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Bienvenidos aquí a este live que estamos haciendo en a fondo en un tema que tiene que ver con el Congreso. Cuál es esa relación que hay entre el Congreso, el presidente, la relación también entre la oposición, las diversas oposiciones y el presidente, pero sobre todo. A partir de un hecho que sucedió esta semana, el presupuesto. Ahí se vio lo difícil que le ha resultado al gobierno de Abelardo de la Estrella sacar adelante el presupuesto. Por muchísimas razones que vamos a acortar, lo que sucedió fue lo siguiente. Había dos textos. Primero se aprobó el Senado. Había votos, mayoría, y se aprobó en el Senado. Y después, inmediatamente después, se aprobó el presupuesto con también mayoría en la Cámara. Así nos fuimos. Así nos fuimos a dormir, diciendo, hay presupuesto, se aprobó el presupuesto. Por la mañana. Una senadora del pacto histórico, Esmeralda Hernández, hizo el trabajo y se puso a comparar los dos textos y que descubrió que el texto de la Cámara era distinto al aprobado por el texto del Senado. Total, el presupuesto se cayó y al presidente le tocó al gobierno hacerlo por decreto. No sabemos, creo que se puede ser, este decreto no tiene revisión, usted me dice que sí tiene revisión, si pasa a revisión por la Corte Constitucional, no sé, pero de total tenemos hoy un presupuesto expedido por decreto. Es la segunda vez que eso pasa, la última vez pasó con Gustavo Petro por razones distintas, no había mayoría, entonces el presidente lo expidió a través de un decreto. Estamos hoy con Esmeralda Hernández, por un lado, bienvenida aquí, la primera

vez. La primera vez y espero que no sea la última.

La que descubrió el mico y con una persona que yo quería que volviera hace rato, pero no lo habíamos podido traer, Duvaliet Sánchez. Ustedes lo han oído en todos esos debates que está haciendo. Comenzó siendo representante de la Cámara por el Partido Verde, Alianza Verde y ahora senador. Caramba, ¿no? mucha votación, bienvenido

aquí

a Fondo. Gracias Mar Jimena un saludo a Esmeralda, a quienes se conectan a Fondo pues muy feliz de estar acá, si no venía desde el tema de las empresas de las aerolíneas que se quebraron y tumbaron a los colombianos Viva Air y Ultra Air

yo

fui damnificada y muchos otros en mi equipo de trabajo porque además esas empresas realmente si son una estafa porque le hacían comprar a mayoristas todas las sillas, digamos, a las empresas de turismo de ocho meses y no las garantizaban y ya sabían que se iban a quebrar, era para robarse la plata y también vendían a otros vuelos fuera al exterior a 5 millones, al final más de 25 mil millones de pesos, nadie respondió. ¿Eso fue hace cuánto? A ti no te respondieron, por ejemplo.

¿Hace dos

años? Sí, fue empezando en 2023.

Bueno, hay que decir que debido a lo que pasó con el presupuesto, pues la primera cabeza que cayó fue la del ministro del Interior, Rodrigo Lara, quien ha salido del cargo y el nuevo ministro del Interior es Alejandro Ordóñez, ex procurador destituido en el 16 por cuenta del Consejo de Estado, que determinó que él había dado puestos a familiares de magistrados que habían participado en Sí, magistrados de la Corte Suprema de Justicia que habían participado en su postulación a la hora de la reelección, porque él es de los pocos procuradores que fue reelecto. Muy bien, pues hoy este procurador destituido, que después fue embajador en la OEA por Duque, Duque lo nombró allá,

ha

habido 10 años por fuera y hoy es el nuevo ministro. Él es conocido por sus, qué se llamará, por sus posturas realmente religiosas y muy, sí, y que tienen que ver con todo este mundo, digamos, muy de no reconocer los derechos sexuales y reproductivos, nada de enfoque de género y lo que hoy el presidente ha denominado como la lucha contra el wokismo. Yo quería comenzar con cómo es que Pasa lo que pasa. ¿Y qué pasó con la manera como manejó todo el asunto en Senado? Ustedes dos estaban ahí en ese momento. ¿Con la manera como realmente el exministro del Interior, Rodrigo Lara, manejó esta

situación? Yo creo que, María Gemena, lo que sucedió es el resultado primero de la improvisación. de un gobierno, pero segundo del afán y de querer hacer las cosas de espaldas al país. Es decir, ellos hubieran podido resolver esto citando el 20 a las 8 de la mañana, dando la tranquilidad de que se dé por lo menos un debate sensato y no de querer imponer mayorías a punta de aplanadora y negociación en la Cámara. porque es que fue vergonzoso. El 10 y 9 incluso suspenden la discusión en Cámara para que Senado aprobemos y lo que hacen es obligar a la Cámara que apruebe un texto sin modificaciones. Como a las 2 de la

mañana. A las

12 y 10 citan, a las 12 y 10 de la

madrugada.

Hacen quedar a los congresistas a esa hora y en cuestión de tres horas, que fue un tema de trámite, yo me vi toda la plenaria de la Cámara. Entonces son impedidos en tres horas, en tres horas, en tres horas votan al comienzo votan nominal. Cuando el pacto se retira, pupitrean todo en el afán, es decir, el afán de ellos simplemente decir victoria no le dan posibilidad de Gabela a nadie, de que nadie. pueda debatir nada porque ni siquiera los representantes a la cámara conocieron el texto de Senado. ¿A qué horas lo iban a conocer? ¿A qué horas iban a analizar un texto aprobado media hora antes? Tengo una dimensión de esas. No pudieron estudiarlo. Entonces su afán era que ni sepan qué es lo que están votando y los obligan a votar por grupos las proposiciones. En ese afán se les va una proposición porque ellos le habían aprobado todo al Centro Democrático. pensando que en Senado se lo habíamos aprobado, cuando no, en Senado no se aprobó, meten la proposición, votan en bloque y quedan dos textos distintos y ni siquiera se dan cuenta, María Germana, habían decenas de funcionarios de Hacienda, de Interior, los ponentes, tanto en Cámara como en Senado, con sus asesores no se dan cuenta y pues también creo que le asiste responsabilidad a los congresistas porque no supieron ni lo que votaron y aceptaron semejante burla y falta de respeto al Congreso de la República.

Y lo que salió Rodrigo Lara a decir, porque ustedes estaban ahí... No pasa nada. Rodrigo Lara dijo, no pasa nada, los votos estaban, lo que pasa es que le echó el agua sucia un poco al ministro de Hacienda, diciendo que el que debía haber actuado y haber gestionado la conciliación de textos era precisamente el Ministerio de Hacienda, no el Ministerio del Interior, que era el encargado de los votos. Y como los votos estaban... Usted también estaba

allá. Sí, todos lo vimos. El show que hacen en materia de seguridad ahora también es hacer el ridículo en Televisión Nacional, el Congreso con la aprobación del presupuesto, porque lo que hicieron fue una embarrada monumental. Algunas personas creen que fue a propósito. Sobre eso yo no creo porque es que se vieron muy mal. No, claro que era para quedar con el presupuesto inicialmente sin las sin las proposiciones. Pero pues es que miren, les tocó decretarlo. Ahí hay unos cambios. Patean además a bancadas aliadas a congresistas. Sacan al ministro del Interior. Es decir, aquí hay unas consecuencias. Si fue a propósito, pues son mentes siniestras. Y en ese sentido, varias cosas. Lo primero, mienten cuando quisieron bajarle, digamos, a la embarrada, cuando dicen no, igual el presupuesto se aprobó. No, el monto se aprobó casi 635 billones, pero la distribución, que es la clave del debate en Cámara y Senado y las comisiones económicas, cambió por solo darles un ejemplo de eso. No solo sobre lo que se ha dicho en materia de salud, los 3 billones menos, en subsidio a luz y a gas, que es fundamental para los colombianos que necesitan ese subsidio en la factura, pero también lo que se había logrado en el regionalizado. Y esto es clave. El regionalizado pasó de 86 billones a 94 billones. O

sea, la plata de las regiones

del presupuesto para proyectos regionales, acueductos, vías, hospitales, escuelas, universidades, los proyectos que los senadores proponen y que es parte de la discusión grande que se da. Ocho billones menos. Solo por decirle un caso, Valle del Cauca, 441 mil millones de pesos se perdieron en ese error. O sea, imagínense los números de lo que ellos dicen. No, no pasa nada. Que son parte de la discusión y de la liberación del que hacemos en el Congreso. O sea, si pasó, si

pasó, pasaron muchas cosas.

Esto es solo para que se vea. El ministro de Hacienda es tan incompetente en el gobierno de los técnicos que prometieron que cuando salen a decir que lo van a decretar, no es el ministro de Hacienda el que coge la palabra. Miguel Gómez es el viceministro Restrepo. O sea, el ministro de Hacienda básicamente era un cuadro parado y regañado y avergonzado.

Esconden a Lara y a Gómez, que son los

responsables. El que sale a la casa de Nariño es el viceministro que fue ministro de Hacienda. Para decir que

no se cayó el presupuesto, además, que no pasó

nada. Y a decir que si fue un error de un artículo. Pero miren los números, miren los números de la embarrada. Ocho billones en los proyectos regionales, seis entre salud, agua y energía. Y si seguimos buscando, vamos a encontrar una serie de cambios que efectivamente eran importantes. Por ejemplo, la plata por la reconstrucción. En el primer debate ahí no aparecía por ningún lado. Fue tanta presión mediática sobre el fondo Milagro, que era un fondo inexistente, sin recursos, sin partidas, sin voluntad del gobierno en materia presupuestal, que eso logró moverse un poco.

¿qué es lo que entonces se pierde realmente? O sea, sí pasaron cosas y, digamos, ¿y qué pasó? ¿Por qué O sea, ¿cuál es como el análisis que se hace o el registro que uno dice, bueno, qué fue lo que pasó usted siendo de la Comisión Primera? ¿Qué pasa ahí? O sea, ¿qué fue lo que pasó? ¿Quién no actuó? ¿Rodrigo Lara, el ministro Miguel Gómez de Hacienda? No sé, ¿qué pasó? Pues yo creo que

hay unas responsabilidades compartidas, pero sin duda el que sale impune hoy es el ministro Gómez. que era el encargado de dar el debate técnico, sobre todo omitiendo el cambio fundamental de un artículo que era tan importante, que tiene que ver con la estabilización de los precios del combustible en Colombia con respecto a la variación del precio internacional del petróleo. Es decir, esa omisión es una omisión técnica y el señor sale absolutamente impune. Es que tiene que ver con su campo. Es que tiene que ver completamente con su campo, María Elena. Pero yo creo que también hay que saber algunas cosas. Es decir, lo que sucedió con el presupuesto también genera, por ejemplo, que le devolvamos 500 mil millones de pesos a los estudiantes y aprendices del SENA, que los habían quitado en la ponencia y se había aprobado la eliminación en plenario. Por ejemplo, la recuperación de 11 mil 400 millones de la Jurisdicción Especial para la Paz. Le habían recortado 170 mil, pero además Daniel Briceño proponía el otro recorte de 11 mil 400 billones de pesos. El tema de los 3 billones de la salud. Estaban listos, pero para entregárselos a las EPS para que subsanen su inestabilidad fiscal. Eso no iba a resolver el problema de la salud en Colombia. Era regalarle otros 3 billones de pesos a las EPS que se están quebrando en este país. Entonces ahí hay una cantidad de temas. Por ejemplo, iban a lograr. darle facultades excepcionales al presidente para que haga traslados a su antojo. Es decir, le iban a dar la facultad congresional y legislativa al presidente. Hoy eso no lo pueden hacer, así el viceministro ya salió a anunciarlo, porque lo anunció diciendo las facultades no se caen. Eso es falso, las facultades sí se caen porque eso tiene que ser tramitado y aprobado por el Congreso y aquí no hubo un trámite culminado en el Congreso. Entonces yo creo que, por supuesto, hay unos efectos negativos de este tema, que es responsabilidad del gobierno, pero también creo que se muestra, primero, que la oposición juiciosa, que la veeduría ciudadana, porque esto se hizo con un altísimo componente de veeduría ciudadana, funciona, que el gobierno está haciendo las cosas mal, que lo que querían justamente era mostrar algo falso, ellos dicen gasto social, se cae, no, porque nunca aceptan que se cae, pero dicen... Este es el presupuesto de la verdad con gasto social. Yo te quiero decir, María Jimena, incrementan 60 billones de pesos, a pesar de que el gobierno está con crisis fiscal, pero de los 60 billones de pesos, 25,5 estaban destinados a la contratación de gente. Cuando ellos dicen vamos a reducir el Estado, Petro tenía mucha gente que no se necesitaba, pero le suben 25,5 billones del incremento. es una cosa absurda habían reservado María Jimena 4 billones de pesos para que quedara de manera discrecional que Hacienda se los gire prácticamente al fondo milagro porque decían manejo discrecional pero eso para dónde va a ir al fondo milagro que va a ser manejado en su consejo directivo por los amigos de Abelardo es decir esto tiene unas implicaciones terribles una cantidad de mentiras el vicepresidente sale a decir no se hundió falso completamente tienen que sacarlo por decreto y si pasan muchísimas cosas que las estamos viendo acá dicen vamos a seguir trabajando con el mismo rigor técnico. Imagínate el rigor técnico, lo dices, es un descarado. Vamos a seguir trabajando con el rigor técnico y mantenemos el presupuesto que privilegia el gasto social cuando el gasto social es solamente 94 billones de pesos. Es una cosa absolutamente vergonzosa. Creo que el gobierno queda absolutamente mal parado y creo que la gente se está dando cuenta justamente de cuál es la línea de este gobierno.

Ahora, usted que ha hecho tantos debates y que ha tratado como investigar qué está pasando y cuál es el trato que yo lo he visto usted diciendo que hay que seguir adelante que este es un momento muy difícil pero y sus palabras se han resonado mucho en mucha gente pero digo yo como es que ustedes que son parte de la oposición dos partidos distintos están enfrentando esto y ahora con Alejandro Ordóñez. ¿Qué significaba? ¿Cómo fue su relación con Rodrigo Lara? ¿Y qué significa la llegada de Alejandro Ordóñez al Ministerio del Interior?

Yo creo, María Jimena, que acá lo que se viene, digamos, es una radicalización más fuerte por parte del gobierno. Lo primero es que el presidente Abelardo tiene un baño de soberbia después de la elección presidencial. Él cree que ganó con el 80 por ciento de los votos, porque así está actuando, como si tuviera una sobredosis de legitimidad y no la tiene. Es más, para que lo tengamos claro, Abelardo La Esprilla no gana en el territorio nacional, gana con los votos de colombianos en el exterior. Ese es el margen con el que gana. Por lo tanto, él no puede creer que tiene aval para la contrarreforma, para los consensos políticos históricos que hemos logrado, como el hecho de la séptima papeleta que produjo nuestro pacto social y el abogado. Una constitución se da cuando la sociedad llega a un punto donde se encuentra y dice oiga, paremos y volvamos a hacer un acuerdo. Y ese acuerdo a la constitución del 91 y eso tiene que estar en las escuelas, en las facultades y en los museos. Y quiso quitarlo del museo. Entonces es un acto. Lo

quitó.

Entonces al final yo lo que creo es que con la salida de Lara se pierde al menos un mínimo de conversación, de diálogo que es necesario en la democracia y en el Congreso y diálogo con respeto. O sea, Lara era un señor que entraba y nos saludaba a todos. De hecho, en la última escena yo lo vi saludando por la banca del pacto. despidiéndose. O sea, yo lo recuerdo porque yo estoy en la mitad y con este señor Ordóñez pasan varias cosas. Lo primero, Ordóñez va a ir a hacer la tarea que le va a poner Abelardo. Es decir, usted si es un propias tropas, usted es un mercenario ideológico. Es tan así que instrumentalizó la Procuraduría para perseguir a Petro cuando fue alcalde. O sea, esto no lo estamos inventando. Tarea uno, instrumentalizar ese ministerio. Dos, él sabe hablar el lenguaje de la transacción para beneficios propios. Por eso el Consejo de Estado lo saca Lo sanciona porque benefició familiares de la Corte Suprema que lo postularon a él. Es decir, tú me postulas y yo te contrato los familiares y a más de 30 familiares y amigos de senadores. Esto comprobado con diferentes investigaciones. Y por último, la tercera tarea de Alejandro Ordóñez. Es ir y continuar con esa idea no de gobernar, sino de adoctrinar esta contrarrevolución que no es cultural. A eso no le cabe la palabra cultural. Exactamente. Eso es contra la constitución, contra los valores democráticos, contra los derechos y libertades que hemos ganado. Es decir, aquí lo que vamos a tener es un lunático religioso al servicio de Abelardo todos los días en el Congreso, porque además es el hombre que tiene que entenderse con nosotros. O sea, esto no es a la deriva. Realmente Lara tenía matrícula condicional. Normalmente los ministros de Interior salen en diciembre cuando han aprobado reformas tributarias, planes de desarrollo, pero decidieron anticiparlo. Sí,

esto está pasando

un poco como lo que sucedió en los últimos años. postrimerías del gobierno de Petro que salían los ministros así como tan rápido. Este lo está comenzando a hacer desde el inicio. No, dos meses, dos meses, dos

meses y criticado mucho es el gobierno anterior, pero no solo él, el del DANE. Cierto, pues por el hecho que ya en dos

meses va una crisis de inestabilidad,

de gubernabilidad

enorme. En ese sentido, usted diría que, ¿ustedes cómo se sienten tratados? Aquí Duvalier estaba diciendo que Rodrigo Lara entraba al Congreso y saludaba a la gente del pacto, a la gente de la Alianza Verde. Alianza Verde me imagino, pues sí, pero ya saludar al pacto en el gobierno. Pero él lo hacía, él lo hacía. Esa decisión, ¿ustedes qué sienten como oposición? ¿Ustedes creen que los demás no lo hacen? Por ejemplo, ¿Miguel Gómez no hace o saluda a todos?

No.

¿No? ¿No? ¿Ni a ustedes

tampoco? Me lo crucé incluso en el baño y no me dirigió la palabra. ¿De verdad?

A ver, yo siento que, digamos, Rodrigo Lara es un hombre que respetaba las formas, además porque había sido congresista, es decir, conoce la dinámica del Congreso, conoce cómo se mueve, digamos, el Congreso, y pues es un tipo decente, respetuoso, que respetaba las formas. El ministro César

también fue congresista, representante de la Cámara por Bogotá, pero ese sí se tomó el jarabe

de la velardismo. Pues que hay que ver una diferencia, pues. El ministro de Hacienda viene de la misma línea de su hermano, Enrique Gómez, que hoy es presidente de la Comisión Primera y demás. Es decir, esto es una cosa absurda. Yo siento que lo que se viene con Ordóñez, pues lo primero es el mensaje claro que está mandando Abelardo, es decir, la radicalización plena muestra la verdadera cara de este gobierno. que para mí es la cara del autoritarismo, del fascismo, un mensaje, es decir, un tipo que pueda representar mejor el fascismo en Colombia difícilmente supera a Alejandro Ordóñez, es decir, es Alejandro Ordóñez. Y es un peligro el mensaje que se está mandando al país, porque aquí lo que significa es primero el desconocimiento de luchas históricas y reivindicaciones. Recordemos que Alejandro Ordóñez ha pedido oficialmente, por ejemplo, que a la corte se lo pidió oficialmente, siendo procurador que reconsidere la posición sobre la eutanasia, por ejemplo. Ha sido un hombre que ha estado en contra abiertamente de las reivindicaciones de los derechos sexuales y reproductivos de las mujeres. Es un hombre que le pidió, María Gemena, en mi caso particularmente, me parece una cosa terrible porque es además una causa mía el tema animal pide a la corte que niegue el reconocimiento de sujetos de derechos a los animales taurino yo recuerdo mucho una escena en la que el Juli que es un torero español le dedican pleno show en la Plaza de Toros a Alejandro Ordóñez La Corrida, eso es una cosa que un señor que ha confesado que ha quemado libros, un señor que ve como el demonio al que piensa distinto y no tiene su misma línea ideológica y religiosa, es decir eso es una cosa peligrosa para este país aquí lo que nosotros sentimos especialmente los que estamos haciendo oposición y los sectores de oposición es una intención y un mensaje absolutamente claro de anular al opositor de desconocer las instancias y las vías democráticas de este país y justamente que pone en riesgo la constitución política de Colombia es decir, lo que puede pasar acá es una cantidad de vulneraciones y retrocesos que ponen en jaque lo que se ha conseguido en materia social en materia ambiental, en materia de derechos humanos, porque este señor justamente eso es lo que representa y lo ha demostrado durante toda su trayectoria política aquí no hay un beneficio de la duda

Duvalé ¿Usted cómo se siente? Usted ha sido congresista hace tiempo, estuvo con Petro, estuvo con... y ahora le toca a este gobierno. ¿Cuál es la diferencia? No, muchas,

digamos. Vamos a partir de una cosa que nos faltó entender y es los fines. A veces es muy cuestionable los medios, se terminan pareciendo mucho. Pero los fines del gobierno de Gustavo Petro, que era lo que me hacía, digamos, acompañar las reformas, era darle una reforma pensional a este país para que los adultos mayores del programa Colombia Mayor en esta vulnerabilidad no recibieran 80 mil, sino el triple, 230 mil aumentando cada año, pero además ampliando el número de adultos mayores de 1.7 billones a más de 3 billones, 3 millones, perdón, millones. Es decir, eso es una cosa, tres millones de adultos mayores. Fines, fines. Eso es distinto. Y

la concepción de Estado. Eso es distinto,

claro. Es distinto al impuesto para la guerra, digamos. Es distinto al acto legislativo para reelegirme. Los fines eran muy distintos. La reforma laboral, salir a la calle Esmeralda y ver que hago política en los semáforos a los señores que reparten las gaseosas.

Claro.

Señores diciendo bien con ese salario mínimo,

los campesinos,

la señora que me ayuda a mí en las tareas de la casa, diciéndome ahora como sube el salario mínimo es tanto duálido. Entonces yo estaba eso me dio una alegría. es como ella misma empoderada de lo que le corresponde por ese incremento en el salario mínimo y por eso pues a una capacidad de consumo más alta tanto es así que los que se opusieron después terminaron todos aceptándolo cuando intentaron tumbarlo en el Consejo de Estado diciendo no, no, hay que mantener el incremento ese

decreto está ahí En vilo, pero sigue vigente el salario mínimo. Pero

ya hay un consenso sobre eso. Incluso Paloma Valencia, todo el mundo dijo no, sí, la Andy.

Pero es que ya no lo pueden, digamos, devolver. Es decir, quitarle la plata del derecho adquirido a la gente este año no. Lo que sí va a pasar es que están armando una matriz para hacer un incremento paupérrimo o no hacer un incremento el siguiente año. Eso es una cosa. Y para mí el tema es de fondo, es decir, aquí hay una concepción de Estado completamente distinta. Es decir, venimos de intentar consolidar con todas sus debilidades, deficiencias, problemas de corrupción y demás, un estado social de derecho. Es decir, que profundice en la disminución de las desigualdades, que atienda al sector rural que históricamente ha sido abandonado, que reconozca a los jóvenes, que reconozca las libertades. vamos de para atrás es decir esto aquí vamos para un estado autoritario el paso que vamos es decir es una cosa para mí es pero ustedes no creen

que parte de lo que nos está pasando tiene que ver con el fracaso del proyecto de la izquierda que lideró Gustavo Petro por razones completamente distintas al proyecto digámoslo así perdimos elecciones

pero el fracaso del proyecto yo no lo llevaría hasta allá no

sé yo digo no el fracaso del proyecto de Petro no de la izquierda Yo estoy diciendo el proyecto que llevaba el presidente, porque muchas de las cosas que prometió no se llevaron a cabo. y en cambio otras

que

nunca prometió, pues sí, se llevaron a cabo. Yo creo que no, digamos, varias cosas porque quería complementar. Entonces una cosa son los fines, que es eso, es cumplir con el mandato de que este país se van a garantizar derechos, no solo era un Estado de Derecho, y eso es Estado de Bienestar. Y sobre todo que hubiese gobierno para los que nunca hubo gobierno. Es que desde Bogotá, no, no, bien, eso se pasaban los mismos ministros de las mismas familias y gobernaban para las mismas regiones. Para la Colombia andina, entonces aquí aparece un montón de gente donde se ve y llegó el Estado ahora bien, ¿qué creo yo? que lo que llega es un proyecto que no es ideológico que no tiene una idea de Estado y ahí es muy difícil debatir porque ellos dicen simplemente ellos son adictos al aplauso Es cuando dice Abelardo, porque no me aplauden, es él es adicto al aplauso. Entonces él simplemente quiere es reproducir lo que fue la batalla electoral y voy a llevarla al gobierno, que eso casi no siempre se puede dar. Una cosa es como usted gana y otra cosa es como usted tiene que gobernar, entendiendo que ahora ya no es para los que van a votar por usted, sino para todos los que pagan impuestos y hacemos y vivimos en este país. Y es donde Abelardo el gobierno no tiene ninguna intención, por eso no nos saludan, por eso no quieren hablar con nosotros. Por eso todo es un acto de provocación. Pero tienen una cosa clara. Esto es el poder por el poder y esto es el poder para el dinero. Mientras todos estamos acá en lo del museo y tal, está avanzando por debajo una agenda de negocios a un nivel que nunca habíamos tenido. Digamos la mafia, la ambición en la casa de Nariño a este nivel. O sea, lo que se va a ver. Pero

tiene pruebas de eso, de que hay negocios que se están. Pero

por supuesto. ¿Por qué cree que no nos han dado la respuesta de los memorandos que se firmaron con Estados Unidos? que es un documento de debate público que Estados Unidos ha firmado 21 de esos memorandos y en otros países eso es público y se conoce incluso los publica el Consejo de Estado el Consejo de Estado Marco Rubio

en el

Departamento de Estado Pero acá no. Entonces hay un secretismo. Pero además, ¿quiénes son los asesores de este señor? Yo los conozco en el Valle del Cauca. Carlos Suárez ha sido asesor de Claraluz y de Dilian. Ha sido contratado. Yo sé a qué nos estamos enfrentando. ¿Usted

conoce a Carlos Suárez?

Es decir, no lo conozco físicamente, pero yo lo he enfrentado porque yo le he hecho control político seguido, constante y serio a Dilian Francisca. Nunca me ha podido derrotar ese señor desprestigiándome con hostigamiento judicial. Pero sé que hay ahí Y eso es un proyecto económico, ese no es un proyecto político.

Pero además se nota ese tema para mí, digamos, también esa gran escala. Cuando uno mira, por ejemplo, cuál es la línea productiva y el modelo económico del gobierno, es un modelo de negocio, no es pensado en un tema social, en un tema ambiental. Por ejemplo, querer imponer nuevamente eso que en algún momento se llamó la locomotora minera

y

el extractivismo, el saqueo del petróleo, del carbón y que quieran volvernos al momento en el que decían que será el motor de la economía cuando es un sector que pocos empleos genera y cuando está demostrado que concentra la riqueza simplemente en algunos sectores y en algunas familias incluso y desmonten por ejemplo la inversión de sectores económicos que estaban dinamizando la economía. como el sector de las manufacturas, como el sector del agro, como el sector del turismo, es clarísimo. Y cuando uno empieza a ver el desagregado, María Gemena, de esto, ¿y a quiénes se los van a entregar? Por ejemplo, el páramo de Santurbán tiene que ver con un negocio que van a hacer con Aires Manning, por ejemplo. Es decir, todo el tema minero y demás se nota cuando le inyectan plata en el presupuesto, pero se nota cuando empiezan a hacer los negocios con las multinacionales, cuando le dicen a los gringos, está listo aquí el Tolima para que vengan a llevarse nuestros minerales raros. Es decir, hay clarísima una intencionalidad económica que favorece a los mismos de siempre, que ha sido la matriz histórica y que desmonta un intento de democratización de la economía, que fue lo que se intentó con Petro y que creo que tuvo efectivamente resultados.

Pero la verdad es que Petro tampoco hizo lo que tenía que hacer en ese sentido y fue más bien, o sea, nadie. Mira, con el parámetro de Santurban no pasó nada y que en cambio entró la minería ilegal, pues no se avanzó. La legalización de la medicina, de la marihuana para fines medicinales y para fines recreativos no se produjo en el gobierno nacional. No, pero sabes que eso

tiene que ir al Congreso con un proyecto de acto legislativo.

Por eso, pero en el Congreso el gobierno de Petro no lo empujó.

Pero mira, yo creo que es injusto. Yo entiendo, yo reconozco varias... De hecho, yo he sido crítica de algunos temas del gobierno Petro. Estoy hablando que el

progresismo de Petro, de las ideas progresistas, no se llevó a cabo. No se

vio. Ahí está siendo injusta porque cuando uno mira, por ejemplo, el resultado de la economía, la economía se mantuvo estable y el crecimiento en sectores económicos... Pero sin gas, no tenemos gas. Pero mira, yo te quiero decir, el tema, por ejemplo, del campo, el mejoramiento de las condiciones del campo y el intento que se hace efectivamente para mejorar las condiciones, la reforma agraria, eso es una cosa que nunca se había hecho. Pero yo estoy de

acuerdo en eso, pero la reforma fue muy lenta. Mejor que Duque, pero muy lenta en el gobierno.

Pero mira, el tema de transición energética, por ejemplo, creo que ya que el país esté pensando, eso no se hace de un día para otro. Y yo también creo en que eso no se saca en cuatro años, eso no se sacaba en cuatro años, pero que el país entienda que hay un método distinto más allá del rentista, que sea un método que le agrega valor agregado a lo que tiene la tierra. Eso es un avance para mí enorme y él lo intenta con un modelo de transición energética, particularmente con el tema de comunidades energéticas. que quedó muy crudo, pero que se monta el modelo y se demuestra que se puede sin saquear y sin acabar nuestros territorios. Nosotros no podemos volver a la época en la que decían, si llega la gran multinacional a Puerto Wilches a llevarse todo el petróleo a Dajas a quedar el territorio, y lo único que les ha dejado históricamente ha sido el hueco ambiental y la misma gente sigue siendo pobre porque le pagan una chichigua y una miseria como salario y los dejan sin su riqueza y la mayoría de la plata se la llevan las multinacionales porque es que ni siquiera aparte de las regalías no pagan más impuestos entonces yo sí creo que nos estamos devolviendo a un modelo económico en el que mostraban que la importancia es el PIB pero ingresos para quienes? completamente desiguales, con Petro no podemos desconocer María Gemina que se redujo Como hace muchísimo tiempo, me atrevo a decir que como nunca antes, la pobreza en este país y las desigualdades en este país y se mantuvo estable la economía. Eso significa que hay un modelo económico que sí se puede trabajar con un modelo económico distinto que redistribuya la riqueza. y que no pongan jaque a la economía como lo quisieron mostrar siempre. Que ahora salga, por ejemplo, Abelardo a decir que lo que va a hacer es desmontar el impuesto al patrimonio porque son los que generan empleos, eso es una ofensa porque estamos en crisis fiscal y entonces a manos de quién va a caer la responsabilidad de lo que se deja de recaudar por el impuesto al patrimonio. Claramente lo que quiere es favorecer a un sector que es a los ricos. Quiere quitar el impuesto al patrimonio que nosotros necesitamos. que es decir, que se incrementa considerablemente con las reformas tributarias. Entonces yo sí creo que aquí hay una claridad y un modelo absolutamente distinto, con deficiencias todas. Es decir, creo que nosotros tenemos que ser autocríticos y reconocer que hubo todas las deficiencias del mundo, pero creo que también hubo avances sociales y ambientales enormes. ¿Usted cree que la

oposición tiene que ser una oposición cuyo epicentro sea Petro o qué? integren voces como ustedes. Es que

hay voces nuevas. Ah, por supuesto. Yo creo que esto implica un cambio. Además, por una cosa, porque mucha gente que puede representar muy bien las ideas de izquierda, progresistas, socialdemócratas, en un estado de bienestar. y yo creo que hay jóvenes y eso es lo que está haciendo el verde en todo el país y que venimos desde la ola verde y en el pacto también yo trabajo muy bien con la mayoría de los compañeros del pacto en el Valle del Cauca yo creo que la movilización no fue una movilización la del miércoles 14 de octubre Pero Petro fue con una movilización contra las políticas y lo que está haciendo Abelardo. Eso es muy importante decirlo. Por supuesto, Petro ha abierto un camino. Mira el Congreso lo que es hoy. Yo creo que no se separan los elementos negativos. Sí, yo creo y en esto puedo coincidir y decirlo con toda claridad. Hubo excesos y los excesos en el gobierno nos costaron que hubiese un gobierno de continuidad de estas políticas. Mira lo que estamos viendo. Es lamentable. aún así había que continuar eso sí por lo mío, por los fines porque cuando usted le hace una consulta popular no tenemos nada en común con el uribismo o con el abelardismo ahora no tenemos, no dice que estos manes van contra los derechos de las mujeres van en contra de un cambio en la política de drogas van en contra de la jurisdicción agraria para que podamos tener jueces de tierras y salas agrarias en contra de la protección del medio ambiente y las comunidades étnicas es decir, ahí no tenemos nada Ellos solo están en una idea. muy, muy de la economía, muy en la idea de vender lo que tenemos en el subsuelo, muy una idea de que lo importante es la seguridad, sin importar los derechos, sin importar el desarrollo productivo regional. Entonces yo sí creo que aquí al menos hay un debate. Es que el debate del salario mínimo no se puede pasar así rápido. Es que logramos un consenso sobre que si era muy importante haberlo incrementado. Antes de eso no era el 4, era el 5. Este es un país que ha ido cambiando y ese cambio también se debe a esta discusión. Gracias a Gustavo Petro. Gústele más o gústele menos. Y es tan así que el segundo año nadie creía que el gobierno tenía la posibilidad de pelear la presidencia. No, iba adelante en el cuarto año. Iván Cepeda iba a ganar. Fallaron cosas de campaña, pero iba a ganar y nadie daba esa apuesta en el segundo

año. Y de hecho, hay que recordarle al presidente que ya no

con un

estrecho margen, que es exacto. De

colombianos en el exterior.

Pero María Gemena, yo resumiría lo que está diciendo Valeria, es que a Gustavo Petro hay que reconocerle algo. Y el progresismo, la izquierda, la alternativa en Colombia tiene que reconocerle algo. La izquierda siempre había sido sectaria y condenada a la idea de que teníamos que ser oposición. Gustavo Petro hizo una realidad, una opción de poder en este país. Y eso no se lo quita nadie con todos los errores y las deficiencias. Ahora, yo creo que el progresismo en Colombia... es diverso creo que se muestra no solamente en el congreso sino en los movimientos sociales en las calles es decir estás a una causa y eso

en movimientos sociales tienen muchos reparos contra Petro

por supuesto pero no podemos desconocer que estamos donde estamos gracias a una mirada grande de la posibilidad que tenía la izquierda en Colombia y eso es gracias a Gustavo Petro ahora diferencias todas es decir creo que esto supera a Petro creo que hoy lo que está pasando en el país sobre todo de cara a lo que se viene la alerta democrática que se viene supera a Gustavo Petro es decir hoy el papel de los movimientos sociales en los territorios es absolutamente fundamental hoy el papel de lo que tenemos que hacer como oposición y de las bancadas y no solamente acá sino todos los ejercicios y las curules que tenemos en todo el país tiene que estar alerta y activa lo que va a pasar entonces yo sí creo que claro lo supera pero hay todo que agradecerle a Gustavo Petro y sigue siendo un referente para esta tarea

además

van a ganar o van a perder la oposición las elecciones para el próximo octubre el año entrante Porque están divididos ustedes, pues entre el pacto, pues la alianza. Esa es una

conversación pendiente. Dejemos que no estamos divididos. Entre

la alianza verde están divididos María. Por eso entre el pacto

histórico, en el pacto histórico es una federación. Y entre el pacto histórico también. No, yo creo que hay una intención en las regiones de competir desde la unidad. la alianza por la vida pero que sea la expresión de la alianza por la vida yo no quiero estar en un lugar donde digan la alianza por Petro, yo ahí no estaré pero si me dicen la alianza por la vida, estaré y haré todo lo posible porque el poder regional sea una contención al avasallante poder nacional y sus políticas arbitrarias y demás yo creo que aquí digamos si desde la oposición y es lo que he intentado, tenemos que poner en el centro es la defensa de los derechos no del gobierno la defensa de las personas más vulnerables, no de los intereses. Y si hacemos eso, Colombia lo va a sentir. Esta semana pasó una cosa bonita, dura. Eso estaba un enfrentamiento JP agresivo, maltratador además. Y claro, el pacto pidió la palabra y ahí me dieron para poder hablar de los hechos trágicos del fin de semana que involucran a mi amigo Felipe, que tuvo un intento de homicidio, un atentado gravísimo. y logramos, desde lo que somos, desde lo que es el progresismo, que es el valor de la vida, de la solidaridad, la fraternidad, abrazarnos entre distintos, yo abracé a Forero, porque ellos también asesinaron a Miguel Uribe. ¿Qué

le pasó a su...

En Jamundí hubo un atentado sicarial, asesinan a la escolta y mi amigo logra esconderse en un lugar por los disparos, cuando entra el sicario no lo ve y se salva en un acto milagroso, un acto de Dios, pero ¿Volverá a esa época

María

Gemena? ¿Y quiénes supuestamente son los que atentaron?

No, pues eso no lo sabemos, eso es parte de la investigación, nosotros no tenemos, en nuestra forma de política no tenemos ni enemigos, ni negocios. Era parte de

su equipo.

Fue mi fórmula, la cámara del valle, la persona con quien desde la ola verde, desde Mocus, es más, él era más mocusiano que yo, porque cuando Mocus anda con un queso en la cabeza, él ya hacía campaña en Jamundí, ya

tenía

como en el 2006 por allá, Es un tipo absolutamente decente y noble. Esto es un atentado político, solo que no sé si es local, regional o nacional, pero es político. No hay otra explicación allí. Y lo que quiero decir es si tenemos que ser capaces de argumentar, tenemos que ser capaces de estar atentos, que la cancha a la que nos lleva el abelardismo es la cancha del odio, del desprecio al otro. ninguna idea del otro es aceptable, hay que eliminarla, no te escucho, te desaparezco, no soy capaz ni de mirarte porque te desprecio, esa no puede ser la saca. Y de

anular al otro, por cualquier vía.

Entonces la oposición que tengamos que hacer no puede ser en ese lugar, porque allá Abelardo y las emociones que él genera de rabia, de venganza, fueron las que lo llevaron a la victoria. Y él aprovechó, instrumentalizó electoralmente, no su capacidad cognitiva, porque eso todavía hay que demostrarlo, o hasta ahora en el gobierno se ha visto muy poca, sino su capacidad de manipulación y del rechazo a Petro. Pero es que no era rechazo, el desprecio lo llevó al máximo nivel.

El odio. Lo

voy a extraditar. El

odio.

Exactamente. Le va a quitar la visa. Todo ese tipo de cosas, lo va a encarcelar, va a perseguirlo.

Sí, es realmente un tema muy complicado, pero la verdad es que yo les agradezco a ustedes. Me parece muy interesante esta dupla. Es una representación de la nueva oposición que hay en el Congreso. Dos senadoras, una del Pacto Histórico, que descubrió el mico del presupuesto, y Duvalier, que yo creo que Duvalier Sánchez viene de atrás, viene trabajando de... como representante de la Cámara por el Partido Aleganza Verde, y yo creo que su voz también es una voz que se está empezando a sentir, y hay una nueva generación, digámonos la verdad, de nuevas voces políticas, y yo sé que Petro es una persona que no se le puede quitar lo que produjo, lo que dio, es una figura muy importante, pero la oposición, y digan lo que yo los veo acá, es mucho más allá, de

acuerdo y las ideas progresistas y la idea del bien común es un proyecto

político colectivo

que tiene

causas y

en eso coincidimos solo una cosa esmeralda ya que tenemos esta oportunidad es este país y la derecha sobre todo ahora la ultraderecha ahora Uribe parece de centro es proclive a la violencia y hay que estar muy atentos a no dejarnos provocar Creo que es lo que quieren hacer con la manipulación mediática, con las páginas, toda esta desinformación, porque eso es lo que sabe hacer Carlos Suárez. Carlos Suárez cuando puso como objetivo político a Lara, empezó a perseguirlo y a buscar letrinos. Pero además

ese no es un modelo de colombiano, es una tendencia, una matriz que viene construida de las ultraderechas latinoamericanas y demás, a punta de fake news, a punta de bots, a punta de instaurar unas matrices falsas que confunden a la opinión pública y que además son de violencia y de odio. Es decir, si tú no estás conmigo eres mi enemigo y entonces tengo que anularte y eso es absolutamente

peligroso. Pero el riesgo es que en Colombia eso detona en violencia. En otros lugares son movilizaciones, manifestaciones, pero en Colombia eso detona violencia y yo creo que es lo que hay que

evitar. Esperemos que no y que lo que le pasó a su colega no se vuelva a repetir, porque pasó lo de Miguel, pasó lo de Felipe. En fin, yo creo que este es un tema muy difícil, pero quedaría para otro podcast. si estamos cerca o no de abrir esa ventana de la violencia otra vez en Colombia. Muchísimas gracias a ustedes y ahí estamos. No, a ti muchas gracias, Adua. Estos

espacios siempre son muy chéveres y bueno, espero que volvamos a tener estas discusiones. Claro, acá

está. Gracias por la invitación, Grecia Esmeralda, que es una maravillosa senadora además. Sí, no la conocíamos. Repitente por sus causas ambientales, animalistas.

En el Congreso no la veíamos.

Y bueno, que prime la vida, que es lo que somos como colombianos. Estoy seguro que en medio de tanto odio somos capaces de amar más fuerte.

A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Santiago Acosta López. Música original del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán.