Análisis sobre el estallido social en Paris

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Ustedes han visto lo que está pasando en Europa con Las calles están llenas de gente que está marchando, protestando por el costo de la vida, por las necesidades de solucionar problemas que van desde la vivienda hasta el alto costo de la vida. El epicentro de eso es París. Y en París se ha como concitado un momento muy importante Dirán unos muy complicados, dirán otros, en donde han confluido una serie de hechos que dan por resultado una especie de sensación de que, La gente tiene que salir a las calles a protestar y no gente que uno piensa que es la misma de siempre. Porque a mí me sorprendió, yo estoy aquí en París y estuve en la manifestación de hace una semana y en la manifestación de hace una semana que fue pacífica, no como la del 17 de octubre que no lo fue. En esta vi una cantidad de jóvenes saliendo, pero cantidad es impresionante. de jóvenes por toda, veía las noticias por fuera de París también, pero en París jóvenes junto con profesores del liceo y sindicalistas que siempre han salido a marchar en París, eso no es nuevo. Los jóvenes me parece más nuevo, Y al lado de ellos, pues todos los líderes del movimiento de los chalecos amarillos, que al comienzo de la administración Macron, pues prácticamente lo cercaron, pidiéndole que atendiera los temas sociales que a ellos los afectaban a raíz de la subida del precio de la gasolina. Entonces, aquí tenemos, volvemos a tener la... El alto costo de la vida, la subida del precio de la gasolina también por cuenta de la guerra que se está viviendo con Irán y por el que el estrecho de Hormuz sigue siendo controlado por Irán, eso ha producido un aumento en los precios de los combustibles que está afectando a Europa y también a Estados Unidos. Pero asimismo, en París, hace un mes y medio o dos meses, una serie de estudiantes salió a protestar por primera vez diciendo que en sus liceos no había profesores, que en sus liceos no había lo necesario para poder estudiar y que además cada vez que salían del liceo no tenían cómo entrar a los tecnológicos, que es una manera que se ha trabajado mucho en el sistema universitario esas carreras técnicas que son además financiadas por el gobierno. Ellos dicen que hay demasiada gente entrando a esas carreras técnicas y que entonces salen del liceo y no tienen cómo entrar. y no hay plata para pagar las universidades que son privadas. Eso por un lado, pero también salió el sindicato, y los sindicatos en Francia son muy poderosos, pero también salieron, como digo, los líderes de los chalecos amarillos, que ahora están de vuelta. Para entender qué pasa, porque en Colombia vimos un artículo que sacó el expresidente, Iván Duque en Semana analizando los cinco puntos por los cuales Europa según él estaba encendida y se le olvidó decir que él en este campo pues no es una persona que pueda decir mucho porque cuando le tocó el estallido social en Colombia pues no lo atendió, nunca quiso negociar con ellos y se volvió eso en una situación tensionante que terminó por afectar dramáticamente a su gobierno. para entender qué está pasando, para saber realmente si este es un movimiento estudiantil Si es que, si es un movimiento social, ¿qué es lo que busca? Pues hemos querido invitar a Olga Lucía González, profesora, vive en París hace 20 años, ustedes la conocen como la autora de este libro magnífico que recomiendo ya sobre Gabriel Turbay, una investigación que ella hizo desde hace mucho tiempo. Ella es profesora de... No sé cómo decirlo, acá me están diciendo que lo diga bien. Es doctora en Sociología y es investigadora de París, Cité. ¿No es verdad? ¿Sí está? ¿Sí lo estoy diciendo bien? Bueno, y lo curioso es que yo estoy en París y usted está en Bogotá. Bienvenida aquí, Ana Lucía, que por primera vez vamos a hablar, ¿no? de Gabriel Turbay, sino de lo que está pasando en París, que es donde usted vive en los últimos 20 años. Bienvenida. Gracias María

Jimena. Gracias, Mara Ximena.

Bueno, pues sí, contenta de estar aquí a

fondo desde Bogotá. Es correcto. Primera pregunta, ¿qué es lo que realmente se está dando en las calles de París? Hay una nueva que se va a realizar el próximo sábado. Todavía no sabemos cómo va a ser el recorrido, pero suena que va a ser complicada, difícil, mucha gente, digamoslo en ese sentido. no por lo difícil, sino por mucha gente que va a ir. Y también ya se tiene prevista para el 5 de noviembre una huelga nacional, donde los sindicatos tienen la parada y al parecer ya están comprometidos los sindicatos de algunos trenes. Todavía no se sabe muy bien si eso va por allá, pero la cosa no para. ¿Alguna explicación

al inicio

de este

programa para que la gente entienda?

Yo creo que lo primero que hay que decir es que Francia es un país donde se protesta mucho, se protesta muy a menudo, se sale a la calle, se hacen manifestaciones, se han hecho revoluciones, han terminado revoluciones importantes que han tenido incidencia en el mundo entero. La de 1789 es como algo fundador de la modernidad y de muchas cosas. Pero la de 1968 en Francia, París 68 también, esos son como referentes importantes que existen. Pero cualquiera que haya vivido en Francia sabe que en Francia se protesta muy a menudo. Es un país donde hay sindicatos... Es un país donde hay muchas organizaciones de la sociedad civil, lo que allá se llama asociación, muchísimas, donde hay gente voluntaria haciendo cosas y que tiene también una visión, digamos, de la sociedad, de la sociedad en su conjunto, esas personas. Hay otras organizaciones de todo tipo, representantes de muchos sectores sociales, de profesionales, estudiantiles, de cuanta cosa, musicales, lo que sea, culturales. Es una sociedad muy viva en ese sentido.

Eso

por un lado. Por otro lado, es una sociedad que no tolera mucho la violencia hacia los seres humanos. Pero, de cierta forma, tolera un poquito la violencia hacia los humanos. Digamos que hace una diferencia. Sabe que una cosa es la violencia material y otra cosa es la violencia social. Allá, la violencia física, por ejemplo, en esto que hemos visto, las grandes manifestaciones del 17 de octubre y los saqueos que hubo posteriormente, o lo que sucedió una semana después, con menos, ya mucho más controlado, llamémoslo así, pero no han dado lugar a... Sí ha habido desbordamientos policiales, pero no ha habido muertos. Es decir, ha habido muy pocos muertos. De hecho, hubo un muerto el 17 de octubre y eso ya fue un escándalo. Y ha habido, como la policía utiliza cierto tipo de granadas, también ha habido manifestantes que al recoger la granada, pues se les vuela la granada y resultan con la mano volada también. Eso ya ha sucedido dos veces en manifestaciones. Y eso ya, eso es un escándalo, digámoslo así, porque ahorita hablamos del estallido, los estallidos colombianos de 2019, 2021, allí ya hubo un montón de muertos en una noche. 64 muertos en todos los

estallidos y muchos jóvenes afectados en los ojos. Exactamente. En Chile hubo lo contrario, tres muertos y muchos afectados en los ojos. Entonces yo creo que eso es como lo primero,

sociedad que protesta mucho, pero sociedad que no tolera la violencia física. Yo no sé cómo sería si en Colombia hubiera un saqueo así de las zonas centrales de las grandes ciudades. Imaginémonos un saqueo así, que por X o Y razón llegan hordas de jóvenes a saquear. ¿Cuántos muertos estaríamos deplorando? Bueno, pues en Francia no se deploran muertos por esa razón, pese a que el saqueo fue... pues inmenso y un abuso y pues sin duda hay una violencia material espantosa pues que es muy condenable pero digamos que esos son como parámetros para ver en dónde cómo estamos hablando ¿De qué estamos hablando? Que estamos llamando violencia también. Creo que es importante. Y justamente como dijimos que Iván Duque escribió un artículo, él siendo presidente de un estallido en el que hubo cuantos muertos. Yo no sé si uno tiene autoridad moral cuando uno ha tenido ese mandato y ha habido tantos muertos para hablar sobre cualquier estallido en cualquier parte del mundo. Yo creo que es más bien un autoexamen en el que se impone ahí. Bien, pero para volver a Francia. Francia tiene un régimen... pero este presidente Macron se le ha criticado desde el principio que es muy lo que se llama jupiteriano, es decir, que es una figura que se quiere imponer, que quiere ser como una figura muy dominante y no atender las otras fuerzas, por ejemplo, el Congreso no atender suficiente o los sindicatos o estos otros cuerpos de los que hablábamos, las asociaciones, las organizaciones de la sociedad civil. se las va pasando un poquito por la faja. Es decir, va él creyendo que con su entendimiento de las cosas, con su gabinete y tal, puede ir gobernando y ajustando las cosas y eso es muy mal visto. Eso más otra serie de abusos, el hecho de que ha gobernado mucho para los ricos, para los más ricos, les ha exonerado de impuestos, los gastos ha terminado por... Justamente, por ejemplo, bajar el gasto público para educación. Ahora tuvo que revertirlo

a

raíz precisamente de la manifestación de los colegiales. Pero todo esto genera un malestar muy profundo con Macron que está llegando al final de su mandato. Creo que tampoco hay que olvidar que ese es un factor importante. Estamos a seis meses de las elecciones presidenciales Luego se agita más el avispero, se agitan más las cosas y evidentemente hay quienes quieren sacar su tajada de la forma como se están llevando estas manifestaciones.

Una de las cosas que a mí me sorprendió leyendo el documento o el artículo que sacó Iván Duque es que él pone cinco puntos que cree que son los desafíos que tiene que enfrentar a Europa y que hoy están siendo los puntos que están impulsando las protestas. En ninguno de ellos habla de equidad. Equidad es una palabra que al final dice que reformas, pero no cuáles. Y leí un artículo de Thomas Piketty que salió precisamente en Le Monde después de la primera manifestación del 17 de octubre y dice lo siguiente. Cientos de miles de jóvenes han trabajado duro para obtener su bachillerato, pero... Nada, pero dice aquí, pero que nada se ha previsto para acogerlos en la enseñanza superior. En particular, el número de bachilleros tecnológicos y profesionales ha aumentado considerablemente, pero los puestos en esos lugares para esos bachilleratos técnicos no han seguido el ritmo. o no han seguido ese mismo ritmo, de modo que muchos terminan asignados a filiales universitarias superpobladas y menos costosas y a menudo totalmente inadaptadas a sus necesidades y aspiraciones. El despilfarro humano y económico es gigantesco, pero además dice que cuando se le pregunta no hay dinero para la educación y dice lo siguiente, es cierto, la deuda pública ha pasado ciertamente del 20% del PIB en 1970 al 120% en la actualidad, pero al mismo tiempo los patrimonios privados han aumentado mucho más, han pasado del 300% al 600% del PIB, con una concentración extrema en el seno de las mayores fortunas financieras. En otras palabras, dice Piqui, el patrimonio nacional de Francia, suma del patrimonio privado y público, tras deducir las deudas privadas y públicas, nunca ha sido elevado, no solo en valor absoluto, sino también en porcentaje del PIB. Nunca ha sido tan elevado. Es que está traducido, es que hice una traducción aquí mal. Lo que está diciendo Piketty es que realmente se han enriquecido unos... Y se han empobrecido la clase media. Sí, y por otro lado... Y por otro lado, Francia

nunca había sido tan rica. Es decir, no es verdad. Estamos en un contexto de riqueza, de abundancia. Y sin embargo, estamos en un contexto de muy profunda desigualdad en la distribución de esa riqueza. Entonces, evidentemente, estos malestares tienen que ver con eso. Claro, con lo que pasa con los colegiales. ¿Por qué en la manifestación había tanta gente joven? Porque las primeras manifestaciones de septiembre fueron de los colegiales, porque están protestando los alumnos de 15 a 18 años, menores de edad en su mayoría, que ven en efecto que pronto van a tener... que ingresar a la universidad, la universidad es masiva, la educación superior hace unos 40 años no era el 90% de los bachilleros que llegaba a la universidad, sino que era un porcentaje mucho menor. Hoy en día es masivo, pero la universidad de cierta forma tampoco está supliendo con lo que debe hacer, porque forma unos jóvenes, de hecho muchos van quedando en primer año, los van filtrando en primer año, y los van conduciendo hacia otros sectores y los que van quedando tampoco encuentran necesariamente buenas opciones de trabajo y los que quisieron ir a tal universidad como jóvenes no los mandan porque ahora hay un algoritmo que es el que prácticamente define a dónde van a ir orientados los jóvenes. Entonces, esto es visto también como una forma de arbitrariedad. El famoso parcours sub, que es una de las quejas recurrentes de los colegiales desde hace ya varios años, que aquí se cristaliza en estas manifestaciones y que de hecho lo van a empezar a A suspender o por lo menos a reformular. Eso es una. Y bueno, lo que conocemos en Colombia, conocemos muchos problemas con la educación, pero no nos imaginamos una manifestación de este tipo, pero realmente sí que haría falta. Es decir, con planteles en mal estado, planteles que no tienen las condiciones de higiene o dotación. O planteles donde no hay demasiados alumnos por clase. Por ejemplo, esto ya lo obtuvieron los colegiales que no debe haber más de 28 alumnos en las clases y sobre y aún menos en los colegios de algunas zonas. donde hay fuerte inmigración y donde por lo tanto se requiere más atención pedagógica para ciertos asuntos, qué sé yo, lingüísticos de otro tipo, normal, pues si usted tiene una gran migración en determinados barrios, claro, eso es otro problema también que hay en Francia. En Francia siempre un ideal de Francia es lo que se llama la mixité social, es decir, que haya mezcla, que no haya el barrio de los ricos y el barrio de los pobres, es decir, que no haya guetos. Eso es como un ideal de la República Francesa. De hecho, en Francia, si usted está en los barrios más ricos, Neuilly y por allí, tiene obligatoriamente que hacer hábitat social. No puede decir, no hago hábitat social porque yo quiero vivir entre ricos. No, tiene que hacerlo. Es como, son ese tipo de asuntos, pero cuando hay un colegio donde solo hay hijos de migrantes, pues claro, de cierta forma se vuelve un colegio estigmatizado, complicado, y son estos colegios donde quizás hay que tener aún más fondos, más pedagogos, mejores profesores que entiendan todas estas dinámicas. Obviamente, Francia es un país de inmigración desde hace muchos, no desde hace 20 años ni 30, desde hace siglos. Desde hace

muchos años, sí.

Y ha sabido, no es fácil ser un país de inmigración, de inmigraciones muy diversas, de horizontes muy diferentes. Es decir, nosotros Colombia no hemos sido un país de inmigración, hemos sido lo contrario. Salvo los venezolanos, que son prácticamente primos hermanos, somos muy parecidos a los venezolanos. Y sin embargo en Colombia hay una serie de problemas, hay estigmatización, cuando hay, por ejemplo, ha habido linchamientos. Cuando había a veces un acto violento en barrios de ciudades, deciden que fue el venezolano y van y lo linchan. Esa es una demostración de intolerancia, estigmatización. Francia maneja eso a niveles muy altos, muy grandes de inmigración, inmigración que le ha significado... Mucha riqueza Francia, tanto cultural como económica. Cualquier país, el mismo nuestro, Colombia incluida. Es decir, muchas empresas hoy necesitan la mano de obra venezolana o, por ejemplo, la demografía colombiana que está tan mal porque ha bajado el... La tasa de nacimientos está tan baja, la natalidad, y hay a la vez una disminución de la mortalidad. Pero ¿qué pasa? Los migrantes venezolanos logran un poquito que no sea peor. Si no tuviéramos la migración venezolana sería aún peor la situación demográfica colombiana. Hay muchos factores por los cuales la migración... Pues termina siendo mucho más beneficiosa para los países y sin embargo claro hay tensiones hay dificultad no es lo mismo tener una clase de 25 alumnos donde todos comparten exactamente los mismos patrones culturales han tenido los mismos mismo tipo de educación en la casa. Han tenido que tener una clase donde hay el chico que viene de Rumania, los que vienen de China, los que vienen de África Negra, los que vienen de África Norte, los que vienen del sur de Europa, de Colombia. Es difícil para un maestro. Se le tienen que... ayudar también a que haya una cantidad de herramientas pedagógicas para que pueda integrarlos pero digamos el desafío y lo que Francia siempre intenta hacer es decir nuestro ideal es que justamente la educación que debe ser igualitaria debe ser pública permita que todos accedan a entender que somos una república diversa construida en la diversidad pero que defendemos unos ideales que son, por ejemplo, los ideales de igualdad, de equidad, todo esto.

Una de las, digamos, análisis, uno de los análisis que se hacen a lo que está sucediendo en Europa, porque no solamente se está marchando en las calles de París, en España prácticamente Pedro Sánchez está acercado por cuenta de una crisis de vivienda que ha producido que mucha gente salga a la calle, precisamente debido a gentrificación, problemas que tienen que ver con el turismo, falta de controles en el tema de los arriendos, tantos turistas hacen subir los arriendos, pero también estamos viendo en Albania unas marchas impresionantes. y cuando uno ve lo que dicen los analistas, dicen, ah, es que la situación de Europa es insostenible, eso lo dice Iván Duque también, porque esta sociedad de bienestar que se crearon es imposible de subsanar, pero también está el señor Piketty que dice, no, a ver, en el caso de Francia, solamente tomamos a Francia, solamente el caso de Francia, en Francia, Hay una riqueza impresionante. En los últimos 10 años la riqueza se incrementó. Lo que pasa es que es un problema de igualdad y de inequidad, básicamente. Se concentró en 500 familias, en lo que sea, y no llegó a donde tenía que llegar y eso está produciendo este tipo de asfixias en ciertos sectores. ¿Cuál es, usted cree, el análisis correcto ahí?

No, evidentemente, perdón, el análisis correcto lo dan los datos, las cifras que da Piketty y que se pueden replicar para cualquier otro país. Francia es un ejemplo, pero hay muchas investigaciones de muchas partes del mundo donde se muestra qué está pasando en el mundo. Que la concentración de la riqueza, es decir, el neoliberalismo, desde el neoliberalismo... Y cada vez más el COVID también permitió que se concentraran. Ciertas crisis permitieron, incluso la crisis de los subprimes en Estados Unidos, terminaron favoreciendo unos sectores que se enriquecieron muchísimo. El sector financiero, por ejemplo, que son justamente los que van luego e invierten en... En Madrid, por ejemplo, y generan ese aumento absurdo, aberrante de precios y una gentrificación de las ciudades. Eso es toda una cadena. Hay unos cuantos actores del sistema económico mundial que cada vez acumulan más dinero y hay unos... O sea, y que tienen a unos defensores de oficio, entre otros, pues obviamente el señor Iván Duque y otros como él, que van a estar publicando columnas y en sus medios van a estar diciendo el problema es el modelo del estado de bienestar. Hay que acabar con eso, es evidente, ellos están defendiendo algo, es un modelo completamente desigual que favorece a un puñado, lo mismo Musk, todos estos señores están, Trump, Milley, están empeñados en defender un modelo. Y obviamente hay otra forma de concebir la sociedad. Vamos a defender un modelo de bienestar donde el que más tiene, pues tiene que ser tributado más. El que tuvo más privilegios por su nacimiento, por su origen, por su educación. A ese se le debe exigir más, es normal, es evidente. Estamos en un debate muy obvio de visiones confrontadas de sociedad y los medios de comunicación tienen un papel ahí también muy central. O sea, no por casualidad también Iván Duque publica en la revista Semana que está defendiendo unos intereses que entre otras... Y independientemente ya del color o lo que sea, entiendo que el señor Zelensky ya es dueño por ahí de un pozo en Venezuela, en una Venezuela que Trump quiere que se vuelva el estado número 51 en Estados Unidos. Son cosas que uno dice, pero ¿en dónde estoy? O sea, ¿qué es este mundo? Están... obviamente ellos están defendiendo eso, apropiación privada de recursos naturales, de recursos de las naciones y lo van a defender con toda la energía y por eso también hay que hablar de otras cosas, presentar no sé si sería bueno que habláramos de lo que pasó en Trap, por ejemplo entonces voy a explicar voy a explicar

lo que ha sucedido también, es que todo esto lleva a estas digamos abrir

estos

estas ventanas del racismo y de la xenofobia. ¿Qué ocurrió un día antes de, creo que las manifestaciones, la última manifestación que se dio en Francia, que fue el sábado pasado? Pues que entraba aparentemente un señor de 37 años, un francés, salió con un arma y empezó a disparar en un sitio y en un pueblo donde evidentemente la gente era inmigrante los murió creo que una persona y tres o cinco personas fueron heridas todas inmigrantes y esa ese asesinato atroz este acto terrorista él terminó atrapado después lo capturaron en fin pero el propio Macron salió a decir que era un acto terrorista y que era un acto que iba en contra pues de la condición humana y racista. Yo quisiera saber hasta dónde esa teoría que dicen que es que la inmigración ha sido mal entendida en Francia y que, como dice incluso el propio Iván Duque en su artículo en Semana, que es que la inmigración en Francia no ha servido para, o sea, que la República ha sido incapaz, francesa, de inculcarle los valores de la República a los inmigrantes y que se ha producido una fricción que es la que está en el centro de estas marchas y de estas protestas.

Bueno, primero vamos a volver sobre lo de Trapp, porque es muy importante. Trapp queda realmente al oeste de París, queda muy cerca de París, no sé, media hora por ahí en metro, o en RBR, en fin, en sistema de transporte. Y es una ciudad que de repente, pues porque sí empezaron a calificarla en medios europeos, en medios privados, en medios que le pertenecen justamente a este tipo de señores que tienen conglomerados mediáticos, como el señor Bolloré, uno de los más ricos de Francia. tiene medios y tiene comentaristas, como decir aquí Semana, como decir aquí otras cadenas radiales, pues que manejadas por unos cuantos que ponen ahí a unos comentaristas que se la pasan diciendo, por ejemplo, que Trap, esa ciudad, en realidad es un trapistán, es como quien dice un emirato fundamentalista árabe, no sé qué, todo porque hay gente nacida o de origen inmigrante, puede haber sido nacida en Francia, pero a ellos les parece que eso ya... Empiezan a vehicular eso, y el jefe del Asambleo Nacional del Partido Racista de Extrema Derecha también lo empieza a decir, y otros líderes políticos también, y se empieza a volver como una banalidad en esos medios decir eso. Entonces, ¿qué pasa? Que este atentado surge por parte de un hombre, pues no era un jovencito, sino un señor, Kevin, que vivía cerca y que decide salir un día con la pistola y empezar a matar a lo que pueda. 128 disparos hizo él. Logró matar solamente a una persona, dejó heridas graves a cinco. Y solamente estaba disparándole a personas negras o a mujeres con velo.

¿Esto

qué es? O que le pareciera que fuera migrante, que tuviera cara de migrante. Son crímenes racistas, pero hoy la polémica en Francia es decir, el debate más que la polémica es decir, ustedes, señores, son culpables ustedes, los de los medios, ustedes, señores responsables políticos, ustedes, señor Jordán Bardelá, ustedes, señores de los partidos Erexioti, de la derecha abyecta, o sea, es que están haciendo, realmente uno lee lo que dicen estos señores, y el racismo puro. Entonces, eso no es admisible. Esos son los vectores, digamos, que el ambiente que están haciendo para que luego surjan esos crímenes. De la misma manera, esto de la re-inmigración, hay pensadores, porque es que la derecha y la extrema derecha también tiene pensadores, no hay que creer que alguien por tener muchas lecturas o por haber tenido muchos diplomas, lo que sea, es decir, las condiciones morales son independientes de la... de la condición, digamos, de erudición. Por ejemplo, Laureano Gómez era un gran erudito y era un hombre profundamente perverso para Colombia. La erudición no salva de ser una persona que moralmente es una basura, ni los diplomas, ni nada de esto. Y aquí hay también algunos señores pensadores que son así, que reflexionan en términos absolutamente racistas y uno de ellos, por ejemplo, tiene la teoría de la reemigración. o el gran reemplazo y estas cosas. ¿Qué

significa esa teoría que se la ha oído aquí?

Todas estas son teorías racistas como para decir eso que está repitiendo, desgraciadamente que está repitiendo Iván Duque, y es que hay que salir de esta migración que ha sido dañina, que nos están invadiendo las hordas que miren y van a llegar y nos van a reemplazar. que tenemos una lucha de civilizaciones, que los musulmanes son per se una civilización violenta. Todo esto es racismo y se puede disfrazar con palabras académicas, pero es racismo. Por ejemplo, ahorita las autoridades francesas lograron prohibir un coloquio que iba a haber sobre estos temas de una manera muy racista y lo prohibieron. Entonces tiene que haber como una conciencia muy clara de lo que es el racismo y de la forma como se usa al migrante para explotar el racismo. Y a mí me parece, en Colombia en general y en América Latina, muchas veces yo leo en Twitter, en Facebook, un racismo completamente desacomplejado, completamente... O sea, la gente es abiertamente racista. Incluso hasta no hace muchos años... Recuerdo personas que iban a París y les parecía que, ¿qué es esto? Francia está llena de negros, ¿qué es esto? Ese era el tipo de comentarios que hacían. Eso es racismo. Es decir, la sociedad francesa es muy diversa, es muy rica y en Colombia pues tenemos una diversidad étnica enorme. cultural, impresionante, grandísima, pero pues es posible que haya... Es decir, también hay mucho racismo, ¿no? Claro.

Frente a indígenas, frente a

personas negras. Evidentemente. Y la gente, ¿qué cree? ¿Cómo estarse relacionando solamente entre personas de la misma apariencia o lo que sea? No. Es decir, el racismo es muy, muy frecuente y cuando se refieren a Europa y la empiezan a ver como... Perdón, como... como sociedades que ya no son viables porque tienen un componente migratorio importante, pues ahí lo que están haciendo es una demostración de racismo. Entonces, me parece que ante todo hay que tener claridad sobre qué decir, denunciar que eso es racismo.

Una de las... Cosas que vi también es, evidentemente, sobre esto está la campaña presidencial. Ahí estaba el líder del Partido Socialista, Melanchón. Estaba la candidata... No se le puede decir que es socialista, se enojaría muchísimo.

Él es el líder de la França Insoumise, que no es el Partido Socialista. Él considera que el Partido Socialista está muy a la derecha.

Él

es

de la França Insoumise. Es correcto, eso es cierto. Él es... digamos que la extrema del Partido Socialista. No, es que no es del Partido Socialista. Perdón, no del Partido, sino socialista extremo. O casi el Partido Comunista no

es. No, no, no. Bueno, es que en Francia esa es la otra. Hay muchos partidos y digamos en la izquierda hay muchas tradiciones. Hay partidos que se dicen aún revolucionarios, es decir, que quieren romper con el régimen capitalista y quisieran soñar con otro tipo más de socialismo como... socialización de los medios de producción. El partido de Menonchón no es socialista. El partido socialista tampoco es

socialista. Digamos, cuando se ve que lo que hay, entonces está la sociedad fracturada y evidentemente este tipo de reacciones lo que hacen es ajustar a esas dos facciones que están en este momento en tensión, que son la La derecha y la izquierda, sí, unos dirán extrema izquierda, extrema derecha, lo que sea. En Colombia pasa eso y allá también, en París también y en Francia también. En este caso, por un lado está todo el partido de Marine Le Pen, sí, hija de Jean-Marie Le Pen y por el otro lado está Mélenchon y su grupo que yo creo que son los más fuertes en la izquierda francesa. Pero según todos los analistas, si en seis meses se dan las elecciones en una segunda vuelta, si los dos se enfrentan, es muy probable que pierda Mélenchon. Y eso todo se está jugando hoy. ¿Quién es realmente el dueño de esta de estas protestas? ¿Quiénes y cómo van a incidir en las elecciones presidenciales?

Bueno, no, en realidad no hay dueño de protestas, porque las protestas nacen de un movimiento de colegiales, luego se enriquecen, o digamos, se les agrega los gilets jaunes, los chalecos amarillos. Y luego en la etapa de saqueo se agregan unos jóvenes que vienen exclusivamente a saquear. Ellos no están ni siquiera en la protesta, sino que vienen como al saqueo. De hecho, había una cuenta en TikTok de un joven que empezó a lanzar 17 de octubre. Ese joven tuvo 5 millones de vistas. Un joven con una cuenta, es decir, es también eso, ¿no? La rapidez de difusión de mensajes. Él no ha sido una invitación explícita al saqueo, pero pues sí daba a entender que el 17 de octubre va a pasar algo, listos, todos pilosos, y eso se difundió mucho y pues en efecto cuando las redes sociales empiezan a mostrar los saqueos, eso incrementa más las ganas de otros a venir a sumarse. Las protestas no tienen dueño. Pues si tuvieran dueño, uno diría sería Musk o sería el de TikTok, qué sé yo, porque finalmente son... Pero no, no es verdad. Ninguno de ellos está... ni Musk con X ni el dueño de TikTok está tratando pues de potenciar las protestas mediante la difusión de estos mensajes sencillamente la cosa prendió porque puede haber otro momento que se yo puede que mañana el mismo chico haga un video diciendo 29 de octubre pero no prende la cosa prende cuando hay combustible cuando hay asuntos por eso estaba ya la protesta de los licea de los colegiales están los que se están sumando Hay una insatisfacción con Macron, hay una insatisfacción generalizada con también un hastío de cierta clase política, etcétera, etcétera. Entonces eso prendió en su momento, pero no se puede decir que haya jefe ni que haya... alguien que esté manejándolas. Lo que pasa es que la derecha ahora está diciendo que es melanzón. Así como cuando a Petro le dijeron ustedes que estaba manejando esas protestas, no, ojalá Petro tuviera el poder de convocar protestas. Realmente no, nadie tiene ese poder. Las cosas surgen después de...

no las dirigió Gustavo Petro ni el Pacto Histórico la gente que salió fue la gente que está yendo al Museo Nacional también a protestar con lo que pasó van a poder

decir que la gente que está protestando porque está este señor Abelardo descolgando obras del Museo Nacional es Petro, no, eso sería una tontería entonces las protestas surgen y obviamente sectores políticos buscan echarle la culpa a otros, a sus rivales eso es muy frecuente Pero en realidad Mélenchon, ¿qué pasa con Mélenchon? Mélenchon no es, no es el, es decir, hay muchos partidos, digamos, en Francia, no solo están Marine Le Pen y Mélenchon. Lo que pasa es que sí son ellos los más opcionados en este momento a pasar a segunda vuelta. Pero probablemente justamente los otros partidos van a tener un rol muy importante porque quizás van a ser ellos quienes definan cómo se van a, constituir las alianzas, los programas para la segunda vuelta. En efecto, si menos yo, no es tan claro que pueda pasar. Marine Le Pen por su lado es vista como con mucha reserva por muchos sectores. Entonces no es fácil, es una elección seria. Si es esa, es muy difícil, pero... evidentemente hay uno que es más, o sea, hay uno que es demócrata y hay otra que no le gusta mucho la democracia, o sea, Melancho es un hombre un poco complicado, como su carácter, tiene un poco un carácter muy ególatra, que a veces me recuerda a Petro, como que pone a dar lecciones, bueno, sabe muchas cosas, la verdad es que Melancho sabe muchas cosas, pero a veces... Es un poco agresivo en su forma también de conversar. En su mismo partido ha habido fracturas por la forma como él lleva ese liderazgo. Es un liderazgo un poquito tóxico, llamémoslo así. Pero en realidad sí es un hombre democrático y es un hombre que ha, de cierta forma... Justamente le ha dicho al Partido Socialista, le ha dicho, señores Partido Socialista, si ustedes siguen comportándose como un partido de centro-derecha, pues esto no va para ningún lado, hay que tener soluciones reales para la gente. Entonces, ¿qué pasa con el partido de Menonchón? Que el partido de Menonchón desde el inicio acompañó a las Manif de los colegiales, iban a las Manif. Y Menonchón es muy popular en la juventud, entre los jóvenes es muy popular.

Muy impresionante, sí. Eso no está fácil. Esta es una de las cosas que más me impresionó en la manifestación. Pero yo lo que quería preguntar ya y para ir cerrando es, todas estas teorías que dicen que lo que está en juego aquí es el estado de bienestar y que es el estado derrochador, la burocracia, las excesivas… digamos, beneficios sociales y todo esto que hay que recortar y que la gran paradoja de lo que está sucediendo con estos estudiantes que piden es que están pidiendo algo que no se puede dar porque el sistema no da, porque ya no hay plata. ¿Usted está de acuerdo con eso?

No, pues justamente tan falso es eso que ya encontraron plata para poner 500 profesores nuevos que se requerían para darle fondo de dotación a los estudiantes colegios, para tener más inmediatamente dinero y fondos para que haya profesores reemplazantes que lleguen cuando se enferma otro. Evidentemente, siempre hay prioridades. Lo que pasa es que casi que ahí sí se aplica el dicho, el que no llora no mama. Es decir, los Gilets Jaunes en 2018 obtuvieron una cantidad de cosas también. Obtuvieron muchas cosas. Pero, ¿qué pasa? Que antes de los Gilets Jaunes estaban las personas que habían desfilado, pero por cientos de miles de para evitar la reforma pensional. Luego volvieron a desfilar en el 2023 y Macron pasó la reforma pensional a la brava, por vía prácticamente, pues una vía que es casi un decreto. Entonces, ¿qué pasa? También queda demostrado que cuando la gente se moviliza pacíficamente, yo estuve en muchas de esas manifestaciones, Fueron enormes, pero no fueron violentas. No se obtiene lo mismo que cuando hay violencia. En realidad esa es la triste paradoja, que los Gilets Jaunes fue un movimiento que usó la violencia contra bienes materiales y obtuvo. obtuvo cosas. Y estos colegiales, después de estos saqueos y tal, también obtuvieron cosas. Fueron manifestaciones con violencia. Y las demás, muchas que hay que no son violentas, no obtienen tanto. Entonces, ¿qué pasa ahí? Ese es un mensaje para los políticos. Ustedes están también llamando a que las cosas sean violentas. Si es así como escuchan

Aquí Minerva Barre, que nos están escribiendo mucha gente y pregunta, ¿por qué explota todo esto justo ahora en la situación de Francia, de Europa?

No, pues creo que dimos ya unos elementos, es decir, hay... Hay una percepción de que hay desigualdades muy grandes. Hay un contexto también, porque en septiembre y no en agosto, porque en agosto no van a pasar estas cosas. Hace mucho calor, son vacaciones. En septiembre, en cambio, es la rentrée. Es como el año, es como el febrero colombiano. Es como que cuando han pasado las fiestas, entonces es la época en que se inicia el año escolar. Porque las... Como digo, ha habido muchas otras manifestaciones anteriores, pero el hecho de que haya sido especialmente llevada por colegiales, recuerda un poco mayo del 68, estudiantes. Cuando los estudiantes protestan esto y cuando empieza a aprender, pues surgen apoyos, los sindicatos, lo de la huelga general, todo esto vamos a ver qué pasa. Porque

en mayo del 68 eran universitarios. Es que aquí lo interesante es que son más jóvenes, son de los liceos. Claro, pero recuerden los pingüinos en

Chile. En Chile hubo pingüinos que eran los que son los que hoy están, o los que tuvieron el gobierno, manejaron el gobierno pasado con Boric, con otros. Ellos surgen, la movilización de los colegiales es algo muy poderoso. Imaginémonos aquí cómo sería si de repente los muchachos empiezan a protestar por las condiciones de los colegios que tienen. Pues yo creo que la gente diría, hombre, oigámoslos. Exacto, mucha gente en Francia dice, pero tienen toda la razón, esos pelados tan jóvenes, mucho valor salir así, y es interesante, son momentos en los que surge este apoyo, y bueno, ya lo que sucedió, pero el contexto sí es extrema desigualdad y necesidad de combatir eso. Y lo otro es

que es interesante, es que no es una, digamos, no es una manifestación donde yo sentí que era una manifestación de inmigrantes, o sea, así, pues hay de todos los colores, obviamente, porque esta es una sociedad francesa, pues, multietnica, ya es una sociedad así, pero no era una, lo que yo vi no era una manifestación, digamos, hecha por inmigrantes, sino era una manifestación hecha por jóvenes que estaban peleando porque sus colegios tuvieran profesores, porque sus colegios tuvieran baños, porque así, es decir, eso fue

lo que... Así es, pero entonces resulta, no sé quién dijo que era una manifestación de solo migrantes, cosa que en sí no estaría mal tampoco. Yo he ido a manifestaciones de solo migrantes, por ejemplo, sin papeles. Yo también. Las personas que no tienen papeles por X o Y razón, que luego se puede... Bueno, no voy a detallar esto, pero he estado en esas manifestaciones, son muy bonitas. O sea, uno no tiene tampoco por qué estigmatizar una manifestación de solo migrantes. Pero quería decir algo más, María Jimena. Lo que pasó en Limoges. Limoges, que es una ciudad en el centro de Francia, porque lo que pasó el 17 de octubre fue no solo en París, fue en toda Francia. Y en Limoges, incluida Limoges, una ciudad en el centro de Francia, pues como con reputación de ciudad aburrida. O sea, es una ciudad chiquita. Y ahí fue donde se quemó, quemaron la alcaldía. De Limoges, que es

una...

y entonces una alcaldía pues del siglo XIX una bella alcaldía claro uno dice pero entonces luego sacaron las imágenes de cómo había sido esa quema yo no sé si usted las vio María Jimena o sea durante 20 minutos está totalmente filmado eso Y alguien ponía el video y ponían, ¿ustedes qué ven? ¿Qué notan? Y todo el mundo decía, pues en esa quemazón, en esos actos que se ve como hay una gente como mirando y un grupito muy pequeñito, dos, tres hombres, cogen con mobiliario urbano, qué sé yo, con un pedazo de poste y tratan de romper las ventanas, las logran sacudir, meten algo, luego meten una basura como con combustible, con alguna cosa quemada. Y la gente decía, sí, es verdad que ahí no hay ni un negro, ni una persona que se note pues que tenga como rasgos de vestimentarios típicos de origen migrante. Decían ella, du pur blanc de chez nous, o sea, puro blanquito de por aquí, puro blanquitos. De hecho, el que fue, hay una persona que es particularmente ya con todas las cámaras y todos saben quién fue el que metió la caneca y no sé qué. Es más bien un militante de familia anarquista española, de generaciones, que su papá también hace poco estuvo implicado en una quema de un carro para protestar contra otras cosas, contra la red 5G de telefonía celular, porque es una visión. Y hay gente que dice... como dicen ellos, no me cago en la izquierda, ellos no se dicen de izquierda, se dicen de otra movida, o sea que también hay esto, pero ahí no había absolutamente ningún migrante, a ver qué dice el señor Iván Duque si es que está diciendo que la violencia contra los bienes las están haciendo migrantes. Y lo otro es que es cierto,

digamos la... Digamos que es toda una reacción que uno entiende que tiene que ver con la historia también, como dice usted al comienzo de esta emisión, que tiene que ver con una tradición de protesta que esta sociedad siempre ha tenido, ¿no es verdad? Y esa es una cosa que hay veces... queda un poco olvidada cuando hay acciones violentas, porque hubo acciones violentas por parte de estos grupos anarcos, dicen que son anarcos, no es verdad, es una minoría de grupos anarcos que se toman las manifestaciones al final, pero la gran mayoría no lo hace y eso queda, obviamente eso fue desastroso en la... La inmensa mayoría es

pacífica, la inmensa mayoría. Los grupos anarcos no son los que saquearon. Digamos que hay muchas categorías. Como socióloga, pues uno los distingue. Hay el grupo de los oportunistas saqueadores, llamémoslos así, que pueden ser los que se contagian por TikTok y tal. Hay el grupo más bien de gente politizada de tipo anarquista o que pueden hacer algunas destrucciones, pero que esas destrucciones no son a cualquier... no les interesa el saqueo, sino más bien ir a taggear un banco, ese tipo de cosas. Hay los que son sindicalistas, que buscan que todo sea más bien en orden, una manifestación masiva. Hay los grupos políticos dando declaraciones. Hay una diversidad. Hay los que, entre otras, es también muy festiva. Usted también vio eso. También hay mucho canto, mucha cosa, mucha alegría de estar en la Manif, porque es un momento de encuentro de... también de sacar pancartas divertidas. Yo siempre me río, la gente hace sus pancartas. Hay

chistosas, sí.

Sí, entonces hay todo eso. Es decir, y como decía el otro día, estaba yendo a una profesora, decía la conflictividad es síntoma, cuando hay conflicto, es síntoma de que la democracia está funcionando, está bien. Cuando no hay conflicto, estoy hablando de conflicto, no hay violencia. Conflicto es... divergencia de posiciones formas distintas de entender sí, conflicto pero no es lo mismo que la violencia y claro, la violencia es justamente un paso más allá y eso no es precisamente, no es que sea muy sano pero conflicto es siempre sano en una democracia mientras que el unanimismo, por ejemplo el unanimismo, que en Colombia es muy habitual todos tienen que decir lo mismo y no sé qué, y si no, no, eso es un síntoma de una degradación de la democracia. ¿Y usted cómo

diría que estamos viviendo esa tensión en Colombia? Porque ha habido marchas, marchas que ni siquiera han sido, digamos, muy orquestadas por el propio Gustavo Petro, sino que la gente salió, la gente también salió, por muchas razones. ¿Qué ve usted? Y esa tensión se está empezando a ver. La respuesta del presidente ha sido poner un estatuto antiterrorista y sacar un decreto que de alguna manera le pone una camisa de fuerza a la protesta, pero se protestó y se protestó bien, no hubo problemas, aunque la cosa está... Sí, pero he visto fuerza desmesurada

en el Museo Nacional, he visto imágenes desmesuradas, o sea, está la gente... protestando muy legítimamente por una cosa muy arbitraria que hizo este gobierno, incluso puede que sea ilegal e inconstitucional. Y les mandan un despropósito, un abuso de poder. Y yo espero que haya más medios conscientes de esto, periodistas, juristas también, abogados que estén ahí pendientes, porque en efecto aquí tenemos desgraciadamente un déficit de democracia, unas maneras que son otra cosa. Y una forma muy brutal de... defender ya sea una razón superior supuestamente o los bienes y esto es muy nocivo y creo que hay que estar los sectores democráticos que sin embargo creo que son mayoritarios en Colombia pues estar ahí alerta. Sí, yo creo que

esa es una muy buena lección, buen final, un análisis inicial de lo que vamos a ver qué pasa, porque como usted dice, este es un momento en que surge un proceso, ¿no es verdad? No está terminando, está comenzando. ¿No

es verdad? Ahí vamos, sí, claro. Va a haber más Manif y va a haber también manifestaciones contra, por ejemplo, el cambio de itinerario. Bueno, hay otra serie de cosas. Siempre hay Manif de Manif de Manif. Y veremos qué pasa con la huelga general. Y claro, el poder igual está tratando de... de desactivar las cosas, ha habido respuestas, hay que decirlo, lo dije antes, ha habido respuestas, cambios de actitud, pero también ha habido mucha violencia policial, y esto es algo que no se tolera, no es admisible, y eso también genera una rabia muy fuerte, y los sectores A los que más duro les cae la policía, ¿cuáles son? Pues los jóvenes migrantes, los jóvenes negros. En Colombia también. Está circulando por ahí el video de lo que pasó hace muy poco, creo que fue en Ciudad Bolívar, con este señor negro, una cosa, Donovan, no recuerdo, Donovan Sánchez creo que se llama, que hay unos videos ahí muy delicados, hay denuncias, la policía, tiene que haber una súper vigilancia sobre la policía y eso es constante en todas partes.

Claro, por eso, para evitar todo lo que nos pasó en la estallido social, donde hubo tantos muertos, jóvenes muertos, que produjeron, digamos, tanta indignación, fue que se hizo todo este acercamiento, se hizo la posibilidad de establecer un diálogo, se planteó un decreto, ese decreto fue aprobado por varios presidentes, incluido Duque, ¿sí?, Y ahora el presidente Abelardo de la Espeya ha decidido cambiarlo en varios aspectos. Y realmente todos los avances que se hicieron antes quedaron un poco maltrechos, precisamente para limitar el uso de la fuerza cuando se está protestando y para que se pueda protestar sin que esté ahí el ESMAD asusando, ¿no? Pero, en fin, aprenderemos a protestar porque, caramba, ya se volvió eso, esa es una de las cosas que tiene esta sociedad y que ha ido, de alguna manera, cultivando en los últimos años, que protestar es legal, es un derecho, y yo creo que eso es lo que estamos viendo también aquí en Francia, y evidentemente cuando hay... actos vandálicos y casi que terroristas, pues hay que rechazarlos y siempre es esta minoría que entra y erosiona muchísimas cosas que no deberían ser erosionadas, pero en fin, eso pasa con las manifestaciones. Esperemos que este proceso nos enseñe y nos dé lecciones y sobre todo para que las democracias prosperen y no para que las democracias pues se deshagan, que es el temor que tienen muchos. Muchísimas gracias por estar aquí desde Bogotá y yo en el otro lado, en el charco, como dicen, a la Lucía. Y les recomiendo de nuevo el libro de

ella,

el último libro de ella, que es una investigación muy sucinta, muy completa, de un personaje que no conocemos mucho y que deberíamos conocer en la historia de Colombia, en la historia política de Colombia. Gabriel Turbay.

Muchas

gracias. A Fondo es un podcast producido por Mafialand.

Producción general,

Beatriz Acevedo. Producción de audio, Santiago Acosta López. Música original del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán.

¡Gracias!