¿Estamos en una era de la revancha?

               Para algunos de nosotros, las finanzas personales no son solo personales. Incluyen a mucho más gente que nosotros mismos. Amigos, vecinos, las comunidades que llamamos casa y las causas que guardamos en nuestros corazones. En Thrivent, ayudamos a planear tu imagen financiera con la imagen más grande en mente. Porque aunque nuestro negocio guía tus finanzas, nuestra ambición es hacer que sea mucho más. Thrivent. D hacer que sea mucho más. Thrivent, donde el dinero significa más. Conecta con nosotros en Thrivent.com Le están echando la culpa al sistema de lo que han hecho los que han abusado de él. Uno puede entonces mencionar la avidez de Occidente, los dobles estándares, los errores estratégicos y demás. Sin embargo, hay un elemento inquietante en esta historia, Ricardo, y es que quienes están accediendo ahora al poder reproducen muchos de los errores de quienes les antecedieron, pero no poseen algunas de sus virtudes. Porque sí es un fenómeno mundial el que estamos viviendo, lo que pasa en Colombia ahora está pasando en el mundo. Es la misma revancha, es la misma sensación de que nos engañaron. No podría criticar a Barack Obama, pero quizás para muchos, me cuento entre ellos, es mejor un mundo gobernado por Barack Obama que por Donald Trump. gobernado por Barack Obama que por Donald Trump. Acabar con el sistema pues es peor porque ese sistema es el que nos puede llevar a la justicia social si es liderado por gente seria. Tercera Vuelta El Podcast Con Alejandro Gaviria y Ricardo Silva Romero Un podcast de El Locutorio arroba ellocutoriodc Hola Ricardo, recurrimos nuevamente al intercambio de mensajes de WhatsApp para mantener nuestra fidelidad con Tercera tercera vuelta, nuestro encuentro semanal. Estuve unos días de vacaciones y traté, lo confieso, de esconderme de las noticias, pero las noticias, Ricardo, están por todas partes. En los puestos de revista, por ejemplo, allí en compañía de la farándula y el fútbol, pero también en ese terrible ruido de fondo que son los televisores de los aeropuertos. También, por supuesto, las noticias rebotan, esos ecos de ecos del mundo en nuestros teléfonos celulares. Y esta semana me encontré con tres imágenes noticiosas que quiero traer a cuento como introducción a la conversación de esta semana. Voy a dejar el tema por ahí todavía sin enunciarlo y voy a describir las tres imágenes primero. La primera es la imagen de una rueda de prensa que dio a mitad de semana el presidente de los Estados Unidos, Donald Trump, en el centro de la Florida. Invitó a una serie de periodistas a conocer un centro de detención paransa, el presidente Donald Trump dio, no me lo esperaba, de una manera que uno no sabe si es irónica o no, una especie de consejo a los presos que querían escapar de esa prisión. La prisión estaba llena de unos camarotes flanqueados por rejas en una especie de gran bodega. Y uno no sabe, Ricardo, si esto era un gran chiste, una puesta en escena. El teatro se convierte con la realidad, como ya lo hemos dicho muchas veces en Tercera Vuelta. En todo caso, presidente Trump decía que si alguien se osaba escapar, él le daba el consejo que corriera de manera zigzagueante y no de manera directa, porque si lo hacía de manera directa iba a ser engullido por un caimán. ¿Estados Unidos llegó de manera tan rápida a este destino cuasi distópico? ¿En qué momento entró ese imperio en su fase calígula? Sin que, por lo menos, no lo esperáramos a esa velocidad. Yo viví seis años en Estados Unidos del año 1994 al año 2000. Regresé en el año 2000 cuando despuntaba el siglo XXI. Había en los Estados Unidos una especie de triunfalismo excesivo, pero no creo yo que ese triunfalismo anticipara lo que encontré de una colonia, todo acompañado de una propaganda que uno sabe de nuevo si es ironía o es qué, que dice aroma de poder. Pero el aroma parece otra cosa de inmoralidad, de corrupción, pero sobre todo de decadencia. Y aquí en Colombia tenemos nuestros problemas propios. Es imposible escapar la tragicomedia nacional. Y en la tragicomedia nacional tenemos en la casa de Nariño al Pastor Saade, siendo el ejecutivo encargado de asuntos importantes del Estado, entre ellos la entrega de pasaportes. Y al final de mis vacaciones pensé, estaban a ser las últimas en un tiempo largo, porque ya se me vence mi pasaporte y los colombianos no vamos a poder tener un pasaporte por algunos años, tal vez. tema que quiero que sea el tema de esta semana. Y es un tema que viene de una lectura que hicimos de manera independiente. Tú la mencionaste en una columna, yo la leí en el avión, ahora en las vacaciones. Y es un libro del periodista romano Andrea Ricci, que se llama La era de la revancha. Y es un libro que trata de explicar lo que ha ocurrido en el mundo en este siglo XXI y por decirlo de alguna manera conecta estas imágenes, describe de manera adecuada, competente creo yo lo que está ocurriendo en el mundo. Y la edad de la revancha es de alguna manera una historia que combina la decadencia de buena parte de Occidente, con el surgimiento de China, de Rusia, de otros países y con el surgimiento también de gobiernos populistas, nacionalistas e ineficaces en buena parte del mundo. Pero por ahora dejo estas historias por ahí, Ricardo, como primera parte de la conversación. Bueno Alejandro, pues sí, estamos en el vaivén de las vacaciones que sin embargo no han sido una tregua porque las noticias son agobiantes. Totalmente de acuerdo con la sensación que produce esa rueda de prensa de Trump hablando de Alcatraz, de Caimanes, de fugas imposibles. Yo creo de verdad que él tiene atrofiado el cerebro de haber visto las mismas películas que hemos visto todos, pero yo creo que él de cierto modo cree que son reales. Yo también viví brevemente en Estados Unidos, yo brevemente, tú sí viviste un buen tiempo, y me fui, volví a Colombia el día después de las elecciones en las que Bush ganó la reele vez de modo muy apretado, muy sospechoso incluso, en ese conteo tan aparatoso en el que terminó perdiendo Al Gore. y deprimente para cualquiera que fuera demócrata o liberal y estuviera asque permitieron esta traición al sistema democrático, al sistema de la democracia liberal, al multilateralismo. Ahí empezó a ser doblegado y pues estamos aquí en donde nos describe el libro de Andrea Ricci, que es realmente un libro estupendo. A mí lo que más me ha gustado del libro es que retrata todo esto que estamos viviendo. Como tú decías, nos pinta este nuevo mundo en el que el mundo relegado dentro del mundo se está vengando de tanta traición a la democracia y de tanta manipulación, pero nos trae a ese mundo, nos lo retrata, al mismo tiempo tranquilizándonos, llamándonos a la sensatez, evitándonos el fatalismo. Hablas también de la colonia de Trump, que es realmente patética y debe oler mal. Y de nuestra tragicomedia acá, de este pastor manejando los pasaportes. Tienes toda la razón, de aquí no volvemos a salir. Recomendación Libresca. Sí. El arte de no enloquecer. Gran libro. Un libro inolvidable. Para toda nuestra audiencia, nuestro libro ya está en todas las librerías, creciendo en la lista de los más vendidos. Sí, ahí va subiendo porque la gente se va enterando y por eso no queremos dejar de decir que ya está en las librerías y que yo creo que al menos es un libro auténtico que sirve para ver cómo funcionan las cabezas de dos personas cercanas Estoy grabando en un balcón tratando de mantener nuestra conversación entiendo que hay un ruido de fondo ese ruido de fondo no viene de los televisores de los aeropuertos que mencioné en la primera parte de la conversación sino de unos ventiladores que tratan de mantener la temperatura interior más o menos soportable en medio de una oleada de calor aquí en Europa como ya dije, estoy en el final de mis vacaciones y tratamos de hacer o estamos tratando de hacer todo lo posible para mantener nuestra fidelidad con tercera vuelta vuelvo entonces al eje de la conversación que es el libro la era de la revancha del periodista romano andrea ricci este libro empieza con una noticia con un acontecimiento que ocurrió el 21 de marzo de 2023 en la reunión entre Vladimir Putin, el mandatario ruso, y Xi Jinping, el mandatario chino. Y en esta reunión no solamente forjaron una alianza, sino que acordaron lo siguiente, abro comillas. de Estado tiene sus propias características históricas, culturales y nacionales, y tiene derecho entonces a elegir su propio camino de desarrollo. No existe, por lo tanto, una democracia suprema. Democracia y derechos humanos en esta visión, sugirieron ambos, no son conceptos universales e inalienables, sino relativos y susceptibles, por lo tanto, a conjugarse según las tradiciones y circunstancias de cada país. Esta declaración representa, por supuesto, una amenaza, un contrapeso al orden hegemónico que promovió Occidente y que parecía triunfante al comienzo de este siglo XXI. De manera perceptiva, Andrea Richie dice que ese mismo día el entonces candidato a la presidencia de los Estados Unidos, Donald Trump, dio una rueda de prensa en la que anunciaba una batalla frontal contra el Estado profundo y por lo tanto casi contra la democracia y el Estado en Estados Unidos. Allí estaban como síntomas los dos elementos principales de la era de la revancha. El primero que es externo, que es geopolítico, es la apuesta en cuestión de los valores occidentales, en este caso por esa alianza entre Rusia y China. El otro que es interno y tiene que ver con la revancha de quienes habían sido los grandes perdedores de la globalización y que encontraban en Donald Trump una especie casi de revancha autodestructiva. Dice Andrea Ricci, yo creo que aquí está la nuez del argumento, y es que esto no pasó de la noche a la mañana, sino que se fue forjando lentamente. Primero que hubo dos eventos al comienzo del siglo XXI. El primero, la entrada de China a la Organización Mundial del Comercio, 2001. Y el segundo, el gran fraude contable de Enron, que iba a anticipar los fraudes del 2008 de Lehman Brothers y demás. Esto es la caída de una parte de la confianza en el capitalismo de los Estados Unidos por estos fraudes contables y demás, y el surgimiento de China como una gran potencia comercial global, que son dos de los elementos más importantes de cambio en lo que llevamos del siglo XXI. Quiero conectar, Ricardo, esto con una reflexión más personal. Como ya mencioné, yo viví en Estados Unidos en esa época triunfalista. Estudié mi doctorado en economía del año 94 al año 98. Recuerdo un profesor más o menos disidente que tenía allí. Una vez hablando de la entrega del premio Nobel de Economía, él decía esto no es una cosa distinta al capitalismo dándose palmaditas en la espalda. Y recuerdo leer en mis años de doctorado un libro pequeño de no más de 100 páginas, escrito por el premio Nobel de Economía Paul Krugman, que se llama Geografía y Comercio, y el libro describe las fuerzas económicas que llevan a la aglomeración económica, a que unas regiones comiencen a acumular buena parte del crecimiento y otras queden atrás. Yo creo que este libro fue completamente clarividente y este libro permite entender ahora pero pudo haber anticipado en su momento lo que ocurre con buena parte de la geografía económica en el mundo y es unas zonas, sobre todo las grandes ciudades globales que concentran buena parte de la riqueza y otras zonas que paralelamente comienzan a quedarse atrás y donde se instala una especie de devastación socioeconómica y donde se empieza a crear un espíritu de revancha. esas zonas que quedan atrás, esas zonas de devastación socioeconómica, en mi opinión, son el motor principal de la era de la revancha, al menos en buena parte de los Estados Unidos, pero también en Europa. Dejo por ahí por ahora. Pues la verdad yo oigo muy bien la grabación, me parece que los ventiladores y el balcón y todo funciona. El balcón te protege, los ventiladores que no están tan cerca y llega muy bien la voz. Hablemos entonces, aprovechemos este rato, este intercambio, esta correspondencia de voces para hablar de ese libro, de la era de la revancha. A mí sí me parece que estamos viviéndola. Como dices, arranca Ricci, el autor, que es un apellido romano. Antes de que la gente crea que estamos siendo confianzudos, pues el hombre se llama Andrea Ricci y es un gran periodista del país o publica sus textos muchas veces en el país. Y arranca su libro, su ensayo, La Era de la Revancha, mostrándonos a Putin y a Xi Jinping, ambos personajes que llevan décadas en el poder, un par de décadas al menos, ambos personajes del llevan décadas en el poder, un par de décadas al menos, ambos personajes del siglo XXI, que si uno lo piensa así, estos dos personajes que crecieron en la derrota del siglo XX, pues están volviendo el siglo XXI una venganza de esa supremacía gringa, de ese imperio gringo que en algún momento parecía indestronable y parecía firme y sólido y que no íbamos a llegar a semejante payasada a un presentador de reality, es decir, podría ser un Kardashian más Trump en el poder, eso era impensable y ya con que Trump sea presidente creo que la revancha se dio, la revancha como tú dices y como está descrita en el libro de Richie, pues la venganza de esos Estados Unidos devastados, zonas devastadas como tú dices, pero también la venganza del mundo que se sintió sobrepasado incluso culturalmente por los Estados Unidos. Ver a Trump como una caricatura de lo gringo, de lo gringo, como veían a los gringos los antiburgueses setenteros, como esas izquierdas que eran parodiables también ya. Este es el gringo que se imaginaría un tipo que grita Yankee go home y que odia a Disney. Es el típico gringo de sombrero que sale en el Doctor Strange, la película de Kubrick, volando encima de un misil. Y hemos llegado allí y es la venganza contra esa cultura, es lo peor de esa cultura en la cabeza del gobierno. esa cultura en la cabeza del gobierno. Me parece que es, como decía en mi primera carta por audio, sin embargo, el libro La Era de la Rebancha me el abuso de la democracia, el abuso del sistema, el abuso del capitalismo y que lo estamos enfrentando para llegar quizás a un sistema no hacia la venganza ni el sistema que quiere la revancha, no hacia el sistema que sueñan los revanchistas, que es una anarquía y un reino de la palabrería, mientras unos cuantos se quedan con todo, sino quizás a una democracia que sí lo sea que sí abra oportunidades y que cumpla las reglas y se haga sobre la mesa es que realmente es difícil apreciar los avances que hemos tenido por ejemplo en Colombia, que los hemos tenido por montones en estos últimos 30 años, porque también ha habido muchos abusos y ha habido mucho ninguneo de mucha gente y muchas regiones. Entonces, claro, la venganza o la revancha o el desquite es justo hasta cierto punto, Justo hasta cierto punto, pero claro, el cambio que se propuso, por ejemplo, aquí es muy confuso y no es cierto. Es decir, todos estamos de acuerdo con esos sueños de cambio, con esas causas sociales, pero lo que sucede es que el liderazgo, por ejemplo, el gobierno no lo hace posible. No hace posible ese cambio ni cumple con esas promesas, es sobre todo discurso. Eso todo está pintado en el libro de Andrea Ricci, esa sensación de era de la desconfianza, de era del reguero, de venganza contra la corrección política con el liberalismo decretado. Todo eso está ahí muy claro, pero repito, hay un margen o nos va llevando hacia cierta esperanza que es la que digo, la de quizás estamos viviendo el momento que teníamos que vivir para que la democracia por fin lo sea. No es claro que todos podemos escribir. Es claro que todos, con suerte y con vocación, podemos dedicarnos al oficio de escribir. Pero últimamente pienso que no solo podemos, sino que debemos escribir. Escribir es la mejor terapia que tenemos a la mano. Bienvenidos a Ficcionario, un curso en audio sobre cómo y por qué escribir. Toma el audiocurso de escritura Ficcionario en el locutorio punto com slash ficcionario con Ricardo Silva Romero. Sigo aquí en el balcón, Ricardo, el calor ha amainado un poco, el ruido de los ventiladores ya no es tan intenso, ojalá el ruido de fondo de este balcón, mi refugio para grabar tercera vuelta sea ahora menor. De hablar rápidamente de las culpas de Occidente, por darles algún nombre, la hipocresía de los Estados Unidos, las mentiras con las cuales se justificó la guerra de Irak,ia y Georgia a la OTAN, que fue en retrospectiva al menos un desafío necesario. La cooptación del poder político por los poderes económicos y financieros que llevó a un aumento de la desigualdad y produjo, por supuesto, la indignación posterior, la revancha que ya hemos descrito, la desconexión de buena parte de los partidos socialdemócratas de las regiones devastadas socioeconómicamente y el mundo de los trabajadores. Todo eso constituye una realidad que explica lo que está ocurriendo. Uno puede entonces mencionar la avidez de Occidente, los dobles estándares, los errores estratégicos y demás. Sin embargo, hay un elemento inquietante en esta historia, Ricardo, y es que quienes están accediendo ahora al poder reproducen muchos de los errores de quienes les antecedieron, pero no poseen algunas de sus virtudes. Uno podría criticar mucho de los presidentes anteriores de los Estados Unidos, ya he criticado el 45 y 47, pero creo que ninguno de nosotros o muy pocos de nosotros quisiéramos vivir en un mundo dominado por Putin. No podría criticar a Barack Obama, pero quizás para muchos, me cuento entre ellos, es mejor un mundo gobernado por Barack Obama que por Donald Trump. En Colombia hemos tenido también nuestra era de la revancha, la pandemia, Ricardo, que mostró la fragilidad de los logros socioeconómicos de Colombia en las primeras dos décadas de este siglo XXI, el paro nacional que mostró en su momento la desconexión de una clase dirigente con las realidades socioeconómicas y políticas del país, todo eso llevó al triunfo de Gustavo Petro. En el gobierno de Gustavo Petro hemos tenido elementos similares a los que describe Andrea Ricci en su libro La Era de la Revancha. O sea, Petro se puede ver como un síntoma, no como la causa de todos los problemas, sino como un síntoma de este problema global. Ha ofrecido consuelos retóricos, muchas promesas, la gran mayoría de ellas incumplidas. El progreso para buena parte del país no ha sido el que se prometió inicialmente. Se han destruido capacidades estatales, pero bueno, no quiero hacer un diagnóstico del gobierno de Gustavo Petro, ese no es el tema de esta conversación. Lo que sí quisiera hacer, aprovechando la conversación y utilizando como excusa la era de la revancha, es pensar un poco hacia el futuro. ¿Cómo sería la era de la revancha 2.0 en Colombia en el año entrante, ¿cómo podría ser que podemos anticipar, que puede colegirse de la lectura de este libro? ¿Cómo este libro nos permite imaginarnos algunos escenarios futuros? Y yo en ese escenario futuro quisiera señalar dos elementos, Ricardo. El primero, que muy probablemente en el año 2026 no tendremos una transición democrática ordenada. En la era de la revancha las transiciones son mucho más difíciles. Los líderes nuevos no parecen tener eso que algunos llaman la disponibilidad a perder. Esto es aceptar las reglas de juego electorales y si se pierde, se perdió y se concede de manera oportuna y diligente. Esa no parece ser la realidad de estos tiempos políticos. Preparémonos, creo yo, para unas elecciones del 2026 más traumáticas que algunas de las que hemos tenido en el pasado. Ese es un primer punto. que algunas de las que hemos tenido en el pasado. Ese es un primer punto. El segundo punto es imaginémonos que las demandas por estabilidad en la sociedad predominan y vamos a tener un candidato de centro, de centro derecha, de lo que fuere. ¿Cómo va a ser ese gobierno? ¿Cómo va a ser ese gobierno en la era de la revancha 2.0. Yo creo que en ese gobierno vamos a ver primero una oposición revanchista. Intensa. Obsesiva. Desde el 8 de agosto de 2026, cómo va a responder el gobierno? Un gobierno probablemente va a llegar y va a tratar de decir no espejo retrovisor. Vamos a tratar de hacer un plan de desarrollo. Vamos a tratar de tener una agenda de cambio reformista, lo que fuere. Pero en medio de esa oposición obsesiva, lo que va a ocurrir rápidamente es que ese gobierno va a empezar a responder con escándalos, con denuncias de corrupción. Cada ministro va a tener su libro blanco, su catálogo. Y la respuesta a esa oposición, en lugar ser cambios proyectos de reforma miradas hacia adelante quizás va a estar ahí obsesivamente mirando hacia atrás y ese puede ser el escenario de la era de la revancha 2.0 un escenario de enfrentamiento de conflicto permanente de oposición desde afuera, básicamente desde adentro, el espejo retrovisor utilizado como respuesta y defensa a esa oposición que viene desde afuera. Algo parecido está ocurriendo hoy ya en un país como Polonia. Esto es la era de la revancha 2.0, una época nueva en la cual no sé cuánto va a durar o se gobierna o no se deja gobernar de parte y parte con esto termino aquí Ricardo desde el balcón nos vemos pronto en Bogotá un abrazo pues me parece realmente muy interesante todo lo que lo que dices, tu lectura del libro y muy interesante que lo hagas de viaje y como rodeado de, no sé, voces de otros países, otras lenguas, porque sí es un fenómeno mundial el que estamos viviendo, lo que pasa en Colombia ahora está pasando en el mundo, es la misma revancha, es la misma sensación de que nos engañaron, es un poco lo que siente un adolescente, errores que mienten, en fin, es un poco lo que uno siente en el mundo ahora, ahora una suma de voces adolescentes que están reclamando porque el mundo que les prometieron no es verdad. Tienen razón por un lado, pero por el otro, acabar con el sistema es peor porque ese sistema es el que nos puede llevar a la justicia social si es liderado por gente seria. Y ese es el giro definitivo, me parece, hacia una transformación. O estamos en un momento en el que o nos vamos por el desbarrancadero, nos vamos por el precipicio hacia las autocracias y los nacionalismos y los populismos, que hay gente que los justifica con mucha habilidad, o logramos pactos, convivencias, acuerdos para que la democracia sea el sistema que respetemos, no el sistema del que abusemos. sea el sistema que respetemos, no el sistema del que abusemos. Entonces es un momento definitivo. Eso está en el libro de Richie, es del prólogo hasta el final. Le están echando la culpa al sistema de lo que han hecho los que han abusado de él. Es interesante y ojalá no lo estuviéramos viviendo y padeciendo para que fuera todavía más interesante. Es muy buena la pregunta de cómo va a ser la revancha de aquí en adelante en Colombia. Hay muchas razones para pensar cualquier cosa en este momento, es decir, o que la gente esté descontenta con lo que pasó y desconfíe de la política revanchista, o que la gente sienta que hay que seguir por ahí y haya asumido que de verdad hay pues un establecimiento villano lleno de señores en sótanos frotando gatos de angora que quieren quedarse con todo y tienen pues un aparato montado lleno de medios de comunicación diabólicos que la gente siga pensando que hay que derrocar a esa gente que la gente se coma ese cuento y no vea por ejemplo todo lo bueno que se haya hecho y quiera seguir por allí o que esté harta. A mí me parece difícil medirlo porque siento que la gente que está descontenta no se ha puesto de acuerdo. La gente que está descontenta con el gobierno de Petro es tímida a la hora de manifestarlo y no se suma lo suficiente. Entonces creo que, digamos, las encuestas lo dicen un poco, que hay un 70% descontento, pero no se manifiesta. Yo creo que todavía hay cierta temor entre liberales, entre gente centrista, entre gente liberal, de manifestarse en contra. Nadie quiere terminar del lado del uribismo, por ejemplo. En vez de reivindicar las causas de izquierda y decir esta gente no es de izquierda, que sería más interesante. Vamos a ver qué pasa con las elecciones. Todos los días hay como embates, ataques, cornadas al sistema democrático que tienen pues mucho respaldo de las capas revanchistas de la sociedad, de la gente que además se siente en este momento pues de izquierda y novedosa y no se da cuenta que es medio paródico de lo que pasaba en los 70. Esos antiburgueses, burgueses, esos teóricos que se sienten pues despertando al pueblo como si el pueblo fuera idiota. Estamos reviviendo los fanatismos, pero al mismo tiempo yo sí siento que hay hartazgo y que hay mucha gente que no le come a eso y que sabe que el camino tampoco es la charlatanería. Entonces creo que empieza una recta final en la que puede pasar cualquier cosa, una recta final en la que puede pasar cualquier cosa, pero yo creo que hay que matricularse con el libro de Richie hacia la mirada de lo humano y la espera, la ilusión de que lo humano no sea solo depredación, sea también reivindicación, sensatez, solidaridad, compasión. También eso puede pasar en el año que nos queda de este gobierno entonces aquí te estamos esperando y espero que nos veamos pronto para seguir la conversación ya cara a cara Elige siempre un buen rato. Elige siempre una buena conversación. Tercera vuelta, el podcast. Suscríbete ahora y escúchalo cada semana en tu plataforma favorita. Un podcast producido por El Locutorio. Ellocutorio.com Síguenos como arrobaellocutoriodc en redes sociales. Para algunos de nosotros, las finanzas personales no son solo personales. Incluyen a mucho más gente que nosotros mismos. Amigos, vecinos, las comunidades que llamamos casa y las causas que mantuvimos en nuestros corazones. En Thrivent, ayudamos a planear tu imagen financiera con la imagen más grande en mente. Porque aunque nuestro negocio guía tus finanzas, nuestra ambición es hacer que sea más importante. Thrivent. Donde el dinero es más importante.