EP. 1 - ¿El Estado se debe meter en la economía? Neoliberalismo vs intervencionismo

               Hola, este es el podcast de Economía para la People, un medio de comunicación digital en donde vamos a hablar de economía para la people. Nosotras somos Camila, alias Marola, y yo, quien les habla, Valerie. Es un espacio parchado, seguro, en donde queremos preguntar todo y entender junto a ustedes qué es la economía, para qué sirve, por qué nos debería importar y, por supuesto, qué tiene que ver con la people. Bueno, bienvenida a toda la people que está aquí escuchándonos o viendo este podcast, el podcast de Economía para la People, que es un lugar seguro para hablar de economía en lenguaje sencillo, temas que a veces suenan muy ladrilludos y que nosotras queremos desmenuzar, platanizar y sobre todo abrir un debate porque definitivamente no tenemos la respuesta de todas las cosas. Nosotras somos Valery y yo quien les habla, María Camila alias Marola, que por ahí de pronto Valery me va a estar diciendo Marola, entonces para que sepan, eso tiene una larga historia que después contaremos en algún momento. ¿Y tú qué? ¿Cómo estás? ¿Cómo te sientes en este episodio Economía para la People? Bien, chévere poder explorar este tipo de espacios para la People, así que vamos a estar por aquí echando rulo, pero siempre con rigurosidad, a estar por aquí echando rulo pero siempre como con rigurosidad, ustedes saben que así hablemos como con slangs o temas como colombianos, pues la idea es que no se pierda la esencia de explicar y de siempre mostrar como lo bueno y lo malo de las cosas para que cada uno se haga como una opinión informada sobre los temas que tratemos. Sí, este es un espacio seguro, así que también en la medida en la que vayan escuchando este podcast o tengan ideas, también nos pueden escribir en nuestras redes sociales. Saben que nos pueden encontrar como Economía para la People, People como se escribe en español, P-I-P-O-L, y también nos pueden escribir a nuestro correo info arroba economiaparalapipol.com. Y también nos pueden escribir a nuestro correo info arroba economía para la people punto com. Y bueno, hoy vamos a hablar de un tema que ha sido polémico en redes sociales y en la agenda pública. Y es el tema del famoso neoliberalismo, la intervención del Estado en la economía. ¿Por qué Petro está diciendo que las EPS tienen que salir del negocio, que se están haciendo millonarios, que mejor dicho, lo mismo está pasando con las pensiones, con los servicios públicos, esa es una discusión que trae este gobierno y que también es como súper técnico y a veces uno escucha puntualmente al presidente Petro que es quien ha estado poniendo este debate sobre la mesa que ya como lo decía Marola, vamos a darles como un poquito de contexto de esta vaina y pues principalmente como a la gente joven o a las generaciones anteriores no sé si se acuerdan cuando las marcas gringas o internacionales empezaron a aparecer de manera pues mucho más frecuente en nuestro país a la mano por decirlo así en los supermercados entonces uno ya pasaba y decía uy parce ya no sólo está la chocolatina Jet, que por cierto pues es bien rica, sino otras chocolatinas extranjeras, entonces bueno pasamos también de tener solo acceso como a la televisión, los canales tradicionales de nuestro país, que uno prendía el televisor y solo veía eso, prendía la radio y solo escuchaba como esas noticias. Sí, yo me acuerdo la perubólica. de eso prendía la radio y solo escuchaba como esas noticias yo me acuerdo la peruólica yo no tengo tantos recuerdos de esa peruólica pero sí me acuerdo que uno prendía el televisor y pues parce tenía que ver los canales los dos canales tradicionales de Colombia pero bueno, a medida que eso fue avanzando el tiempo, las épocas han cambiado, dicen por ahí pues empezamos a tener como otro tipo de recursos, ¿no? Sí, como DirecTV, Sky, yo no sé. Cartoon Network. Sí, o sea que uno podía ver como nuevas cosas que antes tal vez no, y bueno, pues nosotras tal vez no lo tenemos tan claro porque además pues somos aquí treinta añeras, entonces casi que nacimos en la época en la que se estaba reabriendo la economía. Pero digamos que eso es como un ejemplo en el que estamos como platanizando un poco esto, que obviamente es mucho más profundo, que es algo que iremos explorando en este episodio. Pero sí, yo me acuerdo que, pues no sé, mi papá me hablaba de un radio que le encantaba, que era un Sony. Entonces, claro, en ese momento como empezara a entrar la famosa globalización, que todos estamos conectados de alguna forma. ¿Y por qué estamos conectados? Pues porque hay una apertura de mercado que iremos explorando y que es un poco como la idea del neoliberalismo, que es mucho más profunda, que tiene como un marco teórico de gente que ha estado diciendo que lo que deberíamos hacer es que se abran las puertas de los mercados, es decir, que se pueda intercambiar bienes o servicios más fácilmente y que se eliminen como todas las barreras que hay o la mayoría de las barreras que entonces hay una gente que dice que lo que tenemos que hacer es desregularizar ¿no? entonces quitarle la cantidad de límites legales a las empresas como atraer inversión extranjera como hacerle coquitos a los de afuera y decirles Oli inviertan acá por favor que somos chimbitas. Pero bueno, eso nos trajo como, por decirlo así, como a grandes rasgos, como esa ventaja de pasar de tener solo como los temas o cosas nacionales. y que creo que es un debate interesante a dar y que pues también lo daremos aquí en este podcast y es qué pasó con esas industrias nacionales, o sea, y aquí yo les cuento un ejemplo, mi abuelita por allá en los años 50 trabajaba en una industria de calzado nacional que era como, pues madre, lo último en temas como principalmente de calzado infantil, entonces ella me contaba que de hecho daban empleo muy fácil, como necesitamos gente que maquile zapatos, que los ponga bonitos en una cadena y no importaba mucho como usted que estudió o tales, no, si no venga necesitamos gente y nos está yendo re bien, así que vamos a romperla con empleos. A medida que pasó esto, pues ya hacia los años 90, pues digamos que este tipo de industrias, en el caso del ejemplo de mi abuelita, fue perdiendo un poco de protagonismo y a su vez, pues si pierden protagonismo en el mercado, o sea, si dejan de vender tanto como vendían antes pues funciona igual como una casa parse o sea si tú no tienes suficientes ingresos pues tienes que ver de dónde cortas gastos y bueno esto pasó y también se vieron afectados empleos entonces hay cosas buenas claro como en todo pero tampoco hay que romantizarlo del todo porque pues también tiene otras cosas que se pueden mejorar ¿no? que eso hace parte de la discusión que queremos tener acá en hay que romantizarlo del todo porque pues también tiene otras cosas que se pueden mejorar, que esa hace parte de la discusión que queremos tener acá en Economía para la People de este tema puntualmente. Claro, y ahí como para entender y pues ir ahondando en el tema, la apertura de mercado o el neoliberalismo que además digamos que no es como un término académico porque bueno mucha gente dice no es que así no se le dice sino apertura de mercado, libre mercado en fin tiene como estos puntos claves y es lo que les decíamos eliminar algunas barreras para que haya un intercambio pero también la participación del Estado que es lo que nosotras estamos hablando acá y eso tiene que ver con estas normas en algún momento cuando decidimos ser un digamos un país cerrado más proteccionista, que es como lo llaman la people economista experta que es un Estado más proteccionista en donde el Estado dice no, nosotros vamos a fortalecer la industria nacional y vamos a producir todo lo que consumimos en este lugar, que es el ejemplo que da Valery de su abuelita. En ese momento, que fue antes de los noventas, Colombia tiene unas etapas muy proteccionistas. Realmente si uno se pone a ver la historia económica de Colombia, se da cuenta que somos un país que que tiende más a ser como más cerrado, aun cuando igual abrimos las puertas. Pero en este momento, pues primero además vino una etapa en la que le metieron mucho el acelerador o chancleta, como dice a veces Valerie, y mucha gente para industrializar el país entonces ¿qué significaba eso? que pues vamos a impulsar vamos a darles créditos baratos al agro vamos a darle crédito a esta gente que es de industria nacional que produce textiles, por ejemplo Antioquia es una zona que históricamente fue como muy fuerte en temas de textiles en Colombia y en parte por pues también esa intervención del Estado y el Estado les decía venga yo le doy un poquito de plata aquí para que usted saque adelante la vaina, genere empleo, no sé qué. no solamente, bueno, finales de los 80 y principios de los 90, es un momento en el que todo el mundo además estaba de moda el nuevo liberalismo porque veníamos también como de unas crisis acumuladas en las que decían no, pues es que hijo de madre, para recuperarnos de la crisis. Toca que el Estado meta billete también y las empresas. Claro, y que además las empresas puedan vender hacia afuera, ¿no? Porque claro claro pues uno en el caso de Colombia pues es un mercado de 50 millones de personas pero si podemos venderle a Estados Unidos que son 300 millones de personas obviamente pues idealmente es muy difícil llegarle a toda esa cantidad de personas pues es como como le llegamos a otra gente y podemos como dinamizar y entonces aquí entra el tema de la competencia, que es un poco lo que dice Valery, como venga, es que cuando empezaron a abrir el mercado, pues entraron otras marcas, que nosotras ahorita damos el ejemplo de la chocolatina Jet versus la, no sé, Milky Way, la competencia. O los zapatos infantiles que hacía la fábrica donde trabajaba mi abuelita versus tener acceso a Converse Converse versus Croydon o los Venus ¿cuáles son esos? pero claro entonces ¿qué fue lo que pasó? que cuando abrimos las puertas por un lado entraron todas estas industrias que estaban muchísimo más desarrolladas, como estas gringas que además tenían un mercado más fuerte y pues que es Estados Unidos, ¿no? O sea, como el capitalismo salvado. El tío Sam. El tío Sam, sí. Entonces, claro, ¿cómo la industria nacional competía? Pues no competía. Y además, en Latinoamérica a veces somos un poquito wannabe. Entonces, como, uy, tengo el Converse de marca, ¿no? Como las zapatillas Nike, entonces ya no me importa el Croydon porque me veo como menos cool. Que eso, pues, es como algo que a veces uno ve por ahí. Entonces, en ese momento, como que abrimos las puertas y la promesa cuál era venga, vamos a abrir las puertas y la economía se va a dinamizar va a entrar más plata, inversión extranjera empleos de cierta manera sí, como también opciones para el consumidor, como ok, todo bien si usted no quiere necesariamente este calzado nacional, no solo para Colombia, sino también para otros países que han abierto sus puertas a otros países también. Igual eso lo iremos abandando aquí en este capítulo para que nos hagamos como una idea mucho más general y también tengamos distintos apartados para poder saber y entender mejor este tema. De acuerdo, entonces, bueno, obviamente todos estos cambios trajeron como unos ajustes a la economía, un cambio radical en la manera en la que operábamos como país, cómo se generaba empleo, en fin, y pues obviamente para los bolsillos de la people y para la industria nacional, como hemos venido hablando. Entonces traemos aquí algunas voces y estuvimos conversando con alguna People experta que a veces por ahí en nuestros videos y cosas que hacemos en redes siempre son como gente ahí abstracta, pero en este caso vamos a escuchar sus nombres y saber quiénes están un poco detrás de algunas de las ideas que nosotras traemos en lo que hacemos en Economía para la People. Sí, pues qué tal si empezamos escuchando a Alison Benson, ella tiene un doctorado en Economía y pues es economista. Ella dirige Reimaginemos, que es un colectivo de artistas, académicos y activistas que quieren que en Colombia se pongan sobre la mesa todos estos temas sobre las desigualdades y bueno, ya también nos puede dar como una visión importante sobre esto de privatizar o no, que más o menos es la discusión que se ha estado dando en estos últimos momentos. estos últimos momentos. Sobre esta gran pregunta de si el desarrollo debe ser guiado, liderado por el mercado, por el Estado, quisiera decir un par de cosas. La primera es que esta es la gran pregunta de los estudios del desarrollo, de los paradigmas del desarrollo que llevan haciéndose estudiosos y que lleva haciéndose mucha gente por décadas. Entonces pasamos de esta visión, sobre todo en la posguerra, donde se veía al Estado como ese motor del crecimiento, ese motor de dar línea de hacia aquí debemos ir como sociedad, como economía, y después un quiebre político que se da en los 70s y 80s con la llegada del neoliberalismo, que cabe decir no es un paradigma económico, es un paradigma político. Y acá quisiera un poco adentrar en cómo esta discusión sobre cómo generar desarrollo y quién lo debe liderar, realmente es una discusión que está permeada por lo político en lo más profundo y al volverse un asunto político también lo que ha pasado es que ha habido una polarización sobre la postura, es decir, un blanco y negro, un Estado o mercado, pero pues realmente la discusión no es blanco y negro, no es si debe ser un desarrollo guiado por un intervencionismo súper fuerte como el que tuvimos por ejemplo en latinoamérica antes de la apertura y tampoco es un blanco y negro de que debemos privatizar absolutamente todo desregularizar absolutamente todo reducir el tamaño del estado a lo más mínimo como ocurrió después de la apertura económica alrededor de todo esto que se dio con el consenso de washington y digamos este cambio profundo que hubo en la manera de ver el desarrollo y ver las responsabilidades de cada sector en el desarrollo. Hoy en día hay realmente un consenso en que la pregunta no es Estado-mercado, la pregunta no es privatización o no, la pregunta es una combinación de los sectores. Bueno, ahí escuchamos un poco a Allison, con quien también estuvimos conversando y entendiendo un poco como esta discusión. Entonces un poco lo que dice Allison es, vengan, sí, hay como unas ventajas y desventajas de cada uno de los modelos, es decir, un mercado muy libre que haga lo que quiera y entonces no importa el efecto. Sin Dios ni ley. Sin Dios ni ley, literal. Como de hecho está la discusión ahorita con mi ley, con Javier Milei. De Argentina. El presidente de Argentina, ¿no? El tipo está diciendo no, vamos a abrir todos los mercados, libre mercado, libertarismo. ¡El poder de un presidente liberal libertario! ¡Libertad! ¡Libertad! ¡Libertad! ¡Libertad! ¡Libertad! ¡Libertad! Mayor Cho, el tipo está diciendo, el Estado no se va a meter en nada, voy a reducir el tamaño del Estado, es decir, va a eliminar un montón de ministerios que tenían además unos programas sociales importantes. Es que el Estado no es la solución, el Estado es el problema. Ministerio de Turismo y Deporte, afuera. Ministerio de Cultura y Deporte. ¡Afuera! Ministerio de Cultura. ¡Afuera! Ministerio de Ambiente y Desarrollo Sostenible. ¡Afuera! Ministerio de las Mujeres, Género y Diversidad. ¡Afuera! Ministerio de Obras Públicas. ¡Afuera! Aunque te resistas. Vamos a seguir por acá. Ministerio de Ciencia y Tecnología e Innovación. Algo bien del sector privado. Nada bueno salió del sector público. ¡Afuera! Ministerio de Trabajo, Empleo y Seguridad Social. ¡Afuera! Ministerio de Educación. Adoptivamiento. ¡Afuera! Ministerio de Transporte. ¡Afuera! Ministerio de Salud. ¡Afuera! Ministerio de Desarrollo afuera. Ministerio de Salud, afuera. Ministerio de Desarrollo Social, afuera. De hecho el tipo cerró como la cadena nacional como pública de medios y eso lo volvió una agencia, ¿no? Entonces es como, venga, este tipo propone esto y hay otra gente que propone otra cosa y es, no, vengan, el Estado tiene que meterle mano a la economía, ustedes privados sálganse, aquí es un poquito la discus pusieron entidades, pues como organizaciones multilaterales, ¿no? Como el Fondo Monetario Internacional, el Banco Mundial, que son, digamos, entidades que nacieron después de la Segunda Guerra Mundial un poco para que Europa se recuperara, pero después empezaron a encontrar como otras funciones, ¿no? Prestarle plata a los países para que lleven a cabo como ciertos proyectos de desarrollo y ver de qué manera se puede sacar adelante a su sociedad, ir mirando si se cierran desigualdades, ese tipo de cosas, que al final también son importantes, ¿no? Como tener apoyo externo, pero pues bueno, también tener claras las ideas de hasta dónde también dejarlos meter. Entonces, en ese momento, digamos como en los noventas, pues surgieron como una serie de recomendaciones de estas entidades para países en desarrollo, sobre todo América Latina y otros. Que es lo que menciona Allison, que se conoce como el consenso de Washington, para que no queden ahí como perdidos. Sí, entonces ese consenso de Washington trae como unas medidas, sobre todo para que, digamos, países de América Latina como Colombia salieran de un momento muy grave de deuda, porque entonces, claro, cuando el Estado era, pues como le metió tanta plata a la economía, pues al mismo tiempo se estaban deudando y tenía unas finanzas como embolataditas, ¿no? Y pues implementaron como, bueno, ustedes tienen que reducir un poco más el tamaño del Estado, ser más eficientes, abran los merc bueno, ustedes tienen que reducir un poco más el tamaño del Estado ser más eficientes abran los mercados ustedes tienen que eliminar o reducir los aranceles que son los aranceles, los impuestos que paga la gente que compra y vende cosas a otros países es decir, importación, exportación, sobre todo la importación y qué significa, pues que uno compre cosas de otros países. Entonces, al subir los aranceles, lo que hacían es que es como un mensaje a la gente que hace negocio y dice, venga. No compre afuera, compre acá adentro y limitaban ciertamente el mercado y pues eso también tenía como otros efectos en la economía, en precios y bueno, otras cosas. Claro, en precios sí que la gente prefería hacer su propia industria acá porque salía más caro comprar de afuera. Pero entonces en el conceso de Washington una de las cosas que decían era bájele a los aranceles, usted venga. Aparte de esta crítica al neoliberalismo, esta apertura de mercados, como venga, pero pues sí, chévere que le abramos la puerta, no sé, a Estados Unidos que tiene una industria... Ya desarrollada, que sí, esa era como la crítica, ¿no? Ya los países grandes lograron desarrollar su industria y nos dicen a nosotros como venga, ábranse a los países desarrollados y pues nuestra industria apenas estaba como dando pasitos de gateo y pues bueno, es como difícil también competir en ese tipo de condiciones. Ahí entonces está como esta discusión que está sobre la mesa y que es parte como de las críticas al neoliberalismo. Sí, y ahí yo creo que algo importante frente a lo que menciona Alison y en términos generales muchos expertos, es que esto no es una discusión de mercado o Estado, sino más bien es cambiar esa O por esa I, es mercado y Estado, todo el mundo, eso funciona yo creo que como una pareja, entonces no es como que, parce, tú vas a ser quien tomas todas las decisiones en la pareja, tú decides cómo usamos la plata, tú decides qué compramos, qué ahorramos y otras decisiones normales de la pareja, sino es como, parce, también reconocer al otro y tampoco satanizarlo como yo decir, ah, no, como tú no tienes tanta experiencia en esto, pues entonces yo voy a tomar todas las decisiones y no te las voy a consultar y te las impongo básicamente, sino es como decir, venga, de qué manera, ok, yo puedo que tenga como liderazgo en este proceso, pero tú qué opinas, en qué manera nos podemos complementar para sacar adelante esta vuelta que es una pareja y que te beneficie a ti, me beneficie a mí y si tenemos hijos o algo así, como a los otros o a nuestros familiares también. Entonces es esta discusión de no solo blanco y negro, como decía Alison, sino de qué manera podemos beneficiarnos de las cosas buenas de un lado, fortalecer las otras y así buscar algo que nos favorezca a todos como sociedad. De acuerdo, y entonces ahí también tenemos otra voz, porque bueno, nos gusta la diversidad. Llegó el momento de darle paso a los hombres. De Javier Mejía, él es PhD en Economía y profesor de la Universidad de Stanford, y él también nos habló un poco de cómo llegamos a esta apertura de mercado también para ir entendiendo, porque yo creo que, bueno, a veces Valeria dice que yo me encanta el contexto y me extiendo que sí, pero yo creo que sí es importante entender la historia, como de dónde viene todo para uno decir, venga, tienen razón o no, porque lo que está pasando ahora es que como, y que también lo mencionabaaba Allison es que todo este tema del neoliberalismo y como otros como otras visiones o modelos económicos que socialismo comunismo lo que sea se sataniza mucho y se politizan mucho y la idea no es esa sino como tener los argumentos como más objetivos posibles para poder ahí sí tomar una posición al respecto. Entonces, bueno, escuchemos lo que nos dijo Javier. A ver, hay como una historia canónica de la apertura y la participación del Estado en Colombia que describe la cosa un poco de la siguiente manera. Habla de un periodo profundamente proteccionista y regulado en la segunda parte del siglo XX, es decir, como desde la posguerra, la segunda guerra mundial, hasta más o menos los mediados de los 80, en el que se implementaron toda una serie de políticas que iban en línea como la filosofía de lo que se conoce como política cepalina de sustitución de importaciones. Es un tipo de políticas muy común no solo en Latinoamérica, sino en buena parte del mundo en desarrollo. Entonces, bajo esas condiciones, Colombia era muy proteccionista y se abrió en los 90. Esa historia canónica tiene como dos elementos sobre los que uno debería reflexionar y es uno, hay una prehistoria si se quiere y es qué fue lo que pasó antes de mediados del siglo XX y ahí uno puede pensar en una etapa de apertura en la segunda parte del siglo XIX, por ejemplo, llevaba a cabo por los gobiernos radicales liberales. Pero además hay toda una serie de críticas a la idea de que de hecho Colombia se haya abierto en los noventas. Hay mucha gente que lo que dice es que realmente las barreras como prácticas del comercio en Colombia siguen estando ahí, cosas como el hecho que el país tenga un mercado pequeño, de que tenga altos costos de transporte, de que haya poca migración, eso hace que el nivel por ejemplo de importaciones y exportaciones del país siga siendo mucho más bajito que el de pares en la región entonces hay mucha gente que dice que Colombia realmente nunca se ha abierto y aunque hayan aranceles más bajos el país sigue estando muy aislado Entonces bueno, un poco lo que nos dice Javier que también es interesante y es como ver otra cara como de este debate público de el neoliberalismo versus la intervención o el intervencionismo o la participación del Estado en la economía. Y es como se está hablando, y pues incluso Petro se la pasa diciendo eso, que Colombia es un país neoliberal, pero uno dice, venga, veamos las cifras y veamos cómo se está comportando la economía, realmente no es tan así. O sea, Colombia de hecho con la constitución de 1991 es un estado social de derecho que básicamente sí tenemos libre mercado pero el estado debe garantizar que esto lo hablaremos más adelante en otro episodio de Economía para la People para que estén pendientes de otros episodios. Pero la constitución del 91 le dice al Estado que tiene que garantizar el cumplimiento de unos derechos fundamentales y eso vale una plata y eso hace que el Estado hoy colombiano sea grande, ¿no? Y que gastemos mucha plata en el funcionamiento del Estado, porque hay programas sociales, en fin, ¿no? Sí, ahí yo creo que algo también importante, quizás hilándolo con lo que menciona Javier, es como también mirarnos un poquito hacia adentro, ¿sabes? Como no siempre echarle la culpa al otro, como haz que los privados no hacen o los privados están llevando toda la plata o lo que, claro, podemos cuestionar eso y está bien, podemos dar ese debate, pero también mirarnos para adentro, como venga, como estamos en algo tan básico que a veces uno piensa como, parce, eso no tiene ningún impacto y realmente tiene mucho. Como estamos en el estado de vías en Colombia, o sea, y de qué manera eso impacta no solo a la persona que vive, por poner un ejemplo en Bogotá, que vive en Soacha, en las periferias, y se tiene que transportar al centro de Bogotá para trabajar, cuánto estás perdiendo en tiempo como persona en movilizarte como en el transporte público y eso cómo te afecta primero a ti como persona en términos de calidad de vida porque si pierdes ocho horas o bueno no sé si perder si inviertes ocho horas de tu día en trabajo y otras cuatro yendo y volviendo a casa o sea pues parce se te pasó la vida en un bus y trabajando entonces ese tipo de discusiones hay que darlas. Eso afecta también como la productividad laboral del país y por ende nos hace también como menos competitivos en términos de país y también afuera. Lo de las vías, es impresionante que todavía tengamos vías de un carril yendo y un carril viniendo, cuando muchas personas, digámoslo así, gente campesina que supongamos que se inventó la papa más rica del mundo y la quiere exportar, pues tiene que moverla por algún lado. Estamos en trenes, quedados. Estamos en vías, quedados. Estamos en transporte marítimo, quedados. O sea, estamos quedados por muchas áreas y si no tenemos cómo sacar esos productos al exterior o incluso al interior del país, pues vamos a ser menos competitivos porque, claro, yo puedo tener la mejor papa del mundo, pero si me demoro 15 días en sacarla, se me puede dañar en el camino o eso me incrementa los costos, entonces en costos ¿cómo voy ahí? Entonces también son discusiones que tenemos que dar adentro y claro está bien cuestionar a los otros pero también mirarnos para ver de qué manera podemos garantizar que haya desarrollo también empresarial en el país y que eso vaya incentivando también la innovación, que vaya incentivando buscar nuevos mercados que vaya incentivando que pongan los ojos en Colombia y no solo echarle la culpa a un sector específico Están escuchando el podcast de Economía para la People un medio digital que habla de economía en lenguaje sencillo. No olviden seguirnos en todas nuestras redes sociales estamos como Economía para la People así como se escucha en español People con i latina y nos pueden escribir al correo info arroba economía para la people punto com No, de acuerdo y pues conecto con algo que también nos dijo Alison que es la innovación empresarial y la competitividad que también es algo que tú dices es como la competencia sirve y uno lo ve como en ejemplos más cercanos de no sé, por ejemplo zonas en las que, no sé si tú has visto, hay zonas en la ciudad en donde hay una cuadra en donde todo el mundo vende lo mismo o sea, como locales de cosas, no sé, de muebles o de cosas el típico unilago, o sea, hay un centro donde todo el mundo vende lo mismo o cosas parecidas, y entonces, ¿qué es lo que hace que la tienda de la esquina le vaya mejor que la de lados y venden lo mismo? ¿Qué podemos ofrecer distinto? Y es un poquito como la como la invitación o lo que hace el mercado o digamos como el mundo empresarial y es la competencia hace que uno haga mejor su trabajo y que además se asegure de ofrecerle mejores cosas porque al final es el consumidor o los usuarios los que dicen venga yo voy y compro allá porque allá me ofrecen un mejor servicio y eso para qué nos sirve la conexión con eso es que si tú como sector estás innovando, estás mejorando tu trabajo, puedes hacer mejores cosas y además, como la calidad es tan alta, puedes salir a venderlo afuera. Pero también el Estado, aunque pensemos en un Estado incluso intervencionista o en este momento que es como una apertura de mercado con una participación del Estado también, ¿qué hace el Estado para que exista la innovación? ¿No? ver digamos no sé, si tú la rompes si sacas un producto estrella me estoy inventando algo vas a tener ciertos beneficios, entonces incentivar también este tipo de cosas nos ayuda en términos generales a país y no solo verlo como hay, estoy incentivando una empresa privada sino de qué manera volvemos a lo que decíamos antes nos complementamos y pensamos en sacar adelante también al país y beneficiar a la población, que es la discusión de fondo también ir cerrando desigualdades De acuerdo, que bueno, ese es otro punto que iremos ahondando también Y bueno, pues para no quedarnos aquí comentando este tema solo tú y yo también estuvimos hablando con Ricardo Salas no quedarnos aquí comentando este tema solo tú y yo. Echando chisos. También estuvimos hablando con Ricardo Salas, él es economista y PhD en economía, y nos contó, entre otras cosas, así como nos dice Alison, que esto no se trata de un tema que es blanco y negro, sino que también hay grises y que... Cuando se refieren a las políticas keynesianas, se hablan de políticas que buscan un Estado mucho más involucrado en la actividad económica y sobre todo en el desarrollo productivo. Muchas políticas de este tipo anteceden a Keynes y muchas otras no son propiamente keynesianas. Hablemos como economistas y la verdad depende de donde usted esté parado si hay uno mejor que el otro. Dos conceptos importantes, bienes públicos y fallas de mercado. Un bien público es aquel que porque alguien lo consuma, no reduce la posibilidad de que otro lo consuma. En este caso, piensen en los beneficios de tener aire limpio. Porque yo respire aire limpio no significa que ustedes no vayan a respirar aire limpio. Ahora, saliéndonos del mundo de los economistas y volviendo al mundo práctico, no solo existen políticas keynesianas y neoliberales, y las unas no necesariamente son contraposición de las otras. Colombia, históricamente, es un caso para mostrar. y las unas no necesariamente son contraposición de las otras. Colombia históricamente es un caso para mostrar. En los 90 se da la privatización de muchos servicios públicos. Ojo, aquí no me refiero al aire limpio, sino a la luz, al gas, las basuras, lo que paga todo colombiano una vez al mes o una vez cada dos meses, y a la apertura comercial. Estas dos políticas se podrían encasillar como neoliberales. Pero, al mismo tiempo, la Constitución establece ciertos derechos sociales y económicos que el Estado debe garantizar. Entonces, durante los noventas, mientras se da esta privatización, también aumenta el tamaño del Estado y la provisión de bienes y servicios por parte del Estado. tamaño del Estado y la provisión de bienes y servicios por parte del Estado. Listo y acá queremos meter una cucharada y es que seguro pues escucharon que Ricardo nos habla de Keynes y si se perdieron un poco con esto de Keynes, pues tranqui que aquí se los vamos a explicar cómo solemos hacerlo en Economía para la People. y se los vamos a explicar cómo solemos hacerlo en Economía para la People. Básicamente, la discusión eterna antes, puntualmente, ha sido qué es mejor, el neoliberalismo o el keynesianismo, que de hecho es súper difícil de pronunciar, pero bueno, redondeando esa vaina, el neoliberalismo a grandes rasgos da más poder de decisión o de juego a los privados, entonces a las empresas y a, que decía que en momentos densos, difíciles, de crisis, de recesiones económicas, el Estado debería meter más mano a través de mayor gasto público o también lo que se conoce técnicamente como la política fiscal. Entonces, ver de qué manera yo ayudo a la sociedad metiendo plata en inversiones para que se hagan más carreteras, más colegios, entre otras vainas para mover la economía. Y también si es necesario ver si bajo impuestos o si los acomodo y eso puntualmente. Y es algo como lo que está pasando hoy en día en Colombia y que propone Petro, porque la economía colombiana se ha venido desacelerando y bueno, pone Petro porque la economía colombiana se ha venido desacelerando y bueno el man dice como bueno tenemos que ponernos la camiseta de cierta manera y ver cómo hacemos un plan de reactivación y metemos plata pública en esa vuelta para que haya más empleos para que tratemos de que la economía crezca un poquito más porque pues hay como dato el año pasado en 2023 la economía creció menos de 1% y bueno venimos de un proceso de desaceleración entonces toca también pensar en esto pero entonces básicamente el neoliberalismo le da más fuerza o poder de decisión a lo privado puntualmente y el keynesianismo piensa más en lo público en momentos de crisis o recesión piensa más en lo público en momentos de crisis o recesión. Y bueno, y ahí también como contexto de este man Keynes. El man es un economista británico y el tipo propuso, digamos, como esta serie de medidas económicas después de la Gran Depresión de los 30, que sobre todo afectó a Europa, ¿no? Entonces, pues la gente estaba en la B, literalmente, y entonces le dijeron, venga, ármese aquí un plan porque tenemos que sacar adelante, pues, como la economía, usted que propone, y el tipo volvió a sonar mucho pues porque todos los países en el mundo se estaban diciendo venga, ¿qué tiene que ser el Estado en este momento de crisis? Que fue cuando se metió la mano al bolsillo en muchos estados a decir parce estamos en la B la gente no está pudiendo salir a trabajar o mucha gente ha dejado de comer o mandemos mercados o mandemos bonos a la casa. Se aumentaron las transferencias monetarias. Entonces claro, y la deuda del Estado creció un montón y que esas son las consecuencias que estamos digamos asumiendo en estos momentos. Entonces por ejemplo Ingreso Solidario, que fue un programa que se creó durante la pandemia en el que literalmente el Estado le mandaba plata a la gente como que más lo necesitaba, bueno que no estaban otros programas sociales como Familias en Acción y otros, sino era como por decirlo así, esa clase media que estaba afectada, o vulnerable por eso que era vulnerable a los cierres de la actividad económica entonces a los cierres de los comercios a no poder salir a trabajar entre otras cosas y ese programa le llegó a cuatro millones de familias pues que uno lo multiplica así no sé por tres o cuatro pues ahí nos da más gente entonces ahí digamos esa fue una discusión entonces claro por ejemplo, mucha gente no, que es que Duque era un tipo neoliberal entonces bueno, esta política por ejemplo no es tan neoliberal, ¿no? o sea, meter el Estado o sea, meterse la mano al bolsillo para, digamos, para ayudar a la gente en un momento de crisis, por eso es que ponernos aquí de blancos y negros en esta discusión política que hay en este momento pues es como medio fake news. Sí, no tiene sentido. Porque realmente, primero, Colombia ya es un país que sí tiene un libre mercado, pero que, como lo decíamos ahorita, es un estado social de derecho que garantiza ciertos derechos fundamentales como la salud, la educación ahora, de ahí a que eso funcione bien, pues es otra discusión que es un poquito como la pelea que hay con las EPS de lo que habla un poco Salas que por un lado es como a la gente al final lo que le importa a nosotros a la people, es que nos atiendan bien en la EPS o en el centro de salud que tengas acceso a una educación de calidad sin importar donde naciste si eres estrato bajo o que o si eres privilegiado y que eso nos de oportunidades y para esas oportunidades necesitamos pues que pues tanto las empresas privadas como el Estado funcionen bien y al final eso es lo que a la gente le importa, entonces claro las discusiones políticas que muchas veces pues es redundante se politizan y al final la gente no, entonces yo estoy de acuerdo con que cierren todas las puertas y entonces apoyemos solo a la industria nacional. Bueno, amigo, pues esto no es solamente la única forma de que se desarrolle la economía y por eso hay que sincerarnos en esta discusión pública sobre realmente qué es lo que funciona del modelo actual, qué se puede mejorar y cómo entre el Estado y los privados podemos ponernos de acuerdo para sacar adelante la economía, que es al final lo que a la gente le importa. por ciento, cero por ciento, cinco por ciento, diez por ciento, sino más allá como trascender en el debate de que no solo nos medimos a través de esa cifra y no solo eso demuestra el éxito de una economía, digamos Colombia. Ay no, crecimos cinco por ciento, entonces somos lo máximo América Latina. Si no venga, parce, ese cinco por ciento en que se traduce en términos de oportunidades para la gente. Entonces la discusión es no solo el crecimiento económico y a qué costo, sino cómo nos desarrollamos como país, no sólo en términos económicos, que claramente es importante, sino en términos sociales y en términos también ambientales, porque aquí entra la discusión de no es sacar plata o generar plata en el país a cualquier costo. ¿Sabes? Como voy a tirarme el medio ambiente porque pues ajá, necesito plata y sacar a la gente de la pobreza porque todo esto está relacionado y es un equilibrio como en la vida. De acuerdo. Y entonces bueno, aquí ya cerrando un poquito nuestra etapa de escuchar a la people con la que hablamos para hacer este podcast y bueno, traerles como ideas interesantes que además nos gustaría que, pues si ustedes tienen dudas, comentarios o lo que sea de lo que hemos ido hablando, pues chévere que lo pongan pues ya en los canales que decimos, redes sociales o el correo de Economía para la People, info.economiaparalapipol.com. Pero bueno, aquí César Tamayo, decano de la Escuela de Finanzas, Economía y Gobierno de la Universidad de Eafit, que está en Medellín, también nos habló un poco como de las ventajas y como de cómo se está moviendo, bueno, cuál es como su posición frente a esta tensión que hay entre la participación del Estado y en la economía. Escuchemos a César. Bueno, Keynes ofreció una explicación a algo que la gente del común no entendía en su momento y era cómo habían llegado a una crisis económica de tales proporciones como la Gran Depresión. En ese entonces, pues las herramientas de la economía como disciplina eran más limitadas y la versión de Keynes de que se trataba de mercados fallando, de desconfianza en el futuro, espíritus animales, consonaba bien con el sentimiento generalizado de frustración en la época. Solo más tarde, con el avance del análisis cuantitativo y con la ayuda de Milton Friedman, entenderíamos que la gran depresión allí hubo sobre todo una falla de Estado, más que una falla de mercado, cuando el Banco Central de Estados Unidos no se percató que debía inyectar suficiente dinero en la economía por los cambios que ocurrían en la velocidad de circulación. Pero me parece que esto opaca otros aciertos que sí tuvo Keynes, como por ejemplo en anticipar los efectos del Tratado de Versalles y que esto podría, por los efectos que tenía en Alemania, podría llevar a una nueva guerra, lo cual efectivamente sucedió, o su aporte por ejemplo a la construcción de la arquitectura financiera internacional como la conocemos hoy, el Banco Mundial, el Fondo Monetario Internacional y que ha traído relativa estabilidad al mundo en estos 80 años. Si nos referimos a neoliberalismo como el uso de los mercados y el sistema de precios para resolver la mayoría de nuestros problemas de asignación, yo creo que esta práctica no entra per se en conflicto con las ideas keynesianas. De hecho, creo que aquí se abusa mucho del término keynesianismo, al querer atribuirle como todo tipo de propuesta de intervención estatal. Eso es otra cosa, eso es estatismo y se parece quizá más a un socialismo. Keynes se refirió siempre a la intervención del Estado ante situaciones de demanda insuficiente, o sea, de recesión o crisis, y principalmente por la vida de la política fiscal. Yo creo que para un país como el nuestro tiene sentido usar los mercados tanto como sea posible y ocasionalmente, cuando enfrentemos recesiones severas o verdaderas crisis, acudir a estos mecanismos de mayor gasto o menores impuestos para tratar de suavizar esos ciclos. Y es un economista estadounidense que popularizó las ideas del neoliberalismo y asesoró a muchos gobiernos de varios países sobre estos temas. También menciona el Tratado de Versalles, que fue un acuerdo de paz que se firmó para finalizar la Primera Guerra Mundial por más de 50 países. países. Entonces bueno un poco para retomar ahí lo que dice que es un poquito en línea con lo que nos han dicho pues el resto de people con la que hemos hablado no necesariamente estas dos ideas son antagonistas o tienen que enfrentarse sino que pueden complementarse las ideas por ejemplo de este tipo Friedman pueden complementarse con las de Keynes y de hecho el tipo traía algunas ideas en sus asesorías a gobiernos de Keynes. Entonces creo que aquí podemos ir encontrando un poquito el camino o la conclusión de este podcast, que un poco lo que buscamos nosotras siempre es plantear los puntos de vista que hay sobre una discusión de ambos lados para no quedarnos como con el discurso público y como la desinformación también que hay sobre ciertos temas, sino que de verdad queremos que ustedes también se pongan como a echar cabeza. ¿Ustedes qué opinan? ¿Qué les parece que funciona más? Ya entendiendo estos argumentos, que creo que es un poquito el objetivo de este podcast. Pero bueno, y sí, como decía Marola, con este panel de lujo de expertos y expertas, hemos podido aterrizar un poco más esos conceptos que se quedan a veces ahí en la nube y que uno escucha a los técnicos y dice ¿De qué me están hablando? ¿Auxilio? ¿Eso en qué me afecta? Así que bueno, hagamos una recapitulación así súper rápido de lo que hemos hablado y nos gustaría acá mencionar un poquito, traer un poco la sección que tenemos de nuestro video de lo chimbita y lo paila y es decirles como qué es eso bueno y qué es eso malo que podemos destacar, entonces, ¿qué podría ser lo bueno de la apertura económica o de mercado? Creo que ya lo hemos ido hablando, pero la competencia que esto trae para que otras empresas incluso piensen en innovar, claro, innovar también pensando en beneficios para la people y acá es importante el papel que juega el Estado de tampoco permitir todo a cualquier costo, sino brindar una serie de reglas y de regulaciones para decir, hey, sí, todo bien, gana plata, chill, chévere, pero pues tampoco te aproveches como de abarcar todo el mercado y entonces decir, jajaja, voy a subir el precio del papel higiénico porque tengo el poder del mercado, ¿no? Sino, claro, estas leyes antimonopolio que debería y que está a cargo del Estado. Y pues esto también nos deja algo importante y es que lo bueno de estas cosas es que el Estado no tiene que ser el todopoderoso, no tiene que ser el que se echa las cargas solo y decir como yo puedo con todo y al final pues no poder con todo sino decir listo, dar líneas, dar lineamientos y compartir responsabilidades, por decirlo así, que nos pueda ayudar a que haya más innovación en las empresas, en las universidades públicas también y que nos permita como país avanzar en este desarrollo económico, social y ambiental y poner en el radar a Colombia en el mundo no solo como el país en el que tú puedes contratar mano de obra barata si pagas en dólares, sino también como un país que permite innovar y que permite crear otro tipo de productos que también le sirven al mundo y pues en sí a su sociedad como un todo y que aprendamos a sacarle el jugo a lo que tenemos, o sea, Colombia es uno de los países más biodiversos del mundo, tenemos la Amazonía que compartimos con otros países que además es como pensar cómo cuidamos el medio ambiente todo lo que tenemos, qué le podemos sacar, cómo qué puede hacer Colombia, qué, no sé, productos de exportación y con eso tener más ingresos porque bueno pues nos sirve de todos modos la entradita de dólares yo creo que también lo bueno es que el Estado se puede enfocar en sus tareas como no querer abarcar todo y poner reglas de juego claras y también buenas, permitir que haya estabilidad económica o macroeconómica en el país, como voy a tratar de que la inflación, que es el costo de vida, no se nos vaya por las nubes o tampoco esté en el piso. Un toque en el Banco de la República que tiene esa función sino ver de qué maneras controlas también este tipo de variables en el país y hacerlo más atractivo para nuestro país como en sí, que si tenemos más plata de impuestos pues podemos también invertir en salud, en otras cosas y bueno, siempre como que la visión debería ser también redistribuir la riqueza, ¿no? Y ese es un papel que tiene el Estado también a partir de reformas tributarias, fiscales y esas cosas. Claro, y entonces aquí entra pues como qué es lo paila de esto, ¿no? De la apertura del mercado del neoliberalismo y ahí lo mencionaba un poquito Valerie la redistribución de la riqueza uno de los problemas o como las discusiones grandes que hay ahorita y que ha habido por años es la desigualdad Colombia es uno de los países más desiguales del mundo y esto pues siempre suena como frase de cajón pero no lo es, son datos y hay que darlos ¿y por qué? Entonces uno dice, venga, pero si están los tres hombres más millonarios, porque son hombres, más millonarios de Colombia en la lista Forbes de millonarios mundiales, que tienen unas riquezas impresionantes. Entonces uno ve la típica de, no sé, el Taylor Swift viajando en avión. Esto es como un ejemplo ya global. O Elon Musk, que tienen unas vidas como muy extravagantes, pues porque son ultra mega millonarios. Que no está mal, pero el punto es cómo se redistribuyen esas riquezas para que no haya unos muy ricos y unos muy jodidos o pobres. alta, también somos una minoría y ¿qué hacemos para la otra gente? es que en Colombia el 39% de la población está en situación de pobreza monetaria, es decir viven con menos de aproximadamente 400 mil pesos al mes, vive con muy poca plata que son como que 80 dólares y son como 14 mil pesos al día 13 mil pesos al día, o sea, imagínense uno vivir con 13 mil pesos al día. Sí, como 13 mil pesos al día. O sea, imagínense uno vivir con 13 mil pesos al día. Entonces es como, ¿qué está pasando? Algo no está bien. Y bueno, chévere que la gente de las empresas le vaya bien, pero bueno, ¿qué vamos a hacer con los más pobres? O como la gente que no tiene acceso a ciertas oportunidades. Entonces aquí, esa es una de las cosas pailas de este modelo, es cómo garantizamos que se redistribuya la riqueza y la vía para hacer eso es un sistema tributario progresivo, es decir, que la gente que podríamos nosotros como personas naturales y no como empresas pagar más impuestos para que con esa plata nueva que le entra al Estado, el Estado pueda idealmente meterle más plata a programas sociales, darle más oportunidades a la gente, mejor educación mejor salud vías, infraestructura oportunidades, al final la gente necesita oportunidades para salir adelante y no solamente y también revisar como eso de perdón yo te corto ahí, como revisar eso de los beneficios tributarios que muchas veces en sistemas tributarios como quizás el nuestro terminan beneficiando a la gente que tiene plata o a la gente o poder porque a través del congreso es que pasan esos o a la gente que puede decir parce yo puedo declarar menos impuesto de renta si, no sé, tengo la fortuna de aportar extra a mi pensión, si tengo la fortuna de, no sé, pagar con facturas electrónicas o muchas cosas que pueden estar beneficiando a ciertos segmentos de la población y es como pensar en todos y ser equitativos. Que es un poquito la discusión. Entonces, bueno, aquí yo creo que hemos sido, pues esperamos que les dejemos como que les hayamos dejado. ¿Qué? Picados. Sí, que los hayamos dejado picados con esta conversación, que ustedes también como que nos cuenten un poco qué opinan sobre como esta discusión, cuál es su posición, pero definitivamente hay muchas cosas que se pueden pues como destacar o rescatar como de los dos modelos y las dos formas como de modelos económicos, sociales, políticos en fin. Y otras cosas que se pueden mejorar. Y otras cosas que se pueden mejorar definitivamente porque pues esto no es como un debate que esté cerrado y pues así como votarles unos datos así sueltos ¿no? Como en Colombia en los últimos 30 años después de pues como de esta nueva, bueno la constitución, la apertura de mercado que por ejemplo los privados entraron a como a ofrecer servicios o garantizar ciertos derechos a los que antes solamente se encargaba el Estado, como la salud, como las tiene la gente a los servicios de salud, ahora de la calidad y que si al final llegan a zonas apartadas, esa es otra discusión porque definitivamente falta mucho de eso, pero digamos que en este momento el 99% de la población colombiana está afiliada a una EPS que le da ciertas posibilidades de que los atiendan en cualquier lugar, esa es una cosa, pero también por ejemplo el acceso a la energía unos datos así que los atiendan en cualquier lugar. Esa es una cosa, pero también, por ejemplo, el acceso a la energía. Unos datos así que los votamos. En 1990, antes de todo esto, 4.4 millones de usuarios tenían energía en Colombia, pues que eso es mucho menos de lo que es ahora, y ahora son 17.7 millones de usuarios que tienen acceso a la electricidad en la casa. Ahora nos falta más de la mitad de la población que está en zonas no interconectadas y eso es otra discusión. Y también nuestra población ha ido creciendo. Y pues la población ha ido creciendo. Lo mismo el acueducto, la gente que tenía acceso a la, pues a que les llegaba agua, abría la llave y les salía agua. Antes en 1990 eran 4.3 millones de personas y ahora son 16.7 millones de personas, estos son datos de el gremio de los servicios públicos Andesco, pero bueno, más allá de esto es como, venga, pensemos como ahora esto sí ha mejorado como el acceso a ciertas cosas, pero bueno, ahora la discusión de siempre, el servicio las tarifas, la calidad no sé qué, que es como una discusión que estamos teniendo ahora así que bueno, aquí ya cerramos este podcast queremos pues saber ustedes qué opinan, cómo solucionarían esta discusión o por dónde se irían o ustedes qué harían si estuvieran y tuvieran el poder de decidir pues qué debe hacer un gobierno un estado con respecto al modelo económico. Sí, listo y pues ya para cerrar queremos como siempre reiterar que estamos súper abiertas a sus comentarios y en parte queremos invitarles a que nos escriban cómo vieron este podcast, cómo lo escucharon pueden hacerlo en su plataforma de streaming favorita o en youtube o en la red social que prefieran y en la que nos sigan recuerden que esto es economía para la people un espacio seguro y parchado para que aprendamos de economía y finanzas en un lenguaje sencillo les esperamos con el próximo episodio así que estén pendientes que vamos a seguir hablando de estos temas que son muy importantes y nos tocan a todos así creamos que no este fue el podcast de economía para la people gracias a seguir hablando de estos temas que son muy importantes y nos tocan a todos, así creamos que no. Chao. Bye. Este fue el podcast de Economía para la People, gracias a toda la gente que nos vio o que nos escuchó. Este es un espacio parchado, seguro, en el que resolvemos dudas y entendemos de qué habla la People experta. Así que, como siempre, ya saben que sus dudas son nuestras historias. Nos pueden escribir en todas nuestras redes sociales y a nuestro correo info arroba economía para la people punto com. Y si todavía no nos siguen, háganle con confianza.