Estas son las razones que explican por qué Colombia sigue siendo uno de los países más desiguales del mundo

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En este índice, un puntaje de cero representa la igualdad perfecta, mientras que un puntaje de cien indica la máxima desigualdad. Según ese índice de Gini, Colombia pasó de un puntaje de 0.55 a 0.49 en la década reciente. Es decir, que la desigualdad en Colombia no cedió. En América Latina, Colombia ocupa un deshonroso segundo lugar en el ranking que mide la desigualdad en esta región. Y según la Cepal, Colombia ocupó el segundo lugar en el ranking de países de América Latina con mayor población en pobreza, con cerca del 30% de la población y solo superado por Honduras, país que tiene el 50% de la población en pobreza. Estas cifras nos revelan que algo no se está haciendo bien desde nuestro modelo de desarrollo y que es inherente a todos los gobiernos que han llegado al poder, incluyendo al gobierno de Gustavo Petro. Ni la derecha, ni el centro, ni ahora la izquierda han logrado reducir ni la población en extrema pobreza, ni sacar al país de la inequidad. La inequidad, pues evidentemente siempre va a generar pobreza. Y ese cuadro genera un círculo vicioso, del que ha sido muy difícil salir, a pesar, repito, de que en el país haya habido avances, salir, a pesar, repito, de que en el país haya habido avances, como el primer empujón hacia la descentralización que ocurrió antes de la Constitución de 91, cuando se realizó en 1988 la primera elección popular de alcaldes, luego de que se aprobó por el Congreso un acto legislativo que reformó la Constitución. Con la Constitución del 91 se avanzó también en materia de descentralización, porque se extendió el periodo de los alcaldes a tres años y se permitió la elección de gobernadores por voto popular. También se le dio un gran empujón a la descentralización de los dineros que debía transferir la nación a las alcaldías y a las gobernaciones y se fijó un tope histórico que es el de 46.5%. Sin embargo, después de estos avances, vinieron las contrarreformas. Cada vez se imponían más limitaciones y se reducía la cantidad de dinero que debía ser transferido a las regiones, a los departamentos, a las alcaldías, con el argumento de que esas regiones, esos alcaldes y esos gobernadores estaban dilapidando muchos de esos recursos por cuenta de la corrupción. El gobierno de Uribe también recortó esas transferencias y también lo hizo el gobierno de Santos cuando decidió reorganizar la manera como se entregaban las regalías, concentrándolas más en planeación, con el argumento de que muchos de los departamentos que recibían esos dineros provenientes de la extracción de carbono, de petróleo, eran muy mal utilizados y terminaban en escándalos de corrupción. Sin embargo, en el acuerdo de paz que terminó con la guerrilla de las Farc luego de 60 años de lucha, quedó muy claro en uno de sus apartes la necesidad de impulsar la descentralización que se había congelado y se señaló ese tema como una de las causas ese tema como una de las causas profundas de la desigualdad en Colombia, que genera pobreza y que genera violencia. El acuerdo propuso la creación de una misión para estudiar la descentralización, que estuviera liderada por académicos. Se creó en el gobierno de Iván Duque y terminó su informe en el gobierno de Gustavo Petro. Esa misión tuvo varios directores. El último fue Darío Indalesio Restrepo, un profesor muy reconocido, es doctor en Historia de la Universidad Nacional de Colombia, es magíster de la Universidad Católica de Lobaina y licenciado en filosofía de la Universidad Católica de Lobaina. la descentralización en este gobierno de Gustavo Petro, que fue la reforma constitucional aprobada en diciembre pasado al Sistema General de Participaciones, que le dio una mayor autonomía económica a los departamentos y municipios porque se estableció un tope para las transferencias que tiene que ser de ahora en adelante de 39%. Lo hemos invitado aquí a fondo para que nos explique por qué Colombia tiene este pendiente, porque es que no hemos podido lograr salir de ese ranking, de ser uno de los países más desiguales del mundo, a pesar de que hemos logrado un desarrollo, a pesar de que tenemos Estado, porque ese no es el problema, a pesar de que hemos hecho varios acuerdos de paz, creo que somos el país que más acuerdos de paz ha hecho, pero seguimos siendo un país desigual, un país que tiene la mayor población en pobreza y que no hemos podido salir de ese círculo vicioso que es desigualdad, pobreza y violencia. Darío, estamos viendo lo que pasa hoy en Catatumbo, Y violencia. sino de lograr mejorar la vida de la gente que vive allá, para que no tenga que estar sometido a actores ilegales, ni a economías ilegales, cosa que está pasando en el Catatumbo, que se ha convertido en el lugar donde más plantaciones de coca hay en el país, una región que debería ser la despensa de Colombia. Esto nos revienta una y otra vez. Revienta hoy en el Catatumbo, pero en el norte del Cauca. Ah, no, pero en el Magdalena Medio. Ah, no, pero en el Bajo Cauca Antioqueño. Nos revienta una y otra vez. Y los reventones tienen su geografía. Y esa geografía es perseverante. Entonces hay unas causas estructurales que tienen todo que ver con el hecho de que somos el segundo país más inequitativo de América Latina, la región más inequitativa del mundo. Hay unas cuestiones a meditar y aprender. ¿Con quién compartimos ser de los más inequitativos de América Latina? Con Honduras y Brasil. O sea, un PIB pequeño, un PIB mediano y un PIB grande. Ah, entonces crecer no basta. No. Diferentes tasas de crecimiento comparten ser de los más inequitativos. Y dentro de Colombia, ¿cuáles son los lugares más inequitativos que hay? Antioquia. Que son los que más crecen. Ahí es donde hay más desarrollo. Hay más inequidad. Ahí donde hay más impuestos, industrias, manufacturas, gente con maestría, con doctorado, carreteras, inversión pública y privada, crédito y tal. Antioquia concentra las mayores inequidades. ¿Sabe quién más también? ¿Quién? Atlántico. No puede ser. Claro, Barranquilla se traga todo. Santander. Sí. Valle del Cauca, Bogotá respecto de Cundinamarca. Donde más desarrollo hay, que es el pentágono de oro que yo llamo, Bogotá, Cundinamarca, Medellín, Antioquia, Barranquilla Atlántico, Bucaramanga, Santander, Iballe, Cali, es donde más se concentra dentro de sus departamentos la inequidad. ¿Y sabe dónde más? Pues en los departamentos que dependen de la economía extractiva. Claro, la lotería de los recursos naturales. Ahí donde salió el petróleo, salió el gas, salió el carbón, pues hay más regalías y hay más actividad. Y entonces ese pueblito tiene pavimentada la entrada, tiene electrificación, tiene un poquito de salud, tiene educación, hace ferias, tiene su placita para las artesanías. Y el de al lado, el de al lado no tiene nada de eso y está como 200 o 300 años para atrás. Es nuestro modelo de desarrollo, la máquina productiva de las inequidades y la geografía de las inequidades, es la geografía de la ilegalidad. geografía de las inequidades, en la geografía de la ilegalidad. Ahí está la guerrilla, ahí están los paras, ahí está la presión para devastar los recursos naturales. Ahí, el que no esté armado, no hay Estado. Ahí no hay Estado de cercanía. No hay una administración de cercanía, no hay derecho. Entonces, los armados definen. Hay una relación súper íntima entre inequidad, las geografías de las inequidades, y que esto nos opura una y otra vez. Hoy el Catatumbo, ayer, quizá mañana, el norte del Cauca, y pasado mañana, como ayer, y en el futuro, el Bajo Cauca, Antioqueño y otros sitios. Esos sitios condensan las geografías de las inequidades. Que si usted me aguanta, le explico que eso está organizado. Yo digo, nuestro modelo de desarrollo es la máquina de producción de la desigualdad. Y eso tiene geografía. Y eso está organizado como por fractales. Un fractal es eso que chiquitico tiene una estructura y uno lo va agrandando o achicando y tiene la misma estructura. La primera gran fractal de la desigualdad es el centro andino respecto al resto del país. Sí, claro. El centro andino concentra todo. Ahí están las 10 mejores hospitales, las 10 mejores universidades, las mejores infraestructuras y vuelve a estar. Todos los indicadores económicos de capacidad institucional, de representación política y social, ¿sí? Como de desarrollo económico, se concentran ahí, versus las periferias. Uno cree que eso es natural. Tenemos presencia humana hace muchos siglos en el Chocó, pero presencia y relaciones con el Estado en el Chocó, desde la colonia. Le hemos sacado el oro una y otra vez y siguen en la miseria. Nosotros hemos creado la geografía de un colonialismo interno. Extractivista. Sí, exacto. Vamos por su recurso, que es lo único que nos interesa, a través de racias. Está el Chocó, la Amazonía, la Orinoquía y el Caribe, con las excepciones de ciertos bolsones, y al interior, la zona rural respecto de las zonas urbanas. Una concentración enorme centro andino y una creación de unas fronteras expulsadas, ¿sabe qué? esos departamentos, 10 de ellos no tienen senadores es correcto, tienen muy poca representación, eso es cierto eso es una cosa, es la representación política también es desigual, profundamente desigual. Por eso es que es una estructura. Entonces, tienen menos grados de desarrollo, menos infraestructura, pruebas a ver peores, mortalidad infantil mayores, cobertura de acueductos de alcantarillado menores. Todos los indicadores que usted quiera los discrimina y a la vez no tienen representación política. Entonces, en el Congreso de la República, menores, todos los sindicados que usted quiera los discrimina y a la vez no tienen representación política. Entonces, en el Congreso de la República, por favor necesito su voto para tal cosa. Ay, sí, pero entonces apóyame con la escuelita y tal. Por eso yo digo que hay un colonialismo interno estructural. ¿Cuál es el segundo fractal? Al interior de los departamentos, que ya lo advertía. Los más desarrollados concentran mayores desigualdades. Y si usted sigue mirando un poco más, el fractal más pequeño de las ciudades. María Jimena, ¿cuáles son las ciudades más desiguales de Colombia? Las más grandes. Las más desarrolladas. Bogotá, Cali, Medellín, Barranquilla, Cúcuta. Son las receptoras de la expulsión de toda la gente de esos territorios marginados y que son los perdedores del pentágono de oro. Por eso la cuestión es estructural. Nosotros tenemos unas geografías organizadas. ¿Organizadas cómo? Desde el presupuesto nacional. ¿Cómo se reparte? Privilegiando el pentágono de oro. Desde las políticas y desde siempre porque la verdad es que políticos de centro, de derecha y ahora presidente de izquierda pues no ha cambiado mucho eso no, son unas estructuraciones de mediano y largo plazo de la maquinaria de la desigualdad por eso no basta con cambiar derecha, centro, izquierda, sino uno cambia las geografías y eso está estructurado y por tanto requieren cambios estructurales. Este episodio fue realizado por Shopify. Agradezca tu negocio con Shopify, casa del número uno de compras en el planeta. ShopPay aumenta las conversiones hasta el 50%, significando que menos cartas van abandonadas y más ventas van chachín. Así que si estás en el proceso de crecer tu negocio, adquiere una plataforma de comercio que esté listo para vender donde sea que tus clientes estén. Visite shopify.com para mejorar tu venta hoy. Estamos en un estado de un pentágono de oro que es este escenario privilegiado donde se queda gran parte de todos los dineros de la nación y donde se gastan de manera desigual y de manera excluyente. en esta política desigual, ¿qué papel cumplen? Yo tengo entendido que son unos muy importantes intermediarios que sirven para encajar entre las economías legales del Pentágono de Oro y las economías ilegales que están en los territorios. Es como un pacto, es un pacto entre, o sea, ¿qué es el Estado? El Estado como una abstracción, como si fuera igual en todo. No, el Estado está súper presente en algunas partes, ausente en otras, y tiene una relación con los territorios y esa está mediada por lo que llamamos en Colombia clase política territorial, que es muy colombiano llamar clase. Clase, clase. A los políticos, ¿no es cierto? Y ellos son los que intermedian, usufructúan de esa intermediación. Entonces, no hay poder central que no se asiente en el poder territorial. Y hay unos mecanismos de compensación. Entonces, uno en el centro trata de tomar las grandes decisiones de orientación de la macroeconomía, del desarrollo, de las inversiones, de las relaciones internacionales, y tiene que tener mecanismos de compensación de la macroeconomía, del desarrollo, de las inversiones, de las relaciones internacionales y tiene que tener mecanismos de compensación con la clase política territorial. Entonces, sin ella no se reproduciría el orden y están acomodadas a esa manera de funcionar. Y de vez en cuando hay unas fricciones y unas rupturas porque, como decimos muy científicamente en Colombia, se maman de unas relaciones de fuerza donde les imponen una cantidad de determinaciones cuando ellos son los que de una u otra manera manejan, lidian con el territorio. Pero le voy a contar una anécdota buenísima. Jaime Castro, en 1986, se negoció la elección popular de alcaldes y después vino la de gobernadores. Se negoció la transferencia de unos recursos a las regiones para unas competencias. Y yo le dije, dígame, Jaime, ¿por qué la clase política territorial aceptó la descentralización? Si el presidente nombraba gobernadores y esto nombraba alcaldes, ¿a qué se van a poner en el albur y el riesgo? Y eso fue una negociación de Arío, ¿cuál? Por plata. Entonces ahí dijo, le damos más plata para unas competencias abiertas, pero determinadas, siempre y cuando ustedes acepten que haya, digamos, mecanismos electorales de participación ciudadana. De vez en cuando hay unas fricciones muy importantes y hay unas negociaciones entre centro y periferia para redistribuir las cartas, pero no habría poder central sin asentamiento en los poderes regionales. ¿Cuándo es que realmente comienza la descentralización en Colombia y por qué se va frenando a comienzos del 2000? Hasta el punto de que termina congelada. Y por eso, cuando se firma el acuerdo de paz con las FARC, pues uno de los pendientes termina siendo la descentralización que pensábamos que ya se había producido en Colombia. Para la muestra está lo que sucedió con lo acordado en la Constitución del 91 en materia de transferencias y de centralización. Ahí se fijó un tope de 49.6% de transferencias del centro hacia las regiones. A lo largo de los 30 años o 40 años que le siguieron la Constitución, ese monto se fue reduciendo hasta llegar a ser casi de 20. Hoy la nueva reforma al sistema de competencias y de participaciones que le da más autonomía a las alcaldías y a las gobernaciones, fijó un nuevo monto que es de 39%, que está además de acuerdo con las políticas de responsabilidad económica que ha planteado y ha respetado el gobierno del presidente Gustavo Petro en materia de regla fiscal. ¿Y por qué se estancó la descentralización en Colombia? Y hasta ahora nos estamos dando cuenta de todo el tiempo que se perdió. La descentralización aparece en los 80 como el resultado de unos movimientos cívicos que iluminaron los pueblitos del país reiteradamente y que no bastó ignorarlos, macartizarlos, decir que eran agentes cubanos del Kremlin y a la colombiana, golpearlos y demás, perseverantemente. Y la clase política te regló diciendo, yo estoy cansado de recoger los votos y me toca hacer fila para que en el centro decidan si me dan la plata o no me dan la plata. Y el cordón se rompe más de una vez y entonces la obra queda inconclusa. Y pum, y hubo un ajuste. Yo voy a hablar un poquito de las grandes realizaciones. Uno se logró un sistema político más pluralista. Elección Popular de Alcaldes y Gobernadores. Petro no sería presidente si no hubiera habido descentralización política. Ni Lucho Garzón hubiera sido alcalde de Bogotá. Ni una cantidad de otros. Esto creó el pluralismo en el sistema político. Transfirió una cantidad de recursos a las regiones y la plata llegó donde no llegaba. Se concentraba mucho más en 24 ciudades y esto extendió los recursos y las políticas, pero con unos límites geográficos enormes. Enormes. Seguimos concentrando la plata donde ya... En el Pentágono. En el Pentágono de Oro. Sí, pero Jaime Bonet me dice, métale uno más, métale Bolívar y Cartagena, me estás dejando por fuera. Bueno, tuvo sus realizaciones, pero tiene sus límites. Y Huelvin nos revienta una otra vez. En el Acuerdo de Paz de La Habana volvió a reventar. Mira, ese es un acuerdo en que en el prefacio y en la introducción dice, uno llama las causas de la guerra, el otro dice los factores de la guerra. La FAT dijo las causas, es decir, nosotros no somos responsables, somos reactivos ahora. Y el otro dijo factores, si usted toma una decisión de alzarse en armas. Pero independientemente causa o factores, todos son territoriales. Los territorios de la guerra zona tienen cuatro características según lo que se desarrolló después. Más pobreza relativa que los otros, más ilegalidad relativa que los otros, más, digamos, precariedad institucional que los otros. Entonces, precariedad institucional, precariedad económica, ilegalidad y pobreza. Y los 16 programas son programas de extensión del Estado, del mercado y de la democracia a esos territorios, porque es concentrando oportunidades y desarrollo en el Pentágono. Y allá, por ahí es la guerra. Eso está lejos de nosotros. Eso no nos toca. Eso es lo que está pasando. Y por eso tenemos que volver al problema de vamos a descentralizar. Pero no fue contradictorio que se firmara el acuerdo de paz, que se dijera que había que crear una comisión, una misión para estudiar de nuevo cómo descentralizar más el país mientras se concentraba, por ejemplo, se hacía una reforma de las regalías. hubo una crisis internacional que empezó por Rusia y hasta que llegó América Latina y la tecnocracia estaba molesta con tanta descentralización de plata y le llamó una rigidez. Siempre le llaman rigidez, rigidez a lo que son derechos sociales. Porque finalmente la descentralización es para financiar políticas de salud, de educación, saneamiento básico, agua potable y una cantidad de sectores de políticas sociales. La garantía del Estado Social de Derecho que dice esta plata es para eso. Entonces estaban incómodos con esa rigidez y aprovecharon la crisis del 98 y una reforma en el 2001 para bajar drásticamente las transferencias, de tal manera que lo que había acordado la constitución que era 46.5 de los ingresos corrientes de la nación empezó a bajar. Uribe se había puesto a eso. Ah, y esa es la plata de las regiones, yo represento a las provincias, es necesario que tengamos la plata y la competencia y la libertad de decidir. Y cuando fue presidente, volvió a apretar con la misma recentralización, hasta que en el año 2022 estaba como en 22% de los ingresos corrientes, y ya fue creciendo a 24, y es muy probable que el año 2024 sea el año pasado ya haya crecido significativamente y estemos bordeando el 28 29 por ciento de los ingresos corrientes la recentralización empezó con pastrana pero nunca se cumple todavía el porcentaje de la constitución no se quebró eso no, no, se quebró eso, se abandonó. ¿Que era el 46%? Era el 46,5. Lo que se logró ahorita en la reforma a la Constitución fue elevarlo al 39,5, porque venía de la pandemia y todo eso, 22, 23, 24. Y casi hay una conmoción interior. Muchas resistencias, muchas resistencias. ¿Por qué? Muchos los conozco, los aprecio, los quiero, creo que son buenos colombianos. Pues porque es lo que llamo el partido de los economistas en buena parte. Han manejado la economía del país y de cierta manera, pues me voy a atrever a decir, pues quisieran que Petro fuera algo ocasional y pasajero, entonces ya se va, déjenme todo como estaba antes. Es una reacción de que el Estado debe centralizarse y manejarse desde el centro para poder manejar la diversidad y el caos que somos. Que descentralizar es una manera de facilitar, digamos, unas explosiones de unas autonomías, digamos, no racionales, sino clientelistas, violentas, ineficientes. Hay una reacción, pero la reacción a mí me molestó algo. Y es que casi todos los artículos decían, si va a aumentar las transferencias, se quiebra el Estado. Exacto. La teoría es que no se pueden aumentar porque no hay plata y se quiebra el Estado. Y se va a quebrar el Estado. Sí, entonces gastábamos 100 y ahora vamos a descentralizar 120. ¿De dónde están los 20? No hay. Entonces déficit, entonces deuda, entonces reforma tributaria, entonces pérdida de la confianza inversionista. Se murió esto. Pero lo que no advirtieron, no lo querían ver, es que nunca se dijo que era eso, siempre se dijo redistribución del gasto entre niveles de la misma plata pero distribuida distinto, exactamente, que lo 100 no es pasar a 120 sino que lo 100 es redistribuir para crear más estado territorial, más competencias territorial más capacidad de desarrollo territorial porque esto está hiper concentrado en el Pentágono de Oro y por eso nos supura el Estado una y otra vez en guerras, clientelismo, guerrillas, mafias, paramilitares, que usted le puede cambiar la etiqueta, pero las causas estructurales son las mismas. Usted dice que uno de los problemas que tenemos para realmente hacer una descentralización, que es la clave para dejar de ser un país desigual y menos pobre, es que nuestro modelo de desarrollo está dirigido a hacer transferencias a las entidades, a las entidades, para que las entidades, las agencias, digámoslo así, sean las que las distribuyen en los territorios. Es decir, que las transferencias no están ordenadas por territorios, sino por agencias. Es decir, el dinero de la educación va a la agencia que maneja la educación en el Guainía. Pero si se hace un proyecto donde está metido también bichada y vaupes, pues no se puede hacer porque las platas todas no van llegando a una misma bolsa, sino que tienen que estar dispersas en las diferentes agencias o secretarías que hay en esos departamentos. Y así se vuelve imposible implementar cualquier cosa, por más clara y diáfana que sea, para no hablar de todos los intermediarios que aparecen en ese proceso y que cobran el peaje. Aquí, en este gobierno, se hizo un gran plan nacional de desarrollo. Lo hizo Jorge Iván González, una persona dedicada, que sabe del tema. de desarrollo. Lo hizo Jorge Iván González, una persona dedicada que sabe del tema. Sin embargo, ese plan nacional que buscaba precisamente transformar los territorios y plantear el tema del agua y del desarrollo sostenible, se ha quedado casi como en letra muerta. ¿Por qué? Yo le advertí a Jorge Iván, usted no puede implementar el plan de desarrollo tal como está estructurado Planación Nacional. Planación Nacional está estructurada por sectores, y los sectores en subsectores de políticas y tal, y no reconocen territorios, no reconocen que esto es sistémico, y todo es sistémico. O sea, el río no llega hasta donde llega al municipio, el río sigue, y las cuencas también, y las migraciones también, y las cadenas de valor en la economía también, ¿sí? Y los determinantes de la salud también, y los determinantes de la educación también. Los problemas son territoriales. No, no... No sectoriales. No sectoriales. Mire, todos los mapas de pobreza multidimensional se agregan por territorios. Todas las brechas en salud después de los billones de pesos de mortalidad materno infantil, de no hospitales, de no especialistas, se agregan en los territorios. Ay, ay, ay, pero Jimena, son los mismos territorios. Ahí donde no hay agua potable, son los mismos territorios. Ahí donde los resultados en educación son malos, son los mismos territorios. Tienen una geografía. Y el plan de desarrollo tiene la virtud de decir, la geografía importa, pero las instituciones, como las tenés armadas, no te van a dejar actuar, y tengo una anécdota. Porque son sectoriales. Porque son sectoriales. Una gente del Ministerio de Agricultura y del Medio Ambiente dijeron, wow, territorial, vamos y le presentamos un proyecto de planeación territorial. Dijo, no, no, no, unos proyectos son de agricultura, otros son de medio ambiente, y la agricultura se divide en tantos y el de medio ambiente en tantos, y pim, desaparece el territorio y las personas. El catatumbo no es una sumatoria de falencias, el catatumbo es un tejido que relaciona potencialidades y carencias en ocho o más municipios. Y por eso debe ser un pacto territorial sobre las prioridades del territorio. Y por eso no hay prioridad del territorio si usted no involucra a la población en la discusión y en las decisiones. Entonces tenemos unos obstáculos que son las instituciones organizadas por sectores y no por territorios. Y el presupuesto nacional tampoco. El presupuesto nacional está organizado por sectores y no por territorios. Y el presupuesto nacional tampoco. El presupuesto nacional está organizado por sectores. Deberíamos abrir... ¿Cómo, por ejemplo? A ver. No todo. Por ejemplo, todo. No hay una cosa en el presupuesto nacional que diga vamos a tener una partida cada vez mayor de un gasto por regiones o por departamentos y no por sectores. Sectores. En donde se abran bolsas. O sea, que la plata está para la agricultura, para educación, para no sé qué, pero no por territorio. Exacto. Entonces no hay prioridad de desarrollo por territorio. Eso que está por sectorial, después en las instituciones se vuelve hiper, mega, fragmentado en sectores, políticas y proyectos. Y al final usted dispersó todo. ¿Y no será que este sistema tan imperfecto y que no está funcionando sí le es funcional al clientelismo? Porque el que se beneficia en el fondo es el clientelismo. En cada proceso hay un peaje y se fortalecen esos intermediarios que son los clanes políticos que están de alguna manera sirviendo de intermediarios entre ese mundo legal que funciona de alguna manera sirviendo de intermediarios entre ese mundo legal que funciona de alguna manera bajo el Estado de Derecho y el mundo ilegal, que pues funciona distinto. que muchos ya son tan fuertes que tienen sus políticos profesionales. Eso se invirtió, ¿no? Antes los políticos tenían contratistas, ahorita los contratistas son los que tienen políticos. Se nutren de la dispersión, de la dispersión de los recursos. Entonces, es que es funcional políticamente. Usted llega, mire, en los últimos años, la cantidad de proyectos aprobados en el Sistema General de Regalías no para de aumentar. Y el tamaño de los proyectos no para de disminuir. Quiere decir que cada vez atomizamos más los recursos. Entonces, claro, son pequeñas obras con impacto microsociales, pero no impactos de, hagamos unos esfuerzos para unir territorios en sus cadenas de infraestructura, de inversión, de producción. Entonces, la dispersión es totalmente funcional al clientelismo, totalmente, y al mundo de la contratación. Ese es un problema estructural. Tenemos que ir a la agregación de la inversión por territorios, por objetivos fundamentales en cada uno de ellos. Y digamos, ese cambio, usted lo ha propuesto varias veces. O sea, ese cambio estaba planteado en la misión de descentralización. Uy, sí, y es de antes. Esto de que Colombia hay que ordenarla no por agencias sectoriales, sino por territorios, pues ya lo había dicho hace mucho tiempo, Falsborda, ¿no es verdad? De una manera extraordinaria. Falsborda lo dijo desde hace... De una manera extraordinaria, dijo, a ver, no nos inventemos desde Bogotá cómo son las cosas, vamos a las regiones y veamos exactamente dónde vive la gente, dónde hace sus vueltas administrativas, dónde está la familia, a dónde venden y a dónde compran, y eso genera una geografía real de las instituciones, de la circulación, de la cultura, de la música, de la comida, de la identidad, hagamos instituciones con base en esa geografía de las instituciones reales, o sea, Falsborda yo creo que fue el más adelantado y no hemos cumplido la tarea de Falsbboda de crear instituciones según la geografía real de las cosas. Y no según esos departamentos hechos a juro también, raros. Ni nuestro municipio ni nuestros departamentos corresponden a la geografía de la demanda y necesidad de salud, ni de educación, ni de medio ambiente, ni de desarrollo. Tenemos unas instituciones pegadas contra la realidad de los sistemas ecológicos, de los sistemas económicos, de los sistemas migratorios. Tenemos que crear la nueva geografía mucho más institucional, adaptada a la realidad de los territorios. Es una tarea muy grande. Bueno, ¿usted cree que el hecho de haber acordado en el Congreso una reforma constitucional que permite darle más autonomía a los territorios, dándole más plata, ¿es el comienzo de una segunda ola de centralización? Tengo mucha esperanza en eso porque es una combinación, digamos, es una negociación de un acuerdo nacional. Es cierto, acá lo dijo Juan Fernando Cristo. Porque es autonomía solidaria y responsable. acuerdo nacional. Pues déjeme ser optimista. Es cierto, acá lo dijo Juan Fernando Cristo. Ah, sí. Porque es autonomía solidaria y responsable. Es aumentar la plata, pero no para que cada uno haga lo que bien entiende con la totalidad de la plata, porque podemos fortalecer las élites digamos, en su mecanismo de reproducción y no combatir las inequidades. Entonces, es una reforma que de entrada dice, el principal objetivo del sistema general de participaciones es el cierre de brechas sociales, institucionales y económicas. Y cada palabrita tiene mucho sentido. Y va a tener una prelación de inversión. ¿Dónde? Donde se concentra la pobreza multidimensional, los desplazados, la violencia y todas las carencias sociales y económicas e institucionales. Es decir, en territorios de más pobreza, de menor categoría en sus capacidades institucionales, de prevalencia ambiental, de ruralidad dispersa y de población étnica. O sea, esos cinco criterios, pobreza, menores categorías municipales, ambiental, rural, étnico y pueblitos, o sea que son seis, están ahí. Entonces es una posibilidad de redireccionar todo el sistema general de participación para atender las geografías de las inequidades y las geografías de la violencia. ¿Usted cree que eso está pasando hoy en Catatumbo? No, fue un gran esfuerzo de que pasara así. Pero digo, nosotros en la reforma, déjeme terminar con la reforma, es un cambio estructural que va mucho más allá del presidente Petro. Es decir, las reglas de aquí para adelante serán girar más plata para cerrar brecha, pero con un ingrediente más dentro de la estabilidad fiscal y la regla fiscal y el equilibrio macroeconómico de mediano plazo y tal. Es decir que usted logra el equilibrio. Más plata sin quebrar al país y a la vez, digamos, para un objetivo del cierre de brechas. El Catatumbo no, pues ahí hubo, hay una cantidad de acuerdos con organizaciones sociales, con instituciones del Estado, liderado por Planeación Nacional, con la Agencia de Renovación del Territorio, donde juntaron una cantidad de municipios, hicieron una cantidad de diagnósticos y la gente se juntó. Y eso es lo que debe ser una planeación, que es una negociación intrasocial con el Estado. No, que yo quiero esto, no, que yo esto, no, que yo esto. Y bueno, finalmente, ¿qué es lo prioritario que nos puede beneficiar más a todos? Ah, entonces hay una priorización que construye lo público. El interés de lo público más allá de mi interés particular o mi visión particular. Eso es difícil, eso es conflictivo siempre. Si no es conflictivo, no está bien hecho. Eso no se hace en un escritorio limando todas las asperezas. Y lograron unos acuerdos, por ejemplo, la universidad. Y unos acuerdos de inversión. Del catatumbo. Por los problemas de restricción. Estamos hablando del catatumbo. Por los problemas de restricción fiscal, por los problemas del entrabamiento de este Estado, que moverlo es dificilísimo, de la dispersión del gasto entre N sectores que se subdividen. Pues esa vaina no se ha realizado con la prontitud que debe y que debería realizarse, siendo que se desató el proceso de un pacto territorial con la gente que va más allá de la reivindicación de sectores específicos y que entiende que la solución tiene que ser geográfica y no únicamente de una persona que recibe un subsidio o de un municipio. Entonces, por un lado estamos avanzando en materia de instrumentos legales, pero por el otro lado se nos están complicando zonas como el Catatumbo, donde el presidente Gustavo Petro precisamente prometió que iba a llegar el Estado con una serie de proyectos que iban a sacar de la pobreza a las comunidades. Hoy las comunidades le están pidiendo al presidente que cumpla. O sea que, a pesar de que tenemos el diagnóstico, se nos están estallando zonas como el Catatumbo. Y nos estalla por no atender las causas estructurales. Que son reconocer a la gente y los pactos intrasociales con el Estado sobre las prioridades de inversión en un territorio y no por sectores. Mire, le voy a contar una anécdota también sobre la dificultad a superar los subsidios. En alguna elección cualquiera llegó una empleada a la casa y tenía una manillita de un color. Ah, ese color es de tal candidato, para no personalizar. Sí, yo no sabía que a usted le gustaba ese candidato y que iba a votar por él. No, no, no, no, yo no quiero votar por él, pero me dijeron que si no votaba por él, me quitaban el subsidio. Entonces eso ha generado unos mecanismos de fidelidad clientelista por millones de personas que se acostumbraron al subsidio como derecho contra la contraprestación de la reproducción del mecanismo clientelista de la política. Es fatal. Desmontar eso no va a ser fácil. Usted lo desmonta y le sale la gente a la calle y incendia todo. Porque ya se volvió un derecho con la contraprestación del clientelismo. ¿Pero usted cree que eso ha funcionado, lo de los subsidios? Ha funcionado para mantener una situación de una cultura mendicante, que no es de derechos y que no es de producción de riqueza, sino de repartir subsidios chiquiticos de riqueza que está producida en otra parte. Y permítame una cuñita ahí. La descentralización ha sido descentralización de política social, ha sido la descentralización de una riqueza que está producida en otra parte. Y permítame una cuñita ahí. La descentralización ha sido descentralización de política social. Ha sido la descentralización de una riqueza que se produce en otra parte. Pero no ha sido descentralización de las oportunidades de desarrollo económico. Buena parte de la plata a descentralizar debiera ser para apoyar la economía popular, los circuitos cortos. Los municipios con menor capacidad de desarrollo porque no tienen infraestructura, porque no tienen crédito, porque no tienen acueducto, porque no tienen alcantarillado, porque no tienen semillas, porque no tienen internet. Entonces nosotros no debemos solo repartir la riqueza en subsidios, producido en otra parte, sino generar con dignidad. Porque es que el colombiano es de los pueblos más resilientes del mundo, es el colombiano. Cuando uno va a los territorios, se asombra de la capacidad de la gente de volver a recrear la esperanza y volver a recrear los tejidos sociales. Eso es lo que hay que apoyar. sociales. Eso es lo que hay que apoyar y la descentralización debe volcarse, no sólo a repartir plata para la política social, sino a generar las condiciones para que la gente produzca en dignidad más plata. Eso iría apocando la necesidad de los subsidios. Lo que le estoy diciendo ahí es, usted no puede llegar a decir, abajo los subsidios, lo queman. Usted tiene que ir transitoriamente creando un volcamiento de los recursos hacia la economía real, hacia la economía territorial. ¿Y cómo hacemos para que los territorios, como dicen ahí en la otra Colombia, no sea presa de la violencia, de un nuevo ciclo de la violencia? Precisamente por la incapacidad de llegar, digamos, de ir cambiando todo lo que se tiene que cambiar. Estamos comenzando, sí, es una muy buena ventana de oportunidad pero mi pregunta es ¿eso va a impedir, cree usted? claro que es un poco, economista no se le pregunta eso, pero ¿es posible que logremos evitar un nuevo ciclo de violencia? Me gustan las anécdotas, porque es que condensan una reunión en la fundación de este Olósaga con alguna persona muy inteligente, muy culta de la élite colombiana. Y yo hablando sobre las causas estructurales de la violencia y que el acuerdo de paz era insuficiente, si no le parábamos bolas a que había que llevar Estado, mercado, democracia y oportunidades a esos territorios. Dice, no, no, no, no, no la complique tanto. ¿Cuántos son? ¿13 mil? ¿15 mil? Bueno, eso no es nada. Yo no, no, no, multipliqué, póngale por cinco, por la red de la familia, los amigos, los allegados, la milicia y tal. Bueno, exageremos, son 100 mil. ¿Cuántos son los subsidios que tenemos en familias en acción y tal? Son millones. Ah, que son 100 mil más. Hay una parte de la élite que creyó que estos barbudos o no barbudos eran un problema de decisiones personales de que esto es una, que era un goce coger las armas y que si yo los desmonto con unos subsidios, resuelvo el problema. Y ahí está otra vez el problema. Entonces usted dice, ¿será que esto puede reproducirse? Claro. Pero lo segundo que quería decir al respecto, María Jiménez, es lo siguiente. En el mundo la descentralización ocurre después de los acuerdos de paz. Porque claro, hay unas guerras y siempre tienen unas expresiones territoriales, entonces pactamos la paz, entonces yo llevo más plata a esas regiones y más oportunidades. Aquí, el centralismo que concentra las oportunidades es una máquina de reproducción de las condiciones estructurales para que eso nos reviente una vez más. Así que tenemos que hacer descentralización en medio de la guerra y para resolver las causas estructurales para que eso nos reviente una vez más. Así que tenemos que hacer descentralización en medio de la guerra y para resolver las causas estructurales de la guerra. Yo no pienso en el corto plazo. Yo no digo, lleve más policía o más ejército o esto o aquello. No, no, no. Sino causas estructurales. Esto nos puede funcionar como acuerdo de mediano y largo plazo para una paz estable, duradera y total. Si hacemos decisiones de país que no dependan de un periodo presidencial, cambiemos las reglas estructurales de cómo organizamos planeación nacional, de cómo organizamos el presupuesto, de cómo organizamos el sistema general de participaciones para que produzca riqueza, cómo reconocemos pueblos y territorios específicos y que en cada departamento debe haber procesos, es decir la prioridad del desarrollo es esta, por tanto el plan de desarrollo futuro será la sumatoria de la expresión también de abajo hacia arriba porque si no se vuelve y se reproduce una y otra vez eso ya lo hicimos en la o sea el plan nacional de rehabilitación era eso de abajo hacia arriba o no pues el Plan Nacional de Rehabilitación era eso, de abajo hacia arriba, ¿o no? Pues el Plan Nacional de Rehabilitación que yo tanto critiqué es mejor de lo que me iba a pasar después. Porque tenía unos mecanismos de asignación de recursos donde había unos comités de rehabilitación municipal. Claro. Había contratación con las organizaciones sociales, comunitarias, campesinas y populares de los proyectos de menor complejidad y creaba tejido, y mucha negociación interna. Casualmente usted me habla de eso, yo fui el director de un programa que se llamó Reunirse, que era una red de cinco universidades, con cinco investigadores por universidad, con 60 muchachos que en los últimos años de su carrera iban a vivir a los pueblos, a apoyar la formulación de programas de pobreza y convocar y todo eso, eso fue bellísimo, eso fue bellísimo. Y lo que se mostró ahí es que eso estaba construyendo un tejido de negociación intrasocial para interlocutar con el Estado. Cambia el presidente, chao programa. O sea, nosotros no podemos vivir de programa a programa. Son cambios estructurales de las reglas institucionales de asignación de recursos y del sistema político. Bueno, debíamos comenzar por cumplir la constitución de 1991 en materia de transferencias a los territorios. La constitución está incumplida en uno y otro aspecto. Aquí se dice, usted no puede transferir competencias y recursos. Lo hacemos todos los días. Y es inconstitucional. Es terrible. Permíteme, yo no quiero despedirme con la dificultad, sino con la esperanza. A ver. Esa reforma constitucional dice que el sistema tiene que orientarse a cerrar brechas sociales. Es decir, a la extensión del Estado Social de Derecho en todos los territorios. Es decir, a tener realmente que las pruebas a ver son súper desiguales. Que la mortalidad de forma técnica es súper desiguales, que la mortalidad de forma terna infantil es súper desigual, que hay más de 300 municipios sin hospitales. O sea, tenemos que atender. ¿Por qué los billones de pesos si no atendemos eso? Brechas institucionales, ¿cuáles son? Mire, el 92% de los municipios no tienen más de 3 a 4 funcionarios de carrera, todos los demás son subcontratados. Y tienen un presupuesto pírrico, no alcanzan a hacer nada, antes no hay más violencia, y las brechas económicas, esas que yo digo, Antioquia tiene las mayores desigualdades en su interior, eso es motivo para mí de mucha esperanza, una ley de competencias que va a atender el cierre de brechas sociales, institucionales y económicas. No es la llave que todo va a resolver, pero es un camino, un cambio de rumbo que tiene que ser complementado con otras cosas. Pero, ¿sabe qué? Fue votada 124 a favor, 2 en contra. Es impresionante. Vamos a hacer un acuerdo nacional. Un acuerdo. Si nosotros queremos un país con más mercados regionales que excedan el mercado nacional, ¿sí? tenemos que pasar por una descentralización de las oportunidades de desarrollo económico y eso fue el pacto en esa reforma y los de Hacienda están muy preocupados sí pero con equilibrio fiscal, sí pero no me desmadre esto, bueno ahí quedó ese principio y ellos están ahí, se nos imagina la movilización actual en Hacienda o sea el gobierno nacional cuando le digo hay seis ministerios, hay... Es una intensidad impresionante. Pero entonces toca hablar con los gremios territoriales, toca hablar con las organizaciones sociales y con el Congreso. Lo del Congreso va a ser un segundo semestre súper activo en esto. Bueno, ojalá que esta vez sea la vencida. Y que esta segunda ola de descentralización, de verdad verdad llegue a su puerto y no termine congelada por el próximo presidente, por la próxima administración y que se convierta en nueva política de Estado, porque es que conviene a los políticos de centro, de derecha y de izquierda. Ser un país tan desigual no le ha convenido a nadie. Y por fin llegamos a esa bendita conclusión. Y hay un acuerdo. Ojalá que sirva para algo. Esto es A Fondo. Mi nombre es María Jimena Duzán. A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Daniel Chávez Mora Música Original del Maestro Oscar Acevedo Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube Gracias por escuchar Soy María Jimena Duzán.