¿Hablamos de los debates?

               tercera vuelta el podcast con alejandro gaviria y ricardo silva romero un podcast del locutorio arroba el locutorio dc podemos desligar eso que estamos viendo ahí esa visión de la sociedad casi enloquecida, en particular en las palabras de Trump, de todo el resto. O sea, ¿puede estar la política en una crisis profunda y la sociedad seguir indiferente a su camino? Quizás no. Quizás la política terminará contagiando a la sociedad y quizás ahí en esa discusión política surgen también algunas de las patologías de la sociedad. Hola Ricardo. Hola Alejandro, ¿qué más? Bien, bien. El tiempo pasa. Sí es. Inexorable, ¿no? Nada que hacer. Y la vida, Ricardo, tiene sus ciclos. Unos son los naturales, que conocemos bien, pero otros son los políticos. Tercera Vuelta nació con el fin de un ciclo político, con la elección de Gustavo Petro como presidente después de la segunda vuelta vino esta tercera vuelta y como el tiempo sigue pasando ya nos aproximamos a una próxima contienda electoral así es, éramos tercera vuelta como tercer tiempo de los partidos de fútbol como una especie de reflexiónidos de fútbol, como una especie de reflexión después de lo que se dio. Y aquí estamos otra vez acercándonos a otra tercera vuelta. Tercera vuelta como con un doble sentido de reflexión sobre lo que había pasado. Y tercera vuelta también como, bueno, ya fue la segunda y podemos tener una especie de resquicio o oasis donde no solo se habla de político. Exactamente. Pero la política también está ahí. Además tenemos elecciones próximas en los Estados Unidos y el tema de la política ha vuelto a resurgir. Está muy vivo, sí. Nada que hacer. Quisiera que habláramos un poquito de los debates políticos y de la retórica de la política hoy me escribió un amigo muy querido que a veces me comenta las columnas y me dijo vi el debate de Kamala Harris y Donald Trump y sentí que todo está funcionando funciona la economía funciona la sociedad pero la política está en crisis, es un fiasco y ha llegado a un callejón sin salida en el que no parece haber discusión, todo esto que hemos hablado de la posverdad, de las polarizaciones fabricadas pues a la brava de los pensamientos de manada parecen hacer imposible la política parecen hacer imposible debatir, por ejemplo. Me parece interesante esa opinión porque invita a una pregunta. ¿Podemos desligar eso que estamos viendo ahí? Esa visión de la sociedad casi enloquecida, en particular en las palabras de Trump, de todo el resto. O sea, puede estar la política en una crisis profunda y la sociedad seguir indiferente a su camino, quizás no. Quizás la política terminará contagiando a la sociedad y quizás ahí en esa discusión política surgen también algunas de las patologías de la sociedad. Yo siento que la sociedad logra liderarse, aislarse a veces de la contingencia política electoral, digamos, y de las coyunturas y las ideologías que se van sucediendo, pero hay un punto en que no lo puede hacer, hay un punto en que puede uno, eso, el liderazgo en el fútbol, llegar a cierto punto, como hace a Sokol Fútbol el Puche, el Puche es fantástico, González Puche logra hacer cosas pero hay un punto en que Jesús Urún se abraza con Francia Márquez porque hubo gol y entonces hasta allí llegó lo que se puede hacer desde el liderazgo civil digamos aquí estábamos viendo que este es un año en el que hay elecciones en los a ser desde el liderazgo civil, digamos. Aquí estábamos viendo que este es un año en el que hay elecciones en los cinco continentes. Es uno de los años que más... Los ciclos políticos continúan. Nos han llevado a esto. O sea que vamos a estar viendo debates como el de Kamala Harris y Donald Trump, por todas partes. Antes de comentar ese debate, yo también lo vi. Me parece interesante esa opinión, Ricardo. Hay una especie de cinismo favorable de desconexión con la política. No sé si recuerdas que hace tres o cuatro años, Bélgica estuvo sin primer ministro un tiempo largo. Larguísimo. Y al país le fue muy bien en esa época. Fantástico. Y todo el mundo decía pues la política como que no importa mucho. No importa mucho,ísimo. Y al país le fue muy bien en esa época. Fantástico. Todo el mundo decía pues la política como que no importa mucho, no importa mucho. Sí. Y a veces ese cinismo tiene como esta interpretación que hay en la política o en la democracia, un valor de entretenimiento. Claro, pareciera más eso. Pareciera más eso. Sí. Pero en el fondo no es solo eso. No, siempre está afectando lo que pasa a todas las personas, qu en el fondo no es solo eso. No, siempre está afectando lo que pasa a todas las personas, quiera uno o no. Exactamente. Claro, en esas democracias parlamentarias, bueno, puede haber menos presidente, digamos. Y en países donde hay menos en juego. Yo siempre he creído en todo caso, Ricardo, que hay una especie de asimetría fundamental en todo esto. Y es el poder de la política, el poder del Estado incluso, es mucho más grande para hacer el mal que para hacer el bien. Entonces, hay una frase por allá de Jorge Luis Borges, perdida en ese poema largo que se llama El Gólem, que es medio humorístico. Dice la inacción, que es la cordura. Claro. Entonces, la inacción, que es la cordura. Claro. Entonces la inacción se puede celebrar en la política como esa especie de tiempos en los que no pasa mucho. Sí, esa sabiduría de ser un político gris, que es tan útil para todo el mundo. De verdad que hoy en día que todo está cada vez más blanco y negro y más como más extremo, más fanático, uno empieza como a encontrarle sentido a esos políticos que son profesionales, no son vistosos, pero son profesionales. Yo puedo hablar en esto desde la voz de la experiencia limitada. Sí, de los debates. No los debates todavía, sino de ser un político que no emociona. Sí, eso, pero eso es muy valioso. Ya sabemos que eso es un plus. Que no emociona, hay que emocionar. La política está hecha de emociones, me gusta llamar las emociones morales. Volvamos al debate, el de Kamala y Trump. Hablemos de los debates. Pues a mí me pareció justamente como lo gringo. Uno ve esas convenciones, la republicana y la demócrata, y son espectáculos de otro orden. Y sí nos lleva a la idea de que esa política es un espectáculo para la sociedad, es un show. Esto es una superproducción que cumple además con las normas del género. Entonces hay un silencio angustioso en esos sets, hay una especie a veces de unas musiquitas por allá en el fondo que subrayan el suspenso, el género del debate es de suspenso todo el mundo está pensando que en ese minuto pueden cometer una cantidad de errores es artificial ninguno de los dos alcanza a desarrollar del todo lo que sus ideas sus ideas entonces es más bien lo que pasa con los profesores y los alumnos que uno no aprende lo que están diciendo sino como se están portando más que todo y en ese sentido me pareció que lo lidió muy bien Kamala Harris porque lo que hizo fue poner a Trump a portarse como Trump, que yo me imagino que era el objetivo de Trump era contenerse. Contenerse, pero no pudo, no pudo y su esencia salió a flote. En el entretenimiento hoy en día con las redes sociales después viene todo, ¿no? Y la cantidad de ecos y ecos de ecos que genera ese debate. Memes, canciones, de todo. Y llegó a su dimensión ridícula con este tema de los inmigrantes haitianos que se comen los gatos y los perros. Eso fue, yo creo que los asesores políticos hoy en día están pensando en la fabricación de memes y yo creo que todas las caras de Kamala Harris están orientadas a que saben que en dos horas va a estar lleno el mundo de las caras que hizo el uno y el otro con inteligencia artificial va a haber una cantidad de imágenes. Yo creo que ya están pensando en eso y yo creo que ese es el momento de gloria de ese debate, el momento en que este señor se salió totalmente de los papeles y se portó como es él y empezó a hablar cualquier cosa lo que fuera, con tal de decir que esta gente era peligrosa. Me impresiona de Trump su incapacidad de hilar un argumento. Es una cosa repetitiva, circular, obsesiva, de frases que parecen estar ahí, muy básicas todas. Una muy poca capacidad retórica. Uno diría, Ricardo, que en una democracia sofisticada como los Estados Unidos, aquella que le cantó Walt Whitman en esta tercera década loca del siglo XXI, cómo tener un candidato como este. Y cómo después de ese debate la gente dice, mire, simplemente ya no más. Totalmente. Eso sí es increíble, ¿no? Esa cultura de verdad ha dado a Whitman y ha dado, incluso recientemente uno podría hablar de Sorkin, el guionista de West Wing, uno podría hablar de Bob Dylan en los 60, bueno, de una cantidad de gente con una capacidad poética, o sea, una capacidad comunicativa de mover a la gente que tendría que ser una tradición y este señor es la negación de esa tradición es decir cualquier cosa es decir la retórica no es lo que le atrae a la gente de él frustración, cierto resentimiento cierto resentimiento con las élites políticas, eso lo maneja muy bien es un discurso populista básico pero que funciona yo no quisiera caer en academicismo Ricardo más de la cuenta pero yo creo que vale la pena recordar que la democracia tuvo en los Estados Unidos un gran ejemplo, Alexis de Tóquen le escribió ese libro Democracia en América después de sus viajes, publicado por allá, creo que fue en 1830 y algo. Y era el ejemplo, el paradigma de la democracia. Una democracia que desde abajo construía una sociedad igualitaria. Y terminar en esto. Es una gran paradoja y es un tránsito trágico. Desde ese momento, Abraham Lincoln, una inspiración para mucha gente, la constitución de los Estados Unidos así lo fue con todas sus fallas con sus divisiones sociales, con el racismo que ha contaminado la sociedad de los Estados Unidos de muchas maneras, pero es increíble llegar a Donald Trump que es un farsante es un farsante cínico farsante en todas las dimensiones, incluso en sus empresas que él presenta como un ejemplo, pero no lo son si, uno puede ver por ejemplo una serie que se llama John Adams que es extraordinaria de cómo construyen Estados Unidos cómo lo construyen, ahí está Washington y está Jefferson y están todos esos tipos y las discusiones los debates entre ellos que no todos piensan lo mismo son de una humanidad y de una profundidad que aquí ha llegado como al punto más bajo posible. Es muy admirable esa democracia, cómo se montó y todo lo que se hizo para llegar a semejantes alturas y cómo la deshace este señor con apodos y con frases sueltas. Es prueba de la fragilidad humana en general, de las empresas humanas. Completamente los papeles federalistas, que son este conjunto de reflexiones sobre la democracia, que querían incluso proteger la democracia y los Estados Unidos de esto, de un loco, de un desquiciado o de una locura colectiva, porque él también es un síntoma de algo que está ocurriendo. Totalmente, sí. Incluida la devastación socioeconómica en muchos lugares del país. Pero es un tema, Ricardo, que ha estado presente en mis reflexiones todo el tiempo. Y es la falta de mecanismos de defensa colectivos en contra de esto. Eso es impresionante, que no exista eso. Un señor como estos, que básicamente está diciendo que aquí hay comunidades que están comiendo perros y gatos. En Springfield, están comiendo los perros, los que vienen, están comiendo los perros, están comiendo los perros de los que viven allí. Hablas de extremismo. Hay ramas del poder, eso está montado, hay parlamentos, hay tribunales, y sin embargo, si el presidente que llega es un loco, no hay manera de defenderse del todo. Y es un poco también la caída de una parte del Partido Republicano en estas tendencias que son antidemócratas. Totalmente. O sea, contra la democracia. Contra la democracia. Y antirepublicanos. Que es una locura que merece otro análisis, que no lo haremos hoy, sobre cómo estas tendencias de extrema derecha en el mundo han surgido aquí y allá. Han surgido, sí. Y se oponen a la democracia. Y cómo cierto liberalismo dentro de los republicanos ha ido reaccionando lentamente lentamente, pero hay una tradición que se está tratando de defender incluso conservadora en el buen sentido que quiere conservar algo democrático hablemos un poquito de debates en Colombia eso, hablemos de esa historia que ha sido pues sido una tradición que viene de afuera, se ha apropiado con sus propias características, se ha colombianizado. Y hay una cantidad de debates que ya son recordados, digamos. Un momento memorable. y hay una cantidad de debates que ya son recordados digamos, yo me acuerdo momentos memorables, si me acuerdo de Serpa y Pastrana interrogados en un debate esto es el año 98 y que les preguntan si extraditarían al presidente que en ese momento era Samper que estaban en toda la discusión de la visa que le habían quitado a los 8000 todo eso y a las casetas exacto seguía todo ese ruido todo ese ese lío pastrana tenía mucho que ver porque ha entregado el cassette de los narco casettes y entonces les hicieron la pregunta que si en el caso de que pidieran en extradición a ernesto Samper lo harían y Serpa dijo que sí para parecer independiente y Pastrana dijo que no para parecer estadista y ganó Pastrana por supuesto fue una respuesta brillante en ese momento no sé si ganaría la presidencia por eso quizás no tal vez no, tuvo mucho que más mucho más que ver con su reunión después con Tirofijo y demás tal vez si no, pero fue una muy buena respuesta fue una respuesta muy inteligente bajo presión que yo creo que es lo que sucede en esos momentos, puede salir bien o salir mal y me acuerdo por ejemplo Samuel Moreno contra Peñalosa Alcaldía de Bogotá y Mocus les pregunta si algo así como si robarían unos votos o comprarían unos votos para que no se compraran muchos votos más, un dilema ético de esos mocusianos y entonces por supuesto Samuel Moreno dijo lo que no tocaba, que claro que lo haría, pero no sirvió para nada en ese caso, porque terminó ganando Moreno, increíblemente. Moreno utilizó un argumento utilitarista. Bueno, después vimos que sí estaba dispuesto a hacer ese tipo de transacciones un poco más grotescas incluso, o corruptas. Lo usaba constantemente. Llamalotescas incluso o corruptas, lo usaba constantemente llámalas directamente, voy a dar un poco mi experiencia en los debates Ricardo, es duro estuviste en varios, alcanzaste a estar en varios estuve en 3 o 4 muy nervioso, si? la puesta en escena sobre todo en los primeros no acostumbrado, o sea es algo distinto a cualquier otra cosa que yo había hecho en el pasado. Yo había hablado en público toda mi vida. Había tenido escenarios incluso a Auditorio Flandes de 4.000, 5.000 personas. Y no tenía que haber un discurso. Sí, daba un poquito el sustico bacano el que hablaba René Higuita, pero... Sí, exacto. Pero bien, bien. En este no. No, esto es otra cosa. Y tenía una sensación de que no tenía control, de que cualquier cosa podía pasar. Claro. Decir en un minuto lo que uno pensaba. Generalmente le decían a uno, prepare el primer minuto con un discurso y prepare algo al final. En ese primer debate, recuerdo que fue en Caracol. Yo no me sentí bien y creo que no me fue del todo bien. Y eso fue miércoles o jueves de esa semana. Yo después hablé con Jorge Enrique Abello. Sí. Que me dijo algo. Yo no sé si lo había mencionado en una. Tal vez habías hablado algo, pero no precisamente. Él me dijo, usted necesita un punto de vista. ¿Cuál es su punto de vista? Que es lo que quiere transmitir. Y yo no lo tenía. Claro. Y cuando miraba el punto de vista era examen oral. El estudiante asustado. Te pasa el tablero, no sabe qué le van a preguntar. Ha hecho la tarea porque siempre la ha hecho y trata de responder de la mejor manera. Y si uno llega así a un debate pensando que es un examen oral, lo pierde. Uno tiene que tener una idea que quiere transmitir, tiene que tener una visión. El lenguaje corporal es importante. Y yo no lo tenía. Después fui aprendiendo poco a poco. Fuiste. Sí, sabiendo lo que quería decir, sabiendo dónde tenía que mirar. No del todo. No del todo. No del todo. No es fácil. Retomamos un poco la idea de la obligación de emocionar y de interpretar y actuar ganarse a un público que además uno no sabe cuál es yo creo que no es nada fácil, esos camerinos deben ser muy angustiosos los camerinos antes son angustiosos porque es como el camerino que uno puede tener antes de un combate. No somos del todo enemigos, pero estamos compitiendo. Hay cierta cordialidad entre los candidatos. Hay una cordialidad. Todo el mundo está asustado. Se le nota a todo el mundo. Sí, se le nota. No, se le nota. ¿O hay alguien más tranquilo? Yo, en mi caso, todo el mundo lo veía un poco asustado. Y quizás eso es la solidaridad. Hay algo de la fragilidad humana. Todos tenemos sustos. Todos nos vamos a enfrentar a esto. Y quizás entender que no es a muerte el combate. Nada va a pasar. No es tan grave. Ahora, ¿con qué llega uno? ¿Con qué idea? Con el miedo al café. Con el miedo a cometer un error garrafal que acabe con todo. Que lo recojan el resto de la campaña. Y hoy en día esto es Ricardo muy, muy complicado porque antes, bueno, lo pasaban en televisión una, dos o tres veces, salía en periódico, pero hoy en día queda para siempre en las redes sociales. Sí. Y es repetido infinitas veces. Entonces un error que puede ser de. Entonces, un error que puede ser de muchos tipos, un error fáctico, un... Un desliz que lo lleve a uno como a mostrarse indiferente, una falta de sensibilidad con algo que puede ser involuntaria. Sí, por el momento, por la situación. Complicado. Yo creo que la primera vez que eso fue tan claro en Colombia fue el 2010 entre Mocus, Santos y una cantidad de candidatos. Vargas Lleras, Petro, Rafael Pardo. Rafael Pardo también estaba. Que eran buenos. Eran buenos para los debates. Pardo, Petro, Vargas Lleras. Vargas Lleras lo hacía bien en ese momento. Lo hacía muy bien. Después perdió un poco esa capacidad. Lo hizo muy bien. Se mostraba competente, que también es una cualidad importante. Con ideas concretas en todos los temas. Bien preparado. Recuerdo que no le fue nada mal y se le acercó a Mocus en la primera vuelta en votación y le sirvieron muchos esos debates. Pero esa fue la primera vez, vez 2010 en el que ya estaba activo cuando ya estaba activo twitter que cualquier reacción se multiplicaba a mil y mocos empezó a ser angustiante en esas frases sueltas todas con contexto pero esas frases sueltas que los medios y las redes podían agarrar como usted cree en Dios, no me la ponga tan difícil, respondía. O Chávez, yo lo respeto porque es un estadista, es el jefe de Estado. Esas frases sueltas las supieron barajar ahí entre mandar para todos los lados y empezó a ser letal cualquier errorcito, cualquier lapsus. Era un poco dubitativo a veces. Se demoraba 15 segundos en televisión. Sí, 15 segundos del minuto que le daban. Para empezar, para empezar. Terrible. Entonces quedaba como un poco hamletiano. Hamletiano de ser o no ser. Y después trataba de ser muy sincero, como tener esas dudas y expresarlas de esa manera. Claro. Eso es el presidente de Venezuela. Y yo creo que le pasaba un poco lo mismo. No tenía un punto de vista claro. No. Y no era eficaz a la hora de transmitir lo que él quería transmitir. Ahora, a veces ese tema dubitativo puede ser bueno. Sí, y yo entiendo que hay una honestidad intelectual ahí. Sí, transmití algo de eso. Sí, pero vas a decir que recuerdas algo. Recuerdo el debate de Argentina reciente. Uno entre Massa y Milley. Sí. Que a mí me pareció devastador con Milley. Yo lo vi completamente perdido. Estaba político profesional en control de la situación con respuestas concretas de todo. Pero esa inseguridad que transmitía mi ley fue bien interpretada como quien dice, este no es el político entonces es difícil a veces claro, eso es lo que está pasando y lo que ha pasado pues en tantos países y es Trump uno juzga mal la situación de Trump y Kamala Harris porque uno cree que Kamala Harris arrasó y que el otro pues hizo, balbuceó Balbuceó y sí, fue un desastre Creo que sí hay un consenso más o menos de que Kamala Harris ganó, pero para mucha gente no fue un desastre. No, hay gente que ve a Trump y ve lo que ve en mi ley como una autenticidad que es preferible a la control total y a la habilidad de los políticos. Esa desconfianza empieza a jugar en contra de todos. Cuando estaba en los debates siempre hacía una reflexión ahí y es ¿cuáles deberían ser las preguntas? Porque empiezan a surgir un montón de preguntas muy detalladas sobre parcelas de la política pública. La ley 70, ¿qué pensaría de esta reglamentación? ¿Qué piensa de las áreas de protección aquí y allá? En algunos temas uno puede tener conocimiento, en otros no. Pero eso no es lo que uno quiere de un presidente. Uno no quiere un sabelotodo de un presidente. Uno quiere una persona que articule una visión ética, que tenga una capacidad de trabajo. Pero los debates aquí en Colombia, que son muchos, tienen como esa especie de inclinación a hacer una especie de exámenes orales. Como un ICFES. Es como unas preguntas de cultura específica y de política. Casi que el código penal lo preguntan. Es una cosa descabellada, sí. Eso es muy propio acá. Me acuerdo que eso es otro gran tema de los debates de Vicky Ávila en ese momento de moderadora preguntándole a Mocus ya no recuerdo exactamente qué sobre la Corte Suprema y Mocus respondió con su sinceridad que no sabía y ella le dijo entonces usted no puede ser presidente de Colombia que es extralimitar se me parece como como moderador que algo de eso le critican a los moderadores de ABC en el debate de Kamala Harris y Trump. Sí, que hicieron mucho fact-checking, ¿no? A mí me pareció que eso era honesto. Me pareció que lo hicieron bien. Que hicieron bien desafiar en el ámbito de los hechos. Pero siempre es difícil. Porque tiene que haber, ellos son árbitros, tiene que haber una neutralidad. Con Trump es difícil tenerla. Sí, porque es que no puede, él dice cualquier cosa. Entonces, permitir también que un tipo en el canal de uno, en el debate organizado por uno, diga cualquier mentira, también es difícil. Hubo otro candidato al que le preguntaron un debate, incluso creo que fue en la Universidad de los Andes, sobre los páramos en Colombia y dijo, busquen Google. Sí, esa era más fácil esa pregunta, digamos, que las preguntas del código penal, pero sí, esa fue una salida para siempre. Busquen Google. Todavía se oye como me voy a ver ballenas, son frases que quedarán para siempre. Quedarán para siempre. Busca en Google. Todavía se oye como me voy a ver ballenas. Esas son frases que quedarán para siempre. Quedarán para siempre, sí. Hay otro debate que... No le faltaba algo de razón, pero bueno. Sí. Tiene sentido como yo, porque tengo que saber todo. Pero uno no puede decir eso. No puede decir eso. El debate entre Zuluaga y Santos en el 2014, que moderó Roberto Pombo que entre otras es muy buen moderador de debates porque es tranquilo los deja y los tranquiliza y los contiene y no es regañón en fin, está en la medida que es ese fue a mí me parece determinante porque Zuluaga había ganado la primera vuelta y podía pasar cualquier cosa y fue el último debate si no estoy mal creo que Zuluaga ya no pudo el siguiente canceló el siguiente y ahí por primera vez Zuluaga se vio fuera de sí como personaje como un tipo histérico bravo le alcanzó a decir a Santos que que no lo respetaba así de claro. Y Santos reaccionó como yo sí lo respeto a usted. Le dijo, fue muy hábil y dio tranquilidad a Santos mientras el otro, que además acaba de sacar el comercial de la loca de las naranjas, energúmeno, como en Artesídeos. Yo no lo quisiera un presidente tener eso. No creo. Alguien que puede perder la razón y dejarse dominar de la rabia. Exacto, uno le tiene susto a... De manera impulsiva. Sí, lo pone uno en riesgo, ese presidente. Luego, pues tenemos los debates de 2018, que yo recuerdo sobre todo uno en el que Humberto de la Calle, que es tan lúcido y tiene tanto humor, yo no sé por qué le dio por tutear a Duque como si fuera un joven que él conoció en Washington, lo cual era cierto, que almorzaban los lunes, tenían como unas costumbres ahí, y él se las recordó, le dijo, pero Iván, si yo te conozco, tú no me tienes que hablar así, le dijo eso en público, y le sacó a Duque un lado oscuro que uno no le había visto nunca, porque Duque era más bien hábil, era un tipo como, parecía un tipo de centro. Mi estimado Iván, hombre, yo quiero hacer una pregunta suave, sin ánimo polémico, ¿por qué no me defines cuál es la idea que tú tienes de los derechos de las personas? Por ejemplo, ¿tú realmente quieres acabar con la Corte Constitucional? ¿Qué va a pasar con la tutela? Yo fui magistrado. Humberto, te agradezco mucho la tuteada. Y lo que te quiero decir es lo siguiente. Primero, yo respeto la constitución y la constitución que tú ayudaste a construir tiene un artículo que es el artículo 42, que tiene tu definición de familia cuando tú fuiste ministro de gobierno de tu constituyente de tu gobierno. Era hábil y se trataba de mostrar un tipo tolerante y moderado. como un tipo tolerante y moderado. Tolerante y moderado, pero aquí se les salieron a... No recuerdo, no recuerdo. Se enfureció y lo empezó a tutear el resto del debate de la calle como diciéndole como tú me dices Humberto y no sé qué. Lo empezó a tratar todo el tiempo de tú con rabia, como diciéndole tú no me tuteas. Sí, como quien dice voy a responder a tu condescendencia con alguna parecida. Exacto, con la mía, como tú no sabes quién soy yo en este caso. Como un poco se le fueron las luces, pero no sé si eso no le sirvió, le sirvió o también los debates ya desde ese momento estaban un poco devaluados, porque uno ve en Estados Unidos hay dos en esta campaña, el primero con Biden el segundo con Kamala Harris, pero aquí son treinta y pico. Aquí es una locura, aquí es una locura. Es absurdo. Hay un debate durante las últimas dos o tres semanas, los medios de comunicación quieren organizar un debate todos los días. Y si uno lo hace, el otro lo tiene que hacer y es una locura. Y esgastan completamente ese escenario. Lo evalúan. Y se vuelve una repetición. O sea, ya hay algo interesante que puede saberse ahí. Recuerdo de Petro en los debates. Yo tengo uno. Y es que él sí no estaba nervioso. No, nunca. Otro día en la oficina. Claro. Sí, otro día en la oficina yo tenía esa sensación, la describía de esta manera, que ya había estado en muchos debates si que era yo me acuerdo cuando el boxeo estaba de moda que una de las estadísticas que presentaban de los boxeadores era el número de peleas que ha tenido cuántas han ganado y cuántas han perdido y los que tenían más de 50 ya eran unos grandes veteranos si y él subía al ring ya con muchos combates a cuestas y eso se notaba impresionante, me acuerdo en el 2014 perdón, en el 2010 en el 2010 que eran repito, Mocus, Santos Rafael Pardo Vargas Lleras, era gente muy preparada toda y estaba Petro y Petro era descrestador, el dominio con el que hablaba, uno decía este tipo sabe un montón de cosas estoy de acuerdo con él en todo lo que está diciendo, era con una tranquilidad, contrastaba con todos, era realmente muy muy admirable su manera de estar allí. Luego, de ahí él no... Él quedó, creo, de cuarto o algo así en esas elecciones. Y de ahí salió a la alcaldía. Y en los debates de la alcaldía se veía que no tenía ni idea de lo que estaba diciendo. No conocía la política pública de Bogotá. Concreta. Era él seguía hablando muy en tono de política nacional, digamos. Y entonces yo creo que él estaba preparado. Era para esos temas y se ve y lo hacían ver bien los otros. Él le hablaba sus tres minutos y esos tres minutos eran buenos pero ahora que ya nadie le debate y habla solo durante lo que él quiera además y desde la hora que él quiera porque llega cuando quiere y se va cuando quiere ahora no hay nada que lo contraste nada que lo que lo perfile me parece desatado y deforme lo que está diciendo todo el tiempo en los debates de la última elección de 2022 si tenía cierta tendencia a no respetar los hechos así empezó a hacer eso mucha bobada y promesas que claramente no eran cumplibles. Yo noté algo, Ricardo, ya era yo ministro, estábamos en Manizales, esto fue en octubre del año 2022, o sea, empezando el gobierno, fuimos un sábado a una reunión en la Universidad de Caldas, era una reunión sobre educación superior. Estaba yo como ministro de educación. Y él dio un discurso, pero noté que algo de su poder retórico había cambiado, que no era el mismo. Y yo creo que en su mente lo que estaba pasando era lo siguiente. Yo ya soy presidente, la gente está esperando quizás algo distinto, discurso más concreto, menos retórico. Y todavía no he hecho esa transición. Tanto que en medio del discurso le hicieron unas preguntas e hizo algo que el protocolo presidencial no permite. Y yo nunca había visto cuando fue ministro del gobierno Santos. Me dio la palabra. La gente se asustó porque eso no se usa. Y yo tuve que decir, esperemos a ver. Y no tomé la palabra en ese momento y esperamos y al final hubo una ronda de preguntas y ahí sí respondí lo que tenía que responder. Eso en ese momento. Ahora en estos últimos meses, quizás desde marzo, un discurso en Cali donde habló por primera vez de asamblea constituyente tema que no está tocando. Yo veo con otro tipo de discursos. Mantiene su capacidad retórica de dar tres vueltas o cuatro en el aire y volver a aterrizar en el mismo punto a veces. No tiene notas. Pero ya hay algo distinto. Sí, un delirio o una retórica exaltada quizás más allá de lo razonable que no habíamos visto en Colombia en muchos, muchos años. Yo creo que quizás nunca. Quizás nunca. Y me parece que quizás, como Trump, algunas de sus bases pueden sacar algo de allí, pero... Celebrarlo. Yo creo, y alguien me lo dijo así recientemente, algo que había trabajado con el presidente Petro, dijo, la personalidad y la retórica del presidente se tomaron el gobierno o sea esa retórica se está volviendo el gobierno eso es el gobierno es grave, me quedé pensando que es totalmente cierto eso de que en 2010 él lograba ser concreto y responder las preguntas que se le estaban haciendo y ya en el 2022 decía cualquier cosa, proponía unos trenes que iban de tal lado a tal lado, lo que fuera, sin ningún control de sí mismo. A pesar de que se mantenga esa vocación y ese don para hilar una cosa con otra y hacer pues fuegos artificiales con el lenguaje. Eso existe, pero ya en el terreno, como tú dices, del delirio y ya sustituyendo la acción del gobierno. Es decir, sí, reemplazando el acto también gris e impopular de gobernar, que es prácticamente invisible y todo lo que se hace, de todo lo que se hace se ve muy poco de un gobierno y lo están sustituyendo por lo que se ve que es hablar y hacer videos y todo lo que uno necesitaría que hiciera un gobierno, pues no está ahí. salimos para Queens y tuvimos una reunión con autoridades locales. Incluso en esa política local en los Estados Unidos había muchas colombianas, mujeres colombianas que ocupaban posiciones importantes en ese condado. Y después Petro dio un discurso que tuvo cierta notoriedad en su momento, donde habló del lobo solitario. Una crítica del lobo solitario. Que eso critica como a la competencia del sistema. Y un llamado como a la cooperación. Lo más triste de todo es que él es un lobo solitario. Y sus discursos refuerzan esa idea. Simplemente que es el presidente Petro. Un lobo solitario que echa discursos. Totalmente. Y no hay cohesión, no hay un equipo, no hay un gobierno verdaderamente. Había gente totalmente y no hay cohesión no hay un equipo, no hay un gobierno verdaderamente había gente cronistas de Bogotá del siglo XIX que hablaban de las viceversas de Bogotá de cómo en Bogotá para tapar un hueco destruían el resto de la ciudad y yo creo que eso sí está pasando con el presidente que son las viceversas de Petro que uno eso de pronto Y yo creo que eso sí está pasando con el presidente, que son las viceversas de Petro. Que uno, eso, de pronto acaba con la prensa en una reunión para hacer un pacto por la libertad de prensa. Hay una desquicia que es cada vez más notorio y es algo además... más notorio y es algo además a mí me parece que tiene algo colombiano que es la sustitución de la obra por la propaganda eso se ve en ciertos artistas colombianos que notan de todos los lenguajes artísticos, que notan pronto que uno puede no hacer una obra, pero sí promocionarse a uno mismo, ser un personaje interesante a mí me parece con todo el cariño que les tengo a muchos de ellos, por ejemplo que el grupo de Cali es muy hábil para eso es decir, a mí me gusta Andrés Caicedo, me gusta Luis Ospina me gusta Mayolo, pero ellos son especialmente buenos para hacer documentales sobre ellos mismos, y eso es una parte muy importante de su obra ahora me parece que Petro sustituyó cualquier ejercicio del gobierno, cualquier por la propaganda y montó por ejemplo en RTBC que era un lugar relativamente no sé, imparcial, neutral relativamente, sí sé, imparcial, neutral. Relativamente, sí. Sí, el Estado. Hasta incluso en tiempos de Duque, que fue el más dado a meterse en sitios en los que no se metían los presidentes. Es decir, que se metió con el Ministerio de Cultura, que ningún presidente tocaba. Incluso en esa época fue menos propaganda, mucho menos propaganda que lo que es hoy rtbc es impresionante ver esas redes como todo el tiempo están transmitiendo las ideas sueltas del presidente y cómo están volviendo el ejercicio de gobernar la propaganda es todo lo que hay en este momento y uno no tiene cómo verificar qué es lo que se hace en esas oficinas, que seguro hay un montón de gente que a mí me producen todo el cariño y toda la compasión por haber tenido una mamá en los gobiernos, que son un poco de gente que trabaja en esos ministerios, en esas instituciones que llevan ahí años y han tratado de hacer cosas y creen en el país, que llevan ahí años y han tratado de hacer cosas y creen en el país y que deben estar huérfanos totalmente, viendo cómo... ¿Esto para dónde va? ¿Para dónde va esta retórica? Hay que tomársela en serio, no hay que tomársela en serio. Juntándolo todo. Pues esta es la idea, un poquito el lugar común del culto a la personalidad. Sí. Pero se me viene a la mente la siguiente figura, ¿no? Que no podría casi volver otro mini documental o un corto, ¿no? Sí. Pero se me viene a la mente la siguiente figura, ¿no? Que no podría casi volver otro mini documental o un corto, ¿no? Sí. Es el presidente Petro. En su mano izquierda empuña un lápiz. Sí. Y ese lápiz se mueve y se mueve y se mueve al ritmo de su retórica. Pareciera estar dirigiendo una orquesta, pero la orquesta no existe. Es el mismo. Es la muy no existe. Es el mismo. Es la muy buena imagen. Es el mismo. Claro. Es el lobo solitario, ¿no? Sí. Y ese lápiz cada vez se mueve más rápidamente. Sí. Cada vez este ritmo frenético, no puede ver el lápiz volviéndose invisible. Claro. Ante las cámaras, describe el gobierno. No, pues si hubiera orquesta, estarían tocando mal. Sí, estarían tocando mal. Sí, estarían los violines chillando, digamos, a ese ritmo. Y como se llaman estos tambores, ¿no? No, estaría cada uno a su ritmo. Explotando, explotando. Sí, siguen ese. Con ese frenesí retórico podemos terminar, Ricardo. Yo sí creo. Abrazo. Un abrazo. Es claro que todos podemos escribir. Es claro que todos, con suerte y con vocación, podemos dedicarnos al oficio de escribir. Pero últimamente pienso que no solo podemos, sino que debemos escribir. Escribir es la mejor terapia que tenemos a la mano. Bienvenidos a Ficcionario, un curso en audio sobre cómo y por qué escribir. Toma el audiocurso de escritura Ficcionario en el locutorio.com slash ficcionario con Ricardo Silva Romero. Elige siempre un buen rato. Elige siempre una buena conversación. Elige siempre un buen rato. Elige siempre una buena conversación. Tercera vuelta, el podcast. Suscríbete ahora y escúchalo cada semana en tu plataforma favorita. Un podcast producido por El Locutorio. Ellocutorio.com Síguenos como arrobaellocutoriodc en redes sociales.