpensiones. Lo que es hoy colpensiones, entonces se llama el seguro social. Y él estuvo de acuerdo. O sea que, tengo que decir, mi contribución curiosamente a la historia de las pensiones es que todavía existan colpensiones, porque hubiera sido eliminado con la ley 100. Entonces, el error de la ley 100 en retrospectiva fue un tema que realmente no discutimos entonces, y es que el régimen no debe ser una competencia entre colpensiones y los fondos privados, que fue lo que quedó, porque tienen regímenes totalmente diferentes. En fin, entonces lo que hay es que es un régimen complementario. Debo decir que, como yo soy profesor en Estados Unidos, yo conozco el régimen de Estados Unidos. ¿Allá no hay fondos? Allá es exactamente lo que quedó aquí. O sea, hay un seguro social al cual todos contribuyen, ¿no es cierto?, y que paga una pensión hasta cierto monto, y después hay fondos privados donde uno pone ahorro adicional. Claro, pero el ahorro adicional. Adicional. Claro que sí. Entonces, ese es el sistema que quedó aquí. O sea, que fue el que creó esta ley. Es un sistema mucho mejor, más apropiado, más o menos el estándar internacional. A ver, pero, ¿usted qué opina de toda esta discusión que se ha dado y que me ha parecido medio absurda? Y es que le están echando los de derecha agua sucia a Asofondos, al director de Asofondos, que es Santiago Montenegro, porque apoyó la reforma por parte de su gremio, las reformas salen con acuerdos, con el argumento de que en el fondo, hablando de fondos, ellos terminan ganando también, porque se aumenta el porcentaje de comisiones que reciben por la plata que entra al fondo. También es cierto que los fondos privados se opusieron a esta reforma desde el inicio, porque ellos querían que fuera un sistema mixto, que siguiera siendo un sistema mixto, de competencia entre los fondos y colpensiones. Hoy no lo es. Entre otras, porque la gran discusión era si los fondos privados debían priorizar esos dineros que llegaban a esos fondos para invertirlos en el mercado de capitales. Y si era lógico que los dineros que eran para las pensiones en la vejez de los colombianos se invirtieran en operaciones riesgosas, como sucedió en muchos casos. Bueno, los fondos privados, a la posta, incluso ahora más, hacen muchas inversiones en TES. Entonces, finalmente la plata la devuelven directamente al gobierno. Sí, en TES. En TES, en deuda. Pero también se invertían en carreteras, en vías. No, no, en muchas cosas. Pero también se invertían en carreteras, en vías. No, no, en muchas cosas. Pero dicho sea de paso, este fondo de ahorro que se crea con las contribuciones adicionales que va a recibir con el pensión y que va a dejar el Banco de la República, también va a hacer inversiones en el mercado de capitales, ¿no? O sea, porque se ha dicho que se acabó el... No, hay ese ahorro que va a ir al mercado de capitales. Y afortunadamente se lo dieron al Banco de la República para que lo manejara. Y hoy frente a las acusaciones que la derecha le está haciendo al director de Asofondos que es Santiago Montenegro de que se metió a hacer un acuerdo para sacar adelante la reforma pensional por cuenta de que iba a recibir comisiones más altas. ¿Qué dice usted? Debo decir que los fondos privados más bien fueron críticos todo el tiempo. ¿Es verdad? Fueron muy críticos, incluso, por ejemplo, en el umbral, entre Colpension y los fondos privados. Claro, en los pilares. Sí, estuvieron totalmente... O sea, que no creo que uno pueda decir que los fondos privados apoyaron. Al final entiendo que llegaron a acuerdos sobre las comisiones. Yo creo que ellos también fueron críticos casi todo el tiempo. Entonces, me imagino que si hubo un acuerdo, es decir, porque digamos todo el tiempo, todo el tiempo había dos recursos que iban a continuar manejando los fondos privados. Primero, lo que habían acumulado las personas que continuar manejando los fondos privados. Primero lo que había acumulado las personas que habían cotizado a los fondos. Eso lo seguirán manejando hasta que la persona se pensione. Entonces ahí sí se le pasa colpensiones para que colpensiones pague la pensión. Y el otro es el hecho de las cotizaciones por encima de los 2.3 salarios mínimos. Que van a llegar allá. Que van a llegar allá. Que van a llegar allá. Los fondos de pensiones tendrán que tener una remuneración por manejar esos recursos. O sea, usted está muy contento con, o sea, le gusta esta reforma. Y le parece que es, porque yo me acuerdo que después de la ley. No solamente me gusta, es que yo soy uno de los coautores del proyecto. Claro, el proyecto original fue concertado entre el Ministerio del Trabajo y el Ministerio de Hacienda. Digamos, yo soy coautor. De hecho, cuando escribí una columna recientemente, yo soy como coautor. Hay unas cosas que quedan faltando ahí y que podemos hablar de ellas. Los regímenes... No, no, pero digamos los temas básicos de esa reforma fueron todos trabajados conjuntamente entre el Ministerio de Hacienda y el Ministerio del Trabajo. O al revés, el Ministerio del Trabajo y el Ministerio de Hacienda. ¿No es cierto? El primero es este régimen, de que fueran complementarios con pensiones y los fondos privados. O sea, que cambiara eso radicalmente. El segundo es el Fondo Solidario. ¿No es cierto? El primer pilar. No, el Pilar Solidario. El Pilar Solidario que se crea. Que se creó allí. ¿no es cierto? El primer pilar. No, el pilar solidario. El pilar solidario que se crea. Que se creó allí, ¿no es cierto? Y el tercero es lo que llama el régimen semicontributivo, que es para las personas que no han alcanzado las 1.300 semanas, pero han cotizado más, pues un número sustancial. Entonces esas personas pues tienen un régimen, digamos, que les permite tener una pensión. Pensión digna. No, una pensión parcial, para ponerlo de alguna manera, ¿no? Que hoy en día lo que hace es que reciben todo lo que han ahorrado. Entonces, digo yo, eso no es un apoyo a la vejez. Claro. Entonces ese es yo, eso no es un apoyo a la vejez. Entonces, ese es el otro elemento importante. Bueno, hay otro elemento que es lo que llama la pensión anticipada. La pensión anticipada, o sea, el semicontributivo es para los que han contribuido más de 300 semanas. El otro, la pensión anticipada es una persona de más de 65 años, hombres, 62 mujeres, que han contribuido más de mil semanas. Entonces esas personas obtienen el derecho a que les anticipen si queda la pensión y les vayan quitando mensualmente las contribuciones hasta llegar a las 1.300 semanas. Ese es el otro régimen que creó la ley. Todo esto fueron discutidos ampliamente. Uno puede decir hubo temas pendientes y hay discusiones en curso. ¿Cómo qué? Bueno, la discusión en curso más compleja fue la... Bueno, hubo dos discusiones que quedaron saldadas. Una es el tema del umbral entre colpensiones y los fondos privados, que quedó en 2.3, o sea, 3 millones de pesos mensuales de salarios. Entonces, ahí hay la discusión de si ese umbral es correcto o incorrecto. El gobierno propuso tres. Debo decir aquí confidencialmente ya. ¿Usted iba por cuál? El Ministerio de Hacienda propuso dos al comienzo. Entonces, el Ministerio de Trabajo quería cuatro. Entonces, quedó en tres. El proyecto del gobierno, o sea, la mitad. Pero, digamos, a mí el 2.3 me parece apropiado, son 3 millones de pesos mensuales, es el 80% de los trabajadores colombianos, o sea, me parece que es un umbral apropiado, de uno, en fin, haberlo bajado a uno, pues sí, le daba más recursos a los fondos privados, pero no necesariamente era... Además, debo decir que este umbral es importante por otro motivo. ¿por qué? porque es que reduce los subsidios a las personas de altos ingresos, a las pensiones altas que es un tema grave que tiene también el sistema actual de colpensiones que es uno de los subsidios, o sea las personas de mayores recursos la mitad de la pensión por ahí es financiada por el Estado, no por las contribuciones que hizo a lo largo de su vida. Entonces, esa es también una forma importante. ¿Cuáles son los…? Ah, bueno, y el otro tema que también quedó saldado es el tema de quién iba a manejar ese fondo. Que es el Banco de la República. Ahora es el Banco de la República. Que me parece que también es una solución salomónica. Salomónica. A mí me pareció excelente y creo que en fin, eso me pareció. ¿Qué temas quedaron pendientes? ¿O quedaron deficientes, para ponerlo de alguna manera? El primero es que nosotros, el Ministerio de Hacienda desde un comienzo propuso aumentar las edades de jubilación. Es un tema que va a llegar, el próximo gobierno le toca hacerlo. O sea, no hay la menor duda de que le toca hacerlo, porque las edades de jubilación en Colombia son las más bajas de lo que el mundo. Para los que nos están escuchando, la edad de jubilación para las mujeres es de 57 años. Oíganme bien, ¿qué tal? Y la edad para la jubilación de los hombres es de 62 años. Oíganme bien, ¿qué tal? Y la edad para la jubilación de los hombres es de 62 años, que también es bajita, pero la peor es la de la mujer. Nosotros propusimos el sentido de 65. Eso lo va a atacar al próximo gobierno. De hecho, el consenso fue poner un artículo que dice que se crea una comisión que tendrá que discutir cada cuatro años si el régimen es financiable. Por lo tanto, sí hay que ajustar los parámetros. O sea, la parámetros de la jubilación, la tasa de cotización, el número de semanas que hay que cotizar para tener pensión, que son los tres parámetros básicos para la pensión. Entonces, yo creo que eso le toca hacer el problema. Eso para mí es el problema principal que quedó. Lo otro fue las semanas cotizadas para la transición. Que es el régimen de transición. Exacto. Claro, digamos, el gobierno propuso mil semanas. En otras palabras, los que tenían más de mil semanas se quedan con el régimen actual. Los que tienen menos tienen que entrar al nuevo régimen. Me parece que era una buena propuesta. Quedaron ahora 750 para mujeres y 900 para hombres. Entonces, si usted haga un cálculo, una mujer de 750 semanas, ¿cuántos años tiene? Si cotiza el rey entonces es demasiado joven para una transición entonces yo creo que las mil semanas eran lo apropiado, ¿no es cierto? porque además las mujeres quedaron con beneficios múltiples incluyendo uno que sí propuse yo, ¿qué es cuál? el de las 50 semanas por hijo eso fue una propuesta mía. Ahí quedó en la ley. Pero, digamos, ese era el beneficio adicional que había que concederles. No más. De hecho, yo he hecho un cálculo que con la edad de jubilación y 70 en cuenta, y las mil semanas cotizadas, ahora puede ocurrir que una mujer va a tener muchos más años de pago de pensión que años de cotización. Eso no tiene sentido. ¿No es cierto? En casi todo el mundo, la jubilación de las mujeres es la misma que la de los hombres. Porque la expectativa de vida de las mujeres es mayor. Es mayor. Es mayor, sí. Entonces, lo lógico es que no haya diferencias en las edades de jubilación. Bueno, nosotros sí propusimos esa diferencia de 62 a 65, que igual no quedó en la ley, bueno, ni en el proyecto original del gobierno. Esa transición me parece a mí que quedó también mal, y eso le tocará a un gobierno posterior también como la ciudad de jubilación ajustarla para que sea financiable. Porque en el corto plazo no hay costo importante de eso, pero en el largo plazo sí. Concuerdo con usted, doctor Ocampo, que esta es una muy buena reforma. Sin embargo, me preocupa una cosa y es una fecha que no creo que vayan a poder cumplir, el próximo año, el primero de julio del próximo año. ¿Habrá tiempo, pregunto yo, para cambiar todo, unificar el sistema, plantear todo el sistema de pilares, crear las nuevas instituciones? ¿De aquí a un año. La puesta en práctica, eso fue un debate largo de que mediados del año entrante, julio del año entrante, eso yo creo que Colpensio no está listo. Creo que los trabajadores de Colpensio ya lo dijeron, que no están listos para ese régimen, porque eso significa básicamente que todos los trabajadores cotizarán a colpensiones, todos. Entonces, hasta los 2.3 salarios, ellos no están listos para eso. ¿Y entonces? No, no, vamos a ver qué ocurre. Incluso el ministro del Interior salió a decir que iba a hacer otra reforma para ajustar esos errorcitos. Vamos a ver. Una de las cosas que yo creo que hay que rescatar también es que esta reforma pensional se logra después de cuantos intentos, o sea, yo me acuerdo muchos gobiernos, o sea, casi todos los que han, desde la ley 100, tratando de decir hay que hacer una reforma, una reforma pensional, me acuerdo mucho en Uribe, me acuerdo mucho con Santos, en los ocho años del gobierno de Santos, todos querían hacer una reforma pensional, pero no había el espacio político para hacerlo. Se logró este año, se logró en este gobierno. Eso es un triunfo, de todas formas. Yo creo que es un triunfo y además es una reforma. Yo sé que la gran virtud de esta reforma como la reforma tributaria es que ambas fueron realmente concertadas. O sea, digamos el problema de la salud es que nunca fue concertada. Hablemos un tucito ahí de la salud, que no fue concertada, exacto. Claro, y no sé, la reforma educativa también. Fue concertada, pero se rompió. Ah,ió el acuerdo el proyecto concertado fue el que se opuso el término opuesto el propio gobierno es lo absurdo es decir las leyes, sobre todo cuando el gobierno es minoría en el congreso tiene que concertar. Eso no puede ser de otra manera. Así funciona la democracia. Entonces, ese es el tema de fondo, digamos que yo no sé si va a haber otro proyecto de salud. No sabemos. No sabemos. Es decir, sí sé que hay un proyecto que es concertado con algunas EPS, no con todas. Igual el gobierno ya se está apoderando de las EPS por el otro lado. Entonces vamos a ver si son capaces de administrarlas además. Para mí es el tema más complicado de todos. Digamos que termine haciendo arbitrariamente una reforma. Este es un tema que ahí la concertación es absoluta. Más aún, esa ley estatutaria de salud, que es del 2015, creo, ¿no? El de Santos. creo, ¿no? Exacto, más aún en amplios sectores incluyendo la Academia Colombiana de Medicina dice que la reforma hay que hacerla con esa ley que no es necesitada otra ley ¿no es cierto? pero eso no han querido porque incluso con elementos erróneos o sea, por ejemplo todo ese tema de la atención primaria, todos estábamos de acuerdo en el gobierno, incluyendo los, algunos que tenemos algunas dudas sobre el proyecto de ley original. Todos estábamos de acuerdo en mejorar la atención primaria, pero la atención primaria ya la hacen las EPS. Entonces, reforzar la tarea de las EPS en materia de atención primaria. ¿Y en las regiones? Bueno, pero las regiones, la nueva EPS, que era del gobierno con varias cajas de compensación familiar, la nueva EPS ya está en prácticamente todo el país. Entonces uno dice, bueno, démosle un... Más aún, uno podría haber pensado en un régimen especial. O sea, de hecho, en la misión rural que yo dirigí bajo el gobierno Santos, nosotros propusimos que hubiera un régimen complementario para zonas rurales. ¿No es cierto? O sea, uno puede pensar en distintas cosas. Dicho sea de paso, nunca estuvo en el proyecto del gobierno, en el proyecto de la ministra Corcho o en el gobierno. Había, sí, mayor atención primaria, pero no creando nuevos centros de atención primaria, yo para eso no, sino decirle a las EPS, vean, ustedes tienen que localizarse en tales barrios, en las ciudades o en las zonas rurales para que tengan... Sí, porque ellas no iban allá porque no había, no era negocio, ese era un argumento que hizo el gobierno. Pero bueno, pero muchas estaban allá. Habría que haber hecho el inventario de cuántas... Y decirles, bueno, perdón, se tiene que tener EPS en los barrios populares. El centro de atención primaria en los barrios populares. Yo creo que muchas tenían centro de atención en los barrios populares. Ya se acabó una nueva legislatura. Este gobierno va para su tercera legislatura, que va a comenzar el 20 de julio. ¿Usted qué opina de la reforma laboral, que es la otra que se quedó en la cantera? ¿Va a pasar en la próxima legislatura posibilidad de acuerdo alrededor de esa reforma? Curiosamente la reforma laboral puede ser objeto de acuerdo por un motivo muy sencillo. ¿Qué es cuál? Que incluso me dijeron que en algún momento cuando estaban comenzando el debate que el propio presidente estaba de acuerdo con eso. ¿Qué es cuál? Y es que se dedica a los derechos individuales y no a los derechos colectivos. Y así está quedando. Que no sea hecho para los sindicatos. Exacto, que no es para los sindicatos y no para los derechos individuales de los trabajadores. O sea, las horas extras, los dominicales, el derecho de los trabajadores de Uber, para ponerlo de alguna manera, o sea, que esos sean los derechos que hay que proteger y no meterse en el tema de los derechos sindicales. Eso es lo que está quedando. Curiosamente, por el lado de derechos individuales, de pronto sí saldrá esa reforma. Bueno, y también se hundió la ley estatutaria de la educación, pero en la próxima legislatura van varias reformas, la ley 30, por ejemplo, y esa discusión entre la universidad pública y privada, que no cesa. ¿Qué va a pasar en este tema de la educación? La reforma educativa es... La reforma educativa, me parece a mí que el consenso que hubo es que tiene que contar con la educación privada. Y no solamente la, digamos, la de la elite. No, la de las universidades privadas. O sea, yo le voy a decir, yo pues tuve muchos diálogos cuando estaba en el gobierno con rectores de universidades. Y entonces, una cosa que me quedó absolutamente clara en ese diálogo es que las universidades públicas no estaban dispuestas a ofrecer los 500 mil cupos. Es que no había, tienen que contar con la universidad privada. Que era el presidente, había que contar con las universidades privadas. Entonces, es un tema absolutamente esencial, más aún una de las cosas buenas de Serpilopaga el programa del pasado era que las universidades privadas comenzaron a recibir cada vez más estudiantes de bajos recursos y digo para para ponerlo de alguna manera rectores con los cuales yo hablé, pero un estudiante pobre bogotano que vaya a la Universidad de Los Ángeles, sus oportunidades laborales del futuro se le mejoran. O cuando va a la Universidad de Cali, ¿no es cierto? Ambos rectores me dijeron que habían aumentado significativamente los trabajadores de bajos ingresos en esas universidades eso es un tema, o sea, uno no tiene por qué discriminar contra que los estudiantes pobres no puedan ir a la universidad privada eso debe ser uno de los mecanismos que uno debe tener en este país, ese es un tema pues habrá que ver cómo se ve, cómo se maneja cómo se financia, etcétera, etcétera y lo otro es esta obsesión que es del presidente de hacer centros de universitarios en todos los pueblos de Colombia. Entonces, yo sí me acuerdo que una vez hablando con la ministra actual de educación, a quien conozco muy bien, le dije, hay que hacer sedes universitarias donde quieran vivir profesores universitarios. Si no, no creen allí ninguna sede universitaria. Eso lo sé yo por experiencia. Toda la vida. Toda la vida. Yo he dedicado más años de mi vida a la educación universitaria que a cualquier otra cosa. Entonces, si uno no tiene estudiantes, profesores que quieran vivir en ese pueblo, por favor, no haga una sede universitaria. Eso no va a servir para nada. Eso no va a servir para nada. Para finalizar, José Antonio, acaba de conocerse un dato del crecimiento de la economía colombiana de este marzo, según el DANE. Es un dato que por primera vez cambia la tendencia y es más alto que el que en el mismo abril se registró el año pasado. ¿Usted cómo considera que va a ir la economía este próximo año? ¿Es optimista? Curiosamente, yo creo que una de las virtudes de la economía es que no ha sido tan afectada por esta controversia política. Es curioso. O sea, la polarización política no ha afectado tanto. Y yo siempre he dicho, ojalá la economía se mantenga al margen de la polarización política. No se puede mantener, pero yo creo que se ha mantenido bastante bien. Más aún, cuando uno mira los datos con mucho cuidado, en realidad el peor trimestre fue el tercero del año pasado. Del año pasado. Ya el último trimestre del año pasado y el primero son ligeramente mejores. O sea, el primero... El último dato de abril. Y el dato de abril, entonces seguramente el segundo trimestre de ese año va a ser mucho mejor. Entonces yo creo que, más aún, como yo digo, el Banco de la República siempre era el escéptico en materia de previsiones de crecimiento, porque les toca, en cierto sentido, ser... Siempre son los doctores pesimistas. Ya tienen una previsión del 1.4% para este año. Y el gobierno está también aumentando la suya. Más aún, una curiosidad, el ministro Maña, cuando era todavía ministro de Comercio, un día me dijo, vamos a crecer más del 2%. ¿Este año? Este año. Entonces yo creo que ese pesimismo espantoso ya hay que irlo zanjando. ¿Y su opinión de la gestión que ha hecho el ministro Bonilla? ¿Su sucesor? Bueno, a favor de Bonilla, yo quiero decirle que el respeto a la regla fiscal lo valoro enormemente. Porque esa fue una controversia incluso que yo tuve con el propio presidente. Que el presidente sí varias veces quería eliminar la regla fiscal. O sea, el hecho que se haya respetado la regla fiscal. Además, le voy a decir, para la confianza en Colombia, que es parte de lo que precisamente permite atraer inversiones extranjeras, es clave la regla fiscal. ¿Y hasta ahora él la ha respetado? La ha respetado, bueno, es este recorte que está haciendo. Son 20 billones de un tacazo. No, porque es bastante duro, es precisamente para respetar la regla fiscal y eso le parece a usted lo correcto así le dije a su momento al presidente cuando yo era todavía ministro cuando me dijo que había que cambiar la regla fiscal y dice eso no es conmigo es que una ventaja de Colombia es que tiene buena imagen internacional porque tiene buenas instituciones, tiene reglas, etc. Eso vale mucho para los inversionistas. Usted y yo estuvimos en la subbancaria y a mí me tocó moderar un panel con los empresarios y la constante de todos ellos fue el pesimismo por cuenta de la incertidumbre. Y aunque no se pronunció la palabra Gustavo Petro, pues era evidente que ese pesimismo tenía que ver con las incertidumbres que se han generado alrededor del gobierno de Gustavo Petro. Ese panel fue muy negativo. Negativo. Pero no todos. El de Fenalca no. No, por eso varios otros paneles no fueron tan negativo. Es todos diciendo... Pero no todos. El de FENALCA no. No, por eso varios otros paneles no fueron tan negativos. No, es cierto. Otros paneles no estuvieron. Los de financiación, no, los de bancarios, los bancarios no, pero los empresarios estoy hablando, sí estuvieron muy bien. No, no, hay un pesimismo. Pero mira, hay otras señales curiosas. Un dato muy curioso. La inversión extranjera directa en Colombia en actividades diferentes a petróleo sigue aumentando. Y mucho. Vea, yo que vivo por fuera de Colombia, a mí todo el tiempo me llaman empresarios que quieren invertir en Colombia. O sea, además porque la inversión es una apuesta de largo plazo. ¿No es cierto? No es para mañana. ¿No es cierto? Entonces ellos saben que tiene que ver, no este gobierno, este gobierno y los varios siguientes. Entonces yo creo que, por eso mi recomendación principal es aislemos a la economía de la polarización política. Esto es A Fondo Mi nombre es María Jimena Duzán A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Juan Diego Barrera. Gestora de audiencias, Beatriz Acevedo. Postproducción de audio, Daniel Chávez Mora. Música original, del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán.