Eslóganes de la reforma a la salud

               de la salud. Y el cambio es irreversible. Hoy explicamos que vienen los escenarios posibles y los asuntos que, sin importar el gobierno, todavía no tienen cura. Claudia Vaca es profesora de la Universidad Nacional. Seguimos celebrando nuestro cumpleaños y con esto un segundo análisis en relación, esta vez, a la salud en Colombia, la reforma a la salud y su último capítulo, la intervención del gobierno nacional en las EPS del país, que es la gran narrativa de la semana. ¿Cómo cubrieron los medios este tema? Juan Álvarez. Bueno, pues tenemos esta noticia de la caída de la reforma a la salud la semana pasada. The Salud Reform. The Salud Reform, una de las tres reformas sociales que vienen gestionando el gobierno. Yo creo que esta es una historia muy larga que ha atravesado el año y medio de gobierno que está en curso. Y creo que se ha ido agudizando, intensificando. Todo el mundo se acusa de radicalizarse y tengo la impresión de que en el cubrimiento cada vez más se van tomando de manera atomizada distintos elementos y se van convirtiendo en unas pequeñas guerras por un dato, por un indicador, por un hecho. Aparece este informe de la Contraloría, aparecen los decretos del gobierno, aparecen las recusaciones a los congresistas, las noticias sobre las financiaciones de las campañas, es decir, creo que se va armando una cosa tan densa que creo, tengo la sensación, es mi lectura, están empezando a expulsar a la gente. Yo creo que la gente cada vez entiende menos. Exacto. Cada vez está más hastiada también, y lo digo por distintas razones. Creo que si alguien hace el ejercicio de buscar las cifras que aparecen en una publicación, en otra, las cifras no cuadran, nunca se dicen números iguales. Creo que también eso prueba que cuando aparece esta idea de que van a intervenir la EPS Sánitas y al día siguiente interviene la nueva EPS, todas las notas periodísticas corren esa... No, a compensar, cuando compensar decide voluntariamente someterse por la nueva EPS fue intervenida antes que Sánitas. El martes, antes de la caída de la reforma, intervienen Sánitas, el miércoles intervienen la nueva EPS, que además es una locura porque ya... Es autointervenirse. Pues ya estaba controlada por una cabeza del gobierno y al día siguiente Compensar pide, hace la solicitud. Entonces hay como esa cadena del chuchuchú, del dominó que se cae. Pero lo que quiero decir es que siento que el cubrimiento está concentrándose como en unas guerras atomizadas el cubrimiento está concentrándose como en unas guerras atomizadas y creo que para citar nada más un ejemplo de esas guerras que me pareció como particularmente significativo y lo podemos tratar así o lo podemos tratar como ustedes lo vayan leyendo, esta semana a raíz de esto, de lo que digo, de que cada noticia y cada elemento que va apareciendo entra como en el interés de cada uno de estos bandos que se han ido, creo yo, radicalizando. Creo que hay un elemento crucial que es esta idea de que viene un informe de la Contraloría que dice que es posible que el dinero que se le entrega a las EPS para prestar los servicios de salud haya sido utilizado en otras cosas. Y eso, que está titulado en algunos casos, en cambio, como que podrían haberse perdido 9 billones de pesos, en unos casos un poco más matizado y tal, en todas las mesas de la mañana, me pareció increíble, se maneja con enorme cuidado y con enorme prudencia la idea de que es un informe preliminar, de que es una cosa que no debe escandalizarnos, de que es una cosa con la que hay que tener cuidado cómo se maneja, y yo estoy de acuerdo, creo que es increíble que un informe de la Contraloría que es preliminar y que probablemente tiene una lectura quizás equivocada de qué es lo que puede hacerse o no con el dinero, pueda tener como tanto peso en esta batalla que está en estos momentos tan tensos, pero lo que le parece a uno increíble escuchando las mesas de la mañana es, ah, Dios mío, entonces no es cierto que vivimos en un mundo en el que el click manda, en el que el escándalo hay que titularlo con fuerza, en el que todo es una cosa que nos desborda, sino que sí hay posibilidad de que los medios de comunicación nos digan, un momento, no tenemos toda la información, un momento, esto tiene que leerse de otra forma, un momento, esto tiene matices. Y es increíble que resulte que cuando es un cartucho, digamos, de este gobierno, de este gobierno que reclama que está siendo cubierto con sesgos, de este gobierno que hace esos ejercicios desproporcionados e incorrectos y torpes de tratar de equilibrar convirtiendo los medios públicos en una batería de propaganda, de este gobierno que tiene un ecosistema de influencers en las redes sociales para poder contrarrestar toda esta lucha propaganda de este gobierno que tiene un ecosistema de influencers en las redes sociales para poder contrarrestar toda esta lucha que este gobierno que está reclamando algo de ecuanimidad, a veces de manera acertada o no, eso es otra discusión si encuentre en este tipo de temas como esa práctica periodística cuidadosa esa práctica periodística que invita a los escuchas a que se detengan, a que piensen y que no se escandalicen y que no se dejen llevar. Pero lo que pasa... Demasiado tarde. Sí, lo que pasa es que esto lo hemos visto al contrario tantas veces. La semana pasada no habías llamado a la... Claro, hemos visto un maletín con dinero que directamente dicen que es dinero de Petro cuando no hay como... ni siquiera se sabe si en el maletín que hay, que me parece que una manera de empezar a pensar y a analizar cada uno de estas miniguerritas y cada una de estas zonas en donde se ha ido diluyendo y confundiendo todo en este general que es la reforma a la salud, ese informe de la Contraloría me pareció significativo por ese tipo de cubrimiento moderado y que agradecemos y que prueba que los medios de comunicación y esas mesas de medios corporativos de la mañana que son tan decisivas y que escucha tanta gente, sí pueden hacer un trabajo mesurado. Yo digo, yo escuché el Cornell Report Les voy a hacer una pausa antes a todos los oyentes es que Paramo descubrió Duolingo, Open English El inglés gracioso El inglés gracioso. El inglés gracioso. Open English. Macarrónico. Yo no sé dónde fue que contrasté el inglés graciosín, pero llevaba un poquito de vida. Pero estamos cumpliendo seis años, se puede. Yo hacía eso también. Entonces, ¿escuchó el reporte coronel? Report coronel. Coro, coro, coro. Entonces, yo escuché el reporte coronel. La cumbre de las IAS lo anunció Julio Sánchez Cristo, Contraloría, Fiscalía, Defensoría, Procuraduría, del informe del Contralor. Preliminar. El informe preliminar por malos manejos de los dineros públicos en las EPS, una alerta, digamos, de la Contraloría bastante grave, en el que obviamente se pueden manejar los presuntos malos manejos, de una. puede manejar los presuntos malos manejos, de una. 9 billones de pesos. Coronel dice que hay unas inconsistencias de 9 millones de pesos, pero él mismo aclara su propio dicho y dice, esto de llamarle inconsistencias a 9 millones de pesos de 83, es decir, una buena parte. 9 billones de pesos. No, 11%. Es casi el 11%. 9 billones de pesos. 9 billones de 83 billones. Decirle que hay inconsistencias en los 9 es amable porque eso en realidad en derecho penal se llama peculado. Que es porque la plata pública debe ir destinada a lo que se destina. No puede irse ni un pesito a otra parte, no a pagar deudas, no a pagar multas, sino a lo que está destinada. Y al parecer, presuntamente, no se fue para allá. Por favor, señor fiscal, investigue, por favor, todas las IAS investiguen, porque esto es grave. La Contraloría quiere compartir, quiere socializar con las cabezas de los organismos de control un informe según el cual hay pruebas de malos manejos de los dineros públicos de la salud por parte de algunas EPS. Los investigadores de la Contraloría encontraron inconsistencias en el uso de la unidad de pago por capitación por un valor, por favor, presten atención a esta cifra, de 9 billones de pesos. La UPC es el dinero que paga anualmente el gobierno a las EPS por cada afiliado al sistema de seguridad social en salud para cubrir el POS, el plan billones de pesos. Las inconsistencias serían de 9 billones, es decir, casi el 11 por ciento de los dineros girados en un año. La Contraloría encontró que la plata, que por mandato de la ley sólo puede usarse para la salud, fue utilizada, entre otras cosas, para pagar multas e intereses moratorios de algunas EPS. En otros casos hallaron pagos a IPS, a las instituciones prestadoras de servicios de salud, que exceden las obligaciones contractuales con clínicas, hospitales y laboratorios. Curiosamente... Yo encontré dentro del análisis que se hace, yo empecé a buscar a los técnicos, es decir, a estas personas que más o menos nos mal explican, con unos términos muy engorrosos, que es lo que, el gran desastre que es la reforma a la salud, entonces busqué a Alejandro Gaviria y encontré un retuit que él le dio a el periodista Gustavo Gómez le iba a decir Gustav Gómez, pero bueno estoy hablando muy en serio hay que dejarlo entonces encontré un tweet de Gustavo Gómez que decía informe parcial y preliminar sobre estados financieros. Les dieron tres días para hacer sus propios descargos a las EPS. Es decir, como que les dan un margen muy cortico para responder por una suma de dinero muy grande. Yo me pregunté lo mismo que Juan Álvarez, apenas vi ese tuit. Yo dije, esto es lo que hay que hacer, este es el periodismo que hay que hacer, pero ¿por qué las EPS merecen esa respuesta en la que sí hay que explicar? ¿Lo merecen? Pues sí, lo merecen. Es decir, se tiene que tener un balance y una ecuanimidad y un contraste con lo que tienen por decir las EPS frente a una acusación grave. Pues sí, esa es la labor del periodismo justamente. ¿Por qué lo del resto sí es fichas de dominó? ¿Por qué el escándalo tan grande de que el gobierno intervenga? Comunismo, ¿sí? Es decir, ¿por qué uno se queda con ese relato? Porque un decreto no puede ser revisado en su naturaleza y es directamente calificado una venganza. ¿Por qué hacen la intervención? ¿De qué se trata una intervención? ¿Qué es lo que está pasando? No nos lo dicen muy bien, no me estoy refiriendo a Caracol Radio en el caso concreto de Gustavo Gómez, sino me estoy refiriendo un poco a los medios de comunicación básicamente todos, porque uno sí queda con un relato muy escandalizado de, joder, el gobierno se tomó todo. Dictadura. Sí, dictadura, comunismo. Ah, y hay un informe de la Contraloría que dice que se robaron 9 billones. ¡Un momento! ¡Un momento! ¡Espera! Es preliminar, es presunto, cuidado, no vamos a acusar a las EPS de nada. O sea que un tratamiento ecuánime se puede solamente que escogen, esto se llama para que me entiendan los técnicos de pronto, yo me estoy metiendo en un tema que no es mío, yo no soy técnico de pronto, es lo que ustedes los señores técnicos llaman y esto si es inglés bien un confirmation bias si, pues es que además, yo antes, perdón, solamente anotar que este es el mismo país en donde una funcionaria, yo no sé si es la directora o qué papel cumple en FENALCO Antioquia, se queja por el cierre del Hotel Gotham cuando se revela que tenía nexos con otros casos de explotación sexual de menores y abuso sexual de menores. Pero ¿por qué atacan a la propiedad privada? Diciendo a la empresa, pero porque este es un antiempresa, entonces ese es este país. Exactamente, ya, perdón, prosigo. Yo creo que centrémonos en estas narrativas, en estas pequeñas guerras de narrativas de las que hablaba Juan Álvarez. Entonces, inicialmente yo siento que hay como un gran eslogan, que es el que ustedes han mencionado, y es las EPS se roban la plata siempre y siempre han dado mal servicio. Versus la otra gran historia, que es, tenemos un gobierno autoritario que no permite el consenso y que quiere acabar con la propiedad privada. Y en ambos yo creo que hay unos grandes vacíos, precisamente porque este es un cubrimiento basado en técnicos como tú lo dijiste, pero no en reportería profunda, sino en reportería de opinión. Entonces es una reportería de opinión lo que nos termina quedando y por tanto lo que terminan quedando son estos eslogans. Yo creo que esos dos caminos que plantean están altamente politizados. Quienes defienden al gobierno alegan la inoperancia y crisis del sistema de salud y por eso conectan la caída de la reforma a la salud como un asunto de los que no quieren dejar gobernar. Y quienes son opositores están más pegados, y me refiero a medios y a opinadores, al discurso del apocalipsis, donde mañana van a intervenir Azura y pasado mañana las casas nuestras y Cuba, ¿no? Entonces... Pensé que ibas a decir conjuntos residenciales y después Cuba. Pero también, sí, bueno, se están entrando los conjuntos residenciales, Cuba, Venezuela, cualquier cosa. Entonces, yo me fijé en algunos de los medios que intentaron dar explicación, porque en efecto es un tema técnico aburrido como el solo, los traslados presupuestales, lo que el gobierno entrega a las EPS, en lo que lo pueden gastar, las diferentes leyes que enmarcan todo esto. La UPS. Exacto. Y me encontré con una nota gracias a un Patreon que la compartió en el Discord y es de City TV. En la mesa de la mañana, muy a lo Juan Diego Alvira, que alguna vez pisó esos estudios, intentan hacer algo didáctico que al final no sé cómo medir. Por favor vayan y lo ven y por redes podemos hablar. Y es unas bolitas de plastilina cafés dentro de un recipiente plástico Tupperware donde yo llevo mi almuerzo. Y entonces las IPS son tres recipientes de plástico con dos bolitas adentro cada uno y los usuarios están todos debajo de un recipiente que dice sánitas. Y de pronto, en la explicación el periodista tira así el recipiente sánitas al piso, sale volando y llega otra taza que dice gobierno. Y entonces ahora el gobierno va a hacer el traslado directo. Tarán. ¿Esa es su explicación del traslado directo? Es difícil. Yo creo que en noticiero con notas de tres minutos le queda todavía más Esa es su explicación del traslado directo. sobre todo para audiencias como las que puede tener una franja como esa de las noticias, pero el cubrimiento es bien particular, expedito, fast, muy fast, de lo que está pasando y porque estamos en el momento en el que estamos, desde una posición en la que aparentemente se explica un posible beneficio a los usuarios, que me pareció curioso. Creo que vale la pena ahorita continuar viendo las muchas narrativas que hay, como que dentro de esa que tú decías, Sara, está el tropo de construir sobre lo construido, ¿no? Esa es otra, sí. Que es cuando se le dice al gobierno, hay que recordar rápidamente que ya había reforma a la salud en Ciernes, rápidamente que ya había reforma a la salud en ciernes, es decir, ya se había hecho un esfuerzo para solucionar un problema que se considera estructural dentro del diseño de la ley 100 de 1993. Ese diseño estaba generando la intervención y la liquidación de algunas, pero la intervención de muchas EPS por parte de los sucesivos gobiernos no quiere decir que sea lo mismo una cosa que la otra, que eso es otro problema de desinformación en este caso, pero pues ya se venía dando porque las EPS pues se formaron como negocios de cara a una ley que favorecía ese tipo de negocios. Las EPS son entidades aseguradoras que pasan plata y manejan información y esa plata pasa a las IPS. Son intermediarias, son empresas intermediarias que se dedican a administrar bases de datos, pero que se han convertido un poco en el centro de toda la discusión sobre el sistema de salud, que tiene muchos más problemas aparte de las EPS. una de las narrativas sobre las EPS es que la izquierda decidió odiarlas y posteriormente la derecha decidió amarlas. Durante el gobierno de Duque Vargas Lleras presentó, no como congresista porque no lo era, sino como candidato, ex candidato presidencial, una reforma a través de su partido Cambio Radical, en donde básicamente le cambiaba el nombre a las EPS, pero las dejaba igualitas. Hubo también todo tipo de protestas al respecto y el diálogo sobre la salud se recrudeció en medio de la pandemia por la relevancia y la visibilidad que fueron cobrando figuras como Carolina Corcho, posteriormente ministra de salud de este país, pero por una discusión que existía acerca precisamente del servicio y por las condiciones de trabajo de las EPS, pero ya que se habla de construir sobre lo construido, simplemente quisiera recordar que este es un tema del que se ha hablado muchísimo porque las consultas de 20 minutos pues son canallas con los pacientes, pero además tener agendas atosigadas y malas condiciones de trabajo son absolutamente canallas con los médicos y con las médicas que trabajan para las IPS, que trabajan para las EPS y que ese sistema de acumulación ha generado sistemas de apropiación vertical, de construcción vertical en donde las EPS terminan apropiándose de IPS que construyen sus propios hospitales para que el negocio pase de un bolsillo a otro. Entonces hay muchos problemas con las EPS, pero las EPS no tendrían por qué necesariamente ser el centro de la discusión. Y ahí es donde yo creo que entra muchas de las discusiones que se pueden tener con figuras de autoridad. La mayoría de ellas en contra. Yo decidí pegarme tres para los contenidos que yo hacía para Capital, que eran Tatiana Andia, Jonathan García Ruiz y Andrés Vecino. Andrés Vecino es un radical opositor de la reforma, es investigador, o sea, médico economista, investigador de la Johns Hopkins y él dice, por ejemplo, y esta es una de las narrativas que es un poco el trompo que te quiero botar, que es Petro tenía preparada la crisis desde antes. O sea, que él estaba tratando de impulsar la crisis desde antes para hacerse sí o sí a la reforma a la salud, que también vino en los discursos de Petro. Es decir, Petro no lo dice de esa manera, simplemente dice que las reformas van porque van. Katy Jubina dijo hoy en un tuit, hoy martes, que estamos grabando en un tuit, que ellos le dijeron desde el centro, que no existe, a Petro, que con decretos se podía resumir la reforma a la salud, que no era necesaria una reforma. Recordar obviamente que cada decreto de este gobierno viene cubierto como si fuera un acto autoritario por parte del gobierno bolivariano de Colombia. bolivariano de Colombia, ¿no? Entonces existe un repudio generalizado al gobernar por decreto, pero que se le dijo que por decreto podía sacar esa vaina. Cuando la reforma se cae y Petro decide sacar decreto, se le dice pero si le dijimos que podía hacerlo perfectamente por decreto, entonces, es decir, si estamos un poco en una rueda de hámster y esas narrativas sí son las que están guiando, bueno, guiándose una palabra demasiado benévola, están descarrilando completamente las conversaciones acerca de un sistema de salud que igual no se está pudiendo resolver ni por un lado, ni por el otro, ni por decreto, ni por reforma, ni por nada. En toda esta confusión empiezan a perder sentido eso a lo que siempre se supone que acudimos para tener los pies en la tierra y poder tomar las decisiones técnicas que son las cifras. Entonces, por ejemplo, circuló de manera masiva una especie de infografía de la silla vacía, porque la estética era de la silla vacía, sobre el número de EPS intervenidas por gobierno. por gobierno. Y entonces obviamente se convirtió este medio de comunicación, que para la izquierda progresista petrista nunca ha sido de sus afectos, pero este les sirvió porque en el ítem Duque aparecían 13 intervenidas y en el ítem Santos aparecían 18 y Petro apenas lleva como 3 o cuatro, y entonces el punto es pues eso no sirve para nada porque no ayuda a entender nada, la propia infografía de la silla vacía no sirve porque resulta que si uno oye a Andia y se detiene a pensar en estas cosas y consulta en esa confusión difícil porque esto no es fácil de acceder a esta información, toca un poco como buscarla porque lo invitan a uno a sospechar de estas cosas preparando el episodio pero resulta que no es lo mismo intervenir EPS pequeñitas con medio millón, menos de un millón de usuarios, que EPS que han ido consolidando y recibiendo la carga de las crisis de las anteriores, y que en el caso de Sanitas tiene 6 millones, y en el caso de la nueva EPS 11, entonces suman 17 millones, entonces el volumen ahí sí empieza a ser significativo, ¿no? Además, no es lo mismo intervenciones como las que ocurrieron en gobiernos anteriores, que eran cuando las EPS ya estaban como en una crisis financiera absoluta, a estas que supuestamente estaban funcionando, aunque también viene la pregunta de que quizás unas intervenciones de estas tempranas sean mejor idea. Entonces, lo que quiero decir es que esas infografías que parecen cifras que dicen algo, no dicen lo suficiente. Frente a esas cifras aparece otra cosa importante y es que se va como fraccionando la pelea. La pelea se ha atomizado a unos datos muy específicos. Y es que, por ejemplo, apareció esta idea de la cifra de la mortalidad evitable que Petro la convirtió en un caballito de batalla porque se pegó a un informe del Instituto Nacional de Salud que dijo en unos estimados, que son unos estimados que luego este colega que Santiago acaba de citar hizo un hilo de Twitter para explicarnos qué significaba. a la calidad de salud, pero es un estimado muy, muy arbitrario, cuya cifra aislada no significa mayor cosa, porque la manera de medir ese tipo de cálculos pasa por apreciaciones sobre qué tipo de enfermedades se están considerando ahí o no. Por ejemplo, Andia nos explicaba que el cáncer era una enfermedad que hasta hace 10, 20 años se consideraba como de cincuentones, hoy es de cuarentones porque estudios globales muestran que está empezando a aparecer antes. Entonces esa cifra que Petro la toma de una manera así como aislada y muy rotunda, porque lo que Petro está diciendo es, fíjense cómo hubo 300 mil muertos evitables en los últimos años en Colombia y eso pues también es una mentira. evitables en los últimos años en Colombia, y eso también es una mentira. Entonces, este fraccionamiento de agarrar cifras y convertirlas en una cosa que dice algo, y me parece muy paradójico porque creo que todo esto, en el fondo, de un lado y del otro, lo que está intentando es movilizar a la gente, movilizar a la gente para su lado. Las marchas de hoy, martes, porque hoy marchaba las centrales obreras en apoyo también a la reforma, la marcha del 21, convocada por la derecha del 21 de abril en contra fundamentalmente de la reforma y de estos pasos dictatoriales de Petro según ellos por decreto, lo que buscan de lado y lado es poner a la gente de su lado, pero la gente está poniéndose de un lado y del otro en la desinformación, en el eslogan que dice una cosa y miente de otra y que al mismo tiempo que muestra una la oculta. Y la verdad es mucho más compleja y la verdad están en matices de ambos lados y estamos como quedándonos cada vez más huérfanos de la posibilidad de una conversación. Estos dos expresidentes, ahora uno presidente, candidato, Alejandro Gaviria y Gustavo Petro, pasaron todo el fin de semana contestándose tweets alrededor de esta cifra que no produjeron ninguna claridad, solamente más ruido y más crispación. Y frente al tema de las cifras, no solamente tiene que ver con los pacientes, la cantidad de afiliados, la cantidad de las empresas promotoras de salud, o sea, como hay un montón de números, pero yo creo que hay algo que, no sé, rescato de un reportaje en la silla vacía en el que al final se preguntan, pero entonces, ¿cuánto es que deben? Y lo que uno empieza a darse cuenta con este cubrimiento es que está muy difícil acceder a la información real para saber realmente si esos 9 billones son un número versus qué números. Las cifras nadie las tiene y el Estado además como que no está en la capacidad de dar las cuentas claras al respecto. Entonces, la Supersalud da un número y para los medios, pues es un número. Las EPS dan otro número y dependiendo de a quién les sirve la cifra, la pone. Y nosotros hemos dicho acá infinitas veces que muchas veces las cifras son grandes factores desinformantes. Si la Contraloría da un número y luego se retracta, pero igual da un número. Y si el Ministerio da otro ¿cómo hacemos? entonces en la silla se preguntaban bueno, pero entonces ¿cuántos que deben por favor? y otra cosa que siento que no quedó clara en la explicación es ¿qué es intervención? que lo decía Páramo ahorita al comienzo ¿en qué consiste realmente? hay algunas entrevistas al ministro que además salieron muy tardías y que también Tatiana Dandia cuando hablamos con ella para este episodio nos decía es muy extraño que antes los medios corrían de una a la fuente oficial y ahora corren de una al opositor y ya después es el ministerio el que tiene que decir, oigan, me entrevistan. Entonces ya cuando lo entrevistan a él, tiempo el domingo, y en el AWU también lo entrevistan, pues hay una serie de datos en los que a mí no me queda tan claro en qué consiste la intervención, a la luz de qué, o sea, cómo entran estas personas con un montón de poder a trabajar con estas EPS gigantescas, no te explican de qué se trata y la única respuesta del ministro es, pues eso es una decisión de la superintendencia de salud, entonces siento que hay una cantidad de datos, de cifras que no soportan, que a mí como ciudadana no me dan tranquilidad informativa Antes del episodio Sara, tú enumerabas algunas líneas, como algunos eslogans que son desinformantes, y ahí entran dos que son opuestos e iguales en su funcionamiento, y es que las EPS se roban todos porque son empresarios codiciosos, y entonces una EPS es necesariamente mala porque es un negocio nacido de la codicia. Eso es una generalización, y como toda generalización, salvo esta, es desinformante. Es decir, busca crear un sesgo de inmediato en donde se supone que hay un grupo de gente mala y una minoría que está tratando de robarle a la gente su salud. Es decir, el capitalismo es un problema, mucho de eso será verdad, pero mucho de eso no, y en esa medida existe desinformación. esto y la sensación que a ti te deja ese cubrimiento de Coronel es esa, este mensaje de son unos ladrones todos que luego hay otros reportajes que te dicen sí, pero es que la plata de la salud también se tiene que usar en infraestructura por ejemplo el mantenimiento de los hospitales y ahí entonces no sabes entonces cuánta plata se llevaron para otras cosas hay que recordar que Daniel Coronel fue el que destapó el escándalo de Café Salud y puso en el centro o para utilizar el lugar como en el ojo del huracán a un señor de apellido Palacino, que aparentemente era el máster de la corrupción. Y bueno, hay que decir que existe un libro Alberto Donadio que busca contradecir esa investigación de Coronel y eso ha sido un rollo. Se han tirado tweets, pero bueno, el libro está ahí. Coronel y eso ha sido un rollo, se han tirado tweets, pero bueno, el libro está ahí eso supongo que es algo que nosotros estamos pendientes de investigar, pero me refiero a que Coronel pues es un tipo que desde hace mucho tiempo ha venido tratando ese tema y tiene un poco ese enfoque en esa medida. Sobre el libro de Donadio yo no puedo elaborar, no me lo he leído y no tengo claro las investigaciones, pero es una investigación vieja y ya cuestionada es así de vieja. Y la segunda La segunda es todos los políticos son ladrones y por lo tanto la estatización garantiza corrupción, es decir, la mano del Estado garantiza que va a haber corrupción porque de inmediato empiezan las contrataciones irregulares y entonces las coimas y empieza el nepotismo y empieza el tráfico de influencias y de nuevo, obvio que se ha visto eso, es decir, están partiendo de hechos corroborados y de episodios en los cuales es evidente que ha pasado y que ha tenido lugar estas formas de corrupción pero eso no hace inmediatamente 100% real la acusación de corrupción porque eso pues tiene que ir obviamente caso a caso y así como no es lo mismo intervenir a Patito EPS que a Sanitas que tiene un montón de usuarios, pues es importante revisar cómo funciona eso. Eso es otra. Decir que todas las EPS son la misma cosa también es desinformante. Claro, pues y de hecho es una desinformación en la que incurre la misma discusión de la reforma a la salud planteada desde el gobierno, porque hay EPS rurales que son muy necesarias en el campo y hay EPS urbanas que manejan unos datos completamente distintos, hay EPS urbanas que han sido cruciales para el manejo de grandes bases de datos y hay EPS que no, pero al mismo tiempo no necesariamente tendrían que ser el centro de la discusión. Pero además, y ahí está lo otro, el gran asterisco a lo que estaba hablando Juan ahorita es, ¿qué quiere decir que una EPS funcione? Porque es que los datos sobre los cuales el gobierno interviene en las EPS son los mismos siempre aunque exista un campo o cierto margen de arbitrio en la medida en que se puede ver la operatividad la funcionalidad el buen trato cómo se manejan con sus afiliados y etcétera que son el hecho de si tienen o no el fondo que deberían tener, las EPS deberían tener una plata asignada para precisamente momentos de carencia o problemas de liquidez del Estado o lo que sea, y eso no lo tienen, comprobado que no lo tienen, se les ha señalado pues de estar utilizando esa plata en otra cosa, parte de eso es la investigación preliminar de la Contraloría. Lo otro es que estén pagándole a las instituciones prestadoras de salud, a los médicos, ya quienes operan los equipos para las bases de datos con los que ellos tienen sus afiliados, la plata que tienen que pagar. Y lo otro es el balance entre activos y pasivos, es decir, si están cerca de la bancarrota o no, es decir, si tienen números rojos desde hace mucho tiempo y cuánto tiempo los han sostenido. Y esas son las razones que esgrime un gobierno para intervenir una EPS. Entonces, ¿qué quiere decir funcionar? Porque entonces ahí vuelve lo mismo. Mucha gente empieza a decir, yo estaba muy feliz con tal EPS, yo era muy feliz con tal EPS, esta EPS me funcionó. O esta EPS la odié y... Y por el otro lado está, en esta EPS se murió una persona haciendo fila, en esta EPS me detenían a mí esperando por una pepa contra tal enfermedad durante meses y meses, a esta EPS me tocó entutelarla para que me dieran las... Entonces, esos cuentos, esas historias individuales que son tan importantes y tan respetables, terminan siendo, lastimosamente, fuente de desinformación en la medida en que nunca nos dan un panorama claro de cuáles son los parámetros sobre los cuales se interviene una EPS, porque es que intervienen a Sanitas, propiedad de Keralti, y la gente sale a decir, pero si Sanitas era de las mejores de las mejores EPS del país es que yo siempre tuve un gran servicio ahí y eso puede ser verdad y eso es una verdad pero lo otro son los estados financieros entonces cuando uno tiene que luchar con dos argumentos que son legítimos en el papel, es muy difícil no configurar de nuevo una guerra de opinión donde la gente, como bien lo decía Juan al comienzo, está saliendo desinformada y está teniendo que elegir en qué tabla se pone a flotar, en un mar desinformacional, en dónde flota uno, en qué lado flota uno. Más bien se está hastiando y se está desentendiendo. EPS igual ladrones, o EPS igual la salvación del sistema de salud y la están destruyendo, que son narrativas muy mentirosas todas. Pues se queda uno con porque estás yendo en la mañana a hacerle preguntas a la gente en la fila cuando esto ni siquiera se ha implementado y es como, pues estás probando que entonces el sistema sí está dañado y que necesita una reforma que esa es otra, que es todo el mundo diciendo igual necesito una reforma pero nadie explicándonosla nunca con respecto a esto por ejemplo hay un estudio académico sustentado que lo muestra, lo presentó de hecho en Twitter Andrés Vecino, que dice que cuando se interviene una EPS aumenta la mortandad entre sus afiliados. Pues eso es un problema, es decir, sí existe un problema real que ha sido medido de alguna manera, pero al mismo tiempo esa práctica no tendría por qué tampoco evitar que una empresa que está funcionando mal y que está encargada de cumplir con un derecho fundamental se la revise, de nuevo a mí insisto, a mí la reforma a la salud me parecía mala por muchas razones, pero al mismo tiempo no estamos comprendiendo los alcances verdaderos de la intervención estatal que es lo que está desatando esta sensación de crisis que se está utilizando para aupar a la gente a pelear por cosas que no entiende. Escuchándolos pensaba que muchas de estas cosas están enmarcadas, incluso la de RTBC, acabo de recordar una nota del espectador el fin de semana, en la que analizaban como el panorama político general de lo que estaba ocurriendo y al final conectaban la idea de que incluso en esa lógica de radicalización del gobierno y del presidente Petro, que es una cosa que ha venido como escalando, estaba el nombramiento de Holman Morris, pero pensaba que en estos eslogans, en estos estigmas, en estas definiciones tajantes, en donde claramente va a ser muy difícil volver a hacer una reforma a la salud porque pues de parte del gobierno las EPS se convirtieron en estos bandidos ladrones y de parte de los medios de comunicación el gobierno se convirtió en una tiranía. básicamente la configuración nuevamente de enemigos internos. Estamos construyendo otra vez, ya no a las poblaciones marginales, regionales, que accedían a ciertas posibilidades de presencia del Estado y de seguridad a partir de alzados en armas o paramilitares o bandas delincuenciales, pero ahora lo estamos haciendo aquí, digamos, dentro de lo que se supone que era una conversación en el Congreso democrática, y estamos utilizando las figuras retóricas de configuración de enemigos internos, que creo que difícilmente se puede salir de ahí. Y que perdura siempre, en todos los escenarios de Colombia ha perdurado siempre Y vamos a necesitar un proceso de paz para poder hacer la reforma a la salud. De acuerdo. Y que María Jimena Dussar en algún momento dice, esto también revive cadáveres políticos, o sea sea gente que ya no tenía como un lugar en la batalla mediática vuelve y revive como Germán Vargas Lleras me encanta que ella lo dice con un cansancio un agotamiento con una preocupación con el mismo cansancio que el que Germán Vargas Lleras presenta canciones en videos en Twitter aquí están las balas esa humanización hay otro nivel del cubrimiento que quisiera que charláramos rápido Y es tratar a los directores de las EPS como estas fuentes Y es como una incapacidad tan alta de contra preguntar No sé, un director menciona que necesitan cambios estructurales Y que no vieron en reuniones con el gobierno desde septiembre ningún tipo de avance Pero la reforma tampoco había salido entonces ¿cómo el gobierno va a dar un avance? o sea ¿cómo estaban ustedes esperando respuestas antes? pero nadie les pregunta eso, simplemente dicen ¿cómo va? si ustedes se reunieron y no les pararon bolas por tanto pues son víctimas de la situación y yo siento que ahí no había en contra preguntas al tratar a estos personajes como unas fuentes reales de actores muy diversos y heterogéneos en este campo de la salud. Me haces pensar en un escenario frente a estos presidentes, directores de EPS, y es que en este dominó de intervenciones, que en realidad son dos y una tercera que se pide y levanta la mano, La segunda de esas EPS tiene hace un mes un presidente para que el gobierno hizo un esfuerzo gigantesco de ponerlo al frente, que es la nueva EPS, y luego un mes después de haber hecho un lobby, una gestión gigante para poner a ese presidente, que es Aldo Cadena, si no estoy mal, puedo estar equivocado en el nombre, ya luego lo fachequeamos, la intervienen. Y es como, ¿por qué razón haces un trabajo tan grande para poner una cabeza de una EPS pública y luego la intervienes? Que significa, en términos estrictos y directos, la salida de esa junta directiva corporativa de ese presidente y la administración ahora a partir de un sujeto interventor que el gobierno define. Entonces como que el gobierno está poniendo dos cabezas en menos de un mes en esa EPS gigantesca de 11 millones de usuarios que es la nueva EPS. Es como, creo que hay cosas que no entendemos de lo que está pasando. En Blu Radio hicieron una especulación que me pareció muy llamativa que fue como caímos redondos en el plan de Petro, esto siempre ha sido un plan de Petro, él realmente nunca quiso aprobar su reforma, quiso que nos opusiéramos a su reforma de tal modo que pudiera ser este proceso que está haciendo ahora, que es la reforma vía decreto, lo cual tampoco es preciso y cierto, porque por vía decreto solamente están haciendo una o dos cosas, pero esa es la especulación que la mesa de Blu Radio planteó esta semana. Entonces creo que ni siquiera en el cubrimiento de tenidos y analizados podemos como entender hacia dónde van. Y quizás por eso aparecen estas especulaciones futuristas como la de la silla vacía, que dicen como, bueno, ya no entendemos nada. El siguiente tropo es el fin. No entendemos nada, ¿cómo anticipamos el fin? ¿Cuál es el fin de lo que va a pasar? Yo también quiero que mis superamigos me compren un DeLorean para poder ir a ver el futuro. Un futuro rarísimo, una bola de cristal rarísima. Están hablando de un editorial de Daniel Pacheco, ¿no? Estamos hablando de... No sé cómo lo venden realmente. No dice que sea una columna de opinión. Pareciera un texto análisis. Sí, como análisis de escenarios futuros, como lo que haría, lo que le vendería Global Risk, cualquier cosa de esas de Risk a poderosos que quieren invertir en Colombia. ¿Qué va a pasar en Colombia? Con el error que está en un medio de comunicación, pero eso es otro cuento. Por supuesto. Yo quería recomendar una nota de opinión, de análisis desde la organización PARES, que se llama Los medios fascistas. La escribió Guillermo Linero. Y es un texto largo, histórico, con una metáfora sobre lo que pasó en la primera mitad del siglo XX y, en en específico en la Segunda Guerra Mundial. Tiene que ver con el sistema de salud y tiene que ver con los derechos de la salud y cita a Joseph Goebbels. Y es muy interesante cómo esta persona que se nota conoce a profundidad las estrategias de comunicación mediáticas, profundidad las estrategias de comunicación mediáticas, de propaganda utilizadas en ese momento por un régimen como el nazi, pues muestra el estigma, el papel de los medios, lo que le están dice en sus palabras cargando al presidente Petro por males heredados, como si no pueden negar las buenas noticias, esto lo digo parafresando al malvado Goebbels, dice la nota, hay que inventar otras falsas que distraigan a los interesados. Y es un planteamiento desde una orilla que es notable, desde una orilla, digamos, política, filosófica notable, un texto largo, pero interesante sobre las versiones, las versiones noticiosas, las que son prefabricadas, las que tienen veracidad, las que defienden ciertos derechos, desde una persona que está haciendo un presunto, está haciendo una suerte de análisis mediático, pero desde un asunto un poco más académico y filosófico. ¿Quién lo firma? Se llama Guillermo Linero Montes. Es uno de los investigadores de Paris. Sí, aparece como columnista y la nota se llama Los medios fascistas. Y pues quisiera simplemente cerrar como con estos grandes problemas de desinformación que realmente los debates no están en estas decisiones a pesar porque pues finalmente son movidas políticas que terminan siendo problemas informativos para nosotros y yo lo que creo es el centro de todo esto es entender las desigualdades que tienen estos sistemas entonces entender las desigualdades por ejemplo para los médicos en los salarios es entender el gremio médico tema del cual no se habla. No se habla. Y lo que uno piensa es, bueno, la teoría de conspiración es como, ¿y por qué los médicos no hablan de las grandes desigualdades de salarios que tienen unos contra otros? Es como, se destruye el gremio médico y se le bajan de la reforma Petro, entonces no hablemos de ellos. Siento que hay un tema gigante de investigación en términos de los salarios y del acceso a los beneficios laborales que tienen en el sector salud. Hay médicos que en serio la pasan muy mal. Los médicos generales, porque claro, en la medida en que hay menos especialistas de cualquier asunto, el mercado hace que esos sean más demandados y por lo tanto ganen más. La otra es las desigualdades territoriales y es como los hospitales y los centros de salud cambian a nivel territorial y de eso hay un, o sea, se pueden hacer grandes análisis que nos ayuden a entender en dónde es que están los puntos de la reforma y por qué es tan insuficiente creer o dar por sentado que ahora todo se va a hacer por decreto porque no tiene sentido, porque es tan gigantesco que no se podría siquiera pensar en que un decreto lo va a solucionar, que es una pregunta que le hacen al ministro de salud, en la W le preguntan ah bueno, entonces por decreto ya es solamente meterle plata al estado y salvar las EPS y ya fue, y el ministro es como ustedes no pueden estar tan desinformados al respecto de cómo es tan grande el sistema de salud en Colombia y lo otro es pues el tema ya de clase social y que nadie se está metiendo con los temas de los planes de medicina prepagada de verdad, como en entender estos niveles de acceso a la salud alrededor de las clases sociales. Y creo que ahí hay unos grandes debates que si nos ayudaran a entenderlos, podríamos entender por qué diablos todos los sectores plantean una reforma a la salud. Claro, es casi una tragedia que todo se haya concentrado en el papel de la EPS, si la EPS va a seguir existiendo o va a dejar de existir, y todos estos otros temas que eran cruciales y que se había abierto un capital político desaparecieron en esta pugna absurda. Yo para terminar también diría que hay un elemento que está jugando aquí muy importante y es que toda esta puesta en marcha de, si quieren, radicalización del gobierno en el sentido de prever que el acuerdo con los partidos políticos no se pudo concretar y por lo tanto esto venía cayéndose, porque esto de la caída de la reforma a la salud es como la noticia desde el principio del año, está conectado con un nuevo superintendente de salud, que es Luis Carlos Leal, que es un sujeto que venía de parlamentario y que es quien está operando estas intervenciones y desde la superintendencia de salud haciendo la gestión activa del gobierno de vigilancia y de control sobre estas entidades en el sector salud y a este sujeto que no lleva un mes o dos meses en el cargo, pues ya le están empezando a tirar encima decenas de investigaciones, por supuesto, porque probablemente se las merezca o porque la procuraduría ese es su trabajo, pero la diligencia con la que sobre este servidor público están actuando, pues también es un tema que yo creo que va a crecer a futuro. pues también es un tema que yo creo que va a crecer a futuro y pues quién sabe si acabemos aquí en la historia de una persona sacrificada y a que le van a terminar destruyendo su vida por una serie de operaciones de un gobierno que está tomando las decisiones que está tomando, está gobernando como le pedían al principio de año que hiciera, pero que al mismo tiempo está gobernando en un escenario que no ha sabido leer, manejar y que es por naturaleza como establecimiento político con unos intereses particulares, sesgado y difícil de navegar, que ha sido una de las tropos también que hemos conversado aquí en Presunto entonces creo que esta figura y este sujeto a futuro pues también va a tener que responder mucho y vamos a tener que pensar bien qué tipo de investigaciones y qué tipo de presiones judiciales vienen sobre él. Muchas gracias, Sabana Álvarez. A ustedes, buenas noches, feliz cumpleaños. Muchas gracias, María Paula. Gracias, gracias y hasta el próximo. Santiago Rivas, últimas palabras. Muchísimas gracias. Bueno, yo quisiera cerrar recomendando las cuentas que yo leo para informarme o tratar de hacerme un mapa sobre la reforma a la salud, creo que es importante aclarar que este no es un episodio donde nosotros podemos decir si es buena, si es mala, solamente podemos decir qué nos parece, yo me he pronunciado muchas veces al respecto, pero al mismo tiempo creo que el punto central es hasta qué punto estamos desinformados y desinformadas acerca de lo que está pasando con la reforma a la salud sobre la manera en que los sesgos pro-empresa y anti-empresa terminan generando unos tropos que pueden ser muy desinformantes en donde el problema real o las cosas que están pasando, las verdaderas soluciones a problemas, terminan empantanadas por una discusión que es responsabilidad del mismo gobierno porque son los que empezaron el enfoque y son las cuentas afines al gobierno Petro, muchos de ellos gente honesta que vive de otra cosa y que tiene trabajos de día y tuitea en favor del gobierno y otra gente que no lo es, que son bots y cuentas anónimas que no hacen sino discutir han puesto en el centro de todas las EPS. Entonces, en medio de eso y teniendo en cuenta que esa discusión es la discusión que estamos teniendo, y teniendo en cuenta que además hay un punto de acuerdo que es que se necesita una reforma a la salud, yo leo a Tatiana Andia, que nos colaboró en este episodio, muchísimas gracias Tatiana. Ídola. A Jonathan García Ruiz, a Carolina Corcho, también ex ministra de Salud, redactora además de la Reforma Inicial a la Salud, a Andrés Vecino, a Vicente Calvo que presenta constantemente cifras que toca leer con todos los comentarios y las discusiones que tiene por ejemplo con Andrés Vecino y con otros expertos y al periodista Ronnie Suárez Selemín que también ha sido constante. Especialista en salud en la pandemia. Especialista en salud, en el tiempo. Hay otros periodistas especializados en salud. Lastimosamente, Mar Romero ya no está en France 24, pero ya hizo un gran trabajo también haciendo periodismo sobre salud. Entonces, hay gente que nosotros podemos leer para informarnos. Entonces, de nuevo, este no es un episodio en donde nosotros venimos a decirles si es bueno o malo la reforma a la salud. Lo digo para las discusiones previas en redes sociales, como esa no es nuestra misión acá, pero sí señalar los muchos puntos ciegos y los muchos puntos de desinformación que han rodeado esta discusión, de la cual, por supuesto, no se ha sacado nada bueno. Nada bueno. Muchísimas gracias. Yo sumaría ahí a Sergio Silva y el ejercicio que hacen en El Espectador y ya. Sí, Pablo Correa que pues ya no está en El Espectador, pero que es un periodista científico muy cuidadoso pues muy riguroso, vale la pena Sergio también. Para colgar, gente en serio que nos importa este tema no solo la pelea de egos sino el tema de los pacientes y la seguridad laboral de los médicos creo que ahí es donde debería estar todo el centro del cubrimiento. Es la salud de la gente que no se quiere morir, por favor. Y Andrés Parama. Gracias, yo para finalizar quisiera decir una cosa como muy puntual y es que este es un tema increíble de que nos ha puesto encima del debate un montón de cosas, empezando primero yo recuerdo mucho al principio del gobierno de Petro por ejemplo una columna de Felipe Zuleta Lleras, desde ahí se forma el comunismo, desde la reforma a la salud esa no era la idea textual pero era la idea general de la columna como esto ha sido visto por algunos opinadores, por algunos medios de comunicación como el acabose del estado social de derecho liberal y democrático que nosotros tenemos y de esa base parten para tener un cubrimiento o una opinión sobre esto y lo otro es que ha sido el caballo de batalla de Petro este es el, según el artículo que yo mencioné la silla vacía de la autopsia es la peor derrota de Petro en el legislativo, cosa que yo mencioné, la silla vacía de la autopsia es la peor derrota de Petro en el legislativo, cosa que yo opino igual lo es sobre todo por lo mismo que dice la nota, el desgaste institucional que ha tenido este tema, como lo que Santiago mencionó en un episodio pasado, puso sus huevos en toda la canasta, esto ha sido un tome y dame pero aparte de que se hundió la nefasta ¿Puedo decirlo en inglés? No, como mantén Ex-indecanast Ex-indecanast aparte de que se hundió la nefasta ¿Puedo decirlo en inglés? No. Ex Indecanas. The totality of the webs. Porque aparte de que como tituló semana, yo aquí estoy parafraseando un poco, pero como se The week. Como se cayó la nefasta reforma a la salud se cayó, pero no se cayó el tema. No se va a caer nunca, al parecer. O sea, esto va a ser los cuatro años del gobierno de Petro, hablando de una forma muy desinformada de la salud. Y fin del gobierno. Legado. No, pero es que imagínense que una de las responsabilidades del gobierno fuera hacer periodismo económico, porque es que a final de cuentas esto es periodismo económico. Se necesita un periodismo económico con enfoque humano como el que hacen por ejemplo en Economía para la People, pero pues es que esas piezas de información, como el buen artículo de la siluacidad no el artículo especulativo sobre escenarios en donde van al futuro y como unos Isaacs Asimovs del gobierno comunista futuro de Petro empiezan a especular con solamente tres escenarios posibles, pues están poniendo sobre los ladrillos que ya puso Felipe Zuleta Lleras. O sea, ese es el nivel que tenemos. No, y Doctor Strange en una película fue el futuro y tenía 14 millones de escenarios. No sé por qué no los hicieron todos. No, pues, ¿dónde está el rigor? El ganador del futuro. ¿En qué me vas? Escenario 257. El gobierno Petros de reptilianos. Escenario 256. A mí en todo caso esa nota me gustó en el sentido de que los escritores de ciencia ficción tenemos una oportunidad en el periodismo. Yo soy Sara Trejos nos vemos en la próxima oportunidad gente si les gustó este episodio y además quieren apoyar este podcast los invitamos a que lo compartan en todas sus redes sociales además entren a presunto.com slash donaciones y hagan parte de nuestra campaña. Vamos avanzando en cada uno de los episodios. Y si no pueden, compártanlo. Es la mejor manera de crecer. Algunas plataformas les permiten además dejar comentarios que podemos publicar. Presunto Podcast es producido por Sara Trejos, yo, con el análisis de Santiago Rivas, yo, María Paula Martínez, yo, Juan Álvarez y Andrés Parabo. Presente. María Paula Martínez, Juan Álvarez y Andrés Parabo. La postproducción la hacemos Rodrigo Rodríguez y yo. Y nuestra asistente de producción es Paula Villán. Desde Sillón Estudios, Jennifer Ababunza coordina toda la producción de donaciones. Si ustedes quieren hacer parte, con su ayuda podremos financiar este proyecto en la meta inicial, pero también en todos los sueños que tenemos para 2024. Al mismo tiempo, en esa página pueden encontrar el link a nuestro ingreso a Discord. ¡Gracias! cada vez que lo hacen nos ayudan a llegar a más gente Presunto Podcast es un proyecto producido en Sillón Studios, una red de podcast independientes donde además pueden encontrar otros shows gracias a ustedes por escucharnos y la próxima semana esperen un nuevo episodio