¿Expropiando ahorros?

               Buenas a todo el mundo y bienvenidos a un nuevo episodio de Presunto Podcast. Hoy vamos a hablar de la desinformación que corrió a través del concepto de las inversiones forzosas. Y para hablar de este maravilloso tema económico, en nuestro economista de cabecera, así de mal estamos, Andrés Páramo. Ah, sí, Páramo es el economista acá. Sí, exacto. Mi área favorita del conocimiento, menos mal, hay refuerzos el día de hoy. Es verdad, bienvenido, Páramo. ¿No te gusta hablar de economía? No, ficción favorita es de economía. Sí, pero del placer. Esa voz que acaban de oír es de Juan Alvarez. Hola, Juan, bienvenido. Buenas noches. ¿Estás listo para hablar de economía? Sí, porque siento que hoy, como que a pesar de la desgracia del episodio mediático, hay como un aprendizaje de una nueva información que no conocíamos del Estado. Sí, hay un afán pedagógico. Yo creo que se puede ver por ahí. Sí. Para completar esta historia, tenemos una invitada especial el día de hoy, Camila González, repitiendo en Presunto Podcast. Bienvenida, Camila, a Presunto. Muchas gracias por la invitación y bueno, espero aquí acompañarlos en esta discusión económica y al experto de cabecera, el economista. Qué pena con él. cabecera. Qué pena con él. Para quienes no saben quién es Camila, ella dirige y lidera uno de los proyectos de economía y divulgación económica más interesantes que yo creo que hay ahorita en Colombia, que se llama Economía para la People, que es un proyecto pues me gusta decirlo así, como un proyecto de divulgación para que la gente se entere de estos temas. Siempre que hablamos de periodismo económico nos centramos en lo difícil que es también por la misma jerga del gremio y en Economía para la People, síganla en redes en Instagram y en otros espacios uno aprende como aterrizar esas discusiones, entonces en serio de nuevo gracias por venir a Presunto a ayudarnos a lidiar con esta situación. Muchas gracias por la invitación y bueno espero que la People que nos escucha, People se escribe así como en español, P-I-P-O-L, que nos esté escuchando, bueno, que le quede un poquito más claro eso y que no hagan como mi mamá que salió a sacar la plata del banco. Por favor, no lo hagan. Un saludo a la mamá de Camila. Y amigos, yo soy Sara Trejos Ya para empezar, como siempre Ustedes saben que uno de nuestros más cercanos Presunteros de corazón Es Iván Ospina del Barrio Restaurante Que hoy se cansó de nuestro bullying Que le hacemos acá constantemente Sobre que él hace platos especiales Fuera de carta Y nos dio Una serie de entradas maravillosas Que sí están en la carta para que las pidan. Hablemos rápidamente, Juan Álvarez, de los chicharrones con yuca, el clásico del barrio. Exquisitos. Hay mañanas que me levanto y pienso voy a llevar el día adelante para llegar a esos chicharrones. ¿Y el ceviche de chicharro? El cevichicito. A veces me levanto. ¿Qué tal las crespetas de coliflor con un table de berenjenas? No, o sea, yo me morí. No, de verdad, de verdad, muy buenas. Además porque, claro. Amo como somos críticos de comida, pésimos. Así como, qué rico. Tenemos la panza llena, ¿qué más podemos pedir? Tenemos tres adjetivos para hablar de lo maravillosos que fueron la carne desmechada con patacones de guineo verde, porque hay algo que nos aclaró Iván y es esto no es platano, esto es un bananito verde. Vayan al barrio restaurante y pidan estas maravillosas entradas que sí están en la carta y muchas gracias a todo el equipo también de Diosa Cervecería por cocinar nuestra maravillosa cerveza que pueden conseguir en Diosa Cervecería, en el barrio Teusequillo en Bogotá o en San Felipe en las instalaciones de Sillón Estudios al lugar al que pueden pasar en Diosa Cervecería, en el barrio Teusequillo en Bogotá, o en San Felipe, en las instalaciones de Sillón Estudios, el lugar al que pueden pasar a visitarme si tienen tiempo. Ahora sí, ya comencemos. Es que queremos ir al Congreso con dos proyectos o dos bloques de proyectos. El de la inversión forzosa, que es sacar del ahorro público en los bancos un porcentaje para destinarlo como crédito barato, con costo financiero pequeño, a las actividades de la producción, como se está haciendo desde hace décadas con la agricultura, que a la banca le conviene porque en este momento se está deteriorando su cartera. Se podría hablar en este episodio de las negociaciones con el ELN, en tanto les hemos hecho seguimiento gigantesco a lo que está ocurriendo con la paz total en el país y los temas de just en el país y los temas de justicia transicional y los retos que el gobierno actualmente tiene. También a las demandas que se están haciendo a la reforma pensional y a cómo se hunde el código electoral, que también está planteando unos cambios muy interesantes sobre estos proyectos, que son temas realmente relevantes. Pero hoy quería que habláramos del concepto de inversiones forzosas que está planteando el gobierno Petro, porque me parece un ejercicio muy interesante de desinformación que recae en muchos espacios en donde nosotros podemos explorar, desde el populismo, desde el miedo, desde la manipulación de los mensajes, es un ejercicio muy claro de manipulación mediática, como que se empiezan a crear una serie de slogans que crean una historia sobre el poder y en últimas una conversación también sobre cosas que no entendemos entonces también es muy fácil caer en engaños cuando están hablando de temas de inversiones de lugares que normalmente son tan lejanos a la gente. Entonces, teniendo esto como marco, yo quisiera que empezáramos a hablar un poco de qué es esto de las inversiones forzosas, porque el gobierno Petro los puso sobre la mesa como una herramienta para reactivar la economía. Eso quiere decir que hay una conversación sobre una economía no activada, que creo que eso es parte de informar qué significa eso, unas estrategias de varias instituciones en las que se empieza a articular una forma de contar cómo este país podría estar mejor y al mismo tiempo una lucha de la oposición para configurar un mensaje. Bueno, las inversiones forzosas, como su nombre lo indica, son inversiones obligatorias que deben hacer los bancos de acuerdo con una ley. Existen hace ya más de 30 años para el caso del sector agropecuario y esas inversiones se canalizan para créditos subsidiados hoy en día en Colombia, específicamente para el sector agropecuario. Su nombre, como se dice, forzosas porque es de obligatoriedad cumplimiento por parte de las entidades de crédito. En la práctica es que los depósitos que nosotros llevamos a los bancos, normalmente los bancos lo que hacen es dar créditos. Pero en este caso lo que propone el gobierno es que en vez de dar crédito a los bancos, le entreguen esa plata a alguna entidad pública, bien sea un banco público o también un fondo. Y el fondo público o el banco público asigna ese crédito. Es decir, que la tarea de escoger a quién se le presta no la harían los bancos que conocemos hoy en día, sino las entidades estatales. A mí eso me parece... Pero eso no es una cosa nueva, o sea, viene sucediendo hace dos años y nosotros tenemos un diálogo absolutamente fluido con todos los bancos y con su bancaria. ¿Y qué alternativa han propuesto los bancos? En días recientes, y es que si los ahorros de los colombianos están en riesgo de ser expropiados. No, mire, esto hay que ser muy claro. Las inversiones forzosas ratifico existen hace ya más de 30 años, específicamente para este caso los títulos de desarrollo agropecuario. específicamente para este caso, los títulos de desarrollo agropecuario. Y vale la pena decir que los ahorros, los depósitos de los hogares, de las empresas en general, quienes usan los servicios de crédito o depósito en el país, están completamente seguros. De hecho, Colombia tiene una institución muy importante que es el FOGAFIN, el Fondo de Garantías de Instituciones Financieras, que asegura hasta 50 millones de pesos por cada depósito que tienen los ahorradores. A mí eso me parece, en primer lugar, una mala idea, porque la banca pública toma criterios de diversa índole y va a tomar unos criterios seguramente políticos, electorales. El presidente Petro dice, no, eso va a ser mejor. ¿Pero qué es eso de las inversiones forzosas? Empecemos simplemente nosotros definiéndolo para que luego veamos en dónde empezaron a ocurrir estos problemas de desinformación y después de eso veamos las consecuencias que eso trae para un ciudadano del común en su relación con la democracia Bueno, lo primero es que las inversiones forzosas no son nuevas, yo creo que esto es importante porque claro, entra como esta discusión de Petro nos va a forzar a invertir, ¿no? O sea, porque es lo que dice el nombre, ¿no? Entonces, claro, como que la gente solo con el nombre puede entender eso, y claro, como Petro tiene toda esta discusión de Petro nos quiere expropiar, que viene como de la campaña o desde antes como estos debates, que Petro nos va a expropiar y que Petro incluso fue a dar una notaría de decir que no nos iba a expropiar. Entonces las inversiones forzosas que son, son una herramienta que tienen los estados que además se ha usado desde hace muchos años, unas tres décadas o más, incluso en los 50 se pensó en una forma en la que el estado le decía, venga, a los bancos, venga, de esta plata que usted tiene, préstele plata a estos sectores porque estos son los sectores que yo quiero impulsar. Y en este caso, lo que está diciendo Petro es, vamos a lanzar un paquete de reactivación económica. ¿Por qué reactivación económica? Porque la economía colombiana y la mundial se están enfriando después de tener un repunte. O sea, nos salimos de la pandemia, nos recuperamos, pero eso fue como un efecto rebote. O sea, como que estábamos tan mal que como estábamos parecía ser muy bueno, pero ahora nos estamos como estabilizando y la inflación sigue, los precios siguen subiendo, entonces la gente dice no, todo está muy caro, la gente está todavía como quieta gastando la plata y eso se ve en los resultados de la economía. de la economía. Entonces la situación es, al Estado le está entrando menos plata por impuestos, porque pues como la economía no se está moviendo, pues no hay tanta plata de impuestos. Por otro lado, tuvieron que hacer recortes del presupuesto. Por otro lado, presentaron un presupuesto que ya está desfinanciado y tiene que conseguir una reforma tributaria, tramitar una reforma tributaria para terminar de financiar el presupuesto. Entonces, en medio de todo ese entorno, dicen, bueno, una de las cosas que vamos a hacer para mover ciertos sectores estratégicos, como el turismo, es, pues, que obligar, entre comillas, pues, forzar, que es como el término, que los sectores que le metan unos créditos a unos sectores. ¿A qué sectores y a qué tipos de personas? Entonces, claro, está la discusión de gente que no ha accedido a créditos, organizaciones, por ejemplo, juntas de acción comunal, como lo que llama Petro la economía popular, no solamente eso, pero sí como pequeños empresarios, microempresas, no sé qué. Entonces, esta figura, que ya existe igual, o sea, en este momento ya existe la inversión forzosa con el agro, a través de Finagro, pues lo quieren extender a otros sectores. Pero tengo una pregunta, lo que pasa es que estos sectores normalmente tratan de no acceder a créditos porque las tasas de interés son muy difíciles, es una forma difícil de acceder, de pronto no tienen el historial crediticio para acceder a un crédito, entonces para que sea más fácil se. Y los bancos, que esa es otra discusión, y es que los bancos obviamente le prestan a la gente como más a la fija, o sea, al buena paga. Pero si estás pensando en un sector o en un grupo o en una gente que no es formal, por ejemplo, que ha estado en la informalidad, pues a esa gente es más difícil prestarle plata. Claro. Porque son más riesgosos. Porque son campesinos, porque son microempresarios del turismo. Es más riesgoso y lo que hace el Estado es decir, préstenles. Préstenles, entonces yo le voy a pedir a usted, señor banco, que le preste. Obviamente eso tiene como una cosa muy técnica en la mitad porque es, o sea, el banco le da una plata a una entidad del Estado y esa entidad del Estado le presta a esta gente, o sea, el banco le da una plata a una entidad del Estado y esa entidad del Estado le presta a esta gente, o sea, como que hay como un intermediario. Pero todavía tampoco tenemos las condiciones de esas inversiones forzosas porque ahora todo lo que estamos hablando es especulación, no hay un... Fue solo la propuesta, la palabra, la denominación, no hay texto que... No hay texto que haya llegado al Congreso. No sabemos exactamente las condiciones de eso. Creo que ahí está uno de los primeros factores de desinformación y fue ese tratamiento de la noticia como siempre que se hablan de una reforma, como si ya estuviera aprobada y empieza a atacar tus derechos civiles o lo que sea, a partir de mañana. Que es cierto que los periodistas tienen que tener mucho cuidado con esa prontitud con la que se anuncian las cosas y ahí es donde el presunto y el primero hay que pasar por esto creo que eso es súper importante en esas pausas informativas porque lo que sí te da la sensación es que si Petro lo dice inmediatamente se hace y eso me conflictúa como usuaria que todavía no esté claro para la gente que no es tan fácil no solo se hace, sino que se mete en un entramado en el que la noticia realmente termina siendo que lo van a denunciar por delito de pánico económico frente al ecosistema mediático es muy claro que ese ecosistema se nutre de eso y colabora y tiene un montón de dispositivos para hacer de estas cosas mecánicamente unas bombas de desinformación en contra de la gobernabilidad, en contra del control del poder ejecutivo del Estado, de la conversación. Teniendo en cuenta entonces que esto es un concepto viejo, que me parece importante empezar por ahí, para que ya quede claro para la audiencia que nos oye, ¿cómo se cubre entonces esta noticia después de que el presidente la anuncia? Yo creo que aquí hay como un trasfondo gigantesco y es como esto del manejo de la economía por parte del Estado, yo creo que últimamente como en el mundo y yo creo que últimamente no, es decir, últimamente un gran fantasma en el mundo es ese, el manejo de la economía por parte del Estado y entonces el Estado no se puede meter y estos son discursos como grandes de varios países, por ejemplo Javier Milei lo tiene en Argentina, etc. Y eso se vuelve como una mecánica de pensamiento que a mí me parece que es muy falta como de conocimiento digamos histórico de qué es el Estado y qué es la economía, ¿no? Yo como economista de cabecera recuerdo muy bien casi que el último capítulo de este economista francés Tomás Piketty que él hace como un recuento de la historia del capitalismo, y en el último él dice el siglo XXI y el retorno del Estado, porque claro, el siglo XXI para la economía nace realmente en 2008 con la crisis, etc. Entonces, uno pensar como que son dos categorías muy distintas y ahí es donde el Estado se llega a meter a la economía, y eso ha pasado mucho durante este gobierno. El mito de que el Estado se mete en la salud, de que se mete en la educación, de que se mete, y eso se vuelve como una cláusula muy inmediata para pensar de una, en un régimen autoritario de izquierda y en una venezolanización de Colombia. Ahora bien, yo lo que digo es como ciudadanía, es decir, la economía igual a mí no es como la noticia principal que yo leo, entonces no me llega por los intereses míos inmediatos, yo no me escucho el primer podcast de economía que tiene una columna dominical que se llama Daniel Sanpero Espina, que le dice a Petro Berto, yo no sé por qué, no he entendido el chiste, de verdad que me sale él mucho en el algoritmo, pero no he logrado coger por qué le dice Berto. ¿Alguien sabe por qué le dice a Petro Berto? No, pues para ser original. ¿Original? Sí, me imagino. Bueno, entonces en agosto 9 él pone, Berto quiere ahora coger los ahorros privados, esa es la pregunta que él hace, y pone, ¿o estoy loco o está loco él? Que yo entiendo que Daniel Sanpero Espinal se califica a sí mismo como un periodista de opinión y de sátira y está aquí haciendo preguntas, pero la pregunta a mí me parece heavy. O sea, cuando yo leí eso yo dije, ¿cómo así? Entonces, como que el primer desnivel que a mí me parece informativo que hay acá, porque él hace preguntas, pero hay otros líderes de opinión que simplemente lanzan eso. Como si uno se pone a revisar el tuit de Vicky Ávila, agosto 9 también, no pueden manejar los recursos de la UNGRT, ahora pretenden confiscar los ahorros del público. Ella lo hace citando un tuit de revista Semana mucho más moderado, que dice el presidente Gustavo Petro destapó sus cartas sobre el polémico proyecto que radicará en el Congreso. O sea, pensar que eso es más moderado, ¿no? Igual es más moderado que los ahorros del público. Pero eso es una estrategia de desescalación. O sea, hay un control discursivo como el esquema que ya es descrito que viene ocurriendo. Que aquí se transparenta y se ejemplifica, pero esto viene ocurriendo. Entonces yo, pues sí, claro, yo también tengo ahorros privados. Es decir, el tema de la economía es un tema que lo toca a uno por todas partes. Y yo me Pero esto viene ocurriendo. eso ya es muy distinto. Esos son los conductos democráticos que le viven diciendo que no comete, ¿sabes? Es una cosa grave de manipulación. Claro, entonces cuando uno le pica la información primaria, uno dice, ok, puede que Petro esté loco, es decir, puede que él sea un irresponsable de la economía, lo que quieran. Se invente cosas. O se invente cosas, es decir, o lance globos, él también hace mucho eso. Todo el tiempo, lanza los globos y sobre todo en temas económicos pero yo ahí agregaría algo que a mí me parece me preocupa mucho el manejo que le están dando claro, hay una oposición, hay gente que no está de acuerdo con lo que hace Petro y las propuestas de Petro pero una cosa es que exista la oposición y está bien pero digamos que lo que hacen aparecen ciertas figuras muy respet economistas hablando del ahorro de los colombianos, que técnicamente es cierto, pero creo que también desconoce muy bien cómo funcionan los bancos en general. O sea, la plata de nosotros de la cuenta de ahorros la están usando para prestarle plata a otra gente para comprar una casa. Esos son los bancos. Entonces, claro. Mover dinero, eso es lo que un banco tiene que hacer. Así funciona. Entonces, claro, aquí lo que se está diciendo es, entonces yo entro a mi cuenta bancaria y digo, no, pues es que esta plata que me entró a mí de no sé, mi salario, esa no es la misma, o sea, esa no está ahí metida en una bóveda, encerrada, quieta, no, esa plata circula. Es la ilusión que además me parece como un poco o sea que también desconoce como de la historia y es que Colombia es un país que tiene una intervención del Estado en la economía claro, tenemos una apertura económica desde los 90, hace 30 años como mucho hemos abierta, pero tenemos varios mecanismos en los que el Estado es intervencionista entonces, claro, nosotros venir a decir que Petro es el único que ha planteado la posibilidad de que hay una intervención del Estado en la economía, también es como fake news y me parece como desinformación. Ahora, ¿que quiere hacerlo de una forma Pues mucho más de frente? Sí, es decir, sí quiere sacar A los privados de importantes Negocios como la salud Porque pues es un negocio para algunos La salud, las pensiones La educación ¿No? Entonces sí hay unas Digamos unas propuestas Por ese lado, pero eso hace Parte de la discusión democrática Que pues está avanzando en el Congreso, la reforma a la salud la van a volver a presentar, la reforma pensional pasó con algunas... No, entonces como que también hay un discurso público en contra de es que Petro nos va a expropiar, y creo que ya para cerrar ese punto es ahí lo más grande es el fantasma de Venezuela que nos está respirando en la nuca y que eso es lo que hace que sea muy fácil decir es que Colombia es Venezuela, Colombia no va a ser Venezuela porque tenemos unas instituciones muy fuertes para que eso suceda digo yo, y eso si es ya robándote un poquito las cosas que dijeron en el huevos revueltos con política con Tatiana pero, y un congreso que podría fácilmente no aprobarlo la reforma estando ya a puertas de pensares en el siguiente gobierno y yo con qué me quedo en el siguiente gobierno y con quién me voy y apoyar esto pues claramente es difícil con la polémica autogenerada de los medios, entonces es muy difícil digamos como pensar puta me quitaron mis ahorros todos enteros porque los van a invertir y sin embargo ese es el relato porque la gente se inquieta gente que está alrededor mío, mi familia, etc como pensando en eso, en lo de los bancos, bueno. Mi mamá Sí, hablemos un poquito más como del tema de los ahorros porque siento que es una estrategia narrativa muy populista. Siento que cuando la gente se le meten con la plata es cuando realmente encuentra un lugar político de participación. Yo, escuchando Vicky en Semana, ella además usa términos como, igual paréntesis, que mamera seguir analizando a Vicky cuando yo ya creo que no deberíamos considerarla periodista pero digamos, tiene esta plataforma en la que habla, como opinando de economía, y allá hay un momento en el que dice, ay que piedra como estas cargas y hay otra en las que habla con su otro pues con la otra persona que siempre está con ella en Vicky en Semana, que es este segmento, en el que mencionan cosas del tipo Bueno, pues ojalá no pase ojalá el Congreso haga su papel ojalá los ahorros de los colombianos sigan estando seguros, donde los quieran tener y que aquí podamos tener la libertad de manejar nuestra plata como nos parece. Vicky, cumplió dos años de gobierno. La gente del común tiene que poder usar la plata como ellos quieran y este gobierno nos está impidiendo usarla a nuestra decisión. Y la estoy citando mal porque ella más o menos lo dice así, Rodrigo, si quieres ponla. Pero entonces también es una forma de decir además te están impidiendo usar la plata como tú lo decidiste, que creo que es otra capa de desinformación sobre los ahorros. Ustedes cómo analizan eso un poquito como en temas de desinformación, porque creo que esa es de las más fuertes que se lograron crear, como con estos suspiros editoriales que también hacen en Semana, a la luz de cómo así que se están metiendo además con el esfuerzo y el sudor con el que la gente ha guardado estos fondos ahí, que creo que ahí es donde está el mayor foco de desinformación. Yo creo que hay como un concepto que se toca y que toca muchas fibras y es el tema de la libertad, ¿no? Como, ¿qué tan libre soy yo de hacer lo que yo quiera con mi propia plata, mi vida, ¿no? Como mi economía, y esta discusión, digamos, a la luz de un Estado que de alguna manera sí necesita que la gente ponga la plata en algún lado, en el caso, por ejemplo, de las pensiones, para que otros puedan recibir un ingreso, ¿no? Entonces, como que está como una desconexión, creo yo, en este caso, uno, como usar este argumento de los ahorros privados, que igual, insisto, nadie le va, o sea, todos vamos a poder seguir usando nuestra plata de la cuenta de ahorros, pero esto como de, entonces, ¿por qué ahora Petro va a obligar al banco a prestarle a Pepito Pérez? Cuando al final, pues, la plata de uno se le presta a muchos Pepitos Pérez que uno no sabe y no le interesa, casa, pues, no sé, proyectos de vivienda, carros, o sea, uno no sabe que se usa esa plata, ¿no? Y ahora sí nos importa, porque creemos que hay una gente que está haciéndolo en contra de mi volunt plata, ¿no? Y ahora sí nos importa porque creemos que hay una gente que está haciéndolo en contra de mi voluntad, ¿no? O sea, como que creo que hay una discusión. Y para mí ese argumento, que también se usó o se ha usado con la reforma pensional, el tema de los ahorros privados, que entiendo el punto, eso tiene unas complejidades técnicas que después hablaremos, pero es parte también como de del manejo de los medios y que se pegan como de ciertos conceptos para que la gente de alguna manera, y pues lo hacen como de forma irresponsable en algunos casos, creo yo, para que la gente en serio sienta que les están coartando su libertad, ¿no? Que es como una discusión un poco más filosófica pero que es parte como del debate público bueno yo en el tema de los ahorros yo he visto una cosa que me parece como prácticamente como un disclaimer de estos ingenuos de facebook como se acuerdan la época en que facebook era algo y uno ponía prohíbo que Mark Zuckerberg tome mis fotos y la use para inteligencia artificial y un poco los periodistas muchos periodistas afamados lo hicieron en Twitter esta semana, Facebook fue hace 10 años pero esto lo hicieron esta semana estoy viendo aquí la página de Hassan Nassar, estimado camarada Petrochavista permítame darle una claridad, el dinero en mi cuenta de ahorros no es dinero público y no está disponible, entonces yo creo que esto evidentemente revela como una actitud casi que de bodega, o sea, es decir, no son los mismos tweets pero si están hablando de lo mismo, los ahorros no se pueden tocar, son intocables. Este Hassan Nazar, pues ya no está haciendo preguntas como Daniel Sanper, sino está haciendo una afirmación. Me gusta tu genealogía de Sanper a Hassan. Y yo creo que, y bueno, y sí, yo estoy seguro que ellos dos no están en la misma línea ideológica ni nada, y pues Hassan Nazar es archivaldo para Vicky Dávila, etcétera, pero aquí como que confluyeron de alguna forma muy extraña. Yo después leí, claro, yo después de ver esto pues me puse a mirar, a oír Economía para la People, a ver la columna de Salomón Kalmanovitz, por ejemplo, de esta semana que se llama Inversiones Forzosas. Él tiene el mismo talento mío para poner títulos. Y entonces él ponía como hoy en día son el 1% de los depósitos, es decir, lo que tú decías, ya existen. Y se destinan a actividades agropecuarias mediante títulos de desarrollo agropecuario. Luego él entra a un problema que sí me parece el problema real, y este es el gran problema de desinformación que hay ahorita con este tema, y es que no estamos discutiendo nunca el problema real, sino sobre especulaciones, bombas también de humo y globos del presidente de la república, es como un refuerzo de todos entre todos él dice, una parte él dice el sector financiero, explicando pues Kalamanovich es muy pedagógico, el sector financiero debe pagar una tasa de interés de mercado para poder captar los recursos y el gobierno querrá que los preste barato ¿qué tan barato? pregunta y él dice no sabemos,, no sabemos. Y no sabemos muchas cosas es porque hay planes sin concretar. Una idea, sí. Exacto, nosotros todo lo que hemos venido discutiendo es a partir de una idea en una conferencia que se le ocurrió a Gustavo Petro, y a mí me sorprende que vuelva, o sea, porque hubo un pequeño debate que formuló la W Radio, que las noticias congresistas denunciaron a Petro por pánico económico, y a mí me dio mucha curiosidad como una congresista de apellido Arbeláez decía, esto es lo mismo que el decrecimiento, y yo dije, sí, pero seguro no va a decir lo que yo pienso, pero sí es lo mismo que el decrecimiento, Es decir, la ministra Irene Vélez en un momento en una conferencia dijo, exministra Irene Vélez dijo en una conferencia, el decrecimiento refiriéndose a grandes potencias económicas, y se tomó como una cosa para este país. Y esta senadora, esta congresista Arbeláez dice, es que lo del decrecimiento ya está pasando. Y es como mierda, o sea, eso sí quedó y ya es una realidad para una representante de la sociedad. Sí, representante Carolina Arbeláez, como lo mencionamos, ustedes presentarán esta denuncia contra el presidente Gustavo Petro, que entiendo sería en la Comisión de Acusación del Congreso. Pero le pregunto exactamente por qué se presenta esta denuncia, es decir, ¿qué pruebas tienen ustedes para denunciar al presidente Petro por generar pánico económico, un delito que está en el Código Penal? financiera de nuestro país. Este pues es una figura que lo que busca es precisamente que se salve el el se salve esa figura hoy financiera que le permite tener la estabilidad en el en el país económico. Entonces, divulgar información que afecte esa confianza en las instituciones financieras o en los esquemas de inversión es el pánico económico. Yo aquí creo que esta propuesta que dicen que van a radicar en el Congreso de la República y que tanto ha anunciado y que lleva anunciando tanto el presidente Gustavo Petro, pues es inconveniente y debe generar todas las alertas y todas las preocupaciones. Aquí prácticamente lo que se está proponiendo es implementar un esquema de inversión forzada que lo que hace es expropiar el ahorro de los colombianos, el ahorro que tenemos en los... O sea, lo que pasa con los medios de comunicación y en estas salas o estas mesas de radio es que es muy fácil uno como periodista llamar a tres Pepitos Pérez que hablen de, o Pepitas Pérez, que hablen de X tema, porque uno cree que son las voces oficiales del tema. Estas personas pues tienen unos intereses, en este caso un representante a la Cámara, obviamente tiene unos intereses políticos, los economistas expertos que pueden usar, digamos, términos técnicamente ciertos, pero que si no se explican bien o pedagógicamente, pues puede tomarse con que la gente, digamos, Petro va a coger el ahorro de los colombianos. preguntarles cosas, que esas personas respondan y sin ellos tomarse el trabajo de entender lo que les están diciendo y tratar de traducir este digamos esta discusión, porque es una discusión técnica y de buscar pues, no sé, en Google de verdad, como si esto ya existe, o sea, creo que es también parte como del periodista que así no cubre economía del día a día, si hacer el esfuerzo de entender para explicarle a la gente. Y quiero hacer un apunte chiquito de eso que estás diciendo, porque en la entrevista, claramente, términos económicos no los contradijeron tanto, de crecimiento, por ejemplo, pero un periodista sí le rescato que a esta senadora que quieren denunciar a Petro por pánico económico, él sí le dice, bueno, pero acláreme una cosa, porque yo también creo que la formación legal en unas salas de periodismo es mucho más grande porque es más capacidad noticiosa, etc. Él le dice, acláreme una cosa, porque es que la tipificación del delito de pánico económico es divulgar o reproducir información falsa o inexacta. Y él le preguntó, ¿qué información falsa o inexacta está difundiendo el presidente si es una propuesta? preguntó qué información falsa o inexacta está difundiendo el presidente si es una propuesta. Carolina Arbeláez, ustedes mencionan que van a realizar una denuncia por pánico económico, pero si nos vamos estrictamente a la tipicidad, que es la forma en la que el delito está escrito en el Código Penal, hablamos de que el delito llega cuando se divulga información falsa o inexacta que pueda afectar la confianza de inversores y otros participantes activos de la economía. Entonces, estamos hablando de divulgar la información falsa o inexacta. ¿Acaso proponer una idea de inversiones o diseñar quizá un proyecto de ley de inversiones o decir que se va a presentar un proyecto de ley de inversiones, ¿es divulgar información falsa o inexacta? Cuando una persona divulga información falsa o incorrecta al público que perjudica la confianza en los mercados, pues está incurriendo en el delito de pánico económico. Para mí, pues no solamente es el presidente con su propuesta de inversiones forzosas. Fíjense ustedes que también hemos visto como el decrecimiento económico se hizo realidad, esa propuesta de crecimiento económico que en su momento nos hizo la ex ministra Irene Vélez hoy con la decisión... Y ella sí se enredó, claro porque es una pregunta óptima de un periodista. Ontológicamente perfecta, por supuesto. La desorientó. de cosas estructurales, pero también hay una dimensión que me parece que es como importante de tener presente y es que, pues a raíz de esto, horas después, en un caldo de cultivo que probablemente lee de esa forma y participa de ella, y ahí está como la acción de los políticos, JP Hernández monta la idea de que, una cosa completamente sacada de los cabellos de él, de que el gobierno está preparando cobrar el 5 por mil. Que es otra desinformación que se está moviendo, pues es como una falsedad directa, que ni siquiera es como una reacción e interpretación sino como una lectura del escenario es un borrador de reforma tributaria no oficial que se filtró que no sabemos de dónde sale gente de las comisiones económicas no sabe de dónde salió ese borrador y que lo compartieron algunos medios de comunicación, pero bueno, el mismo Ministerio de Hacienda dijo que no. Y JP luego borró el trino y las cosas, o sea, son como estrategias ahí de momento espantosas. No sé si con ahorros, pero acabo de tener un déjà vu sobre cómo creo que la última vez que invitamos a Camila y estábamos hablando tal vez de reforma, de alguna reforma alguna cosa económica y ponía yo de presente escuchando a Camila el elemento de que en el fondo pues todo esto es como volver a una cosa estructural de discusión sobre cómo contar cómo hacen los medios de comunicación para no exaltarse y para encontrar el vocabulario para este tipo de operaciones y creo que por eso descubrimos esta cosa minúscula que hemos estado discutiendo que son estas inversiones forzosas, pero en el fondo yo llegué a todo esto por otro lado y mi ruta, así como Paramo describía una fue tarde, pero un afondo de hoy martes con María Jimena Duzán, en el que invita a Jorge Iván González, el exdirector de Planación Nacional, un poco para hablar de balance, que era nuestro tema anterior, que conecta con esto, que es como reactivación, como estos temas macros que van llevando a esta cosa capilar y pequeñita de este nombre, de esta operación posible, porque es como una cosa que burocráticamente se conoce, y este más lo que contaba es como una perspectiva completamente diferente, y es la reactivación, esto es un gobierno que tiene un plan nacional de desarrollo aprobado por ley, que fue una conquista, y el MAN empieza a reconstruir cómo se construyó ese plan nacional de desarrollo, y cuenta cómo ese plan de desarrollo está lleno de instrumentos para esta coyuntura que es la reactivación y como esa coyuntura tiene un momento así como glorioso que es la posibilidad de hacer la reforma agraria, cerrar, él dice, la manera financiera de cerrar el acuerdo de paz con las FARC es el catastro multipropósito y empieza como a ir por otra ruta, al fondo estamos discutiendo una ruta que es una discusión mediática acerca de un planteamiento de una pequeña ruta capilar en el Estado y este man empieza como a confrontar esta idea de que la reactivación ya está estructurada en un cómpis de reindustrialización y empieza como una ruta muy diferente y yo decía, puta, es increíble que esta oportunidad como que es muy azaroso cuál es la escucha final con la que nos quedamos frente a cuál es, como quién nos cuenta lo que pasó en estos miedos, en estas pequeñas cosas y bueno, yo simplemente llegué por esa otra ruta que me parece virtuosa que la recomiendo, es un gran episodio Esteban no había hablado desde que terminó saliendo, este fue uno de esos técnicos economistas de izquierda que salió creo que hace 6 o 8 meses tiene una columna en la república, por ahí dice cosas, pero si no había hablado como claro, pone columnas y eso pero no había hablado pues como en este clave como de balance también del y él contaba una cosa que me pareció increíble que en el fondo de toda esta discusión, él decía una cosa muy bonita y es como parce todo esto está ocurriendo y describía como por una incomprensión del tipo de inflación que está ocurriendo en Colombia y eso es una discusión que el Banco de la República sabe y la entiende, pero el Banco de la República son unos hijueputas ortodoxos que se mueven una línea como una cosa que nadie discute nunca, porque del Banco de la República no se puede hablar mal. O sea, es como la Corte Suprema de Justicia, nadie la puede discutir. Y yo creo que a este país le hace falta muchas discusiones de esa naturaleza y este tipo de propuesta de realidad y de baile y de cubrimiento, y hay poca envergadura para eso, y el man le tiraba al Banco de la República, y María Jiménez le escuchaba, le preguntaba, y decía, estos manes tienen las tasas de interés muy altas y por eso el Estado está necesitando que circule dinero para poder prestarle un montón de gente para esto que estamos conversando y el man decía, el Banco de la República lo puede hacer y el Banco de la República decide no hacerlo y el presidente no puede hablar de eso porque entonces si dice algo contra el Banco de la República vuelven incendia en el país, y son conversaciones democráticas sofisticadas y tal y estarla utilizando permanentemente en esta cosa, pues me parece que es eso como una discusión muy radical, que creo que se matiza con este tipo de aproximación de este señor González, que simplemente plantea otra ruta y parece una ruta pues increíble, virtuosa, y en manos del gobierno, tiene una ley aprobada para ejecutarla, que es construir el catastro multipropósito. Él contaba la cantidad de dinero que se podría hacer si los municipios empezaran a medirse, a valorarse de otra forma. Sí, que es una conversación sobre la tierra. A esto que tú estabas diciendo, Juan, me parece muy interesante porque es lo que estaba diciendo Páramo hace un rato de cuáles son las verdaderas preguntas sobre la reactivación económica que nos deberíamos estar haciendo. Vamos a desinformar sobre los ahorros y a traer palabras hipermediáticas y desinformantes como expropiación que eso también tiene una carga editorial muy fuerte y frente a lo de Venezuela o vamos a preguntarnos sobre las coherencias del plan de desarrollo que ahí es donde hay incoherencias con el gobierno o sea queremos criticar al gobierno tenemos de donde hacerlo, que está pasando con el compés de industrialización del que se está mencionando y eso como se está invirtiendo y porque no se está implementando esa sí es una pregunta periodística de verdad porque si es con datos frente a esa nueva ruta que se está haciendo y la otra pregunta es sobre si se está haciendo un plan de desarrollo en el que ya participaron unos expertos cómo es posible que se esté llamando a otra línea de comité de expertos cuando ya hay unas cosas aprobadas que es lo que está planteando este personaje en ese podcast. Entonces yo lo que siento ahí es como, cuando uno se está informando, uno debería darse cuenta que en serio es muy fácil ser manipulada. ¿Cuándo me están manipulando? Cuando soy una persona del común, cuando se meten directamente con mis finanzas personales, pero no te explican cómo, y cuando se meten con... Es evidente quees pero no te explican cómo y cuando se meten cuando es evidente que te están generando un miedo y yo creo que la gente debería poder empezar a hacer una pausa frente a esas cosas y darse cuenta de que está detrás institucionalidad total y ahí sí incoherencias y mediocridades que es lo que está haciendo como el pedido esta fuente que yo igual cuando lo escuchaba también decía bueno acá también hay que fact-chequear un par de cosas o sea yo no creo que mucho de lo que él pedido esta fuente, que yo igual cuando lo escuchaba también decía, bueno, acá también hay que fact-chequear un par de cosas, o sea, yo no creo que mucho de lo que él haya dicho como fuente sea completamente cierto, pero al mismo tiempo me parece valioso ese episodio porque te dice cuál puede ser el centro de las preguntas económicas ahorita y es ese, tomando eso como línea, solo quería cerrar diciendo que cuando hablamos de otros episodios muchas personas que han venido acá a Presunto nos dicen, es que el tema no es una constituyente sino usar las herramientas que ya hay ya hay un cómpas de industrialización y ya hay un plan de desarrollo, preguntas al presidente para que se inventa otras cosas y ahí si uno dice, ok, acá hay un cubrimiento económico interesante, entonces no sé ustedes como ven esa parte retomando ahora otra palabra de desinformación que es la expropiación y también como Exacto. esto del cubrimiento económico y lo que decías como de nosotros como ciudadanos del común que estamos recibiendo una información yo no sé si la gente tiene el tiempo y le quiere dedicar el tiempo a revisar un plan de desarrollo a revisar un cómpas de reindustrialización y la implementación de eso pero esa es la tarea de los medios de comunicación exacto y claro a veces uno como que y la implementación de eso, pero esa es la tarea de los medios de comunicación. Exacto. Y claro, a veces uno como que dice, no, es que la gente es, digamos, mantiene desinformada, es que la gente, claro, pero es que cómo le llega la información a la gente, no le llega filtrada, lo que hacen los medios, además con el afán del click, es como publicar así a la loca lo que dijo Petro sin ningún contexto yo creo que esa es una labor importante nosotras en Economía para la People preferimos demorarnos un poco más en salir con X tema y llamamos a la gente que nos explique esa vuelta porque es que, o sea, no vamos a salir a decir inversiones forzosas repetir, abro comillas, pegue aquí frase Petro y al final ya, o sea, como que la gente se queda como, ¿what? para entender estos temas técnicos porque definitivamente no nos podemos quedar solamente cubriendo y siendo muy expertos en Mauricio Leal, que está bien pero creo que sí debemos dedicarle un poquito de tiempo a entender estas vainas técnicas. Sí, y que lo de Mauricio Leal paréntesis, el cubrimiento fue horripilante. Sí, que bueno sí, esa es otro ejemplo que algún día tenemos que hacerle el caso de cómo lo hicieron. ¿Cómo lo ves tú, Paramo? Sí, yo leyendo todas estas noticias me he preguntado lo mismo del rol del periodista, ¿cuál es? Como Santiago Ríos aquí muchas veces ha dicho que es hacer preguntas, pero entre otras cosas también es contar hechos, es decir, es como servir como un puente de mediación entre lo que dice una persona o el hecho de interés público y lo que recibe la gente. Y aquí lo que nosotros estamos persona o el hecho de interés público y lo que recibe la gente. Y aquí lo que nosotros estamos recibiendo constantemente, es decir, la proliferación de noticias que tenían que ver con el pánico económico daba pánico. Es decir, como que los muchos titulares que existían acerca del pánico económico en forma de debate, en forma de pregunta, en forma de van a demandar a Petro, en forma de Petro va a demandar a los periodistas, es una cosa un poco ya absurda porque yo me ligo un poquito con lo que decía Juan hace un momento y es que uno dónde se para para poder informarse, es decir, uno dónde busca una información, verá sobre lo que uno tiene que saber como ciudadano. Y yo me pego también de Camila de nuevo, o sea, uno tiene entonces que buscar qué es el delito de pánico económico y quién es el sujeto activo y cuál es el verbo rector del delito para saber que Petro no lo está cometiendo. O sea, de verdad es el... Pero a mí me parece que sí está llegando a ese nivel porque cuando uno pone este tipo de titulares, de verdad que uno genera una sociedad totalmente que se pega de una sola información, ¿sí? En una batalla totalmente ciega contra otras personas que tienen otro tipo de información. Entonces uno dice, ¿quién traza la línea? Y yo sí digo, evidentemente, la línea la traza pues el algoritmo. Es decir, como que lo más sexy del mundo es generar este tipo de polémicas. Lo hablábamos en el episodio del balance. sexy del mundo es generar este tipo de polémicas lo hablábamos en el episodio del balance y una cosa que mucho más como sopesada un poquito el rol del periodismo de explicarle las cosas a la gente pues yo estoy seguro que a menos que sean lo de los dos años que hablábamos de un círculo virtuoso si es mucho menos visto que lo otro, Camila Zuluaga una vez en un foro de desinformación hizo la pregunta, será que el daño ya está hecho cuando este tipo de titulares salen o fake news o tal? Yo digo que sí, es decir, como que la senadora está defendiendo su denuncia improcedente contra Gustavo Petro por pánico económico. Ponía ejemplos. En Argentina pasó porque es que los bancos, no sé qué. O sea, es decir, parecía como una información veraz. Es decir, era una locura lo que, o sea, uno oía eso y uno decía, uy sí, esto, esto, pues, una catombe está a punto de pasar, la verdad. Algo que decían Camila y Valery en Los huevos revueltos, que te cito acá, lo podrías decir tú, pero te voy a hacer a splainer, que tenía que ver con dónde realmente ocurren los pánicos si las personas sacan todo su dinero podrían desestabilizar o no la economía entonces también eso también hay que cubrirlo y explicarle a las personas cuáles son las implicaciones de haber caído en este sistema de desinformación entonces creo que ese es un proceso que ocurre después pero que también le ayuda a entender a las personas no es que te estén quitando tus ahorros a la luz de palabras tan fuertes como expropiarlos, ¿sí? Y yo ahí agregaría una cosa y es que una palabra que es casi que los cimientos de la economía y es la confianza. O sea, la economía se mueve por la confianza. Si uno cree que le va a ir bien, que tiene un trabajo, que las cosas están bien, uno gasta más. Si uno sabe que o cree y confía, entonces invierte y compra una casa. Y esa casa que usted compró le entra una plata a una constructora que al final esa constructora le da no sé cuántos miles de empleos a X cantidad de personas y eso le da, o sea, como que Todas las decisiones económicas O sea, están basadas en la confianza Y lo que está pasando ahora en la economía Colombiana Es, y en muchas partes Pero en este momento es Que la gente está muy Nerviosa con cualquier cosa que diga o haga Petro, y ¿quiénes son Las personas? Pues las personas del común Que no les gusta Petro. ¿Y quiénes son las personas? Pues las personas del común, que no les gusta Petro, o los empresarios que tienen como ciertas tensiones. Y entonces, ¿qué es lo que sucede con esto? De verdad es que yo quedé muy impactada. O sea, mi mamá en serio... O sea, en serio mi mamá me dijo que ya fue al banco a averiguar. Los ahorros de mi vida, por favor. Exacto. Y entonces, claro, ¿qué pasó? Pues que si toda la gente en masa sale a sacar su plata al banco, eso sí quiebra el sistema bancario. Sería una linda oportunidad para explicarlo, además. Pero además, pues es como una belleza porque sí, eso es como esta cosa estructural del tipo de bienestar que nos produce a los seres humanos el capitalismo, ¿no? Y es como esta angustia permanente de este control de un dinero que es nuestro. Porque si lo sacáramos todo como corresponde a la propiedad privada, los bancos caerían estrepitosamente y morirían desahuciados. Y sería como una cosa de muchas pérdidas para ellos. Que ese es otro nivel de la cobertura que me parece importante que la pongamos a prueba acá. Se crea la historia en la que nosotros ponemos los ahorros en los bancos confiando en que ellos lo están haciendo muy bien. Si el gobierno se mete, va a estar muy mal. Y siento que sin explicarnos, porque no hay, pero digamos que ya cuando empieza a entrar Finagro a decir cómo es que se regula la plata que pasa al gobierno, cómo se devuelve, cómo se manejan esos créditos, y uno se empieza a dar cuenta de, ah, que hay unas instituciones que sirven para eso, si esto llegara a pasar al Congreso, tal vez tendría que crear unas instituciones, o sea, como que uno ya se empieza, en la W ya empiezan a darte como unas pistas de que hay unas organizaciones que no es que le van a dar la plata a Petro en su oficina que siento que parte del cubrimiento pareciera que es que esta plata se la va a llevar es la presidencia para como lo dice en lo directo vi que en semana entregará dedo en bolsas y maletas, que es como mira lo todos los pasos que te está saltando para explicarle el estado a la gente, señor periodista. Si desde otro lado nos puedes decir cómo entraría, si llegara a regularse, caigamos entonces en la hipótesis, pero expliquemos completo el proceso. Hay unas instituciones que empezarían a regular sistemas de créditos, esto no es funcionarios en casa de Nariño entregando a dedo, que es parte también de la forma en la que se crea esa narrativa. niño entregando a dedo, que es parte también de la forma en la que se crea esa narrativa. Bueno, pues yo un ejemplo que fue digamos como la mañana en la que todo esto cuento de las inversiones forzosas, además porque esto se ha venido hablando desde hace rato, o sea, Petro ha hablado de las inversiones forzosas hace rato, pero explotó de alguna manera y yo estaba escuchando Blue Radio y escuché que habían entrevistado a Mauricio Cárdenas, un economista muy respetable, que da clase en Colombia, mejor dicho, pues es un tipo, digamos que además tiene una buena relación con los medios, con la divulgación económica. esta medida porque coge los ahorros de los colombianos en inversiones que pueden ser riesgosas o que pueden no estar en sectores de la economía que necesitamos impulsar, claro, y él usa esta palabra o estas dos palabras de, bueno tres, de los ahorros de los colombianos, ¿no? Entonces ahí es como que lo que le queda al periodista es el ahorro, o sea, me han dicho, van a coger mi plata de mi cuenta de ahorros y me la van a sacar para invertir en gente de dudosa procedencia, porque esa es parte como de las cadenas que han salido por ahí, ¿no? por ahí, ¿no? Y creo que, claro, la manera en la que un periodista puede estar preparado para responderle a esta persona que usa, y que técnicamente sí son los ahorros de los colombianos, porque, de nuevo, los bancos cogen un porcentaje de toda la plata que les entra de los cuentos de ahorros para prestar, y eso así funciona, o sea, así funcionan los bancos en general en el mundo. Entonces, como que, ni él se detuvo a explicar en ese momento, ni el periodista dijo, venga, es como así que el ahorro de los colombianos, es que a mí me van a coger la... No, o sea, como preguntarse si eso es real como un giro directo o no. Sí, y también es ese riesgo de creerle inmediatamente a la fuente porque tiene unos cargos y unos nombres entonces ese riesgo de simplemente no hacerle fact-checking porque es muy validado también pues genera unas preguntas sobre bueno hasta dónde podemos llegar como en ese nivel de cubrimiento y él técnicamente no dijo nada que no fuera cierto lo que pasa es que la manera en la que las, digamos, en la mesa reinterpretan o como que... Es como, ah, claro, o sea, ¿qué van a coger? Entonces, sí, pues, tecnicamente sí. Y se crea como una bola de nieve de desinformación, pues, que parece inevitable hasta este punto, ¿no? pues que parece inevitable hasta este punto y bueno y yo creo que es aprovechable también el hecho de que el gobierno lo presenta de la forma en la que lo presenta, yo creo que la papaya de una manera horrenda Petro ya ha tenido dos años de aprendizaje de ese tipo de reacciones que tiene la gente no creo que haya aprendido mucho tampoco él ha tenido el tiempo pero no lo ha aprendido y él sabe cómo reacciona la gente ante cualquier cosa que él diga yo creo que además la prensa está mucho más acostumbrada a lo que hemos hablado también aquí, desgraciadamente, al perfil técnico, ¿no? Como alguien que nos explique con dibujitos y barritas. Así que el invitado de María Jiménez, todo, sí, hay que tenerla en cuenta al tecnócrata, no al activista y yo y dele con este debate, en serio, ya es agosto. Los medios como que se acostumbraron a ser comunicados de esa forma y yo creo que el caldo de cultivo es como aprovechado un poco, el caos es aprovechado por todos en general. A mí lo que me parece es que no se está discutiendo si la propuesta real es buena, se está discutiendo sobre una propuesta ficticia. Eso es como un tuitero que ponía el otro día un tuit muy entretenido que era como ¿qué prefieren? ¿metro imaginario subterráneo o metro imaginario elevado? Sí, es como algo así. Pero por eso cuando entrevistan al exministro de Hacienda, él de una se salta como todos los fake news y dice no es que las preguntas no sobre son expropiar o no, sino sobre cómo lo va a hacer mira qué rápido la pregunta es, ¿tuve tiempo? lo que decía Camila ¿tuve tiempo de informarme y luego de escuchar estos análisis sopesados? no, tuve miedo sí igual yo ya solamente porque es lo último que se me ocurre porque estos temas económicos me fritan la cabeza. Banqueros arrodillados, decía él. Banqueros arrodillados. Es que también nos hemos detenido mucho como en la minucia de cómo ocurrió esta operación de desinformación y como sus relaciones con la discusión y el cubrimiento económico. Pero también es muy duro darse cuenta de que si vivimos ya definitivamente en esto que Paramo nombraba antes, algoritmo, que es un poco la esperanza desde cualquier lugar de francotiradores de aprovechar cualquier cosa para no poder tener una vida de bienestar y de información democrática como de que nos conviene a todos en colectivo, porque todas estas cosas que están describiendo, a eso me refería con el déjà vu antes, toda esta economía del individuo, de esta ficción de la propiedad privada cuando todo nuestro dinero está intrincado mutuamente, nuestra existencia está intrincada comunitariamente, o sea, lo más importante en esta discusión es la seguridad alimenticia del país, y con eso tiene que ver como la manera de circular la economía y de producir progreso. Y nadie nunca puede hablar de esas cosas porque vivimos en una estructura en donde todo esto vive algorítmicamente siendo utilizado para dispararnos de todos los lados y nunca permitirnos como tener conversaciones como en estos accidentes mediáticos que nosotros mismos duramos aquí una hora tratando de entender y desperdiciándonos un poco en esa trampa que nos viven poniendo, pues es muy jodido darse cuenta que es una cosa estructural y sistemática de cómo estamos teniendo la conversación pública. Es un gran caso de estudio sobre desinformación y yo creo que también es un llamado de nuevas a pausa de consumo. Dense cuenta que estamos en procesos de manipulación, estamos en etapas electorales, están moviendo poderes, están moviendo favores, se demostraron, como ya lo hemos visto, un montón de intereses y compra de favores dentro del Congreso. O sea, sí hay espacios para la desconfianza pero como oyentes, como personas que no tienen tanto tiempo, igual yo creo que es un llamado hacer estas pausas buscar, hacer fact-checking, comentar, unirse a las comunidades, seguir a Economía para la People, entrar al Discord de Presunto, como que esperar que Presunto dijera toda esta mierda por todos nosotros. Sí, mejor mandémonos memes un rato y démonos cuenta que hay veces que hay que pasar por más procesos que unos estados autoritarios que afortunadamente hasta ahorita no estamos teniendo. Muchas gracias, Paramo. Dinero, angustias, dinero, problemas, dinero, angustias dinero, problemas dinero, sistema lo tienes anotado en tu cuaderno así como cantar Rodrigo de no futuro al final me parece un gran guión Juan Álvarez, hasta luego, buenas noches y Camila González gracias por venir hoy a ayudarnos aquí un poquito con esto bueno, muchas gracias y una, una invitación de nuevo a seguir a Economía para la People para que no, bueno, no hagan lo de mi mamá. Y yo soy Sara Trejos, nos escuchamos en una próxima oportunidad. Este episodio de Presunto contó con la participación de nuestros panelistas Andrés Páramo, Juan Álvarez, Camila González y Sara Trejos. La postproducción es de Rodrigo Rodríguez, yo, quien estoy enfermo y por eso sueno así, y Sara Trejos. El collage para este episodio fue creado por Santiago Rivas. La marca fue creada por Dulce Estudio. Presunto es un proyecto de Sillón Estudios. Producción, Paula Villán. 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