Hablemos de xenofobia

               ¿Sabes ese sonido? Es el sonido de un amigo pagándote de vuelta por el café de ayer. O es tu grupo Venmo que está arreglando la renta con tus amigos. O incluso el sonido de que pagas a tu abogado. Así que, ¿qué es tu Venmo? La migración es uno de los problemas que más preocupa hoy a los líderes del mundo. Motivo por el cual los gobiernos han comenzado a diseñar políticas dirigidas a solucionar el tema migratorio. Pero las cosas no han resultado como ellos pensaban, porque la migración sigue. La gente que está en el sur quiere llegar al norte, porque piensa que en el norte va a desarrollar sus sueños, porque en el norte sienten que habrá futuro, y todo porque en el lugar donde están no lo tienen. Y mientras eso siga así, la migración, como indican las cifras, va a seguir creciendo. migración, como indican las cifras, va a seguir creciendo. Solo el año pasado, 1.7 millones de migrantes llegaron a la frontera entre México y Estados Unidos, según cifras del gobierno de México. El tema migratorio se ha convertido hoy, por ejemplo, en la campaña presidencial en los Estados Unidos, en la pieza clave del ajedrez político. Y es sin duda uno de los cimientos sobre los cuales Donald Trump ha erigido su discurso antimigratorio. Escúchenlo. El 107% de esos trabajos son tomados por los alienígenas ilegales. ¿Y sabes quién está siendo hurtido más por millones de personas que se están suministrando a nuestro país? La población negra y la población hispana, porque están tomando los trabajos de nuestra población negra, nuestra población hispana, y también están tomando ellos de las uniones. Las un que representaban en 1980. El miedo al migrante que llega al norte fue utilizado, por ejemplo, como herramienta por los partidarios del Brexit. En esas elecciones en que se puso a votar a las personas que habitaban el Reino Unido sobre si querían formar parte o no de la Unión Europea. Ganó el no y ganó básicamente porque se creó la percepción por parte de los que querían salirse de la Unión Europea que Inglaterra se iba a llenar de migrantes que iban a llegar allá a quitarle empleos a los ingleses. a quitarle empleos a los ingleses. Por cuenta del temor a la migración, se produjeron hace unas semanas los peores disturbios de la última década en el Reino Unido, con cientos de detenidos y con violentos ataques contra migrantes. Disturbios que comenzaron tras el asesinato de tres niñas en la ciudad costera de Southport. Un hecho que se produjo de la mano de una propagación de una información falsa que le atribuía el crimen a un solicitante de asilo, a un migrante que era de la comunidad musulmana. De un lado, manifestantes de extrema derecha. De otro, antifascistas. Y en medio, la policía. Esto es Liverpool, pero la escena se repite en varias ciudades del Reino Unido. Todo a raíz del brutal asesinato de tres niñas en la localidad de Southport. Un joven de 17 años las mató a cuchilladas e hirió de gravedad a varias compañeras y dos adultos. La ultraderecha lleva días incendiando las calles, con ataques a edificios y agentes, tras difundirse el bulo de que el atacante es un islamista que entró ilegalmente en barco. Y todo esto sucede en medio de un desplazamiento del pueblo palestino, que no tiene a dónde ir, que está secuestrado en su propio territorio y sometido al poderío israelí. Para no hablar de lo que ha sucedido en Venezuela en los últimos años, cuando miles de venezolanos han salido del país, cerca de tres millones están en Colombia y hay una diáspora venezolana por el mundo que va y viene y que tampoco encuentra sosiego, que solo espera que finalmente se solucione la crisis política. se solucione la crisis política. Colombia tampoco ha sido ajena a estos brotes de racismo y de xenofobia, porque a pesar de que existen aquí tres millones de venezolanos, hay también brotes de xenofobia en varios de nuestros políticos que salen sin ningún problema a echarle la culpa de todos los males que tenemos a los venezolanos. Y los partos que han tenido son como 400 al año, una fábrica hace chinitos pobres. Yo no quiero estigmatizar ni más faltado a los venezolanos, pero hay unos inmigrantes metidos en criminalidad que nos están haciendo la vida cuadrito. ¿Será que estamos de nuevo en una época de grandes brotes xenofóbicos y de intolerancia frente al migrante, frente al extranjero, al que llega, sobre todo al que llega sin un duro, sin un peso. ¿Qué está pasando en estas sociedades del norte que por años se apreciaban de ser un melting pot, como lo eran los Estados Unidos, es Víctor Orbán en Hungría, hayan afilado sus palabras y sus retóricas declarando como enemigo al que migra. Pero sobre todo, ¿qué está pasando en el sur? ¿Y por qué la gente se va del sur? ¿Por qué hay personas que se van de Colombia? ¿Por qué hay personas que desde China emprenden un viaje llegando hasta el Darién? de migrantes atravesando esa selva tupida con la idea de llegar un día a los Estados Unidos y cumplir sus sueños dorados. Está con nosotros Laura Jiménez, abogada con maestría en Relaciones Internacionales. Ella ha dedicado su vida laboral a proyectos de protección de derechos humanos y los últimos años ha estado enfocada en la población migrante, trabajando en entidades como el DNP, la Alcaldía de Bogotá y organizaciones como el PNUD y USAID. Actualmente es la directora del Barómetro, una organización que monitorea y analiza las narrativas hacia poblaciones tradicionalmente discriminadas, como la población migrante, en Colombia y otros países de América Latina. Laura es una de las personas que más ha medido el grado de tolerancia y de intolerancia que se ha vivido aquí en Colombia con la llegada de venezolanos. la migración es que no hay que satanizar ni estigmatizar a las personas que son xenófobas, porque lo que hay que hacer es educarlas, debido a que la xenofobia en el fondo viene de un miedo muy antiguo, del miedo a lo desconocido. Y que el error que cometen los políticos es no educar a la gente, sino instigar el racismo, instigar la xenofobia para sacar votos. Digamos que hay una explicación y unos factores que exacerban la xenofobia, digamos podría yo hablar de dos principales. La explicación es que todos los seres humanos tenemos como por supervivencia un miedo a lo desconocido y una necesidad de pertenecer, de tener una identidad y ¿sí? Y de pertenecer a un grupo, nuestro endogrupo, y nuestro endogrupo necesariamente tiene que exigir un exogrupo, que nos inventamos, ¿no? Es un exogrupo porque simplemente lo es, no importa cuál es. y ellos son de otro equipo de fútbol y ellos son así de tal forma y yo soy de otra forma y eso me hace sentir un sentido de pertenencia y me hace sentir completa, tener dignidad en cierta forma. Y este miedo a lo desconocido es normal, o sea nosotros siempre desde el barómetro de xenofobia decimos que no hay que tratar de malos o estigmatizar a las personas xenófobas porque en el fondo la xenofobia viene de algo natural, que es un miedo a lo desconocido. Ahora esto se alimenta también de todos los prejuicios, de lo que cada persona ha vivido, de lo que le enseñaron, de lo que le pasó cuando chiquito o chiquita, cuando estaba en el colegio, de lo que le pasó a la tía, de los medios de comunicación a los que tiene acceso o no tiene acceso. Todo esto, digamos que genera una idea y una conciencia en la cabeza, y aquí vienen los que vienen a reforzar esto, entonces primero son personas que buscan réditos políticos, en cierta forma políticos o políticas que buscan votos. Entonces ahí se habla un poquito de este populismo punitivo, por ejemplo con el tema de la inseguridad, en el que se instrumentaliza la migración para mostrarla como un enemigo común, como un enemigo que está generando grandes estragos, al que debes tenerle miedo y yo te vengo a salvar. Y entonces me tienes que dar tus votos. Y esto funciona muy bien y funciona en muchas partes y lo hemos visto en muchas partes del mundo y desafortunadamente ha llegado a estragos como lo que pasó en la Segunda Guerra Mundial, lo que pasó en diferentes genocidios. Laura también nos explica una cosa, que la xenofobia sube a la superficie cuando hay problemas económicos, como sucedió precisamente en la Segunda Guerra Mundial. Venía el mundo de vivir una depresión que afectó a todo el globo terráqueo y que en Alemania produjo una crisis económica que produjo rabia, furia y que produjo una catarsis que convirtió al pueblo judío en un chivo expiatorio. Una generalización que es lo que es la xenofobia, una generalización y ya que hablas de las crisis, las crisis económicas o políticas o de seguridad, digamos que causan como una incertidumbre y la migración es casi que catártica en ese sentido de explicar por qué está sucediendo lo que está sucediendo cuando son el chivo expiatorio de todo lo que pasa. de todo lo que pasa. Entonces, permiten como esa canalización del miedo hacia el odio, hacia la rabia, hacia una población, y esto lo utilizan las personas para generar votos, para ganar votos, y luego cuando ya están en el poder, lo utilizan para deshacerse de ciertas responsabilidades. Esto no es mi responsabilidad, esto es culpa de las personas, del enemigo externo, digamos, ¿sí? Eso es una, y eso lo vimos, digamos, desde el barómetro en las elecciones pasadas regionales y locales, por ejemplo, en Bogotá, lo vimos con Diego Molano, lo vimos con el que fue elegido alcalde de Bucaramanga, Jaime Andrés Bertán. ¿Diego Molano en qué? Jaime Andrés Beltán. ¿Diego Molano en qué? Él proponía, por ejemplo, una megacárcel específicamente para las personas de Venezuela. Él se refería mucho y, digamos, retuiteaba en las redes sociales mucho situaciones en las que eran capturadas personas de Venezuela, mostrándolos como el gran enemigo del que teníamos que deshacernos. Y esto termina siendo una falacia, María Jimena, porque realmente los estudios nos han mostrado, las cifras nos muestran que el porcentaje de delitos cometidos por personas de Venezuela es realmente irrisorio comparado con lo que está sucediendo con la población colombiana, con la misma población colombiana que tradicionalmente ha sido violenta, que tradicionalmente ha sido un país inseguro, que ha tradicionalmente, digamos, mostrado como la inseguridad como uno de sus principales problemas desde siempre, desde el 2012 hay encuestas que muestran que las personas de Colombia consideran la inseguridad como uno de los mayores problemas, y esto fue años antes de que llegara la migración desde Venezuela. Pero según la mentalidad, hoy en día las narrativas muestran que es la migración de Venezuela la que trajo la inseguridad. Entonces no estamos tratando la raíz, las bases estructurales de la inseguridad, sino estamos echándole la culpa a algo que es irrisorio. ¿Fue el alcalde de Bucaramanga? Sí, el alcalde de Bucaramanga, ahorita tenemos también a la... ¿Cómo se llama? Jaime Andrés Beltrán, sí. ¿Qué dijo? En muchísimas ocasiones se ha referido a las personas de Venezuela como las causantes de la inseguridad en Bucaramanga, y eso lo hizo en campaña y lo está haciendo actualmente como alcalde, hizo un candado de seguridad, espera militarizar también ciertas zonas, ha trabajado en conjunto con Migración Colombia para expulsiones masivas, cada vez que hay una expulsión de un venezolano lo publica como el gran logro de la alcaldía y él considera como falazmente que eso está generando seguridad en la ciudad cuando realmente no son la mayoría. seguridad en la ciudad cuando realmente no son la mayoría. Estos son algunos de los 120 delincuentes de nacionalidad venezolana que el alcalde Jaime Andrés Beltrán decidió expulsar hasta las fronteras más lejanas de la capital de Santander con este país, pues asegura que se burlan de las autoridades y regresan a la ciudad para reincidir en la criminalidad. A veces sentimos que la defensa de los derechos humanos de los delincuentes están por encima de los derechos humanos de los ciudadanos y yo como alcalde de Bucaramanga tengo que defender el bienestar de los bumangueses. Entonces eso pasa también ahorita con la gobernadora del Valle, con la alcaldesa de Buga. ¿Qué pasa con la gobernadora del Valle, con la alcaldesa de Buga. ¿Qué pasa con la gobernadora del Valle? Que también manifiesta que, digamos, la situación que está viviendo el Valle, desafortunadamente, gracias a los grupos armados y otros grupos, bandas delincuenciales, pues es muy dura en términos de inseguridad. Y en las declaraciones que ella da después de consejos, por ejemplo, de seguridad, es que parte del problema es la migración venezolana y que por eso va a trabajar fuertemente con Migración Colombia para la expulsión de personas que están cometiendo delitos. Y eso hace a la población pensar que la causa principal es esa. Y eso lo difunden los medios de comunicación ampliamente. Entonces, eso genera unas olas de migración grandísimas, perdón, de migración no, de xenofobia, grandísimas, porque si tú ves en las redes sociales, desafortunadamente esto es de minutos, en los que aumenta el número de mensajes, se transmiten y a pesar de que haya una rectificación, esa rectificación probablemente los últimos que vieron el mensaje no van a ver la rectificación. Entonces ese es el problema de las redes sociales, lo grave de las redes sociales. Y ahí estoy mencionando el segundo punto que quería mencionar y es los medios de comunicación precisamente, que tienen en cierta forma o no, o sea directamente una responsabilidad social importantísima que está en todos los estatutos de periodistas y que en este momento están dejando de lado con tal de llamar la atención, ganar clics con noticias como titular gigante, venezolano, venezolana fue capturada por tal razón, en algunos casos ni siquiera confirmada la información, y replicando información como por ejemplo, yo contaba a María Jimena en un evento en el que estuvimos, que en Bucaramanga el año pasado hubo un ataque con explosivos a una estación de policía, ese ataque con explosivos fue aterrador, fue un acto de terrorismo, la población estaba muy asustada y en ese caso una persona que trabajaba también en, digamos, en la, pues Claudia Lucía Ramírez, que trabajaba, ha trabajado como diputada, ha trabajado en la alcaldía, digamos que también es una personalidad pública en las redes sociales, indicó que los responsables habían sido las personas de Venezuela. habían sido las personas de Venezuela y esto generó un disparo de la migración de más del 3.000%, casi 4.000% de mensajes xenófobos gracias a esa declaración. Días después el ELN tomó responsabilidad sobre ese ataque. Entonces eso nos hace ver que el enemigo que siempre, o sea, el enemigo que hemos tenido normalmente como terrorista en el país tradicionalmente desde hace décadas, ya no es nuestro enemigo, es nuestro principal sospechoso, sino es la población migrante. Y la xenofobia se traduce a través de esto. Y esto, a través de, bueno, esto lo podemos hablar más adelante, del sesgo de confirmación que tenemos los seres humanos, hace que aumente la xenofobia. En el siglo XIX, la migración era vista como una ventana a la multiculturalidad, a esa sociedad diversa, a ese melting pot del que hasta hace poco se preciaba la sociedad americana. ¿Y qué era ese melting pot? Pues un caldero donde cabía todo, donde todos los migrantes podían llegar a un país, rehacer su vida, porque había campo para todo y porque ellos eran una ventana al desarrollo. ¿Cuándo fue que eso se cambió? No lo explica aquí muy bien Mauricio Jaramillo, profesor de Relaciones Internacionales de la Universidad del Rosario y analista hoy casi que periodista de RTBC. Lo primero es yo creo que después de la Segunda Guerra Mundial se pensó en el nacionalismo, en este nacionalismo exacerbado como una especie de tabú y eso se rompió en Europa, se rompió en los 2000 más o menos, en los 2000, nuevo siglo, guerra en Irak, guerra en Afganistán, fíjense, no sé si se acuerdan, 2002, la segunda vuelta de la elección francesa llega por primera vez en la historia, a la segunda vuelta, un candidato absolutamente antimigratorio, que es Jean-Marie Le Pen, el Frente Nacional, y esa es la primera vez que en un país de Europa Occidental, en la posguerra, existe la posibilidad de que se rompa este discurso de la multiculturalidad, que era el que había marcado la pauta, yo creo que no solamente en Europa, sino en general en el mundo, y había yo creo que una corrección política que hoy está evaluada frente a los derechos humanos, frente a las garantías de los migrantes, estaba este discurso de Europa abierto, que era un discurso relativamente hipócrita, pero que al menos en Europa funcionaba bien. Y luego en 2015 creo que aparecen los medios de comunicación, una cosa que yo creo que, y ahí los medios tienen una gran responsabilidad, a lo que bautizaron, a la hora de tener eso bien en la mente, la crisis migratoria, 2015. Entonces se hablaba de hordas de sirios, de iraquíes, de eritreos, que llegaban a Europa, y de una Europa que estaba rebasada y en realidad a Europa debieron haber llegado unos 200 mil en el mayor de los casos y en realidad quienes más absorbieron esas migraciones fueron países como Líbano, Jordania, Turquía. Entonces ahí lo que vimos fue, creo yo, el comienzo de esta ola en la que se empieza a hablar de la migración casi que como un flagelo, como el problema, incluso Petro, Petro ha dicho, solucionemos lo de Venezuela para que haya menos migración, como dejando a entender, oiga, la migración hay que reducirla y en realidad la migración es una garantía, la migración es un derecho, entonces yo creo que ahí, esos son a mi juicio como los dos hechos recientes en los que se van a atravesar crisis como la de Venezuela, como la de Haití, obviamente países como Siria, que constantemente están en crisis, y en la que tendemos a ver a los migrantes como si fueran un problema, cuando en realidad son un flujo, un fenómeno natural con el que debemos convivir. Pero Mauricio, ¿cuándo ser migrante se volvió un estigma en esas sociedades que antes los recibían? ¿Qué nos pasó? Yo creo que Donald Trump es el punto de llegada, yo pensaría, pero es difícil encontrar un solo punto de inflexión. Yo creo que los atentados de las Torres Gemelas tienen mucho que ver, por ejemplo, especialmente en el norte industrializado, tienen mucho que ver, por ejemplo, especialmente en el norte industrializado, se haya estigmatizado a los árabes y a los musulmanes, algo digamos muy distinto a lo que pasa en República Dominicana con los haitianos o en América Latina ahora o en Sudamérica con los venezolanos, pero definitivamente eso marca la pauta para el resto del mundo porque son sociedades que nosotros veíamos como paradigmas de democracias basadas precisamente en esa mezcla de la que tú hablabas en el caso de Estados Unidos o en la multiculturalidad en el caso de Europa. Entonces primero tenemos los atentados del 11 de septiembre que van a derivar en una especie de furia contra el mundo árabe musulmán. Lo que vimos concretamente con Donald Trump es que eso podía ser redituable electoralmente. Y no solamente electoralmente, porque con Trump va a pasar dos cosas graves. Primero, que gana. Y en segundo lugar, que una vez en el poder, y va a pasar algo diferente a Europa, es que a diferencia de lo que pasa en algunos estados europeos, Donald Trump sí lleva a cabo lo que promete. Y se va a inventar una cosa que se llamó el veto migratorio, que era básicamente que personas que llegaban de ocho países, árabes y musulmanes, eran sometidas a unos procesos humillantes en Estados Unidos, en muy buena parte de esos casos no podían entrar, finalmente la justicia termina desmontándolo, pero con Trump se termina, como dice la ciencia política, securitizando el tema migratorio. Luego tenemos en Europa esto que van a llamar, o antes de Trump, esta coyuntura del 2015 a la que yo me referí, que es muy reveladora. En el caso de Europa tenía como una especie de pulso los países eurooptimistas, el caso de Francia, el caso de Alemania, el caso de España, y tenía unos países mucho más conservadores desde el punto de vista de los derechos humanos, Polonia, República Checa, Eslovaquia, que ya tenían unos antecedentes muy delicados en cuanto a lo migratorio. Para poner un ejemplo, en el 2000, antes del 11 de septiembre, en República Checa hicieron un muro para contener la llegada de gitanos y eso digamos que en Europa fue en ese momento escandaloso hay casos también en Eslovaquia pero ya a partir del 11 de septiembre y con la aparición de esta extrema derecha en toda Europa porque sube Orbán porque sube Orbán, suben los hermanos Kaczynski en Polonia este famoso partido de la libertad y de la justicia. Por ejemplo, en 2006 en Polonia se habla de, ahora que la obra habla de populismo punitivo, se habla de revivir la pena de muerte en un Estado que hace parte de la Unión Europea. Entonces tenemos, yo creo que para mí el caldo de cultivo, sobre todo en el norte industrializado, que genera este discurso antimigratorio, sin duda alguna, es el ascenso de la extrema derecha y una condescendencia del centro socialdemócrata y democristiano que, por miedo a perder las urnas, va a empezar a hacer concesiones. En algún momento, Dado Sarkozy, por ejemplo, habla de suspender Schengen por la llegada también de gitanos. Empieza a haber expulsiones masivas al estilo Jaime Beltrán en Bucaramanga, que son como celebradas en Europa, y buena parte, creo yo, por ejemplo, de la resistencia de la entrada de Turquía a la Unión Europea pasaba por ser un país musulmán, entonces muchos europeos decían, no, pues Turquía es europea, sí, pero allá. allá. Polonia sí, países bálticos sí. Eso sí son europeos, Turquía sí europea, pero no en toda la Unión Europea y en eso tiene mucho que ver creo yo el componente, entonces yo también creo que aquí como yo decía, sobre todo en estas sociedades plurales, democráticas, industrializadas con niveles de desarrollo altos, esta xenofobia se manifiesta sobre todo por el miedo al mundo musulmán y árabe y en eso también acordémonos de lo que fue la recomposición del Medio Oriente, el surgimiento del Estado Islámico, Al Qaeda, atentados en Bruselas, el atentado de Bataclan en Francia, al sistema de transporte en Reino Unido, a Tocha en Madrid, entonces no se nos olvide la pelea enorme por las caricaturas de Mahoma que pone en circulación un diario danés y que generan una idea muy como de choque de civilizaciones al estilo de Samuel Huntington ese para mí es como el trasfondo más grande en el mundo de esta deriva xenófoba que insisto, yo creo que tiene diferentes manifestaciones una cosa es acá lo que pasa con los venezolanos otra cosa es lo que está pasando con los rohingya en Birmania. Ahí se me explica también, Laura lo decía. Es como el peor caso. Xenofobia que termina además en un genocidio. Entonces creo que ahí se explica básicamente el mapa de esta xenofobia que se ha empoderado desde comienzos de siglo. Sin duda hay un episodio que no sé si ustedes lo que nos escuchan tienen en su memoria. Yo sí lo tengo porque sucedió en el 2015 y creo que es clave para entender lo que enero, se produjo un atentado contra Charlie Hebdo, un semanario satírico francés. Dos hombres enmascarados, armados de fusiles de asalto, a 12 personas de la redacción de la revista e hiriendo a otros 11 al grito de, ¡Alá es más grande! Los asaltantes se identificaron como pertenecientes a Al Qaeda. En la península de Arabia, la rama de ese grupo terrorista que vive enresión a su credo y a sus creencias religiosas. Y motivó este acto terrorista a todas luces injustificable. Este episodio creo que también marca un momento muy duro de relaciones entre el mundo musulmán y el mundo occidental. Pero que sea Mauricio Jaramillo que nos explique qué fue lo que detonó este acto y si realmente todos los musulmanes se sintieron tan vejados como los terroristas que cometieron el asesinato. Pero ahí el ataque contra Charlie Hebdo lo termina haciendo Al-Qaeda de Mesopotamia, que es un grupo que se crea en Irak, ese es un grupo que se crea con financiación de los saudíes para combatir al mundo chiíta. Entonces ahí lo que yo digo es qué parte del mundo musulmán se siente representado en ese ataque contra Charlie Hebdo. Yo creo que muy poco. ¿Qué puede pensar, creo yo, un musulmán? Dirá, a mí no me gusta, me parece de mal gusto, dirá. Pero no lo voy a matar. Es decir, no lo voy a matar. Entonces yo lo que creo es que muchos pensaban, a mí caricaturas de Charlie Hebdo, por ejemplo, que me parecen de mal gusto. Pues a mí también. Pero me parece que entran dentro de la libertad de expresión. Yo jamás estaría a favor de la censura. Pero para ir y siquiera protestar, no lo haría. Entonces yo creo que la mayoría, pienso yo. Entonces, ¿qué pasó ahí? ahí lo que creo es que hay una instrumentalización de estos grupos de voy a aprovechar que hay una caricatura de los grupos extremistas de yihadistas ahí sí, en este caso de Al Qaeda en Mesopotamia, que está afiliada a la red Al Qaeda y dice, pues esto es una oportunidad de oro porque entro en la agenda internacional gano visibilidad y de nuevo instrumentalizo la causa, ahí también instrumentalizan la causa palestina, la causa de los musulmanes, lo que estaba pasando en la guerra en Irak, entonces el problema es de Al-Qaeda en Mesopotamia y el problema es lo que hizo Occidente, insisto, para rechazar los atentados del 11 de septiembre, ahí me parece que hubo errores compartidos, pero yo diría que no es en sí un problema de religiones. O sea, lo que estamos diciendo es que este surgimiento tenaz de la xenofobia es de lado y lado o porque se está instrumentalizando. Sí, lo segundo de lado y lado yo no pensaría porque corremos el riesgo de esas teorías del racismo inverso y demás, que me parecen muy peligrosas yo lo que creo es que tiene que ver con una instrumentalización de lo cultural, y ahí sí la instrumentalización es de lado y lado, pero yo por ejemplo no creo que en el mundo musulmano uno pueda hablar, por lo menos a mí no me consta que haya xenofobia, o en el mundo árabe, creo que lo que hay en el mundo árabe y musulmán es una instrumentalización del tema religioso, como lo hace Hamas, por ejemplo, como lo hace Hezbollah. Y ahí hay una diferencia. Claro, ahí hay una diferencia, y es que ellos utilizan el Islam para reivindicar una causa y justificar lo que humanamente, desde el punto de vista de los derechos humanos y del DIH, no es justificable. Pero cuando hablo de la xenofobia en sí, yo creo que es un fenómeno mucho más presente en sociedades occidentales, con valores liberales, que sienten que esos valores, como un poco lo que decía Laura, ese temor ante lo desconocido, se termina manifestando un poco a través de lo cultural, pero es más desde occidente que desde esas sociedades. Yo digo, desde, por ejemplo, uno, o sea, usted lo que está diciendo es que no hay xenofobia desde el mundo musulmán hacia occidente yo pensaría que no porque además los musulmanes no han tenido un poco esa carga de cosmopolitismo con la que ha cargado occidente occidente ha sido desde el renacimiento desde los estoicos por lo menos en la contemporaneidad desde la segunda guerra mundial quien reivindica valores universales son los occidentales. Donde están las sociedades más ricas que atraen estas migraciones son sociedades de occidente. Entonces es mucho más, si se quiere, lógico, más no justificable, que aparezca más la xenofobia en estas sociedades que atraen, que lo contrario, cuántas personas se van o se establecen en países como Irán, Arabia Saudí muy pocos cuántos saudíes, cuántos iraníes cuántos palestinos, cuántos sirios se establecen en Europa, muchos, entonces ese mismo flujo, el volumen, explica que la xenofobia sea más común en esas sociedades que han apostado al cosmopolitismo y que son ricas, que en sociedades donde de pronto pues han sido más herméticas a otras culturas, exactamente Yo cambios. Exactamente. Yo lo que propongo después de oír a estos expertos es que nos vacunemos contra el odio, no más odio, y peleemos por nuestros derechos, para que este mundo sea mejor. Pero sobre todo hay que decirle a los políticos que tengan cuidado con sus palabras, porque la política no puede ser utilizada sola para odiar, como lo hace Donald Trump. También se puede utilizar para inspirar, como lo hace hoy Kamala Harris. Esto es A Fondo. Mi nombre es María Jimena Duzán. Producción General Beatriz Acevedo Producción de Audio Daniel Chávez Mora Música Original del Maestro Oscar Acevedo Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube Gracias por escuchar Soy María Jimena Duzán.