Iván Cepeda y José Felix Lafaurie: La pareja del año.

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Bueno, digamos que este podcast es una especie de unos diálogos improbables de hoy, de un país que ha cambiado, de un país que de alguna manera siente unas realidades políticas distintas, entre otras porque se acabó de elegir a un presidente que es de izquierda por primera vez en la historia de Colombia y porque muchas cosas han ido transformándose, no solo por procesos internos, sino porque el mundo también está cambiando. Y hace mucho tiempo tenía ganas de sentarlos aquí a los dos, porque viniendo de orillas distintas han podido trabajar en estos dos años en un tema que siempre ha sido un debate y una gran discusión entre los sectores de derecha y de izquierda, si se puede decir que existe eso aquí en Colombia. se puede decir que existe eso aquí en Colombia. Bienvenido aquí primero José Félix Laforín, usted director, digo yo, presidente de un gremio muy importante, que es el gremio de Fede Gann, que siempre, digámoslo, se ubica en la derecha, digámoslo, ¿o no? María Jimena, cuando uno invita a una persona no empieza con insinuaciones que no corresponden a una realidad tozuda que es la vida de más de 700.000 ganaderos, la inmensa mayoría viven por debajo de la línea de pobreza porque son muy pequeños ganaderos diseminados por todo el territorio. Y me has escuchado mil veces. Nosotros, al margen de que haya habido quienes hayan asumido la postura de victimarios, la inmensa mayoría han sido víctimas de todas las violencias. Bueno, entonces con esa aclaración aquí de José Félix Lafori, quiero decirles que, en eso sí usted no me va a contradecir, es uribista. Absoluto. Y albarista. Absoluto. Y albarista. Bueno, perdón, iba a decir albarista inicial, yo lo conocí como albarista. Hasta que se murió, lo enterramos, seguí siendo albarista. Y hay una cantidad de coincidencia del señor Álvaro Uribe con el señor Álvaro Gómez. Pero albarista, hasta los tuétanos. Bueno, pero después uribista. Sí, claro, aquí estoy. Y aquí me quedo. Pero ya con esa presentación voy a presentar a mi otro invitado aquí, que es Iván Cepeda, senador por el Pacto Histórico y una figura muy importante dentro de la izquierda en Colombia. Él fue el que se cráneo la idea de decir, hombre, si vamos a hacer un proceso de paz con el ELN, lo más importante es que haya voces de los otros espectros políticos, como por ejemplo, usted dirá que no es la derecha, pero bueno, la derecha uribista, o quítele ese... La derecha uribista, dejemos de decir eufemismo, la derecha uribista. o quítele ese... La derecha uribista, dejemos de decir eufemismo. La derecha uribista. No, pues sí, no me molesta. Y resulta que frente a todos los pronósticos que decían, no, pero imposible, esto no va a ser posible, usted aceptó y ha estado no solamente presente en todo el tema de la negociación con el ELN, sino que también de ahí salió todo un acuerdo para entrega de tierras, compra de tierras en un proceso que todavía sigue ahí en el Ministerio de Agricultura, con el fin de echar para adelante la reforma agraria. Iván, bienvenido aquí. Gracias María Jiménez. A fondo. Me plaza estar aquí con José Félix Bueno, entonces dejémonos de prolegómenos Y vámonos a la médula ¿Cómo ha sido esta relación? Porque, a ver José Félix tiene una mujer que es María Fernanda Cabal Que es una gran política, voy a decir Y que aspira a ser la candidata a la derecha por el Centro Democrático, por un lado. Y por el otro lado, José Félix Laforía está todos los días casi que con usted. ¿Cómo hace? Usted para vivir y usted para soportar. ¿Quién comienza? A ver, ¿cómo es esa relación? Pues yo creo que para mí ha sido una experiencia supremamente inspiradora y estimulante. De verdad. preconcepciones de la realidad estén ahí impidiendo que la gente haga lo que hemos hecho con José Félix y es de la manera más tranquila con toda la primero con todo el tacto pero ya después con confianza y yo diría incluso en una relación de amistad abordar toda clase de temas y aquellos que se ven imposibles o sobre los cuales no hay posibilidad de un acuerdo, sencillamente omitirlos o debatirlos de la mejor forma posible y en los que sí hay acuerdo trabajar por ellos. Lastimosamente, muchos de esos acuerdos que hemos hecho no se han podido desarrollar como hubiéramos querido. Concretamente, José Félix ha recordado ya en público lo que ha pasado con el acuerdo que se firmó con el gobierno. Pero el solo hecho de haber intentado ese camino, a mi modo de ver, ya ha valido la pena. Hablando de la compra de tierras. Exactamente, del acuerdo que se firmó entre FEDEGAN, el gobierno, el Ministerio de Agricultura, para poder viabilizar lo que se llama reforma rural o reforma agraria. Usted hablaba de preconceptos o de conceptos que no eran reales. ¿Cuáles eran los que usted tenía sobre José Felipe? Bueno, primero que era imposible. Bueno, primero que era imposible, alguna vez imaginárselo, y después tener uno las respuestas de lo que existen más que realidades son creaciones fantasiosas. José Félix, a ver, ¿qué pensaba que era Iván Cepeda antes de conocerlo? Fíjese, yo no he tenido tantas prevenciones con respecto, por una razón elemental. No he tenido tantas prevenciones con respecto. No. Por una razón elemental. Es decir, yo contrario a lo que se dice, yo creo que hay mucho más coincidencias en aquellas personas que piensan en función de país que diferencias. Aquí lo que hemos hecho es un inmenso esfuerzo, además maniqueo, para dividirnos entre ricos, pobres, grandes, gordos, feos, negros, blancos, negro, blanco. Yo no entiendo. En cambio, los temas sobre los cuales uno debería de avanzar como país, no somos capaces de avanzar. Hay un mal de los colombianos, que es que discuten cuando están de acuerdo. También. No, no, cuando están de acuerdo discuten. Más todavía, sí. Claro, y cuando no están de acuerdo no son capaces de alguna forma de oír al otro para ver en dónde el otro empieza a tener la razón. Es un tema, yo creo que es como parte de ese atavismo tribal. Mi tribu, entonces uno no puede salirse de la tribu. Porque si se sale de la tribu, la cosa es muy singular. Yo recuerdo como anécdota. Cuando Iván me manda un mensaje y empezamos y me dice, bueno, pues almorcemos. Y entonces yo le dije, mire Iván, tú tienes una barra brava y yo tengo otra. Donde nos vean en un restaurante, más bien o voy a tu casa o vienes a mi casa. No se pudieron ir a un restaurante. Y nos fuimos a mi casa y después a la casa de él. Y hoy ya nos ven y ya la gente ve que es una cosa normal. Donde uno no tendría por qué estar identificando razones para que la gente se dé trompadas. La gente no aprendió a vivir en democracia. Es decir, hemos hecho todo lo necesario para romper los elementos básicos sobre los cuales se construye una democracia liberal. Por eso me parece que el ejemplo que yo sí creo que hemos dado, porque yo creo que lo hemos dado, es un ejemplo que ojalá cunda, porque aquí hay quienes tienen un tema con una especie de falsa moral. Ellos califican a nosotros como diciendo, no, esta es la extrema, o izquierda o derecha. Y entonces automáticamente se ubican en una postura cómoda, que es los políticamente correctos. Entonces yo prefiero, por ejemplo, conversar con Iván Cepeda, donde hay muchos temas en que podemos estar de acuerdo y otros no, que con los políticamente correctos. Porque con eso no hay nada que conversar. Es decir, eso están viendo es qué piensa la gente y se acomodan. A mí la gente que se acomoda honestamente no me gusta. Y no será porque la política se ha vuelto, pues era el trabajo y el trasiego de las ideas, ¿no? Es verdad, pero se ha vuelto la política no de eso, sino es la política de la propaganda. Cuando la propaganda se vuelve la base de una política hacia izquierda o derecha, la conversación y la discusión y los diálogos como los que ustedes han ido trazando se vuelve más difícil, ¿no es? Yo diría eso. Y en la izquierda y en la derecha. también, en fin. Pero ahora, más recientemente, el problema es que la política se ha vuelto el espectáculo. Ni siquiera esas cosas de antes, que eran unas ideas medianamente claras y sostenibles y discutibles y argumentables. No, ahora el asunto es quién hace más show, quién puede ser más estridente en la vida pública, en la derecha y en la izquierda. puede ser más estridente en la vida pública, en la derecha y en la izquierda. Entonces eso, por supuesto, le resta cualquier clase de seriedad a un ejercicio de esta naturaleza, en el cual lo que uno tiene que hacer es realmente escuchar y pensar de si eso que se está diciendo coincide o no realmente con lo que uno cree y piensa. coincido o no realmente con lo que uno cree y piensa. Entonces, si ese ejercicio serio se hace, yo estoy seguro que muchas personas en este país terminarían teniendo una relación como la que tenemos hoy en día con José Félix. ¿No será que, yo creo que aquí también, digamos, los diferentes espectros políticos, y lo digo porque eso hizo Uribe y lo hizo Santos, y lo hizo a su manera, pues digamos, como el sistema. Es que es capaz de abrir, el sistema es capaz de abrir relaciones con las FARC, con el ELN, pero no es capaz de abrir relaciones con el opuesto políticamente. Y también construir relaciones con el opuesto políticamente. Es decir, por ejemplo, que se abra el espectro para hablar con el uribismo desde el petr se abren políticamente esos canales y no necesariamente con las fuerzas que están enfrentando el Estado de Derecho. Sí o no. A mí sí me parece. Nosotros somos más o menos congeneracionales. Lo que pasa es que la política ha perdido nivel. Y entonces terminamos lo que dice el senador Cepeda en el cuento El Espectáculo. Yo creo que lo mejor que se hizo fue el ensayo de Vargas Llosa, que me parece que además... La sociedad del espectáculo. La sociedad del espectáculo, Además, en todo, ¿no? Comenzando por él. Bueno, sí, se casó muy bien. Pero como escritor, eso yo creo que es un ensayo que merece la pena tenerlo en un punto muy alto. Porque además pasa, primero porque es un buen intelectual y segundo porque nos está diciendo verdades. porque nos está diciendo verdades. Yo soy, digámoslo, producto de un sector político que se hizo o que se cocinó en torno a la doctrina, que es el tema albarista. Es decir, allá el que quería de alguna manera pasar la puerta necesariamente tenía que haber tenido algo de equipaje intelectual. Hoy la política se banalizó. Es decir, los debates en el Congreso son una vergüenza con muy pocas excepciones. Y los temas se maltratan. Porque si yo estoy de este lado de la tribu y tú estás del otro lado de la tribu, no me importan los argumentos sino la manera como yo soy capaz de darte un golpe de opinión que muchas veces no va de la mano con tus ideas. Yo sí creo que el país merece pensar. La política se degradó, la política llegó a unos niveles que hoy en día sí creo que el país debería ser un alto en el camino. Porque escándalos de este gobierno, como los escándalos de anterior, como los escándalos, yo siento que la opinión pública se aburrió. Entonces recurre precisamente al show, como el caso de lo que hace JP todos los días. Todos los días hay un video. El tipo va y se despacha contra alguien. A mí me parece que la política es un poco más que eso. Ustedes están de acuerdo en muchas cosas, pero ¿en qué no están de acuerdo? No sé. A mí me gustaría hacer el ejercicio más sencillo, que es el primero y el otro. ¿En qué estamos de acuerdo? Yo un día le escuché a José Félix, después de que el presidente Petro dijo públicamente que este gobierno estaba por la reforma rural y que contrario a lo que se pensaba no era por la vía de la expropiación, sino incluso de la compra de tierras. Y José Félix a esa propuesta en una entrevista dijo, bueno, ¿por qué no? Ese es un punto, digamos, no el hecho automático de la compra-venta, sino de la concepción sobre el mundo rural, sobre su lugar, porque después yo asistí a una conversación entre el presidente y José Félix sobre las vías del desarrollo económico en un país como Corea del Sur. Eso me impactó muchísimo porque ambos se pusieron a hablar de lo que había pasado en los años 1960, en la década de 1960 en Colombia, y qué había pasado en Corea del Sur mientras tanto. Mientras en un país se desechó la idea de hacer un gran pacto social, un gran pacto de reforma rural, en ese otro, en Corea del Sur, sí se tomó en serio el asunto y los resultados están a la vista y esa fue la conversación que ellos tuvieron. Colombia, potencia mundial agroalimentaria o de la vida. José Félix Lafoyerí dice que para la paz pasa por el desarrollo del campo. Bueno, esa es una idea sustancial, puede parecer elemental, puede parecer de perogrullo, pero que ha dividido a los colombianos durante por lo menos un siglo. Entonces, si esa verdad que es tan fundamental y tan básica se pudiera convertir en un principio de nuestros acuerdos políticos habríamos dado un paso enorme como sociedad y otra cosa que a mí me parece que también vale la pena poner de presente es que Petro lo dijo es que a mí me parece que la democracia hay que respetar los elementos sobre los cuales se funda. Petro nunca engañó al país con respecto a este tema y con otros, pero con respecto a este tema. Lo dijo, lo dijo en el Valle del Cauca, lo dijo cuando ganó, lo dijo cuando se posesionó era una promesa de valor de su propuesta política entonces porque si ganó esa propuesta política y yo creo en la democracia entonces voy a oponerme al tema y mucho menos cuando lo planteé en el marco de la ley de la ley 160 al 94 me pareció absolutamente sensato, que es lo que yo veo a veces, que las discusiones no prosperan por eso, porque le ponemos tal carga ideológica, o ni siquiera ideológica, tal carga de sesgos políticos que impiden ver más allá de hacia dónde hay que llevar el país. impiden ver más allá de hacia dónde hay que llevar el país. Así como ese, por ejemplo, el tema de la educación. Yo vivo obsesionado con el tema de la educación. Por ejemplo, yo generalmente pongo el ejemplo chino. Increíble la manera como China se convirtió en una potencia. Y eso no arrancó con reformas rurales. No, no, no. Eso arrancó por una reforma sustantiva que hizo Deng Xiaoping cuando muerto Mao se fue al Ministerio de Educación. Además, hay una anécdota que vale la pena contarla. Cuando se entrevistó por primera vez con el asesor de Carter, le preguntó sobre la educación pública y la educación superior en los Estados Unidos, y este le explicó más o menos cómo era, y luego le dijo que si podía mandar estudiantes allí, y entonces le dijo el asesor, claro, por supuesto, si pasan a universidades o privadas o públicas. Y entonces le digo, perfecto, ¿cuántos puedo mandar? Y dijo, dense lo que quiera, 200.000. Y incluso el Comité Central del Partido Comunista le reprochó en su momento, y él le dijo, si el 10% llega, con eso hacemos una transformación. Y lo hizo. Entonces, la educación sí es. Pero entregan la educación a FECODE. A mí me parece que es la camino. En eso no se va a dar acuerdo. Claro, pero lo pongo por eso. Yo defiendo la educación pública, pero no la educación que hoy en día se le está dando a la gente más pobre, que tiene que ser educación de calidad. En China, por ejemplo, le doy un dato. Ningún chino puede estudiar en colegio privado. Ningún chino puede estudiar en universidad privada. Ningún chino nacido en China. La educación privada solamente está para los extranjeros. Pero vaya usted a estudiar en un colegio chino o en una universidad pública china para que se dé cuenta usted el nivel y la calidad que le toca exhibir al que aspira a llegar a la universidad para poder hacer el curso. Aquí esto no es así, aquí hemos llegado a un nivel inosostenible. No, es que aquí no damos abasto para la cantidad de demanda que hay, necesitamos la universidad privada por lo pronto, porque... No, allá también hay. No se da... En Estados Unidos hay pública y privada. Claro, no. Pero bueno, ese es un debate, Iván, que yo creo que... Es un debate de fondo. ¿Usted sí no está de acuerdo o está de acuerdo en las apreciaciones? No, yo creo que la coincidencia ahí, bueno, sobre EFECO, ahí no hay un acuerdo, pero en lo que sí hay un acuerdo totalmente es en que Colombia necesita una educación pública de excelencia. Y que llegue a todos los sitios. Eso de tener universidades en las zonas rurales es fundamental como proyecto, por ejemplo. es decir, lo que está intentando hacer el gobierno en este momento de crear universidades en territorios a mí me parece que es una línea correcta que no todo tenga que ser ir a una gran ciudad para los jóvenes que están en poblaciones que han sido absolutamente marginadas del desarrollo por supuesto, claro que sí así que ahí sí y todos esos elementos, reforma rural, reforma a la educación, hacen parte de un otro asunto sobre el cual hay una coincidencia y es la necesidad de un acuerdo nacional. ¿En qué consiste? ¿Cómo se llega? Pues en eso hemos estado dando vueltas y vueltas para llegar, intentar llegar. Pero ahí nos hemos quedado no solamente en la teoría y en la retórica, incluso hubo un ensayo para lograr un texto que hicimos con el conocimiento del presidente y con el conocimiento del expresidente Uribe. Ah, también, del expresidente Uribe. Y ese acuerdo nacional, a ver, bueno, ustedes, antes de llegar al acuerdo nacional ese acuerdo nacional, a ver, bueno, ustedes, antes de llegar al acuerdo nacional, yo quiero, a ver, ¿en qué no están de acuerdo? Porque aquí están todos de acuerdo. No, seguramente habrá muchas cosas en las cuales... No, pongo una, por ejemplo, en la que yo estoy, en la que yo estoy, y estoy precisamente tratando de agotar un escenario en el que veo las cosas muy complicadas, que es el tema de la paz negociada. Es decir, yo creo que lo que hoy en día está pasando es un desbordamiento de la criminalidad, hay una falta de autoridad y estos grupos creen que simplemente pueden terminar sentados con el gobierno negociando de igual a igual. Y resulta que no, porque lo que están es afectando los territorios a la gente que vive allí. Iván, por el contrario, ha sido un apóstol de la negociación. Y además yo a veces admiro no, no, serio, serio la manera como él, tranquilamente la tozudez con la cual él se mantiene en esa línea y a mí me parece que como lo decía antes, a mí lo que no me gusta son los tibios, este es una persona que cree en esa vía y la persigue y la busca y hace los intentos hasta más allá de lo que a veces uno dice, no le veo salida, ¿no? Eso es una diferencia de fondo. Pero hay un comentario sobre cómo ha sido… Fíjese que la única cosa que yo pensé que estaban de acuerdo no están. No, yo creo que estamos de acuerdo con José Félix en la necesidad de la paz y que el diálogo es una vía para la paz. De hecho, eso es lo que hemos estado haciendo. Pero efectivamente hay interpretaciones todo el tiempo distintas. Es decir, a diferencia de la delegación del ELN, que tiene un orden jerárquico en el cual se imparte una línea y todo el mundo va y la sigue. Nuestra delegación todo el tiempo tiene que hacer el esfuerzo de construir sus acuerdos. Y a veces no lo logra. A veces no logramos tener una misma visión sobre los asuntos. Y entonces José Félix, que tiene una columna semanal, se escribe ahí todo lo que él piensa. Todo lo que es ese. No puedes enchipar en la mesa, entonces lo saca. Y también la mesa. Perfecto. Sí, claro, de acuerdo. Porque de eso se trata. Es decir, en eso consiste el ejercicio democrático de que José Félix haga parte de la delegación, y es que él tiene su posición. Y muchas veces no es la misma, o no coincide con lo que pensamos el resto o con lo que piensa una parte de la delegación. Y con eso se puede. Y así se ha podido. Ese es el sentido de la democracia, el disenso, la construcción de consenso a partir de las posturas. O sea, es mucho más fácil negociar cuando uno tiene una contraparte que tiene claro lo que quiere y para dónde va, que cuando se mueve todo el tiempo. Eso fue, llegamos, instalamos la mesa y entonces al día siguiente ya hubo el primer... Yo estaba ahí. Y Beltrán, y entonces hubo que hacer una cena para lograr la paz al comienzo de la negociación de paz porque ya hubo un cortocircuito a las 24 horas de haber comenzado pero bueno, y después siguió y ya tienen un diálogo fluido ya tienen un diálogo fluido usted con Pablo Beltrán con Beltrán, así es y sobre todo con ¿cómo se llama? Con Gavino. Con Gavino. Con Nicolás también, sí. Con Gavino. Entonces, hablemos del Acuerdo Nacional. ¿Qué es lo que realmente significa el Acuerdo Nacional? En esta entrevista que les digo que ha sido un poco polémica y que le hice al Premio Nobel de Economía a James Robinson, decía que uno de los problemas de Colombia era que, curiosamente, el país no conseguía remar junto, las fuerzas políticas no conseguían remar juntos para sacar adelante proyectos, un proyecto de nación. Básicamente es lo que ustedes están tratando de hacer, es un acuerdo nacional que a través del disenso se logre pues obtener como una, avanzar en un país que uno quisiera pues que superara por lo menos los problemas que hoy lo agobian y que no se han solucionado con los acuerdos de paz, con los miles de acuerdos de paz que se han hecho. Entonces, ¿cómo va esa vaina del acuerdo nacional? Porque es que aquí todo el mundo como que no le, eso del acuerdo nacional le suena como el frente nacional, suena como, sí, o sea, no, en serio, o sea, que es increíble. Esto debía ser una cosa muy importante. Hombre, Iván tuvo el valor de volver otra vez a acompañarme en el Congreso Nacional de Ganaderos. Ah, además. Es por segunda vez. Y además yo... No, esto es mucha relación. No, no. Eso está bien, porque claro, yo creo que se trataba de eso. ¿Y lo agucharon? No, hombre, ni se trataba de eso. ¿Y lo agucharon? No, hombre, ni más faltaba. Sí, debo decir. Pero ahí, por ejemplo, yo, que Iván me escuchó, he venido sosteniendo una tesis que ya lo planteó él. Aquí el gran acuerdo nacional es salir de la burbuja rola. Es entender un poco cómo es el rollo de los territorios. Porque claro, si seguimos haciendo más de lo mismo, pues toda la dinámica de conflictividad se sigue naciendo. Yo no creo que el país pueda mantener el nivel de desprotección que tiene a más de 300 o 400 municipios. Yo en eso coincido con el ministro Cristo. Es decir, si el acuerdo con la FARC se firma, y había unos municipios PDET, y hoy da un dato que me parece increíble, que según el gobierno cerca de 23 billones se han gastado en los municipios PDET y según la Contraloría 31, pero no se ven, ¿no? Ni a juicio del gobierno, ni a juicio de la Contraloría, ni a juicio de nadie. pues es una oportunidad para que sigan robando, sino para transformar los territorios. Entonces, el punto de fondo es que aquí el abandono, no el latifundio, no el narcotráfico, no la minería ilegal, porque a veces son causas o consecuencias de ese abandono, que es lo que hay que tratar de ver cómo uno logra tener una mirada mucho más justa y de pronto ir camino, ni más faltaba que a federalizar el país, yo no creo en eso, pero resolvemos la vida de 50 millones de colombianos, yo creo que ya estamos muy grandecitos, llevamos 200 años de vida republicana. Y desde, bueno, desde Núñez, centralización política y centralización administrativa, es una carreta como cualquier otra. Aquí seguimos en la misma cosa y se intentó una reforma en 91 y al poco andar volvieron a concentrar renta a nivel central y los territorios totalmente a la vera del camino. Y ve uno aquí el desfile de alcaldes y gobernadores, ¿no? Llorando por unos cupos indicativos que tienen que pagar una cantidad de peajes y cuando llega la platica allí, pues desaparece, se fuma. No es posible eso. Bueno, pero entonces, ¿están de acuerdo con esta nueva reforma? Pues nosotros hicimos un ejercicio. Y ese ejercicio consistió en intentar poner unos cuantos temas, sobre los cuales, grandes temas, podría haber una base de algo así como un acuerdo nacional. Y efectivamente hicimos 10, 12 temas, no recuerdo bien, y intercambiamos. Fue un intercambio que yo pensé iba a ser muy difícil, pero efectivamente logramos enlistar unos temas y subtemas que podrían ser una base para eso. Claro, las dinámicas políticas, las discusiones, los debates, las contradicciones, eso ha quedado ahí. Pero a mi modo de ver es evidente que este es un tema de largo aliento, estratégico, que hay que construir de muchas maneras distintas. No solamente el gran acuerdo nacional en el cual se sientan en una misma mesa todos los sectores y firman un gran acuerdo, sino a través de intentos, puede ser parciales, puede ser sectoriales, territoriales, que van precisamente dándole forma a eso. ¿Y eso qué es? Es la base de la nacionalidad, de la democracia, de una manera de que las políticas o ciertas políticas muy estratégicas sean un problema de, digamos, de elemental consenso de las fuerzas políticas y empresariales. Yo te pregunto, Iván, ¿qué es la burbuja Rola? No, pero ahí lo mencionó José Félix, pero yo entiendo que es un centralismo y además concentrado en unos sectores de establecimiento y de poder muy claramente identificados, que excluyen a otros. La burbuja Rola no es de la burbuja bogotana. Es que a mí lo que me gustó del término es rola. Yo veo muchos cartageneros que están en la burbuja y muchos bayunos que están en la burbuja. Y mucha gente de otras partes que llegan acá y terminan en la burbuja rola. Y se olvida que Colombia es bastante más ancha, ¿no? Ancha es Castilla, decía. Y diversa y plural, y que tiene mucha gente, muchos sectores lo han ido concibiendo y lo han ido, digamos, este proyecto para ir construyendo el acuerdo nacional, ¿qué han sentido? ¿Cómo lo reciben? ¿Por qué ha sido tan difícil llevarlo adelante? Si ustedes dos están, por lo menos, ya edificando y se han vuelto hasta amigos. ya edificando y se han vuelto hasta amigos. Porque, digamos, aquí nadie se atreve a decir, nosotros no estamos de acuerdo con eso, eso es un disparate. No. Pero, evidentemente, todavía hay muchas trabas, todavía hay muchos temores, muchas desconfianzas que hay que ir poco a poco superando. Y yo creo que esa es una labor que seguramente en este gobierno no terminará, pero que obviamente va a estar en el corazón muy probablemente de un nuevo cuatrienio también. Yo voy a decir una cosa que, además porque el licencio es bueno, mire. Petro quería hacer una serie de reformas importantes. Salud, laboral, profesional, educación, etc. Y ahí podía haber estado el embrión de ese gran acuerdo nacional. Por ejemplo, en el tema educativo alcanzaron a ponerse de acuerdo en comisión primera y después se deshizo me parece que el gobierno los gobiernos siempre tienen las fichas blancas son los que tienen que convocar y son los que tienen que buscar los escenarios, el gran problema acá es que la construcción de esos consensos se dan más con los cupos indicativos que sobre la idea sobre la mesa. Cuando en el fondo yo sí creo, por ejemplo, yo sobre el tema pensional, a mí me parece que una cantidad de elementos de la reforma pensional que desde el punto de vista económico a mí me funciona. Es decir, los famosos pilares. Los pilares, sí. A mí me parece que eso tiene todo el sentido. famosos pilares. A mí me parece que eso tiene todo el sentido, porque evidentemente la pensión privada, por alto que sea el ingreso, no le permite a la persona, sino intergeneracionalmente tener una pensión decente. Pero claro, aquí en vez de consensuar, por ejemplo, el tema de la reforma laboral, tema tan sensible como eso. Cuando usted tiene un mercado laboral muy constreñido, cuando tiene una informalidad de más del 50%, en vez de ponernos a pensar en cuál es el país que queremos y para dónde vamos, y cómo ajustar esas normas a la visión del país, simplemente intentamos imponer una reforma con unos votos muchas veces espurios, que son los líos que hoy en día hay, y terminamos en los debates en que terminamos. Ahí había una parte, y habían otros temas que eventualmente el gobierno pudo no haber tenido en cuenta, pero que también hubieran podido ser parte de un gran acuerdo nacional. Y termino con decir esto, yo no sé quién va a ser el presidente, obviamente yo tengo candidata, pero yo sí creo que quien llega a la presidencia tendrá que hacer un gran acuerdo nacional. De verdad, sobre temas sustantivos, porque yo no creo que este país pueda seguir siendo gobernado en el tirijala en que estamos. Yo iría un poquito más allá desde una perspectiva incluso global. Si uno observa el estado general, voy a ser un poco grandilocuente, del mundo, es decir, las inmensas crisis que hay en todas las esferas, la única manera que habrá en el futuro de hacer política que tenga medianamente sensatez, racionalidad para resolver esos problemas, pasa por la concertación. Porque si las fuerzas políticas de derecha e izquierda, o como quiera llamárseles, siguen empecinadas en que el único camino es la imposición, el mundo va hacia un fin catastrófico. Hay temas ya en los cuales es imposible avanzar si no hay una mediana concertación planetaria. Y obviamente en nuestro país también, eso ya es un fenómeno global, creo yo. Oye, hay una cosa singular que no la han analizado, que es la cosa francesa. Es decir, lograron una cohabitación con la izquierda, ¿cierto? Y acaba de fracasar el premier, que además era magnífico, ¿no? Quizás la única cohabitación, yo no sé si recuerdan la época de Chirac y Miteján. Sí, que se llamaba así, cohabitación yo no sé si recuerdan la época de Chirac y Miteján que se llamaba así, cohabitación no, que así se dice pero los regímenes parlamentarios implican de suyo un cierto nivel un cierto nivel de concertación por supuesto hay cosas que rompen reglas de juego el caso español, yo soy español y puedo me parece que hay unos elementos que están acusando una crisis que es lo que dice un poco el senador Cepeda, crítico. Pero sí, yo siento que estamos en una vaina tribal estúpida. Digo, por un lado está el temor de que una derecha más o menos, digamos, la derecha en Colombia, pues el jefe de la derecha es Álvaro Uribe Vélez, una persona que ha sido un líder político muy importante, pero no es la ultraderecha actual. Digamos, todavía no lo veo yo metido. Yo diría, voy a hacer una cosa un poco más a la derecha, estaría María Fernanda acá. No es verdad. Pero no es verdad. No es verdad. Si tú quieres, hacemos un ejercicio un día y ponemos 10 temas. Te garantizo que de los 10 temas, 7 u 8 tú coincides con ella. Es el sentido común. Es que para gobernar y para gobernar en democracia, lo que hay que tener es un poquito de sentido común y coherencia, porque los hechos son tozudos y no la narrativa sobre los hechos. Uribe, en su gobierno, salió con el nivel de aprobación que salió, porque puso una doctrina elemental, seguridad, confianza inversionista, cohesión social, diálogo popular y estado austero unos huevitos, tres o cinco yo no sé, demasiados huevos creo tres o cinco pero la verdad es que son cosas elementales yo terminamos una cosa terrible es decir, mire lo que está pasando el gobierno lo digo con franqueza la situación de las finanzas públicas. Claro, no entran los impuestos porque no hay inversión. Entonces, por más que suba la tasa de tributación nominal, pues la verdad es que luego no te entra el recurso. Entonces, tiene unas dificultades críticas para el presupuesto del 24 y ahora para el 25 va a ser peor, porque la gente está un tanto temerosa de invertir. Entonces hay cosas que son lógicas, que se entienden, y en consecuencia pueden ser explicables, pero cuando tú intentas imponer tu visión, estás frito, porque no oyes al contrario. Claro, pero entonces voy a... Y en un país con una violencia tan... Pero voy a lo que pasa, estaba hablando de la derecha, también la izquierda. Gustavo Petro empezó el gobierno con una política, digamos, de concertación con ciertos sectores políticos que además votaron por él. Y poco a poco se ha ido radicalizando. Iván, ¿eso es así o no? A mí sí me parece. Yo diría que ha habido momentos muy duros en la confrontación política en estos dos años, ya vamos por tres o cuatro meses. Pero el presidente continúa en esa idea. Es más, el gobierno ha sido de coalición, todo el gobierno. Ahora puede ser que haya un ingrediente o una participación mayor de las fuerzas de izquierda, pero siempre ha habido ese empeño. Las formas a veces fatales, claro está, digamos la dureza del debate político, pero yo veo al presidente dispuesto a hacer esto. Es más, hizo una propuesta que al no haber, no ha hecho ningún presidente al ELN, que es ni más ni menos que sentarse el gobierno con él a la cabeza, el ELN, los sectores del movimiento social y grandes empresarios a discutir el modelo económico. Esa fue una propuesta que el presidente hizo públicamente y el ELN no quiso, o por lo menos en ese momento no quiso. Puede ser que en el futuro acceda. Bueno, veremos qué es eso y cómo es, si es que antes de que termine el gobierno se puede llegar a concretar. Hay una cosa en lo que yo creo que un momento en que los va a separar, por lo menos a ustedes dos, si es que la política, como dicen, la política es dura y es difícil y es todo lo que está pasando en esta campaña electoral. Ustedes pertenecen a dos, bien, provienen de dos orillas políticas distintas y desde luego empiezan ya la campaña presidencial y se van a encontrar siempre en la campaña opuesta o por lo menos en una campaña en donde... Yo personalmente no creo. Tal vez no vote por la candidata de José Félix. Pero eso le va a preguntar usted. No creo que eso vaya a significar que el diálogo político tenga que siquiera interrumpirse. Y creo exactamente igual. Todo lo contrario. ¿De verdad? No, todo absolutamente. Sí, y si gana un gobierno que tenga la afinidad política de José Félix, me parece interesante que en ese momento haya un diálogo como si se vuelve a producir un gobierno que dé continuidad a lo que somos y representamos nosotros. Por supuesto que sí. Es que lo otro me parece insensato. Y yo se lo pregunto, obviamente, se lo tendría que preguntar a María Fernanda Cabal. Se lo había preguntado a Paloma y a muchos otros, y ellos también están en esa tómica. Pero algún día habrá que tenerla y te vas a dar cuenta que además es una persona totalmente desprevenida. Ella lo que pasa es que tiene, digamos, unos principios, tiene unas convicciones muy acentuadas como la tiene Iván. Y eso ayuda porque tú no tienes timideces. Es más fácil que cuando tú no sabes para dónde se mueve. Y eso es una cosa, incluso María Fernanda me cuenta que se le acerca mucha gente de común, y no voy a decir los nombres porque son varios, que quieren almorzar con ella. Entonces ella le dice, pero, hombre, ¿cómo va a almorzar con vos? Se le acercan y hablan con ella. Piedad Córdoba, entre ellas, hoy en día no está. Piedad Córdoba permanentemente se la acercaba y hablaban. No, no, María Fernanda no es la. La intentaron retratar como de extrema y resulta que de extrema no tiene mayor cosa. Repito, ella lo que pasa es que cree en ciertas cosas y es muy afirmativa en lo que cree. Y me parece que eso ayuda a la discusión política. Bueno, ¿y ustedes cómo hacen para desactivar, por ejemplo, la cantidad de cosas que surgen y que son parte de la estrategia de lado y lado? Por ejemplo, cuando surge todo este tema por parte incluso de la izquierda, de que cada vez que se critica al presidente Gustavo Petro es un golpe blando. No, hay temas que discutimos, hay otros que, bueno, porque también cada quien está en su propia lógica pero hay un tema que realmente es sensible y sobre el cual no hemos hablado con José Félix y no creo que lo hagamos y es los litigios judiciales, por supuesto que están en curso y es evidente que ahí hay hay unos linderos que es, por ejemplo, todo el proceso que tiene el expresidente Álvaro Uribe exactamente, pero fíjate que eso también ha sido parte. Y la investigación que tiene Gustavo Petro en la campaña. También. Pero eso ha sido parte del respeto mutuo porque son precisamente escenarios donde evidentemente no va a haber un punto de convergencia. O sea los que piensan que el acuerdo nacional se va a hacer para condonar políticamente a el expresidente Álvaro Uribe que está sufriendo o está enfrentando un proceso jurídico. Eso nunca hemos hablado. Además, eso no tiene cabida. Pero en cambio, lo que yo sí creo que es fundamental es que este país logre entrar en una dinámica de reconciliación. ¿Qué significa ese concepto? Ese concepto es lo que tenemos que construir y explorar. No hay una cosa que está ya dada. No, yo creo que, es decir, otros países han encontrado esa vía, han encontrado a través de, en el caso pues de Sudáfrica o no sé, el camino de la verdad, el camino de la reparación, vías. Y creo que ese es un camino que tendremos que necesariamente buscar porque en este proceso tan largo de violencias hay algunas cosas que tenemos que hacer y decir que son imprescindibles. A mí hay una cosa que me preocupa mucho de la Colombia actual, que es que la justicia debería ser el fiel de las dinámicas de la sociedad en términos generales. Y a veces la han usado como ariete. Y en consecuencia terminamos sin tener, digámoslo, un juez imparcial en este tema. Creo que hemos jugado con eso. Y si hay cosas que eventualmente hay que volver a pensar, y si hay cosas que eventualmente hay que volver a pensar es precisamente en qué cosas habría que hacer en el sector judicial para que haya una justicia pronta y mejor porque hoy estamos viendo que la cosa por ahí también no avanza. ¿Por qué dice usted que está cooptada políticamente, ¿por qué qué? Pues porque terminó, aquí judicializamos la política y politicizamos la justicia. Y eso no nos ha salido bien. La constitución del 91 dio el primer banderazo. Es posible, yo creo que antes, por ejemplo, la cooptación que hacían los magistrados de la Corte Suprema era bastante mejor, por ejemplo. Pero en fin, tiene que haber un esfuerzo nacional, por eso yo sí creo, no sé si Petro ya será capaz de lograrlo, yo creo que ya está muy avanzado el gobierno y el próximo año es un año de campaña. Pero yo sí soy de los que creen que el próximo gobierno, no importa el acento que tenga, tiene que, antes de arrancar, tener el propósito de lograr unos consensos mínimos básicos para unas reformas que son urgentes si queremos tener país. Y yo quiero finalmente preguntarle a Iván, ¿cómo es que usted ha logrado mantener esta relación con José Félix en la medida en que usted es parte litigante del proceso contra... Aquí hay una norma esencial en nuestra relación y es que se es absolutamente franco y honesto en lo que se dice, piensa y actúa. Es decir, con José Félix hay temas que están claros. Que no se tocan, como eso. Y otros en que sencillamente creemos que ahí no vamos a encontrar consensos o que probablemente es un terreno bastante, digamos, movedizo. Así que ahí no entramos claro y cuando Iván habla de reconciliación yo siempre he usado una sola frase aquí tenemos que tener paz política de acuerdo si no hay paz política no va a haber paz pero que significa paz política que podamos estar conversando que yo pueda sentarme a conversar no no sé, un día con Claudia López, por decir cualquier cosa. Bueno, yo con Angélica sí tengo una relación fluida. ¿Y con Claudia no? tenido una diferencia, pero le pongo muchos más ejemplos. ¿Quién más de izquierda? Yo por lo general, María Fernanda dice que yo tengo muchos amigos más vertos. Correcto. Y ahora más con Iván. Por eso, pero digo yo, es que yo sí creo que el país tiene que hacer un alto en el camino. Tenemos que pensar más en país y menos en la vaina tribal. Y no solamente, y yo creo que también la izquierda, la izquierda es sectaria. Sí, por supuesto. Yo creo que tú has demostrado que... Y el centro, incluso a veces más que el izquierdo. Eso también es cierto. Porque ellos son moralmente superiores. Además son iluminados. Y a veces plantean el tema de que también es cierto. Eso también es cierto. Porque ellos son moralmente superiores. Claro. Además son iluminados. Y a veces plantean el tema de que no hay que polarizar y son los primeros que meten masa en la polarización. Y aquí todo el mundo, entonces. Eso es cierto. El señor Fajardo. O sea, no son tibios en el fondo. No, no. No, yo no creo que en la política colombiana la tibieza, bueno, puede ser que haya apariencias frente a ciertos temas, pero aquí todo el mundo tiene posición y todo el mundo la juega, ¿no? En público o en privado también. Bueno, en todo caso, yo les agradezco cantidad. Yo tenía muchas ganas de hacer este podcast. Tú lo que creíste íbamos a... No, yo no sabía que ibas a resultar de esta juntanza, como dirían. Juntanza. Como de esta juntanza, pero la verdad es que me sorprende la manera como ustedes han ido gestando esta relación, porque yo creo que sí es un ejemplo que el país debería ver con un ánimo de construir cosas en medio del disenso con el propósito de establecer cuáles son los problemas y sacarlos adelante. Uno de las grandes discusiones y grandes dilemas que tenemos en Colombia es que somos incapaces de llegar a consensos y no necesariamente los consensos se logran solamente entre los que piensan igual. Y ustedes son una demostración de eso y sobre todo me impresiona otra cosa, la manera como han impuesto unos límites y como se plantean intuitivamente, respeto mutuo si, el respeto es como ahora falta todavía ver y esto si es si Iván se ha sentado con el expresidente Álvaro Uribe en algún momento tal vez haya que hacer esa conversación, bueno, veremos cómo evoluciona la política. No es verdad, la política es dinámica. Pero está en el buen sentido. Les agradezco, les agradezco de verdad, este es un videopodcast que lo vamos a poner para mostrar las cosas interesantes y digamos novedosas que ha traído la política en este año. Vale, bueno, muchas gracias María. Un abrazo fuerte. La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días Gracias por ver el video.