La relación tóxica entre ADLE y la constitución, explicada por Rodrigo Uprimny

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Bienvenidos a este A Fondo que hacemos en vivo con el profesor Rodrigo Uprimi, que finalmente lo tenemos. Hace rato que no venía. Hace

rato. Hace

rato. Y la oportunidad de tenerlo aquí, pues, es para... Un propósito, un propósito que es el de analizar cuál es esa relación que tiene el presidente Abelardo de la Espriella, que fue elegido democráticamente, con la Constitución. Una Constitución que él dijo que iba a defender y que fue el centro casi que de su batalla en la campaña, por oposición a lo que ellos consideraban que estaba haciendo en su momento Gustavo Petro, ¿no es verdad?, que era que estaba, según ellos, pues acabando rompiendo el orden institucional. Pues bien, han pasado casi dos meses de este gobierno y lo que uno tiene claro, y lo presento como primera premisa para este afondo, es que esta relación entre Constitución, respeto al Estado de Derecho y el relato que impone Abelardo es realmente muy difícil de

trasladar. Digo yo. Sí, yo creo yo.

Pero usted que es el profesor, explíquenos cómo es que es y por qué está resultando tan difícil hacer esa digestión.

Yo creo que de la espriella uno de los argumentos con el que se hizo elegir era que era un patriota constitucional. Eso lo hice en su mini programa de los domingos. Sí, entonces que él iba a respetar rigurosamente la constitución por oposición, como lo planteaban a la constituyente Petro. Eso llevó, digamos, a algunos columnistas a decir, por ejemplo, como Andrés Caro en La Silla Vacía, que prefería a De la Espriella con la Constitución del 91 que a CPEA con la constituyente Petro. Por no hablar del profesor Gaona, ¿no? Exacto. Entonces, yo siempre controvertí eso porque dije, muchas de las propuestas de De la Espriella rompen la Constitución, y tiene una trayectoria y un espíritu que no lo hace muy proclive a respetar el Estado de Derecho y la Constitución. Y yo creo que estos dos meses nos dan la razón, infortunadamente, porque en muchos temas uno ve claras vulneraciones de la Constitución. Un primer tema que algunos empezamos a señalar desde su posesión fue el tema de la laicidad. Es decir, Colombia es un Estado laico, la Constitución no dice, no usa la expresión, pero desde el 94 la Corte ha dicho que en la medida en que la Constitución le da un tratamiento igualitario a todas las confesiones religiosas, de ahí se desprende que es un estado laico porque la neutralidad es la única forma de tratar igual a todas las religiones y a los que no tengan creencias religiosas. Y él ha roto esa laicidad en muchas oportunidades. En la posesión presidencial, que es un acto civil, le incorporó una ceremonia religiosa. Ese es un ejemplo flagrante. Pero

abro

un paréntesis ahí,

si me

lo

permite. Un juez, precisamente a partir de una tutela que se

presentó,

decidió exigirle al presidente que pidiera disculpas ante Colombia por haber precisamente infringido lo que usted muy bien aclara, y es que nuestro Estado es laico. Y el presidente lo que hizo fue... decir que efectivamente el Estado era laico, pero se despidió con ¡Viva Cristo Rey! Sí, exacto. Con lo cual es lo mismo que decir, ¿sabe qué? me importa

un carajo lo que digan los jueces. Sí, yo escribí una columna de que ese supuesto respeto a la decisión judicial por De la Espriella era realmente un desprecio a la decisión judicial por varias razones. Ese fue un fallo muy cuidadoso de un juez laboral que le dijo a De la Espriella, sí, usted tiene convicciones religiosas, pero los altos funcionarios tienen que tener una... No es que no puedan expresar nunca sus convicciones religiosas, pero tienen que tener una prudencia para no romper la neutralidad y laicidad del Estado. Y eso se rompió en la posesión porque ahí, si ustedes recuerdan, puso a rezar a la audiencia uno de los pastores. Y entonces le dijo, usted tiene que pedir disculpas por esa violación de la Constitución. Y en cierta medida no volverá a repetir esos hechos. Y él a las dos órdenes les toma el pelo. La primera porque él dice pido disculpas si alguien se sintió ofendido. Eso no es pedir disculpas, es que

eso es simplemente tomarle el

pelo. Y luego se despide con viva Cristo Rey que lo ha reiterado. en todos sus trinos y en muchas manifestaciones. Y que

es, digamos, como la bandera con la que se empuña la Guerra Santa.

Exacto, en la Guerra de los Cristeros en México, esa era la bandera de los llamados cristeros contra el Estado laico mexicano, que era un Estado que había llevado accesos inaceptables, no permitía que los curas salieran con sotana en la calle. Cosa que

no está pasando acá. Exactamente. Pero

el lema de Viva Cristo Rey no es un lema de convocar a la unidad nacional, es un lema de... de cruzada religiosa era el mismo lema de los carlistas en la guerra civil española que era digamos el grupo yo creo más retardatario de la guerra civil porque quería restaurar la monarquía absoluta en España entonces esa es como una violación de la laicidad y con lo que dijiste de del irrespeto a la decisión judicial, ese es otro elemento. Vamos a

ese elemento porque yo creo que ese es un ejemplo, pero ha habido varios casos en los que el presidente sale primero porque yo ya conozco su fórmula, dice yo respeto la decisión de los jueces, ¿cómo no voy a respetarlo? He sido abogado toda mi vida, pero en las primeras de cambio lo que ha hecho cuando no le gusta un fallo, producido por un juez, pues es salir a cuestionarlo y no solamente cuestionarlo, sino que en la última episodio en ese campo decidió prácticamente amenazar a un juez o a los dos jueces que suspendieron la medida de fumigación que había sido ordenada por él y que fue suspendida sobre la base de que no cumplía los requisitos estipulados en el fallo de la Corte. No era una medida arbitraria, sino que es que hay un fallo de la Corte que acota muy claramente cómo y dónde se debe fumigar en Colombia. Y resulta que, según los jueces, esa decisión no las cumplía. Y sin embargo, lo que hizo fue mandar o amenazar a esos jueces con enfrentarlos o ponerlos en la justicia estadounidense como diciendo que eran unos personajes que estaban impidiendo que se llevara a cabo la lucha contra el narcotráfico en Colombia.

Exacto, ese es otro ejemplo de irrespeto a la función judicial con unas formas de aparente respeto a las decisiones judiciales, que fue lo que hizo en una de sus primeras alocuciones, en donde dijo, yo soy respetuoso del Estado de Derecho y respeto las decisiones judiciales, pero estas tienen que ajustarse a ciertos criterios de política estatal. Y este es un buen ejemplo porque yo creo que aquí, así como en la decisión de la laicidad, yo creo que el juez tenía razón. Creo que en estas dos decisiones estos jueces de Putumayo tenían razón en suspender la... Ese supuesto plan piloto, pero era un plan piloto sobre mil hectáreas. En Putumayo,

con un químico que ni siquiera se ha planteado, bueno, del que no se sabe mucho y que según la Organización Mundial de la Salud es peor que el glifosato.

es menos eficaz para la erradicación y más riesgoso para la salud. Entonces, tuvieron razón en decir aquí no se reúnen los requisitos. Entonces, con el argumento que estoy haciendo es un piloto y no un plan de fumigación. Usted no puede desconocer los requisitos establecidos por la Corte. Y cuando ocurrió eso, en ese mismo momento... De la espriella en un discurso, dice, llamó la atención de Estados Unidos sobre todas esas personas que se oponen a la fumigación, como si todos los que planteáramos objeciones a la fumigación de distinto tipo, hiciéramos parte de una complicidad con el narcotráfico. para incluirnos en esas listas de terroristas que es lo que está en la propuesta de estatuto antiterrorista.

Del nuevo estatuto antiterrorista. Por ejemplo, en el tema... Bueno, ese es un tema que es preocupante porque él es un abogado y ha sido abogado y ha decidido... Lo otro que me parece que nos lleva por ahí a otra inquietud es la manera como él ha decidido... Digamos que, por un lado, pisar fuerte o pisotear el derecho internacional humanitario y la dignidad de los combatientes que mueren en combate o de los enemigos que mueren en combate. Como si los criminales que él siempre defendió no tuvieran ningún derecho.

Sí, yo también creo. Primero, esa es una paradoja interesante que el presidente actual haya sido durante toda su vida un abogado defensor a nivel penal. lo cual es legítimo, pero a nivel penal entonces era el gran defensor de los derechos de personas criminales o presuntamente criminales y ahora esas personas para él ya no tienen derechos y entonces pueden ser abatidos o amenazados de ser abatidos y yo creo que ahí siempre dice con el uso legítimo de la fuerza, pero ahí hay muchas dudas. la primera es que cuando ha hecho las las increpaciones que quienes no se sometan van a terminar en bolsas en el infierno no plantea la alternativa los vamos a capturar y judicializar entonces eso ya es un problema jurídico particular lo segundo es uno puede decir que como en Colombia hay aún conflictos armados según la Cruz Roja El Comité Internacional de la Cruz Roja, hay un debate si son ya políticos o no, todo indica que son más organizaciones criminales que se arman como actores armados, entonces si hay conflictos armados, a veces el uso de la fuerza letal del ejército es válido, entonces el uso de bombardeos puede ser válido, pero eso no quiere decir que cualquier bombardeo es válido, sobre todo cuando puede haber menores involucrados. Ahí opera lo que uno llama en derecho humanitario el principio de precaución, que los menores que están en filas de grupos armados, a mi juicio y de otros que han trabajado el derecho internacional humanitario, siguen siendo víctimas y por consiguiente población civil y no son en sí mismo objetivo militar. Entonces, quiere decir que no puede bombardear un campamento donde eventualmente haya niños. Y podría ser, pero se aplica en máximo el principio de precaución, o sea, todas las medidas para evitar muertes o afectaciones a estos niños y niñas. Y no es claro que lo hayan hecho. Y lo tercero es que una persona es abatida y entonces ya no es un objetivo militar. el derecho internacional humanitario establece un respeto a los restos de las personas abatidas y eso nos lo ha mostrado. Y lo último es también la forma de humillar a una persona que va a extraditar, que en el caso de Araña, que además era una persona que había estado en una negociación para tratar de que uno de los grupos se sometiera y resultó que había sido pedido por Estados Unidos. Y fue extraditado con humillación que era absolutamente innecesario y también, digamos, violatorio de la dignidad presidencial. Entonces yo creo que ahí sí hay una serie de factores que ponen en tensión. con el derecho internacional humanitario y con excesos de militarización. O sea, esa idea de la idea de que yo militarizando las ciudades voy a lograr la seguridad, es confundir lo que es el uso de la fuerza letal del ejército, que es para

combatir, para

grandes combates, con la idea de ocupación policial o control militar. de territorios, que es más una labor de la policía, que puede tener apoyos militares, pero es una labor más de presencia del Estado. Y entonces ahí hay el estudio de Michael Ventra, de la Universidad de los Andes, sobre la militarización que se hizo después del estallido social de Cali, que fue una militarización muy fuerte, y él muestra que no tuvo efectos positivos en términos de seguridad ni en términos de percepción de la seguridad, sino que generó efectos más bien negativos. Entonces, no solo es una política violatoria, potencialmente violatoria de la Constitución, sino que es de una eficacia muy discutible, pero sí genera mucha popularidad.

No, pues, y sobre todo, pues, si toca una fibra, si le conecta a ese país que ve todavía en esta imagen de un presidente justiciario, si se puede decir así, que va a los allanamientos al lado de la policía con su revólver, siento que lo ve ahí metido, bueno, si despierta ese... Para militar dormido que tienen muchos todavía

colombianos en su corazón. Yo creo que siendo más benévolos, si hay una demanda de seguridad de la gente importante y entonces creen que ahí se está dando seguridad frente a lo que vieron como el desorden de la paz total de Petro. Pero a la

gente

le gusta. Sí, infortunadamente.

Es una cosa porque yo creo que, sí, en el fondo, digamos, esa decisión de que en este país hubiese tanto paramilitarismo tiene que ver con esa orfandad que muchos sienten frente en su momento cuando las FARC nos asediaban. pues sentían una orfandad. Muchos colombianos sintieron una orfandad impresionante y eso de alguna manera también sembró la semilla para que se justificara el paramilitarismo.

Sí, es la búsqueda de una... De una necesidad de protección frente a la violencia. Ahí es el libro reciente. Pero no

estamos en

eso. No,

no.

Yo creo que no estamos en una guerra grande como la que hubo con las FARC, en donde el uso del instrumento militar tenía más sentido. Claro

que

sí. Porque había que enfrentar un actor militar nacional. Si no estamos es con una existencia de... actores armados y organizaciones criminales regionales que no están en idea de enfrentar al Estado para tomarse el poder, sino de controles territoriales, y eso a mi juicio requeriría una estrategia de seguridad distinta que la idea de confrontación militar. Puede que haya necesidad a veces del uso de ciertos elementos militares, Pero no es una confrontación militar, sino es un tema de transformaciones territoriales, desarticulación de economías ilegales, uso de la presión de la fuerza pública y presencia también judicial. Y no la idea de eso se arregla con bombardeos y con el uso de la fuerza militar. Otro elemento que ha pasado un poco inadvertido, porque no se ve la dimensión de lo que tiene, es la violación de la Constitución y el derecho internacional con el abandono de Colombia de principios a los cuales Colombia había adherido siempre, o al menos por décadas, pero yo creo que siempre. Es el principio de que Colombia no solo se presentaba a sí misma como respetuosa al derecho internacional, sino que había ciertos principios que le eran muy caros, muy cercanos. Y uno de esos principios es el principio de que no se puede adquirir territorio por la fuerza. Ese es más un principio americano, el derecho internacional americano, que se llevó a Naciones Unidas. Latinoamérica tiene ahí como un... Como un mérito, porque en alguna época las potencias europeas sí decían que ellas podían adquirir territorio por la fuerza. En América Latina desde el siglo XIX esa teoría no existió y quedó en la Carta de Naciones Unidas. Colombia siempre la ha defendido. Y en el primer acto de gobierno a nivel de relaciones internacionales, Colombia decide reconocer la soberanía de Israel sobre Altos del Golán. Es un territorio en disputa.

Exacto.

No es en disputa, es un territorio de Siria, es un territorio de Siria ocupado por Israel. Uno puede debatir si se le puede exigir hoy a Israel que se retire o no, hasta que no se solucione el tema de seguridad en el Medio Oriente. Ese puede ser un debate legítimo. pero el que es absolutamente ilegítimo, es decir, que tiene soberanía, es decir, que ya es parte del territorio de Israel, eso solo lo había reconocido Estados Unidos.

Somos los

segundos y sin ninguna necesidad, y rompiendo todo el derecho, la tradición colombiana en el derecho internacional. Y entonces a mi juicio también violando la Constitución. ¿Por qué violando la Constitución? Porque el artículo 9 de la Constitución dice que Colombia debe dirigir, digamos, dirigir sus relaciones internacionales o debe desarrollar sus relaciones internacionales respetando esos principios de derecho internacional que Colombia ha reconocido tradicionalmente. Y este era claramente un principio. Y con un documentico de media página, el gobierno colombiano dice que es que por problemas de seguridad de Israel le reconozco soberanía. Eso es un hecho gravísimo porque no solo es grave en términos jurídicos de romper una tradición jurídica que le daba respetabilidad internacional a Colombia. sino que innecesariamente nos genera enemigos en los países árabes, en los países musulmanes, sin ninguna necesidad. O sea, yo creo que los gringos ni Israel le habían pedido eso a nadie en el mundo, o si se lo pedían todas las potencias europeas y le decían no, eso tampoco. Y este gobierno adhiere así sin ninguna necesidad y sin ningún debate interno. Entonces yo creo que ese tema de cómo está manejando las relaciones internacionales sin respetar la Constitución, en donde quiere parecerse de pronto a un presidente gringo. Los presidentes de Estados Unidos sí tienen una enorme latitud jurídica para manejar las cosas externamente por fuera de la Constitución. En Colombia no. En Colombia el presidente dirige las relaciones internacionales, pero debe dirigirlas dentro del marco de la Constitución y no lo está haciendo. Otros ejemplos es cuando dice que se va a retirar de la CPI, de la Corte Penal Internacional. Sí. todo el debate si va a seguir en el sistema interamericano de derechos humanos que ahí parece que no ha vuelto a decir muchas cosas pero esa es otra pata de desconocimiento de la constitución

pero mire lo que acaba de pasar y se lo pregunto porque de pronto eso también va en contra por lo menos de el espíritu de la constitución, y es que en la última reunión en las Naciones Unidas, Colombia, retiró o se retiró del concepto que había sido acogido desde creo que hace 10 años, 15 años, usted me dirá, de reconocer los derechos sexuales y reproductivos de las mujeres, reconocer las minorías, la diversidad de género, Eso acaba de pasar hace dos días.

Entiendo que en el Consejo de Derechos Humanos.

En el Consejo de Derechos Humanos de la ONU.

Sí, ese también. ¿Eso

qué significa en términos de, pues, vis-à-vis la Constitución del 91?

Yo creo que es también nuevamente una... violación de la Constitución. ¿Por qué? Porque, repito, el gobierno tiene cierta discrecionalidad en el manejo de las relaciones internacionales. El presidente es una de sus funciones. Pero esas funciones tienen que hacerse en Colombia, en el marco de la Constitución. Y la Constitución reconoce los derechos sexuales y reproductivos de las mujeres lo ha dicho la corte en numerosísimas ocasiones entonces no puede ser que un país que reconoce los derechos sexuales y reproductivos de las mujeres en su constitución esté por fuera diciendo que ya no lo reconoce entonces es nuevamente esa idea de a nivel internacional usted tiene que estar también de acuerdo con los principios y valores constitucionales y no ese desfase que yo creo que yo dicto teoría concial en la Universidad Nacional y entonces una de las cosas que presento es una parte del concialismo norteamericano con cierta admiración de ciertas cosas del concialismo norteamericano, pero una de las cosas que me parece más inaceptable del concialismo norteamericano es esa idea, nuestros derechos conciales son palos norteamericanos y por fuera podemos hacer un poquito lo que queramos. Colombia no es ese sistema constitucional. Claro, de pronto él, como es también ciudadano estadounidense, quiere innovar de esa manera.

Otro tema que yo creo que nos conduce también a otro escenario en el que puede haber una tensión es lo que está haciendo en el Congreso. O sea, da la impresión de que su interés es gobernar a través de decretos, que es un poco lo que hizo... Bueno, Duque, en tiempos de pandemia... Ayer era

justificado, yo creo, en general. Es

correcto, era justificado porque la situación así lo meritaba. Pero el presidente lleva dos meses en el poder y lo que realmente ha presentado son decretos. Y el último decreto que lo presenta... Y la única reforma que realmente plantea, una reforma estatutaria, tiene que ver con un estatuto antiterrorista que se presenta en el momento que también se hace público un decreto en el que se regula la protesta social a tan solo cuatro días o cinco días. de la primera marcha que la oposición ha llamado a hacer, la cual se va a realizar el 14 de octubre. ¿Cuál es ese mensaje? ¿Qué está pasando ahí? ¿Y cuál es...? esa tensión que se crea frente a un derecho que no solamente lo establece la constitución, que es el derecho a la protesta, sino que además en el acuerdo de paz se restablece como tal y se le recuerda a los colombianos que el derecho a la protesta es un derecho que debe existir y no se debe prohibir.

Yo creo que hay primero una coincidencia muy desafortunada, por lo menos, si hay algo más maleolo, uno lo puede mirar, pero al menos una coincidencia muy desafortunada, que casi el mismo día que estoy adoptando el decreto para regular un derecho constitucional, que es la protesta, estoy diciendo que voy a presentar algo que es un estatuto antiterrorista, cuando muchas veces se ha dicho que en la protesta lo que hay es terroristas. Entonces, eso ya suena problemático. Pero uno puede decir, bueno, fue una simple coincidencia, las dos cosas iban al tiempo. Pero ambos son propuestas muy problemáticas. Veamos el decreto. Es muy problemático por las siguientes razones. Primero, porque este decreto lo que plantea es modificar un decreto previo, que es el decreto 03 del 21. El decreto 03 del 21, ¿cómo nació? Ese decreto nació porque a inicios de, bueno, cuando ya como un año el gobierno de Duque, hubo un primer... estallido social. No fue el... Antes de la

pandemia.

No fue el más duro, pero hubo un primero. Y en ese hubo represión muy dura y hubo muertos en Bogotá. Ustedes recuerdan, hubo unos 17 muertos en una noche. Y a partir de eso, varias organizaciones de derechos humanos, de justicia, de la cual yo hago parte, fue una de ellas, presentamos una acción de tutela para defender una acción de tutela conjunta con muchos tutelantes para defender el derecho de protesta y que se regulara la fuerza pública para que no cometiera excesos. Esa tutela se ganó ante la Corte Suprema de Justicia. En segunda instancia se ganó primero en el tribunal y se ganó en la Corte Suprema de Justicia. Y la Corte Suprema de Justicia ordenó que se adoptara un protocolo que no buscaba regular tanto el derecho de protesta, sino regular el uso de la fuerza policial en las marchas para que no hubiera excesos que condujeron a esas muertes. Y entonces esa regulación implicaba que primero hubiera una mesa de concertación que lo que aprobara no era obligatorio, pero una mesa de concertación entre las organizaciones que habíamos presentado la tutela, otras organizaciones de derechos humanos, y el gobierno para tratar de llegar a consensos de qué se podía hacer. Se llegaron algunos consensos, en otros no hubo consensos, y a partir de eso el gobierno Duque adoptó en el 21 un decreto bastante bueno, que es el decreto 03 del 21. Eso, digamos, hay que reconocerlo al gobierno Duque. Y entonces la primera cosa que uno se plantea es yo puedo modificar sustantivamente el decreto del 21 sin hacer la concertación, sin establecer nuevamente la mesa de concertación o ahí yo estoy incumpliendo la orden de la Corte Suprema. Y yo creo que razonablemente uno dice si el otro decreto surgió de esa mesa de concertación, lo primero es que tiene que ser un decreto discutible. Deliberado. Llamen a las organizaciones, restablezcase la mesa. No lo hicieron porque querían fortalecer la capacidad represiva de la policía cuando el objeto del decreto era evitar el uso desproporcionado de la fuerza por la policía. Que haya una necesidad de armonizar el derecho de protesta con derechos de otros ciudadanos. Y proteger esencialmente la protesta pacífica, yo estoy de acuerdo, pero eso no se hace por decreto. Y si se va a hacer un decreto y se quiere modificar este decreto, tiene que haber el proceso de concertación. Pero si ya empieza uno a regular el derecho de protesta, eso no solo requiere ley, sino requiere una ley estatutaria, porque el derecho a la protesta es un derecho fundamental. Entonces, incluso por el solo procedimiento, sin meterse en el contenido, que también tiene cosas problemáticas, pero por el solo procedimiento yo creo que tiene que ver con esa idea, yo no necesito al Congreso, yo no necesito a las Cortes, yo a lo Trump adopto, aquí no se pueden ordenar órdenes ejecutivas, pero decretos. Entonces eso me parece muy problemático. Entonces yo sí creo que es otra afectación de la Constitución por vaciamiento de la competencia regulatoria del Congreso en materia de derechos fundamentales. Una de las ideas fuertes de la Constitución del 91 fue que el Ejecutivo no regula los derechos fundamentales. No, eso le corresponde a la ley.

En la

Constitución del 86 hubo un gran debate sobre la posibilidad de regulación de los derechos constitucionales directamente por el Ejecutivo sin ley. Ahí hubo mucha controversia. Eso se solucionó con la Constitución del 91 y con la jurisprudencia de la Corte que dijo no. La regulación de los derechos fundamentales nunca le corresponde al Ejecutivo. La regulación de los derechos fundamentales le corresponde a la ley. Y con verificación de los jueces. Y aquí se estaría con la idea de modificar un decreto que quería limitar el uso desproporcionado de la fuerza pública. Se está tratando de regular el derecho de protesta y eso ya genera un vicio de inconstitucionalidad muy grave.

Eso sumado a que se presentó también un estatuto antiterrorista, que a mí me sorprendió mucho porque estábamos esperando primero la ley de ajuste fiscal, la política de cómo es que va a enfrentar, por ejemplo, la crisis de la salud. Temas que realmente son apremiantes, pero, oh sorpresa, lo primero que se presenta es una... Sí, un proyecto, un estatuto, que además necesita pasar porque eso es una ley estatutaria. Sí, dijeron

que iba a ser ley estatutaria. Que es una ley

estatutaria que presenta un nuevo estatuto antiterrorista. Usted ha podido leerlo porque obviamente es un borrador, ese estatuto tiene que ser aprobado porque es un borrador que se filtró a los medios y eso tiene que ser aprobado por la Comisión de Política

Criminal. O tiene que pasar por el Consejo de Política Criminal. Por el

Consejo de Política Criminal. No tiene

que ser aprobado, pero tiene que haber un concepto. Como

un debate, si no es verdad, para que, me imagino, no vaya en contra de la Constitución. Pero ese proceso no se ha dado todavía, hay que aclarar. Pero así, Boquejarro, como dicen por aquí, ¿cómo ve esa...

Yo lo leí, como dirían, transversal, porque son más de 100 páginas y tiene mucha retórica, a veces insustancial, y es difícil de leer porque no hay un PDF, sino es un borrador

con una

forma de lectura difícil. Pero de lo que leí, yo sí creo... Hay algunas cosas que uno puede discutir si son buenas, regulares o malas, que es... incremento de penas en ciertos delitos, crear nuevos delitos con ciertas formas de violencia, por ejemplo, con los drones o agravar penas. Eso uno lo puede discutir. Pero el eje de este proyecto y la propia exposición de motivos lo dice que es adoptar en Colombia algo parecido a las famosas listas OFAC o semejantes que tiene Estados Unidos o que tiene Europa, pero que son muy distintas en Estados Unidos y en Europa. O sea, tienen unos mecanismos distintos. ¿Cuál es la idea? Crear unas listas de organizaciones terroristas y de personas terroristas y que quien queda incorporado en esa lista, un poco parecido a la lista o Clinton que llaman, que llamábamos justicia.

La lista de Clinton ya no se le dice nada.

Entonces eso tiene unas consecuencias jurídicas enormes, que es que prácticamente uno muere civilmente. uno no puede usar cuentas, quien haga, digamos, quien entre en relaciones con quien está en la lista, en esa lista, tiene una pena grave, como de 10 a 20 años, una pena muy grave, por solo tener relaciones con, salvo el abogado de confianza, pero o médicos, pero si uno le vende una casa o tiene una relación con alguien que no está en esa lista, es delincuente. Entonces, eso es grave, pero lo más grave es cómo se entra a esa lista. Entonces, la manera como se entra a esa lista... Es un

orden sin investigación

judicial. Primero, son tres mecanismos. El primero, uno puede decir... Bueno, puede ser que sí está en el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas. Uno puede decir sí, si lo que dice el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas de que esto es una organización terrorista, en principio los estados cumplimos. Bueno, está bien. Pero la segunda es incorporar mecánicamente a las personas que estén en listas de otros países, especialmente de Estados Unidos y de la Unión Europea. La Unión Europea uno puede decir, no es tan grave porque en la Unión Europea para entrar a una lista hay un proceso judicial, pero en Estados Unidos a uno lo meten a la lista, lo pueden meter en la lista OFAC por una decisión, si hay un cierto consejo que decide, pero es en el fondo una decisión medio discrecional del gobierno y que tiene un alto contenido político. Y una vez que uno queda en esa lista automáticamente entraría a la lista colombiana. Entonces quedan sus bienes congelados, no puede entrar en relaciones con nadie. Y además, la tercera forma de entrar es por una decisión autónoma colombiana. Y en esa decisión autónoma colombiana crean una instancia, que ya no recuerdo, que es la que solicitaría y luego lo decide el Consejo Nacional de Seguridad, creo que es que se llama, que son órganos del Ejecutivo. Entonces, se decide en el Ejecutivo sin verificación judicial previa. Lo que ellos dicen, sí, pero va a tener verificación judicial posterior del Consejo de Estado por acción de nulidad. Eso puede durar meses, años. Sí, que es lo mismo que le pasa a la gente

que quiere, con razón o sin ella, pues pelear para salir de la lista OFAC en Estados

Unidos. Pero en Colombia, ¿cómo pelearía uno para salir de la lista OFAC? Está perdido, porque si está usted en la lista OFAC, por ejemplo Petro, automáticamente entra a la lista colombiana y si quiere cuestionar internamente estar en esa lista, le dicen no, no podemos porque eso lo decidió Estados Unidos. Entonces Estados Unidos le ordenaría a Colombia meta esta persona a una lista como terrorista y esa persona inmediatamente tiene su vida civil congelada y los otros lo puede hacer órganos administrativos, órganos del Ejecutivo. Y eso es una limitación de los derechos muy importante. O sea, que uno no pueda mover sus bienes, que uno no pueda mover sus cuentas, es inhabilitar a una persona. Esa es una parte. Tiene otras partes también muy complicadas que se inventan una especie de nuevos delitos que no son delitos. Lo explico muy sencillo. Porque cuando uno comete un delito o lo están investigando por un delito, le pueden poner lo que llaman medidas de aseguramiento. Tiene que presentarse aquí, no puede entrar, no puede moverse en este territorio, tiene que hacer estas cosas. Y aquí se inventan un mecanismo. En donde la fiscalía, cuando no tiene argumentos suficientes para imputarle a alguien un delito, sin embargo, si tiene sospechas de que puede ser una persona relacionada con alguien que esté en una de esa lista, le puede pedir a un juez que le imponga esas medidas de aseguramiento. es muy duro. O sea, son cosas en donde se desconoce la garantía judicial de la libertad y la garantía judicial de los derechos. De los

derechos de las personas, ya ni siquiera de las personas.

Entonces uno dice, claro, Colombia tiene problemas serios de seguridad y de organizaciones criminales, pero esa no es la forma. No creo que tengan una eficacia real y se presta a abusos de parte de gobiernos tremendos. Yo tengo mi consejo de seguridad, digo que esta persona de la oposición es un terrorista, entonces queda en la lista. Mientras él litiga el caso ante el Consejo de Estado, pasan dos o tres años, mientras le congelo todos sus bienes, Y luego digo, ah, como este tiene una importancia muy fuerte en este partido, este partido también se ve contaminado por esta persona y por consiguiente le quito la personería jurídica al partido.

Un poder

ómnimo

para poder realmente controlar la oposición.

Perseguir a la oposición con el argumento de que son terroristas. Entonces sí creo que es una propuesta muy problemática. ¿Usted cree

que eso puede pasar en este Congreso?

Pues muchos han dicho que lo apoyan, pero yo creo que porque no lo han todavía leído. Porque yo creo que cuando se revela el tema este de las listas o esos delitos que no son delitos, cualquiera puede terminar ahí. Cualquiera puede terminar ahí. Y la verificación judicial vendrá... Tres, cuatro años después le dirá el Consejo de Estado si no había elementos suficientes para que usted estuviera ahí. Por consiguiente, anulo que usted estuviera en la lista y durante cuatro años usted tuvo su vida totalmente congelada desde el punto de vista civil.

Usted que es un estudioso de las instituciones y de todo lo que, digamos, tiene que ver precisamente con el sistema de pesos y contrapesos, ¿usted cree, yo siempre he sido optimista de que este país de todas formas resiste y que este embate, que es un embate, lo hemos vivido de otra forma también con Gustavo Petro, pero este embate que es más fuerte, diría yo, pues de pronto uno dice, bueno, también lo va a resistir. Esta institucionalidad que es sobrada y todo, pero que ahí siempre queda en pie. ¿Usted es optimista de que esto va

a

ser así o que vamos a terminar?

Yo creo que hay que mostrar la gravedad de lo que estamos viviendo, porque uno de los elementos más problemáticos hoy no solo es que todo ha ido muy rápido, sino que ha habido mucho silencio de quienes en su momento... se oponían y alzaban la voz contra, a veces con razón, a veces sin razón, contra lo que veían como atropellos autoritarios de Petro. Y hoy, digamos, no hablan mucho, no protestan mucho o incluso apoyan. Yo he puesto el ejemplo en mi última columna de la Universidad Nacional, en donde yo creo que ha habido una injerencia del gobierno con violación de normas internas en la elección de Cano es muy problemática, y los antiguos rectores que hablaban muy duro contra lo que veían como invasión de la autonomía por el gobierno Petro, en unos pocos casos, con razón, en la mayoría sin razón, hoy, digamos, no solo no hablan, sino que el delegado de los rectores fue el que apoyó esas medidas actuales. de los tres representantes del gobierno del Consejo Superior. Entonces, este es un ejemplo, pero uno ve lo mismo en los empresarios, ve lo mismo en ciertos medios. Los

empresarios prácticamente se quedaron callados con la decisión de sacar a Bruce McMaster en una, digamos, como en una aventura que le apuesta, me imagino, a tener buenas relaciones con el gobierno, pero que de pronto le va a costar y le va a salir caro a los propios empresarios.

Entonces ahí uno dice, claro, con gente que uno ha hablado siempre le sacan a uno, pero es que ya muy poquito hay que dejarlo actuar. Pero es que a veces si uno se demora mucho en reaccionar, se consolidan dinámicas autoritarias que luego es muy difícil de revertir. Ese es como un elemento pesimista. El elemento optimista es que ya incluso en esos sectores que están más silenciosos empieza a haber algunas protestas. Ha habido uno que otro editorial en contra de lo de Bruce McMaster. Y yo creo que donde sí se ha demostrado una capacidad de resistencia por ahora es en la Defensoría del Pueblo que ha montado... Impresionante la actitud que ha tenido... Ha tenido alertas muy importantes. Y en los jueces, los jueces de instancia.

Impresionante.

Ahora, la gran pregunta es si las altas cortes van a tener la dignidad y interés que han tenido los jueces de instancia. Ahí vamos a tener... Que están

muy silentes. Muy silenciosos. O sea, que es impresionante, por ejemplo... Que no haya habido protestas

por lo de la JEP. Por

lo de la JEP. ¿Cómo así que no hay una... Por lo menos una voz que diga, oiga, ¿sabe qué? Nosotros estamos apoyando a la JEP.

Exacto, sin permiso de que puedan tener problemas y críticas, pero un ataque de esa magnitud contra una alta corte, porque la JEP es una alta corte, la Corte Nacional no puede decir nada porque entraría en el debate. Pero que la Corte Suprema o el Consejo de Estado hayan estado tan silenciosos y parece problemático. Entonces tengo como un optimismo moderado.

Eso veo. ¿Sí? Un optimismo moderado. Sí, bueno, esa es una buena fórmula. Para terminar una reflexión que yo creo que hasta ahora comienza. Usted decía una cosa que yo creo que nos tiene un poco sorprendidos y es la rapidez con que se ha producido todo. Y esos cambios todos los días están como que confundiendo a mucha gente porque son tantos que han sido difíciles de digerir. Sin embargo, uno ve que a pesar de que hay muchos cambios, yo no sé si a usted le pasara lo mismo, uno no ve las hojas de ruta, uno no ve las políticas, las estrategias, ni siquiera en la estrategia de cómo es que va a desafiar o desarrollar el tema de la guerra. Porque tampoco sabemos cuáles son los puntos de valor estratégico en esta guerra que tanto nos están, digamos, con tanto inco presentando. No lo sabemos. Entonces hay como una falta o una incapacidad de este gobierno de presentar las políticas adecuadas. más allá de los anuncios. No sé si eso usted

lo cree. Yo estoy de acuerdo. Yo nunca he sido uribista, pero creo que Álvaro Uribe cuando llegó a la presidencia tenía una visión estratégica clara, tanto en lo económico como en la seguridad política. Sí, tenía una política. Entonces tenía unas estrategias. Aquí yo veo muchos gestos y muchos símbolos bien manejados, pero no son claras las estrategias. O sea, por ejemplo, que uno dijera, así como muchos criticamos en su momento con dureza la política de paz total de Petro, porque le decíamos dónde está el documento, la estrategia sobre paz total. Había un

documento muy malo

que se presentó. Aquí uno tampoco dice, bueno, ¿dónde está el documento de estrategia de seguridad del gobierno de la espirilla? ¿Cómo es su estrategia? En lo que pueda revelar, porque a veces pueden decir, bueno, hay cosas que no le pueden revelar porque le doy pistas a los delincuentes, eso es verdad, pero una estrategia general, entonces eso uno no ve. Lo mismo a nivel económico. Uno no ve cómo es la estrategia clara para enfrentar el déficit fiscal. Por ejemplo, dicen que no van a cobrar impuestos y todos los economistas dicen, bueno, sin cobrar impuestos está como difícil no tratar de reducir el déficit fiscal. Y la parada puede ser que los impuestos que vayan a proponer sean muy parecidos a los que Petro propuso anteriormente. En su última reforma, por ejemplo, el impuesto a los juegos de azar a nivel virtual, que yo creo que es un tema que genera mucho consenso en casi todo el mundo. Entonces no le ve uno como claridad estratégica a este gobierno, le ve uno una claridad más simbólica, pero no estratégica.

Muchísimas gracias a Rodrigo Uprimi por darnos luz en estas y por explicarnos su optimismo moderado que tiene hoy, digamos, y con el que está viendo lo que está sucediendo en Colombia. Sin duda son dos meses que están cambiando mucho en Colombia, por lo menos en gestos y en anuncios. Todavía no sabemos si eso realmente está respaldado por políticas, por hojas de ruta, por estrategias. Sin embargo, los solos gestos han causado ya, una gran tensión, ¿verdad?

Sí, la política pasa en parte por los símbolos y los gestos y otra parte es lo material, las instituciones y las estrategias, pero los gestos y los símbolos son fundamentales.

Y este es un gobierno que maneja muy bien los gestos y los símbolos. Eso sí hay que reconocerle a Abelardo de la Espilla. Muchísimas gracias y espero que la cantidad de gente que nos vio y que no se pongan muy molestos. Siempre me dicen es que yo miro mucho el celular, siempre me recriminan. Es para saber qué pasa y para poder mejorar las preguntas que tenemos que hacerle a los invitados aquí en Afondo. Me toca explicar siempre eso porque... Siempre me regañan por estar yo utilizando el celular, pero la verdad es que es una herramienta de trabajo. Quisiéramos que eso no quisiera, pero es que esto no es televisión, esto es un podcast. Entonces, muchas gracias, Rodrigo. Espero volverlo a tener acá para que nos ilustre medir su optimismo moderado. Ojalá se cumpla. Ojalá se

cumpla.

El optimismo moderado de Rodrigo Príncipe. A Fondo es un podcast producido por Mafialand.

Producción general,

Beatriz Acevedo. Producción de audio, Santiago Acosta López. Música original del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzano.