¿Es verdad que Colombia está jodida (mal) de plata? | Entrevista a Luis Fernando Mejía de Fedesarrollo

               Bueno, hola a toda la people que está viendo esta nueva sección de entrevistas que tenemos. Estamos aquí con Luis Fernando Mejía, él es el director de FEDESARROYO, un centro de pensamiento que, bueno, quisiera que Luis Fernando nos contara qué es FEDESARROYO, un centro de pensamiento que bueno, quisiera que Luis Fernando nos contara qué es FEDESARROYO por qué importa y bueno cuáles son como ese impacto que tienen ustedes en las discusiones públicas y del tema económico, cuéntanos un poco Bueno, primero que todo gracias por la invitación un placer, un saludo para toda la people Bueno, FEDESARROYO es un centro de pensamiento independiente, no hacemos parte ni de ningún gremio, ni tampoco tenemos ningún rol frente al gobierno nacional. Esa independencia nos permite hacer análisis sobre las políticas públicas, económicas, sociales. Hemos estado muy activos, por ejemplo, en la discusión de las diferentes reformas estructurales que ha presentado el gobierno. Este año estamos cumpliendo 54 años de fundación y bueno nuestro rol es justamente eso hacer análisis técnico independiente sobre los diferentes elementos de la política económica y social para contribuir al mejoramiento de esas políticas públicas Muchas gracias Luis Fernando por estar acá en este espacio con la People y precisamente ya escucharon lo que hace Fede Desarrollo por eso es uno de nuestros invitados a estas entrevistas y queremos entender un poco todo este tema que se está hablando en el país y que a veces es muy difícil de entender y es precisamente el tema de las finanzas públicas, que la reforma tributaria, que el gasto, que el presupuesto, entonces pues ya sin más preámbulos entremos ahí y como para romper el hielo, Luis Fernando, te quería preguntar, las finanzas públicas del país están apretadas y bueno, eso no solo pasa en este año. ¿Cómo nos podrías explicar para la People qué es lo que está pasando con las cuentas públicas y por qué el presupuesto que el gobierno presentó para 2025 está desfinanciado? Bueno, tal vez contarle a la People que el presupuesto de la nación, que suena muy sofisticado, realmente es muy parecido a cualquier presupuesto de un hogar. Cuando un hogar hace la planeación de su gasto, pues lo primero que tiene que entender es cuáles son los ingresos que va a tener y con base en eso hace un presupuesto muy sencillo. Cuánto gasta en educación, en salud, en el pago de la vivienda, en recreación y deporte. Y lo mismo pasa exactamente para el gobierno nacional. Tiene que tener cuáles son los ingresos y con base en eso hacer un presupuesto. En este año el gobierno presentó en el mes de julio y justamente al Congreso de la República la ley para aprobar ese presupuesto para el próximo año. Recordarle a las personas que nos están viendo que es el Congreso y que aprueba ese proyecto de gasto para el orden nacional. Y el gobierno ha propuesto un monto del presupuesto de 523 billones de pesos, una cifra muy grande. Billones son millones de millones, ¿no? Estamos hablando de una cifra realmente muy grande. ¿En qué se gasta esto? En todos los sectores de la actividad productiva, en educación, en salud, en transferencias para los hogares, en inversión productiva, en fin, en todas las responsabilidades que son propias justamente de la gestión de un gobierno nacional. ¿Cuál es la inquietud que se ha venido planteando ya desde justamente el momento en el que el gobierno radica el presupuesto? Que cuando uno mira las fuentes de financiamiento de ese presupuesto, pues resulta que hay ciertas inquietudes. En particular yo diría que hay dos grandes interrogantes. El primero, el gobierno ha hablado de una ley de financiamiento, que no es otra cosa que una reforma tributaria, en donde pretendería tener ingresos de 12 billones de pesos para poder financiar ese presupuesto. Nosotros consideramos que una reforma tributaria en este momento es inconveniente, es una economía que hasta ahora está recuperándose luego de un año de estancamiento como fue el 2023, y en ese sentido pues hay un interrogante muy importante y poca también viabilidad política, hay muy poco ambiente en el Congreso para una nueva reforma tributaria, entonces hay un riesgo sobre esos 12 billones. Hay muy poco ambiente en el Congreso para una nueva reforma tributaria. Entonces hay un riesgo sobre esos 12 billones. Y hay otro rubro adicional de cerca de 14.6 billones de pesos que el gobierno ha dicho que ingresarían como recaudos adicionales a lo que había estimado justamente hace un par de meses. ¿De dónde salen esos recursos? No hay ninguna respuesta. Realmente se habla de mejoras en la gestión de la DIAN. Esto es muy difícil que se materialice, y por eso en total estamos viendo riesgos del financiamiento del presupuesto en cerca de 26.6 billones de pesos. ¿Cuál ha sido nuestra recomendación al Congreso y al Gobierno? Pues que tengamos un presupuesto, como en cualquier hogar, más consecuente, con la capacidad de financiarlo. Y ya tuvimos una experiencia negativa en este sentido justamente este año. Ustedes recordarán que el gobierno tuvo que recortar el presupuesto en 20 billones a mediados de este año, justamente porque se había anticipado, eso lo mencionamos también el año pasado, que había riesgos en el financiamiento de ese presupuesto. Y lo que el Congreso quiere en este momento es no repetir otra vez ese mismo error. Pero ahí, digamos, hay una cuestión que dice incluso el Ministerio de Hacienda y es que el gasto público de Colombia es inflexible, entonces ¿cómo bajarnos digamos la expectativa de ingresos pues a través del presupuesto si igual tenemos que gastar un montón? ¿Cómo se explicaría eso? Y además, perdón ahí interrumpo y además que el gobierno Petro lo que dice es, venga yo entré a este gobierno con un plan de gobierno, con unas promesas de campaña que no se pueden ejecutar porque no hay plata, porque, digamos, gasto inflexible, y además vienen unas deudas del gobierno anterior por la pandemia, ¿no? Entonces, esa tensión de lo que quiera hacer el gobierno, la plata que hay disponible y pues una economía que está digamos, quieta o como que lentamente se ha ido recuperando. Sí, tal vez hablemos un poquito como de la historia reciente del gasto público en el país, ¿no? Para entender, bueno, de qué estamos hablando y cuál es el problema más estructural, porque tenemos algo coyuntural pero realmente la fragilidad fiscal viene ya desde hace un buen tiempo. Entonces, volvemos a pensar en términos de un hogar. Más o menos los ingresos que ha recibido el gobierno antes de la pandemia, es decir, 19 años de historia en este siglo XXI en promedio, y el 21 en promedio, y me refiero a los ingresos tributarios que son los más importantes, han sido en promedio 13% del PIB, el tamaño de la economía, que es la forma más usual para comparar las cifras a lo largo del tiempo. 13% del PIB han sido los ingresos promedios. Luego de las reformas del 21 y el 22, la que se hizo en el último año del gobierno Duque y la primera del gobierno Petro que fueron bien duras porque aumentaron la carga tributaria para las empresas, para los hogares para las personas en promedio más o menos los ingresos han subido 3 puntos del PIB, es decir próximo año si todo sale como nosotros estimamos el recaudo tributario sería 16 puntos del PIB, 3% más 3 puntos más de lo que teníamos en promedio antes de la pandemia. Muy bien. ¿Qué ha pasado con el gasto? El gasto, de nuevo, en todo lo que hablamos ahora, los diferentes gastos sectoriales. El gasto antes de la pandemia era más o menos 15 puntos del PIB. O sea, que fíjense, gasto primario. Estoy hablando de gasto sin pago de intereses, que es otra cosa que también puede modificar el tamaño del presupuesto. Gastos sin intereses. Muy bien. 15 puntos del PIB. Entonces, fíjense que ya estamos diciendo que estructuralmente el país tenía ingresos tributarios de 13% del PIB y un gasto de 15% del PIB. Es decir, había un faltante de dos puntos del PIB anual. Sí. Entonces ya tenemos ahí un problema estructural. Ahora, suben los ingresos en tres puntos y estamos en 16 puntos del PIB. Y el gobierno el próximo año, estoy diciendo, quiere subir el gasto en 4 puntos del PIB frente a los niveles prepandemia. Es decir, quiere un gasto de más o menos 19 puntos del PIB. Consideramos que va a ser muy difícil, por lo que acabamos de hablar. Nuestra propuesta es recortar el presupuesto y tener un gasto primario de más o menos 18 puntos del PIB. 18 puntos del PIB. O sea, estamos hablando ya de un gasto que también subió después de la pandemia. Entonces, si bien las reformas tributarias aumentaron los ingresos de recaudo tributario en dos puntos del PIB, el gasto también aumentó dos puntos del PIB. Entonces, en el neto, realmente, la posición fiscal no mejoró. Teníamos un problema estructural. Colombia no ha tenido superávit fiscales en la historia moderna de nuestroB. Entonces, en el neto realmente la posición fiscal no mejoró. Teníamos un problema estructural. Colombia no ha tenido superávit fiscales en la historia moderna de nuestro país. Siempre tenemos déficit, déficit, déficit. Y eso ha sido, digamos, también lo que está pasando actualmente. Entonces, tenemos un problema estructural y por eso nuestra llamada a la prudencia. Y además, muy importante esto, no es que los gobiernos recientes no puedan gastar. Si algo, Colombia ha tenido déficits bastante importantes luego de la pandemia. Si ustedes miran 2020, 2021, 2022, 2023, 2024, y lo que programa el gobierno para el 2025, completaríamos ya 5 años consecutivos con déficits por encima del 4% del PIB. Entonces, el gasto es grande y sí creo que hay la oportunidad para reavaluar ese tamaño del gasto y hacerlo un poquito más compatible con esa capacidad de recaudo tributario. Hay otro punto importante con lo que mencionas y que también se ha popularizado en la opinión pública, incluso en redes sociales donde nosotras somos fuertes, es que el presupuesto público del país ha aumentado en los últimos años, principalmente en temas de funcionamiento y se ha recortado en temas de inversión. ¿Cómo podrías tú explicar esto y qué impacto tiene esto en general para la economía y para la gente? Yo creo que el país tiene un problema de fondo con la definición de los rubros del presupuesto porque tú tienes razón el gobierno y el congreso presentan de forma resumida los dos grandes componentes que es funcionamiento e inversión y cuando la gente escucha funcionamiento dice la burocracia y resulta que el componente más importante del rubro de funcionamiento no es la burocracia, el componente más importante del rubro de funcionamiento no es la burocracia. El componente más importante son las transferencias que se hacen a las entidades territoriales a través de lo que en Colombia se conoce como el sistema general de participación. Es el rubro más importante de las transferencias. Claramente ahí también se paga la burocracia, pero no es de lejos el componente más importante. Entonces hay que pensar también un poquito en el lenguaje. Yo sí creo que estamos en mora de poder llamar las cosas por su nombre. Dejar esa clasificación anacrónica de funcionamiento e inversión cuando tú abres funcionamiento hay pagos en salarios, que es la burocracia y hay que llamarlo así. Transferencias a las entidades territoriales, que es el crítico del rubro más importante. Y ahí sí en inversión hablar de lo que puede impactar positivamente a la gente, que es el rubro más importante, y ahí sí en inversión hablar de lo que puede impactar positivamente a la gente, que son dos cosas. Las transferencias de los programas sociales, que hace especialmente el Departamento de Prosperidad Social por un lado, y la inversión productiva, la inversión en las grandes obras de infraestructura y también, por ejemplo, en vías terciarias e infraestructura de equipamiento social. Tenemos un problema del lenguaje y yo creo que vale la pena revisarlo hacia adelante porque es algo atípico. Colombia es el único país que tiene esa clasificación. No, pues tiene ya 50 años. Pero sí, la tranquilidad para la gente. No, esto no es aumento en burocracia. Sí ha aumentado la burocracia. Y no solamente en este gobierno, en el anterior. Ustedes saben la creación de nuevos ministerios que se hicieron en el gobierno anterior, en este gobierno. Entonces, clar ustedes saben la creación de los ministerios que se hizo en el gobierno anterior en este gobierno, entonces claramente se ha aumentado la burocracia, ha aumentado por ejemplo el pago de la nómina en los organismos de control, la procuraduría, la fiscalía la contraloría, y yo creo que también es un momento para revaluar la eficiencia de todo ese gasto si ese aumento tan importante en la burocracia del país no solamente en la rama ejecutiva, sino también en organismos de control, pues realmente ha mejorado a los indicadores y si no, pues hay lugar, hablando de inflexibilidades, de eventualmente generar eficiencias en ese gasto. la posición que hablando del tema del gasto que es como esta tensión de la que hablamos que necesitamos más plata y no sé qué también digamos el ministro de Hacienda Ricardo Bonilla ha respondido bueno es que nosotros un poco lo que queremos es que meter más plata a la economía a través del gasto público para reactivar la economía y que por eso digamos han propuestouesto unos presupuestos mucho más grandes desde que llegó el gobierno Petro, además de todo el contexto del que tú nos contabas. Entonces, ¿tú qué respondes a esta posición, que es un poco la posición en general del gobierno Petro? Lo primero que quiero señalar es que no es una reforma tributaria como se ha venido diciendo. Este proyecto de ley de financiamiento tiene tres componentes que son, en primer lugar, un componente de acciones de política fiscal dirigidos a crear estímulos a la reactivación económica. Crear estímulos a la reactivación económica. Hablemos del primer paquete, los estímulos a la reactivación económica. El más importante es la reducción progresiva de la tasa nominal del impuesto a renta corporativo, que baja de 35, ponderado para grandes, medianas y pequeñas, las pequeñas llegan hasta 27, ahí va en un periodo de 5 años. Para toda la actividad productiva, excepto petróleo y carbón, petróleo y carbón queda con las mismas tasas que tiene. Otros estímulos están dirigidos al financiamiento y apoyo a las energías renovables, al desarrollo del turismo en municipios de menos de 200.000 habitantes. Bueno, digamos, la teoría económica y también la práctica, no solamente en el mundial, sino en el caso colombiano, claramente indica que el tamaño del gasto público, obviamente, es importante para determinar el crecimiento de la demanda agregada y por ende del crecimiento económico, es decir, si un gobierno decide recortar muy rápido el gasto pues eso va a disminuir la demanda agregada va a tener un impacto negativo en el crecimiento y cuando hay caídas de la actividad económica pues naturalmente hay un espacio para que el gobierno juegue ese rol que los economistas llamamos contracíclico es decir, que cuando la economía caiga que aumente el gasto público para mitigar el impacto negativo. Eso pasó en la pandemia, por ejemplo. En la pandemia tuvimos una caída de la actividad económica del 7%, y ustedes saben que el gasto público se dio más o menos en cuatro puntos del PIB. Eso era lo que había que hacer porque si no, pues el efecto negativo de esa pandemia había sido peor. Entonces yo creo que ese punto en general es válido, pero yo diría dos cosas para cualificar esa posición del ministro Bonillo. La primera, volviendo al punto anterior, nos enfocamos mucho en el tamaño del gasto, no tanto en la eficiencia de la ejecución de ese gasto. Realmente, a la gente que le preocupa que el presupuesto sea de 523 billones o de 500, no les importa. Lo que les importa es si ese gasto va a generar mejor infraestructura, mejoras en vivienda, mejoras en seguridad, mejoras en educación, mejoras en salud. Entonces tenemos también que desvincular un poquito esta discusión que es muy financiera y de números presupuestales hacia los resultados. Este aumento que hablábamos ahora de dos puntos del PIB en el presupuesto del gobierno permanentemente, si ha tenido impactos en esos indicadores y yo creo que falta hacer un esfuerzo adicional para decirle al país, si mire, es que con base en esto vamos a cerrar estas brechas sociales, estas brechas de infraestructura y mecanismos de seguimiento y monitoreo para que efectivamente la gente diga, bueno, yo estoy pagando impuestos, pero efectivamente esa plata se debe. Primer punto. más particular del gobierno Petro es la muy baja ejecución. Cuando ustedes miran los datos para el corte al mes de agosto que acaba de terminar, pues resulta que el presupuesto de inversión en promedio de una ejecución en los últimos cinco años del 38%. Es normal porque usualmente la ejecución se concentra en el último trimestre del año, 38%. ¿Cuál ha sido la ejecución en este año? 32%. Seis puntos por debajo de lo que ha sido el promedio de los últimos cinco años. Entonces, yo creo que es muy difícil pedirle al Congreso, oiga, manténgame este monto del presupuesto, apruebe una reforma tributaria, cuando por otro lado las cifras de ejecución son malas, hay que decirlo, son malas. Entonces hay que hacer énfasis en la eficiencia de la ejecución de ese gasto, cuáles son los resultados de esa plata que se ejecuta por un lado, y asegurar que esa ejecución se haga además bien, cosa que no ha sido el caso especialmente en el último año y medio. Y ahí tú tocas un punto también importante, y es esto que también se ha popularizado mucho y es, bueno, el gobierno está súper quedado en términos de ejecución presupuestal, o sea, gastarse la plata que tiene aprobada para 2024, entonces pues que no necesita plata para 2025 y que por ende una ley de financiamiento pues no debería pasarse al Congreso. ¿Cómo entender esta discusión? ¿El hecho de que no se gaste este año significa que igual no vamos a necesitar para 2025? Pues a ver, lo que pasa es que estructuralmente sí se ve un problema en el ritmo de ejecución del gobierno, porque esto que hablábamos ahora para lo corrido de este año hasta agosto, si ustedes miran el comportamiento de la ejecución del presupuesto el año pasado también ocurrió. De hecho, la ejecución del presupuesto de inversión el año pasado, 2023, fue la más baja en los últimos 15 años. Entonces sí pareciera que hay un problema relativamente estructural en el gobierno de una incapacidad de poder acelerar la ejecución. ¿Razones? Pues obviamente los cambios en los gabinetes que han sido bastante amplios. Hay una curva de aprendizaje, especialmente personas que nunca han tenido, digamos, la incorporación, la ejecución. Entonces no es fácil ejecutar realmente recursos. Entonces, si hay un problema, eso requiere mucha gerencia, mucha capacidad de coordinación desde el equipo económico, desde el Ministerio de Hacienda, desde el Departamento Nacional de Planación. Entonces, hacia adelante yo diría, por ahora las perspectivas no lucen optimistas en el sentido de que si el gobierno luego de dos años no ha logrado darle la vuelta al ritmo de ejecución va a ser difícil que tengamos una sorpresa positiva en términos de acelerar la ejecución el próximo año y por eso yo creo ratifico que la legitimidad de estas solicitudes que hace el gobierno para el Congreso pues se ven disminuidas, primero hay que aprender a gastar bien y luego sí se puede pedir un mayor presupuesto y eventualmente recursos adicionales a través de una reforma fiscal. Y ahí nosotras también conversamos con Astrid Martínez, que es la presidenta del CARF, del Comité de Regla Fiscal, y ella nos decía que una de las preocupaciones del comité es, y que ya tú lo has tocado, es el tema de los ingresos inciertos por el lado de la DIAN. Entonces nos decía que el gobierno calcula 28.9%, perdón, billones de pesos por la gestión de la DIAN y que ellos solamente ven viables 6.2 billones. que ellos solamente ven viables 6.2 billones. Entonces, ¿esto por qué pasa? O sea, ¿qué es lo que está pasando en la DIAN? ¿Y por qué, digamos, no está entrando la plata que esperábamos también en las cuentas optimistas de 2023? O sea, ya venimos como con unas discusiones sobre la DIAN. Entonces, ¿ustedes qué análisis han hecho al respecto? Y yo agregaría ahí, y eso puntualmente, ¿ en que nos afecta a la gente común y corriente que se hagan unas cuentas optimistas y al final pues no se cumplan como eso nos impacta el escenario fiscal se basa en supuestos optimistas sobre el recaudo de la dian y en la ley de financiamiento los cuales podrían no materializarse completamente si no se materializa el recaudo por gestión de la DIAN y se aprueba un recaudo menor al esperado en la ley de financiamiento, el gobierno deberá realizar ajustes en el gasto para cumplir la meta de la regla fiscal. Muy bien, sobre el tema de la gestión de la DIAN, típicamente cuando se fija el año anterior la meta de recaudo para la DIAN hay una cosa que es relativamente usual, digamos del orden normal de las cosas y es que se supone que el crecimiento económico pues aumenta el recaudo tributario porque el crecimiento económico pues obviamente son mayores ingresos para las empresas y eso típicamente implica un mayor pago de impuestos entonces eso es digamos como la base de lo que es la meta de gestión de la DIAN en recaudo. Pero a esa meta adicionalmente usualmente se le incluye un componente que es justamente lo que está por encima de lo que puede dar el recaudo tributario más allá del crecimiento económico. Y es ese componente de gestión adicional operativa de la DIAN. Usualmente en los últimos años esa meta de gestión de la DIAN está alrededor de los 5 o 6 billones de pesos. Como bien lo decías, para el próximo año el presupuesto implica que la gestión de la DIAN traería 28 billones de pesos. Pues cuando uno ve que son 6 billones anuales y que para el próximo año están pidiéndole 28, pues obviamente hay un interrogante muy grande y una probabilidad muy alta de que eso no ocurra, que no pase. Seguramente la DIAN hará esfuerzos y puede que nos sorprenda, ya no sean 6 sino 10, pero 28 es muy difícil. Entonces claramente es uno de los riesgos de esos 14.6 billones que yo hablaba, justamente están atados a esa gestión de la DIAN, que además nosotros somos conservadores y le estamos dando un espacio para que la DIAN de nuevo nos sorprenda. Y eso creo que va a ser difícil. Ahora bien, tu pregunta. ¿Esto por qué es importante para la gente? Bueno, estas discusiones de los economistas de si el presupuesto está financiado o no está financiado, ¿qué implicaciones puede tener? Más allá de la discusión sobre si eventualmente, por ejemplo, no se materializan los ingresos y el gobierno tiene que recortar el presupuesto, eso es un problema. Porque si, por ejemplo, el gobierno decide mantener los 523 billones y no da su brazo torcer y los ingresos no se materializan, pues otra vez el próximo año vamos a estar escuchando al ministro de Unidas que hay que recortar el presupuesto, con toda seguridad. Y los recortes del presupuesto pueden afectar a la gente. ¿Por qué? Porque ¿en dónde se recortan? No se recortan las transferencias para las entidades territoriales, están determinadas por ley, y no se recortan los pagos salariales. Se recorta el presupuesto de inversión. Entonces, transferencias sociales, inversiones en infraestructura, vías terciarias que de pronto están andando y dicen, mire, ya no hay plata, pare eso ahora. Eso es un problema desde el punto de vista de la gente. Y hay otra cosa que es un efecto indirecto, pero que también es importante, que es el aumento en las tasas de interés. Colombia desde el 2020-21, a raíz de ese aumento tan grande del gasto, ha tenido un aumento en el costo de su financiamiento. Es decir, las tasas de interés que le cobran los inversionistas locales e internacionales al gobierno nacional para endeudarse son más altas. ¿Y eso por qué le importa a la gente? Porque si le aumenta la tasa de interés al gobierno, eso implica que a todas las demás personas, empresas y hogares del país, también les sube la tasa de interés. Entonces, parte de lo que estamos viendo acá en esta recuperación difícil de por qué el costo del crédito es alto, pues tiene que ver obviamente con las decisiones del Banco de la República, pero también con el riesgo fiscal. Un mayor riesgo fiscal implica un mayor costo de financiamiento para la nación y eso termina traduciéndose en mayores costos de endeudamiento para todas las demás personas del país. ¿Y cómo explicarías ese punto de que, bueno, si aumentan las tasas de interés para el gobierno, aumentan para las personas, pero a la vez el Banco de la República está bajando tasas? ¿Cómo explicarle a la gente de pronto esa relación de que suben por un lado y bajan por el otro? Claro, y es que si el Banco de la República continúa en su política, como lo va a hacer, de reducir su tasa de interés a lo largo de este año, en lo que resta de este 2024 y eventualmente adicionales bajas en el 2025, llegan al 8,5% las tasas de referencia del banco, que es nuestra expectativa diciendo este año. Y una tasa de interés, por ejemplo, de crédito de consumo, estaría alrededor del, digamos, el 14%. En ausencia del riesgo fiscal no sería 14% y no puede ser 12%. Es decir, ese efecto fiscal implica que hay una especie como de piso. No deja que bajen tanto las tasas de interés. Bajan por producto de la reducción de la tasa de interés del banco, pero hay un riesgo fiscal que lo frena. Entonces, por eso esta discusión es muy de fondo, porque si el gobierno logra tener un presupuesto poco más consecuente con la capacidad de recaudo, empieza a reducir el déficit paulatinamente, empieza a reducir la deuda, pues eso va a beneficiar no solo al gobierno en términos de el impuesto al carbono, que eso tendría un efecto en los precios de los combustibles, está también el impuesto al patrimonio, que también hay una discusión sobre ese tema, y el desmonte del régimen simple, eso como algunos de los artículos, pero ¿ustedes qué análisis han hecho de esta reforma tributaria? Ya nos decías que no les parece que sea conveniente, pero bueno en caso de que esto siga avanzando en el Congreso, ¿ustedes cómo lo ven? ¿Qué posición tienen? Sí, yo primero ratifico que creo que no es oportuno una reforma tributaria en una economía que apenas está creciendo, digamos, incluso con el dato muy bueno que salió de julio, un crecimiento del 3.9% en el año completo, estamos hablando de un crecimiento del 1.9%, la economía está todavía creciendo muy muy poco, las personas están sufriendo los impactos de la reforma del 2022. En agosto arrancaron las declaraciones del impuesto de renta a las personas y mucha gente se sorprendió por el aumento de los impuestos. Eso al final termina generando menos recursos para gasto por parte de los hogares. Claro. Y en ese momento pensar, bueno, otra reforma pues yo creo que es inconveniente. Ahora bien, hay cosas que consideramos tremendamente inconvenientes de esa reforma y hay otras cosas que yo creo que vale la pena estudiar, no en el contexto de una ley de financiamiento, sino eventualmente ajustes en materia tributaria que se pueden discutir más adelante. Y arranco con lo positivo. Yo creo que Colombia tiene que discutir la reducción del impuesto de renta a las empresas. O sea, 35% es el impuesto de renta para todas las empresas. Micro, mediana, pequeña, grande. Esta es la cuarta tarifa de impuesto de renta más alta a nivel mundial. Mundial. Más de 190 países. Cuarta más alta. Pues un empresario pequeño... ¿Cuál es el promedio en el mundo? Está alrededor del 24%. O sea, estamos más de 10 puntos por encima del promedio mundial. Nuestros competidores están todos alrededor del 22, 24%. Estados Unidos por debajo del 25%. Entonces, pues, Colombia no es competitivo. Y piensen ustedes un empresario pequeño, no el grande, que ya tiene una empresa montada. O el pequeño que está pensando si tiene una idea y quiere poderla llevar a cabo, endeudarse y dice, bueno, pero el gobierno entra solamente en impuestos de renta, me va a quitar el 35% de mis utilidades. Es muy difícil. El gobierno está planteando una reducción gradual del impuesto de renta. Yo creo que eso se debe hacer, pero no es el momento. Porque estamos en un problema fiscal y eso implica menor recaudo. Entonces, pues, el timing no es el adecuado, pero sí creo que el país tendrá que discutirlo. Otra cosa que nos parece interesante, que vale la pena discutir, es el IVA a los juegos de suerte y asalto digitales. Es una simetría que realmente no tiene mucho sentido. Los juegos de suerte y asalto físicos pagan IVA. Los digitales no. ¿Por qué? Bueno, en su momento se pensó era un incentivo para crear un mercado. Era un jugador entrante, pero luego de la pandemia que aceleró la digitalización, pues hemos tenido un boom tremendo y pues no tiene mucho sentido mantener ese incentivo. Entonces yo creo que es una idea que me parece interesante. Yo creo que esa es de las pocas cosas rescatables de esta reforma y les menciono rápidamente tres cosas que son tremendamente inconvenientes. La primera, lo que se está planteando con el impuesto al patrimonio, porque cuando estamos ya mirando el detalle, no es solamente un impuesto al patrimonio, en Colombia el patrimonio es la diferencia entre los activos y los pasivos, patrimonio neto, sino que se está planteando un impuesto al patrimonio para las empresas a través de lo que llaman activos improductivos. Eso es una cosa que puede generar un problema enorme desde el punto de vista del crecimiento económico. Colombia tuvo impuesto al patrimonio a las empresas hace algunos años y los efectos de esto en términos de la actividad productiva fueron desastrosos. Es una mala idea volver a pensar en impuestos al patrimonio o en este caso jugar los activos improductivos a las empresas. O sea que las empresas pueden decir, no, es que prefiero meter esta plata en otro lado porque aquí me cobran o cual, o sea, danos un ejemplo de qué efecto tendrían las empresas ese impuesto al patrimonio y por qué desincentivaría ese. Desincentiva el ahor por qué desincentivaría? Desincentiva el ahorro, desincentiva la reinversión de utilidades porque se plantea, por ejemplo, en la tarifa máxima 2% de impuesto al patrimonio. Piensen ustedes, más o menos en el largo plazo, la rentabilidad de un patrimonio bien manejado, 5% real, descontando la inflación. Nada extraordinario. Un impuesto al patrimonio del 2% es llevarse el 40% de la rentabilidad de un patrimonio, entonces eso tiene efectos permanentes y si además como se plantea, no es una cosa de una sola vez sino todos los años pues termina siendo confiscatorio en el tiempo, es el problema entonces ¿qué pasa? los empresarios dicen pues no me interesa mucho ahorrar, no me interesa mucho invertir, porque cada vez que yo ahorro invierto y genero riqueza, pues me están confiscando parte de ese patrimonio a través del impuesto a la riqueza. Yo creo que eso es muy perjudicial y no vale la pena generar esto en una economía que lo que quiere es al revés, generar inversión, construcción de riqueza y demás. La segunda medida que es muy inconveniente es lo que tiene que ver con la flexibilización de la ley fiscal. La verdad, yo creo que esa es una medida que puede ser incluso un tiro en el pie para el propio gobierno. Esto es una idea que surgió del anterior director de Planación Nacional, que fue polémico en octubre del 2023. Exactamente, que dijo no, estamos con un problema fiscal, queremos invertir más en cosas verdes, deberíamos tener un espacio adicional para inversiones verdes, que es lo que trae esta reforma, literal. Espacio de 5.5 billones anuales para inversiones verdes. Suena muy bien. Bueno, sí, es para la transición energética y demás. Pero es que esto es como cualquier hogar. Volvamos al ejemplo de un hogar. Cuando uno va a pedir un crédito y dice cuáles son sus gastos, uno no dice, no, mis gastos son de un millón y medio mensuales, pero no, realmente es un millón porque es que hay 500 mil que yo me gasto en cosas verdes. O sea, el gasto es el gasto. Uno lo puede pintar como quiera, el color que quiera, verde, amarillo, rojo, pero el gasto es el gasto y esa es una deuda que se va a tener que pagar. Entonces, en la práctica, ¿qué es esto? Es una flexibilización de la regla fiscal que genera una pérdida de la credibilidad de esa regla. Si yo la modifico la regla, pues obviamente pierde credibilidad. ¿Y qué podría terminar pasando si se aprueba una medida de este estilo? Pues suben las tasas de interés para el gobierno. Y yo creo, estamos haciendo los cálculos en este momento, pero que le puede salir lo comido por los hervidos. Es decir, que el aumento en el costo del financiamiento sea más oneroso que esos 5 billones adicionales que se pueda eventualmente gastar en inversiones verdes. Muy mala idea. Y ojalá eso se pueda, digamos, eliminar. Entonces hablamos ya del patrimonio, de regla fiscal. Y también en la regla fiscal están pensando en adelantar la transición que había para 2026-2025, ¿cómo es ese punto? No es problema, es una cosa técnica que empieza a funcionar paramétricamente la regla fiscal este año, se les da un espacio de gasto adicional, pero en la práctica no es relajar, es decir, yo estoy adelantando el cumplimiento de un año, entonces no tengo problema con eso pero lo de las inversiones verdes sí me parece realmente una muy mala idea y ratifico, puede ser un tiro en el pie para el gobierno. Ah bueno, y el tercer punto que creo que es un conveniente es el tamaño del aumento que se está planteando del impuesto al carbono, yo creo que es importante muy bien, avancemos hacia allá yo creo que vale la pena gradualmente ir llegándose a los niveles más, digamos, de la teoría económica desde el punto de vista de cómo esos impuestos dan señales para que los empresarios, los hogares tomen decisiones que vayan en la dirección de la sostenibilidad ambiental. Maravilloso. Pero triplicar el impuesto al carbón, pues realmente no puede ser una política de corto plazo. O sea, hay implicaciones muy graves, no solamente en el impuesto a los combustibles, que ya han venido subiendo de manera muy responsable, lo ha hecho el gobierno, sino además, por ejemplo, en industrias que son consumidoras de energía en sus procesos productivos. El caso, por ejemplo, de la construcción, las cementeras son altamente demandantes de energía. Triplicarles a ellas el costo de la producción, pues las puede dejar por fuera del mercado. Entonces hay que tener mucho cuidado con eso. Yo ratifico, si está bien, hagamos una senda de aumento, es maravilloso, pero triplicar el impuesto al carbón es una locura y eso puede tener implicaciones muy graves en el bolsillo de los hogares, en la operación de las empresas que tienen alta demanda de energía y pues puede echar al traste la débil recuperación que estamos viendo, así que viene el aumento, pero pues triplicar realmente no tiene mucho sentido. ¿Qué opinas de pronto de la eliminación del régimen simple de tributación? ¿Esto cómo podría impactar o no a las micro, pequeñas y medianas empresas del país? Bueno, había una discusión interesante sobre esto. A mí realmente me parece interesante el punto. He escuchado opiniones diversas diciendo que no se debería eliminar. Y yo creo que uno puede llegar a un punto intermedio. El gobierno ha dicho, voy a eliminar el régimen simple. Hay ciertas personas y analistas que han dicho, voy a eliminar el régimen simple. Hay ciertas personas y analistas que han dicho, ojo, porque el régimen simple ha ayudado en algo a la formalización de las microempresas, porque es un impuesto, al final de cuentas, no es un impuesto de renta, sino un impuesto a los ingresos. Y eso es más fácil para empresas pequeñas, para las micro, tener que sentarse a hacer el cálculo de cuál es mi impuesto de renta, calcular los ingresos, los pasivos, qué puedo deducir y qué no. Es muy difícil, más fácil decirle, mire, dígame cuáles son sus ingresos, yo le cobro una tarifa pequeñita sobre esos ingresos. Entonces esa es un poquito la idea de por qué eso puede generar formalización. Yo creo que eventualmente eso se puede mantener. Lo que pasa es que las cifras que ha mostrado el gobierno realmente, digamos, generan mucha preocupación sobre lo que ha sido el régimen simple porque el gobierno dice el 66% de la gente que hoy está declarando en el régimen simple viene del régimen ordinario eso quiere decir que dos terceras partes de las personas y empresas que están en el régimen simple, ya eran formales porque para estar en el régimen ordinario, pues yo tengo que ser formal. Entonces eso genera una inquietud sobre los resultados del régimen. Yo creo que una cosa intermedia que se puede plantear, y esto lo hemos nosotros solicitado hace algunos años, es eliminar del régimen simple a los independientes, a las personas independientes de profesiones liberales. Estamos hablando de economistas, abogados, muchos de ellos con ingresos de 50, 60 millones mensuales. No anuales, mensuales. Estamos hablando del 2% de más altos ingresos en el país que se acogen al régimen simple y que terminan pagando mucho menos en impuestos que si estuvieran en el régimen ordinario. Eso es lo que está drenando el recaudo. Y esa puerta hay que cerrarla. Hay que sacar a los independientes del régimen simple, a los profesionales, digamos, de altos ingresos, para evitar que... Es un arbitraje fiscal. Lo que está ocurriendo. Mucha gente dice, a mí me conviene estar en el régimen simple porque mi carga tributaria se reduce en un 40 50%, es que es una locura además es una asimetría eso no lo podemos hacer los asalariados estamos ahí en el régimen ordinario y no podemos ir al régimen simple entonces hay que eliminar esa asimetría yo digo, bueno, está bien, revisemos si se puede mantener el régimen simple para empresas pequeñas, pero definitivamente sacarlos independientes porque eso ha sido, digamos, un drenaje en recaudo para Lula en la zona. Bueno Luis Fernando ya es la última pregunta porque ya estamos cortos de tiempo ¿cómo es el panorama de la economía con todo esto que hemos venido hablando que igual hemos visto unas cifras igual de crecimiento, pero igual está toda esta tensión del presupuesto y las finanzas públicas que se viene hay otras discusiones que el gas, que el fenómeno de la niña no está lloviendo tanto, mejor dicho, ¿cómo ves este cierre de año y qué podemos esperar de la economía con todo este cóctel de cosas? Muy bien, yo creo que este año indudablemente es mejor que el año anterior el año pasado recordemos la inflación cerró en el 9.28%, diciembre del año pasado. El crecimiento fue un estancamiento, apenas un 0.6%. Este año nosotros estamos estimando un crecimiento de alrededor del 1.8%, puede estar incluso cercano al 2%, lo ha anunciado recientemente el gobierno. Yo creo que esa cifra da luz a razonable, dado lo que estamos viendo en los últimos meses. Y una inflación que va a cerrar probablemente alrededor del 6%, ojalá por debajo. Ya estamos ligeramente por encima del 6. Si llegamos al 5,5% sería una gran noticia. Entonces, crecimiento del 2%, rebundiamos la cifra, inflación del 5,5%. El año pasado estábamos en 9,3% de inflación, crecimiento del 0,6%. ¿Resultado? Pues obviamente mejor. crecimiento del 0.6. Resultado, pues obviamente mejor. Próximo año estamos viendo que la inflación llegará muy cerca a la meta, alrededor del 4, 3.5%. Ojalá que estemos ya otra vez en el rango meta. Crecimiento alrededor del 2.5. Así que también un poquito mejor que el año este año y el año anterior. Entonces pareciera como que la economía empieza como que toca fondo en el 2023 y empieza a recuperarse. Entonces yo creo que eso es lo positivo. ¿Cuáles son los nubarrones? Los nubarrones yo creo que vienen por varios elementos. Tal vez el primero, el tema de la inversión. La inversión, infortunadamente, ha tenido una caída muy importante en el último año y medio, tal vez dos años. Se ha contraído la inversión. Y sin inversión es difícil que la economía retorne al nivel de crecimiento del 3,5% o 4%. Es decir, estamos contentos porque vamos a crecer al 1,8 o 2%, pero Colombia tiene que crecer al 3,5 o 4%, ojalá al 5 o 6%. Pero para crecer a esas tasas tenemos que aumentar la inversión. Y eso sigue siendo un reto porque sin inversión no se puede retornar a esas tasas de crecimiento a largo plazo. Yo creo que el tema fiscal va a continuar siendo un tema no solo para este gobierno, sino para el siguiente. Hay que tener un plan de choque para, de nuevo, tener un nivel de gasto que sea compatible con el ingreso que se recauda año tras año. Entonces, el tema fiscal va a ser importante. Y tres, tú lo mencionaste en la pregunta, yo creo que el país está abordando riesgos importantes en el abastecimiento energético. No solamente la electricidad, sino también el gas. La noticia muy negativa de este juez que ordena parar el proceso de exploración en Uchuba, que es un pozo costa afuera, puede poner en riesgo justamente las reservas de gas. Ya hay algunas proyecciones que indican que el próximo año tendríamos desabastecimiento de gas y eso puede ser muy perjudicial para el crecimiento. Y de energía ni hablar. Electricidad. En Bogotá tenemos problemas para implementar toda la red de transmisión los proyectos de energía eólica no han logrado entrar y la última subasta estaba concentrada en proyectos de energía renovable en la convencional en particular eólica y si esos proyectos no entran vamos a tener problemas para satisfacer la demanda, así que esos nubarrones hay que desde ya cuantificarlos tener planes de choque para evitar lo que puede ser un costo económico muy importante de razonamiento de energía de gas. Hace algunos días estábamos en una conferencia en donde nosotros estimábamos que el razonamiento del 92-93 al país le costó 1.5 del PIB en crecimiento y que un razonamiento similar puede generar un aumento de más o menos 230 mil personas en desempleo, 200 mil personas adicionales en pobreza y 100 mil personas adicionales en pobreza extrema o sea que estamos hablando no solamente de temas macroeconómicos, sino de temas que afectan a la gente a través de menores ingresos y mayor incidencia de pobreza antes de que te vayas solo quisiera hacerte una pregunta. Y es que en todo este tema del impuesto al patrimonio, uno de los argumentos es que, claro, que hay que grabar más a la gente más rica, que esta gente ha tenido ciertas posibilidades y habilidades para incrementar su patrimonio en el tiempo, y que grabarlos puede ayudar a tener recursos para redistribuir la riqueza en el país. Yo sé que esto se ha dejado de hacer en otros países, pero incluso el argumento es volver a hablar del impuesto a patrimonio en otros países y que eso evite la fuga de capitales. ¿Cuál podría ser tu posición o opinión al respecto? Yo creo que las políticas públicas hay que juzgarlas por los resultados y no por los objetivos que persiguen. Entonces, el objetivo suena muy bien. Un impuesto al patrimonio a las personas más ricas puede generar mayores recursos que se pueden utilizar para programas sociales y provisión de bienes públicos y por ende da una medida de progresividad. Maravilloso. Suena muy bien. ¿Cuáles son los resultados? Los resultados es que hace 15 años había 12 países que tenían impuesto al patrimonio y hoy solamente lo tienen 4, incluyendo Colombia. ¿Por qué? Porque los ricos lo que hacen es mover su capital. O sea, lo que ha pasado es que ese impuesto al patrimonio no va a tener mucho impacto desde el punto de vista de recaudo. La gente empieza a utilizar, además los ricos se mueven fácil, ¿no? Llaman a su abogado y dicen, oiga, dígame si me puedo ir a Panamá, a las Islas Maldivas, en fin. sistema global de tributación en el patrimonio, pues naturalmente los incentivos para que la gente saque sus recursos de Colombia y lo mueva a un paraíso fiscal son todos. Entonces, dar el primer paso es difícil, gratifico. Colombia es solamente una de cuatro economías a nivel mundial que tiene impuestos de patrimonio, y se quiere aumentar un más, y se quiere implementar a las empresas. Los resultados van a ser que todos los ricos van a mover su patrimonio. Entonces, yo creo que esa discusión es válida y a mí me parece razonable que el mundo migre hacia un sistema de intercambio de información tributaria que permita justamente grabar patrimonios altos. Completamente de acuerdo. Pero no podemos ser los primeros en dar ese paso porque no tenemos ninguna consecuencia positiva en forma de recaudo. Y si tenemos las consecuencias negativas de que esos patrimonios que están acá se van a otros países Bueno, pues nada, muchas gracias Luis Fernando por tomarse un tiempo aquí para hablar con la People para explicar estos términos que bueno, yo sé que en estas discusiones del día a día los economistas están como metidos en los tecnicismos, pero gracias por hacer el esfuerzo de explicar esto a la People y muchas gracias a la gente que se quedó hasta aquí en la entrevista. Muchas gracias. Muchas gracias y un saludo muy especial a toda la people.