Entendamos la salud EP 3. Las dos orillas de la salud enfrentadas en el cuadrilátero de A Fondo

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Yo trabajo con la Fundación Vasculitis Colombia Internacional y yo no solo soy paciente y conozco de primera mano el caso de un grupo de pacientes con este tipo de patologías. Y veo la gran demora en entrega de tratamientos, de terapias, que son terapias biológicas, son terapias muy costosas. Y también la demora en exámenes, en citas, que se ha alargado en cuestión de seis, ocho meses y no hay resultado. Frecuentemente a la super salud ya le perdimos la fe. Ya ponemos quejas a la super salud y queda flotando esa queja. Hay tutelas, en mi caso yo tengo tutelas y por lo menos duré esperando mi terapia biológica, duré cuatro meses, cinco meses y tuve una recaída a principio de año que pues me costó pues de todo un costo para mi salud para mi calidad vi altísimo aunque según germán el deterioro del servicio de salud viene siendo una realidad desde hace mucho tiempo las cosas se han venido agravando sobre todo en los últimos dos años. Pues nunca fue fácil, nunca fue fácil, pero precisamente teníamos herramientas, siempre finalmente nos entregaban nuestra terapia, nunca nos vimos obligados a comprar medicamentos, hoy en día sí, hoy en día en la fundación hemos tenido que comprar algunos medicamentos de uso diario, porque no hay, no hay medicamentos muy comunes, muy frecuentes, no los hay. Citas para, por ejemplo, una endoscopia, yo he esperado una cita para una endoscopia casi un año. Mi EPS es compensar. También veo una crisis fuertísima en la entrega de medicamentos. Nosotros vamos a pedir medicamentos y yo soy un paciente con discapacidad que usa oxígeno 24 horas y me tengo que someter a filas de 8 horas, 6 horas. Llega uno a las farmacias y realmente si estamos pidiendo medicamentos es porque estamos enfermos. y realmente pues si estamos pidiendo medicamentos es porque estamos enfermos y son tres, cuatro cuadras de fila para que lleguen y nos digan no hay medicamento, lo vamos a llamar, ¿cuál es su teléfono? A pesar de que tenemos una tutela que dice que la EPS nos debe cumplir mensualmente con nuestro tratamiento, no lo está haciendo. De acuerdo a lo que ha tenido que padecer Germán, De acuerdo a lo que ha tenido que padecer Germán, un paciente que padece una de estas enfermedades de alto costo, anteriormente las tutelas se cumplían. Ahora, con la situación tan crítica que vive el sistema, ya ni siquiera se cumplen. Yo tengo una tutela que dice que la EPSM debe garantizar la entrega de todos los medicamentos sin ningún costo por mi diagnóstico de enfermedad huérfana. No la cumple. No la cumple. No la cumple. Incidentes de sacato, cantidades. La verdad, lo único que ha funcionado, por lo menos a mí lo único que me funciona ahorita con el caso de mi terapia biológica a principio de año, fue la denuncia pública porque no hubo posibilidad y ahorita pues esos medicamentos los pacientes con vasculitis, los pacientes crónicos no nos curamos ahorita ya el próximo mes ya me va a formular mi especialista que es la reumatóloga, me formula de nuevo la terapia y yo le voy a aplicar ese medicamento cada seis meses si no yo voy de recaída, termino en el hospital. En este momento, en febrero, la solución que me dio el especialista, porque ya me vio muy delicado, hospitalíceselo para ponerse lo hospitalizado. Porque, pues, por consulta externa, por cita, no había, no hay medicamento. ¿Y qué le pide usted al Estado colombiano, al gobierno y a las EPS? Por favor, es urgente, es urgente para la calidad de vida de las personas y para la vida de las personas, porque no solo es calidad de vida, se está perdiendo vida de pacientes por falta de medicamentos. sientes por falta de medicamentos. Necesitamos que los médicos también tengan las herramientas necesarias diagnósticas. Yo llevo esperando una endoscopia seis, ocho meses. Es el colmo. Se me ha vencido la orden, se me ha vencido dos veces y me ha tocado renovar orden. ¿Pero qué le dicen? No hay prestador. A los prestadores les han ido cerrando las puertas a compensar. Por lo menos a mí me veían un equipo interdisciplinario en el Hospital San Ignacio, excelente, donde me veía reumatología, neumología, gastroenterología, y hoy en día me atomizaron todo el servicio. Para nosotros es muy importante, para un paciente con una enfermedad como la mía, tener un equipo interdisciplinario que esté trabajando de la mano. Hoy en día tengo que ir en un lado a neumología, después tengo que ir a reumatología, después tengo que ir a gastroenterología. Eso es gravísimo para nosotros los pacientes con una enfermedad huérfana. con la serie que emprendimos hace unas semanas para explicar y para entender lo que sucede en el sistema de salud, hoy sometido a una de las peores crisis de su historia, que está afectando sobre todo a pacientes como Germán, que padecen enfermedades muy complicadas, que necesitan ser atendidas de inmediato, porque si eso no sucede, pueden morir. El presidente Gustavo Petro, desde el inicio de su gobierno, ha presentado una reforma a la salud. Todos sabemos que esa reforma ha sido objeto de muchísimas discusiones y de muy pocos acuerdos. Hoy los invitados son dos políticos que están en dos orillas distintas, pero que ambos se han preocupado por entender y por ponerle la lupa a los problemas que afectan al sistema de salud. Invitados hoy al podcast para entender la salud, el representante a la Cámara por el Centro Democrático, Andrés Forero, quien ha sido una de las voces más críticas a la reforma a la salud presentada por el presidente Gustavo Petro. No puede ser que sigamos en este ejercicio de tramitarle estas reformas al gobierno que no tienen ninguna clase de legitimidad social. Y en la otra orilla nos va a acompañar el ex superintendente de salud, Luis Carlos Leal, quien estuvo al frente de esa superintendencia solo ocho meses. A él le tocó liderar los procesos de intervención a Sanitas, a la nueva PS, a la EPSSOS, a Asmed Salud, Capital Salud y Sabia Salud, además de que tuvo que atender las solicitudes de liquidación de Sura y compensar. Y fue precisamente por cuenta de esas auditorías que ordenó a EPS intervenidas por el gobierno que terminó saliendo de esa entidad tan importante. Por lo menos eso fue lo que él dijo cuando salió de ese puesto de manera sorpresiva y señaló que todavía ha comenzado porque había recibido un anónimo que denunciaba a Mario Andrés Urán, un conocedor del sistema de salud y un experto lobista, como la persona que estaría dirigiendo un entramado entre IPS y cuatro de las EPS auditadas, que incluía el desvío de recursos a paraísos fiscales. La última denuncia que hizo y por supuesto la que al parecer generó incomodidad fue la denuncia en contra de la EPS CoSalud, una EPS que supuestamente según la denuncia tenía un asesor llamado Mario Andrés Urán, no una persona nueva en este gobierno, un experto en el sector salud que al parecer tendría toda una red de corrupción con los interventores de las EPS y los recursos se estarían enviando a paraísos fiscales. Sin embargo, a pesar de que fue sacado de la super salud, hoy es asesor del ministro de Salud, Guillermo Alfonso Jaramillo, precisamente en el tema de la reforma. El representante a la Cámara por el Centro Democrático, Andrés Forero, y el ex superintendente de Salud, Luis Carlos Leal, se conocen hace mucho. Es más, se conocieron cuando ambos eran miembros del Consejo de Bogotá, uno por el Partido Centro Democrático y el otro por el Partido Alianza Verde. Desde entonces, cada uno ha cogido su camino propio en la política y hoy ambos tienen una posición muy distinta frente a lo que debe ser la solución a la crisis que vive el sistema de la salud. Pero empecemos el debate y dejemos que Luis Carlos Leal sea el que exponga el corazón de esta reforma que tanta polémica ha generado y tan poco consenso ha desatado. Escuchémoslo. Bueno, lo primero es que es una reforma que por fin desarrolla el derecho fundamental a la salud de nuestro país. En Colombia, por constitución, la salud no es un derecho, es un servicio. Es la gente la que exige mediante la tutela, la corte la que escucha y ordena al Congreso de la República, al Congreso de la República, saca la ley estatutaria y la ley estatutaria es la que eleva la salud a un derecho fundamental. ¿Cierto? En ese orden de ideas, la ley hoy, la reforma a la salud, lo que pretende es precisamente desarrollar eso. ¿Cuáles han sido los inconvenientes? Creo yo. ¿Cuáles han sido los inconvenientes? Creo yo. La salud lamentablemente se ha prestado en nuestro país para que muchas personas saquen provecho o lucro de lo que son los recursos públicos que deberían ser usados para un derecho y están siendo usados para negocios. Y eso no es nuevo. Eso ha pasado históricamente y eso ha permitido que muchas personas concentren el poder y concentren la riqueza pasando por encima del bienestar de las personas. Por eso es importante que haya una reforma que garantice que existan las vías para que precisamente ese derecho se pueda materializar. ¿Por qué creo yo que no ha ocurrido? Porque yo creo que esas mismas personas o esas mismas intenciones que han hecho que la salud se convierta en un negocio, pues han mantenido o quieren mantener ese poder y esa organización económica alrededor de la salud se convierta en un negocio, pues han mantenido o quieren mantener ese poder y esa organización económica alrededor de la salud. Un sistema que mueve 100 billones de pesos al año como se va a mover este año el sistema de salud, un país que destina mucho más de lo que otros países en Latinoamérica, el 8% del Producto Interno Bruto para la atención de un sistema de salud, debería tener unos mejores avances con esa gran inversión que tiene y hoy lamentablemente no los vemos y eso lo ha reconocido inclusive el Banco Interamericano de Desarrollo. Entonces, por eso el enfoque tiene que cambiar. Por eso es necesario que además se logre superar barreras que aquí históricamente nos han dicho que no se han podido. Una de ellas es aclarar la información. Una de las cosas que pedimos hoy y que la reforma precisamente avanza es aclaremos las cifras y que de hecho la ADRES ha avanzado en ese proceso. Es imposible que hoy los hospitales digan que tienen una deuda mientras las EPS digan que deben otra cosa, mientras la Procuraduría tenga otro dato, la Superintendencia tenga otro, la Fiscalía tenga otro, cuando por lo menos se avanzó, que se avanzó en este periodo de la obligatoriedad, en la facturación electrónica ya hay una concentración de una información y dos insumos al interior de la DIAN, al interior de la facturación electrónica, que el Ministerio de Salud ha avanzado en el CIF, es decir, existen las herramientas tecnológicas disponibles para que hoy tuviéramos un sistema mucho más sincero, transparente, y que nos permitiera, que es lo que yo siempre he peleado y lo que peleé mucho en la superintendencia de salud, que fuéramos eficientes con el manejo de los recursos. Porque si vamos a hablar de suficiencia, en materia de salud nunca van a ser suficientes. Siempre va a haber una demanda y mira que inclusive la tecnología a nivel mundial ha hecho que eso vaya cambiando. Anteriormente, y anteriormente no hablo de hace mucho tiempo, cuando yo estudié medicina, las insulinas que se manejaban eran mucho menos variadas, tenían mucho menos tecnología inclusive para su aplicación y a la hora de la verdad cuando uno ve ensayos clínicos, muchas tenían los mismos efectos, solo que su costo era muchísimo menor de muchas otras que se han venido desarrollando hoy en día y que se usan inclusive hoy para otras cosas que no son necesariamente el manejo de la diabetes. Claro, pero entonces como esa tecnología va avanzando, como muchos laboratorios van avanzando, como no solo es un negocio o no solo es un modelo económico a nivel micro, interno colombiano, sino que además a macro escala pasa igual y mira el ejemplo de lo que pasó por lo menos en pandemia, en pandemia cuando fue un periodo crítico como humanidad yo si creo que fallamos como humanidad y me atrevo a hacer la pregunta de si ya ese fue como el momento de inflexión no sé si tú te cuestionaste al respecto pero fue un momento muy crítico un momento donde vimos como muchos cambios a nivel mundial donde de pronto hemos debido ser mucho más solidarios como raza y lamentablemente eso no pasó tú ves que las cifras de por lo menos concentración de recursos 10 personas concentraron la riqueza de 10 países durante ese periodo a costas de la vacuna y la vacuna pues no ha debido ser usada creo yo, en mi ingenuidad de lo que es la salud y lo que es el bienestar de nosotros como humanidad para enriquecernos, sino para al contrario sobrevivir, aguantar y buscar esas bondades de lo que significa la humanidad dentro de nosotros y realmente salir adelante como raza. Y pues eso no pasó y eso mismo pasa a micro escala. Lamentablemente, creo yo, hay algunos intereses que han puesto por encima de la vida a la plata. Para Andrés Forero, representante a la Cámara por el Centro Democrático, esta reforma tiene serios problemas de fondo. Sí, sí, no me gusta la reforma, María Jimena. Yo creo que nuestro sistema tiene problemas y, sobre todo, y ahí yo comparto el diagnóstico con el Gobierno Nacional, tiene un problema en las zonas dispersas y rurales del país, en la Colombia profunda, por decirlo así. Y efectivamente este es un sistema que a mi juicio había funcionado con problemas porque no hay ningún sistema de salud en el mundo tiene que ser objeto de constantes reformas y modificaciones, cambian las demografías cambian las tecnologías, cambian las enfermedades, etc. y pues en ese sentido yo creo que los sistemas de salud tienen que reinventarse permanentemente, dicho eso yo creo que a diferencia de lo que plantea el gobierno nacional, nuestro sistema no es el peor del mundo, que es básicamente lo que a veces se lo que plantea el gobierno nacional, nuestro sistema no es el peor del mundo, que es básicamente lo que a veces trataba de decir el presidente de la república, y por el contrario yo considero que ha representado el mayor avance social del país en los últimos 30 años, con deficiencias, porque vuelvo a decir, no es que sea perfecto, yo no estoy planteando que se mantuviera el status quo, y reconozco que en las zonas rurales y dispersas de Colombia este sistema tenía falencias. Pero para resolver esos problemas en esas zonas rurales y dispersas, que además hay que decir que es un problema no solamente del sistema de salud colombiano, en general, en las zonas urbanas hay mayor prestación, hay mayor oferta, hay mayores posibilidades de prestación que en las zonas rurales en cualquier país del mundo. Entonces, en ese sentido, yo creo que para tratar de resolver ese problema en la Colombia profunda no había que poner en riesgo lo que funcionaba relativamente bien en las zonas urbanas de Colombia y yo creo que eso lamentablemente es lo que está sucediendo yo no tengo ese problema y yo no satanizo el lucro en el tema de la salud de hecho el gobierno tiene a veces una selectividad en la satanización del lucro. Porque entonces dicen, no, las EPS son las que están aquí lucrándose, etcétera, etcétera. Pero teóricamente las EPS también se lucran. Y de hecho, cuando yo recuerdo uno de los primeros debates que hice contra la exministra Carolina Corcho, yo le mostraba que el porcentaje de utilidades era mucho más alto en las IPS que en las EPS. Y pues también, por ejemplo, un médico que paga, o sea, al que le pagan por su consulta, pues también uno puede decir que está lucrándose con el tema de la salud. Yo por eso, la verdad es que eso no lo satanizo per se. Y menos con esta selectividad que tiene el gobierno nacional. y menos con esta selectividad que tiene el gobierno nacional. Y yo personalmente, María Jimena, te lo digo, prefiero que sea una EPS como Sura, la que se haga cargo de mi salud y la de mi familia, y que no sea una entidad estatal, que no sea la ADRES, que no sea el alcalde o el gobernador, los que están metidos en algunas de las decisiones de, por ejemplo, quién va a definir la red de prestadores de servicio en el territorio en el que yo habito. Entonces, yo te lo digo, ahí sí tendremos diferencias filosóficas, entonces ya para no decir que haya equivocaciones, sino que tenemos diferencias. Yo no lo decía de manera peyorativa, yo lo decía y él consideraba que yo estoy equivocado, es una forma de entender las cosas, o sea, alguien tendrá que tener la razón, ¿cierto? Es una forma de entender las cosas, o sea, alguien tendrá que tener la razón, ¿cierto? Y seguramente no seremos ninguno de los dos, podríamos llegar a un punto medio, pero lo que te quiero decir es que ahí, por ejemplo, hay una concepción filosófica muy diferente y yo la verdad creo que a veces el Estado le corresponde más un rol de fiscalizador, de organizador, de ordenador, y no de operador necesariamente, y eso es lo que a mí, entre otras cosas, me preocupa. Ya seguramente vamos a ver, la reforma ha sufrido algunas modificaciones, pero antes me estaban diciendo que yo estaba haciendo proyecciones. Pero hoy por hoy, yo creo que ya no se trata de hacer futurología. Hoy tenemos, según el propio ministro de la Salud, no lo estoy diciendo yo, él lo dijo explícitamente y lo dijo en un medio de comunicación, que había un piloto de la reforma a la salud. Lo dijo él. Y ese piloto, según él, era lo que el presidente Gustavo Petro quería para todos los colombianos. Y ese piloto es el nuevo sistema de salud del Magisterio, que ha sido un completo desastre. Tan desastroso ha sido que el propio, la propia FECODE, ideológicamente y políticamente tan cercana al presidente de la República, pues ha salido a protestar. Entonces, ahí yo digo, miren, si no pudieron con un subsistema de 800 mil personas, en lugar de corregir, lo que pretenden es extenderlo a 50 millones de colombianos. Y aquí podemos tener una diferencia con Luis Carlos, y yo considero que tenemos otro piloto que ha sido el tema de las intervenciones del gobierno nacional de distintas EPS. Y ahí tenemos una diferencia, pero una cosa es la intervención, o mejor dicho, una cosa es la superintendencia con Luis Carlos y otra es la superintendencia con el señor Giovanni Rubiano, que es el actual superintendente. Y entonces, ¿por qué digo eso? Hoy por hoy más de la mitad de la población colombiana está afiliada a una EPS intervenida y yo diré controlada también por parte del gobierno nacional. En el caso, por ejemplo, de Germán Alonso, ¿cierto?, que nos acompañó aquí al principio del programa, él decía que nunca había sido fácil, porque antes le servían las tutelas y que antes, con pensar bien o mal, respondía. El caso que tú mencion sido fácil, porque antes le servían las tutelas, y que antes compensar bien o mal respondía. El caso que tú mencionabas, de Ana María Cuesta, muy lamentable, funcionaba el gobierno nacional, estaba afiliada a una EPS, que fue intervenida por el gobierno nacional, que es Famisanar. Germán no. No, Germán no, por eso dije compensar, pero él decía que se empezó a agravar la situación desde hace dos años, eso fue lo que nos dijo ¿y qué cambió hace dos años? pues ha cambiado bastantes cosas no, no, ya él me ha dado la palabra pero, o sea, yo ya él pudo hablar un montón, yo aquí estoy tratando de hablar un poquito por lo menos pero no, entonces Germán no está pilado en una EPS intervenida, yo lo dije, compensar, por eso puse dos ejemplos concretos, en el caso de una funcionaria del propio gobierno nacional que además también había presentado tutelas en el pasado y que se les habían resuelto. Y ahora ella estaba esperando, creo que desde el mes de abril o de febrero o alguna cosa. quiera sirven las tutelas durante este gobierno, y eso es lo preocupante. Pero te decía, hoy por hoy, prácticamente el 60% de la población colombiana está afiliada a una EPS intervenida, y digo yo, sumo, controlada por el gobierno nacional. Digo controlada porque el señor superintendente se reúne todos los fines de semana, todos, con los interventores de las EPS intervenidas. De hecho, hay cosas que me respondió él en derechos de petición, donde él dice que, entre otras cosas, las cosas que discutían en esas reuniones semanales eran los pagos que iban a hacer. Eso a mí me parece una coadministración que creo yo que es incluso violatoria de la ley. Entonces, ahí yo digo, el presidente además lo ha dicho, no son cosas. Es que con estas EPS intervenidas estamos implementando el modelo que queremos, el predictivo y el preventivo y el resolutivo y todo lo que él se inventa. Y los resultados han sido pavorosos. Lo de 9 EPS es desastroso. No han entregado información financiera, no a mí, sino a la Superintendencia Nacional de Salud. Y aquí usted es testigo de decepción, doctor Luis Carlos. O sea, no la entregan. Y yo le digo al superintendente, venga, ¿cómo es que no entregan? Ah, sí, le solicitamos, pero no ha dicho nada. Me dice el señor Giovanni Rubiano, pasa el tiempo, nos cita un debate de control político, lo evadieron. Entonces, yo te digo, si lo que querían, y además se supone, y esto lo dijo el gobierno nacional, Luis Carlos, incluso en tu tiempo, que las intervenciones eran para mejorar y lamentablemente no han mejorado. O sea, las peticiones, quejas y reclamos se han incrementado, las tutelas se han incrementado, la situación de cartera es desastrosa. Y una cosa que no fue con Luis Carlos, es ahora, es el régimen de terror. Yo he tenido que mandarle derechos de petición a las clínicas y hospitales para que me digan cuál es la cartera que tienen con 9PS. Me la mandan. Es desastrosa. Se ha deteriorado después de la intervención. Me dicen, pero usted no lo puede publicar, representante. Porque le tienen pavor al superintendente nacional de salud, que vaya a hacerles algo. A Giovanni. A Giovanni Rubiano, o le tienen pavor al señor Bernardo Camacho, que es el interventor de 9PS y que deje de girarles y deje de pagarles plata. Entonces, eso es un tema también muy complejo. Bueno, yo creo que no necesariamente es filosófica nada más la discusión. O sea, es histórica y es real y es con cifras y es con datos que se logra demostrar. Yo creo que efectivamente, y ahí sí estoy en completo desacuerdo. O sea, una cosa es el lucro, otra cosa es ya el abuso que existe al interior del sistema de salud. Y de eso estoy en completo desacuerdo. Si los colombianos hacemos una vaca para que la salud de todas y todos funcione, para que las personas que hoy lamentablemente no tienen cómo pagar porque no están trabajando, su sistema de salud, puedan tener derecho a la salud y para que muchas personas que hoy no tienen recursos puedan tener la posibilidad de tener medicamentos de alto costo y mantener un buen estilo de vida, eso no significa que en la mitad vaya a haber intermediarios que se quieran quedar con una gran tajada, como pasa hoy en el sistema de salud colombiano eso no significa que entonces las EPS puedan avalar que existan carteles como existió el cartel de la hemofilia, el cartel del VIH el cartel de la salud mental que avalaron la existencia de esos pacientes y permitieron los recobros a través de figuras territoriales, exactamente en el FOSIGA y permitieron que esos recobros se hicieran. Eso no significa que hoy un medicamento que el laboratorio de X produce y vende a 30 mil pesos, un intermediario tengo que inflarlo a 114, a 400 mil pesos, como pasa por lo menos con el medicamento de VIH que el gobierno nacional, este gobierno nacional sacó su licencia obligatoria del Lutegravir. Antes lo cobraban a 411 mil pesos la cajita para el mes para cada paciente. Hoy, gracias a la licencia obligatoria, se compra, ¿a cuánto? A 11 mil pesos el tratamiento. Pero mire lo que le está pasando a este paciente. Claro, pero mira que nos dijo él también, que me parece muy interesante, María Jimena, él dice, no hay los medicamentos, toca comprarlos. Sí toca comprarlos, sí los hay. Y en el caso particular de él, en el caso particular de él, en el caso particular de él cuando nos contó la historia, o sea, él dice, no hay los medicamentos, ahora no los hay, toca comprarlos. Entonces, ¿dónde los compra? Porque sí existen. Entonces sí existen. Pero no están en el canal institucional. Sí están. Ahora, claro, no existen en el canal institucional. ¿Quién es el responsable de que no exista en el canal institucional? La CPS. La EPS. Pero si no les pagan suficiente, pues sencillamente no les paga. En el caso particular no les suministran los laboratorios. En el caso particular de don Germán, y ya luego me paso a la parte experiencial, porque vuelvo y digo, no es un tema filosófico, es un tema real de datos y qué pasa. En el tema de don Germán, la EPS no es la que paga el tratamiento porque él está dentro de un régimen de una enfermedad que son patologías excluidas de lo que está en el plan básico de salud, en el POSO, en el PBS. Como él está ahí, todo su medicamento y su tratamiento se paga por presupuestos máximos. Los presupuestos máximos están al día a hoy. Es más, el gobierno nacional... Ahora, pero estuvieron retrasados y muy retrasados. Sí, pero hoy están al día. Pero se demoraron y eso causa daños. Sí, y el gobierno nacional los pagó inclusive y por eso fue la demora los del gobierno anterior porque fue la orden de la corte hubo una deuda importante que quedó del gobierno anterior desde el año 22 a imitar al gobierno duque desde agosto, pero si tú coges mes a mes la deuda venía de antes no venía de agosto para adelante eso es lo que coges mes a mes en presupuestos máximos. Ahorita explicamos lo de presupuestos máximos. ¿Por qué hoy en día habla de presupuestos máximos? Porque eso es importante. Claro, es muy importante. Entonces, cuando se paga por ahí y hoy estamos al día, no debería ser ninguna justificación eso. Sin embargo, así no estuviéramos al día. A don Germán le sigue pasando. Claro, y ahí es donde está la pregunta. ¿Por qué pasa eso? Si se les paga directo, ¿por qué pasa eso? Entonces, ¿por qué la persona lo puede comprar y lo consigue en la farmacia y la EPS no se lo garantiza? ¿Qué encontramos nosotros? Entonces, muy al tema. Encontramos la intervención de Sanitas. Bueno, lo primero que hay que decir. Jamás en la historia se había verificado ni siquiera qué pasaba con un gestor farmacéutico con los medicamentos. La primera auditoría la hicimos nosotros. Andrés, veis preguntas en la Superintendencia Nacional de Salud. ¿Cuántas auditorías se habían hecho gestores farmacéuticos antes de febrero de este año? Es que los gestores existen desde el 2017. Los gestores hoy no existen ni siquiera en la normatividad. No, pero desde 2017 sí existen como una figura aparte del sistema, que son los gestores farmacéuticos. Pero siempre han existido. Pero mira, se llamaba Farmacénitas. Se llamó luego sí existen como una figura aparte del sistema, que son los gestores farmacéuticos. Pero siempre han existido. Pues yo lo que tengo entendido es que... Pero mira, se llamaba farmacénitas. Se llamó luego Cruz Verde. Es la misma cosa, sigue siendo la misma figura. Está bien, no se le había dado el nombre rimbombante de gestores farmacéuticos. Es como el POS ya no existe y ahora es PBS, pero es la misma vaina. Sigue existiendo. Cuando farmacénitas se creó que luego mudó a Cruz Verde, ya tenía un contrato de exclusividad con Sanitas EPS de 15 años, de exclusividad prorrogado 15 años más es decir, 15 años 30 años voy a llevar un contrato de exclusividad con un solo gestor farmacéutico que es Cruz Verde, que en un principio era Pharma Sanitas ¿sí? para que le entregue a todos mis pacientes de Sanitas pero qué bonito y qué interesante cuando miramos que en el 53% mis pacientes de Sanitas. Pero qué bonito y qué interesante cuando miramos que en el 53% del territorio donde Sanitas tiene personas afiliadas no hay Cruz Verde. Pero como es exclusivo, solo Cruz Verde le puede dar los medicamentos a mis pacientes. ¿Qué hace Cruz Verde? Le paga a otro gestor farmacéutico que tenga presencia en el territorio. Si nos pasamos pagando peaje tras peaje tras peaje tras peaje en el sistema, pues obviamente no va a haber recursos que aguanten y ahí es donde yo estoy en completo desacuerdo con que ese lucro que defiende el representante deba existir cuando son recursos públicos y para la salud de las personas. Tú no puedes hacer negocio por un lado y quedarte con una tajada de un medicamento mientras al lado se muere un niño, mientras al lado a una persona le demoran el tratamiento, me parece que es completamente injusto y ahí no hay derecho a lucro. Ahí hay derecho a una sostenibilidad, hay derecho a un crecimiento financiero responsable, sí, claro, obvio, nadie hace peras para vender peras, eso lo entiendo, pero cuando es desmedido, cuando se inventan pacientes, cuando se inventan IPS, cuando claro, esas cifras de crecimiento son absurdas, sobre todo en las IPS, y yo estoy de acuerdo con Andrés porque esos datos también los dimos, pero vamos a ver quiénes son los dueños de las IPS las mismas IPS en la mayoría integración vertical y es más, muchas le hicieron y el señor habla de cuál y el señor Germán nos contaba otra cosa muy interesante de cómo funciona además el sistema, compensar casi todo compensar se atiende en sus centros propios de compensar, que hasta tienen su nombre gigantesco y tienen hasta su propia arquitectura. Es lo que permite la ley. Ahora, él mismo dice una cosa. Sí es lo que permite la ley. De alguna manera, porque nosotros encontramos integración vertical a tres niveles. El mismo need, que es lo que verifica la ley. Needs asociados y needs de terceras personas que terminan siendo exactamente lo mismo, porque es que como pasa acá entonces el caso por lo menos de una EPS que pertenece a una multinacional, entonces ellos no son los dueños de verdad, sino la multinacional es la dueña de verdad y la multinacional tiene unos accionistas y los accionistas son los que tienen las EPS, llegan hasta el tercer nivel ellos son los que tienen las EPS aquí montadas y tienen su nombre voy a decir cuáles. ¿Qué pasa con compensar? Y lo dijo también muy bien don Germán. La atención es atomizada. Pero está hablando de San Ignacio. Él habló de San Ignacio y San Ignacio no es de compensar. No, él dijo compensar por lo que lo atendían en San Ignacio y que estaba todo antes de los dos años donde le fragmentaron todo. Claro, pero es que la fragmentación... ¿Qué ha cambiado, señor representante, en la normativa colombiana hoy para que esa atomización exista? ¿Dónde estuvo la ley que dijo, ahora el reumatólogo lo tiene en San José, en San José, en San Ignacio, mientras que el internista lo tiene que atender y compensar, y el médico familiar lo tiene que atender y compensar? Todo tiene que pasar por ley, pero entonces yo le voy a decir algo a propósito del tema de los presupuestos máximos, ya queósito del tema de los presupuestos máximos, ya que estamos hablando del tema de los presupuestos máximos. Entonces, mira, María Jimena, porque es que nos dicen, no, es que hoy estamos al día. Entonces no pasó nada, porque hoy estamos al día. Entonces, eso no es así del todo. El tema de presupuestos máximos, ¿qué es? O sea, fue una forma en la que el gobierno anterior trató de resolver un tema que era el tema de los recobros, ¿cierto? Entonces, tratan de hacer esa ley de punto final y entonces definieron que iban a ser como una provisión de recursos para estos, este tipo de tratamientos. Hay algunos tratamientos de personas que están con enfermedades huérfanas que están en el PBS, otros no. Pero entonces, ¿qué sucede? Se hace una proyección y dice, nos vamos a gastar más o menos unos, digamos, estoy inventando, mil millones de pesos para todo el año, o mil doscientos millones de pesos para que sea más fácil. Entonces, es cien millones de pesos cada mes que supuestamente tenía que hacer. Eso, entonces, es lo que se estima, pero eso puede ser un poco mayor. Entonces, los ajustes son los que cuando se termina el año, decían, oiga, nosotros habíamos hecho esta proyección y finalmente es un poco más grande. No nos gastamos 1.200 millones de pesos. Entonces, esa es la deuda, más o menos. Entonces, ¿qué sucedía? Los presupuestos máximos se solían pagar anticipadamente. Este gobierno, y ahí ya hay una diferencia, por eso es lo que me decía Luis Carlos, es que ha cambiado. No, es que sí cambió. El gobierno empezó a demorar los pagos. Yo tenía que estar saliendo prácticamente todos los meses a decir, mire, es que llevamos tres meses de retrasos de pagos de presupuestos máximos corrientes. No el tema de los ajustes pasados, sino tuvieron una deuda de 800 mil millones de pesos. Pero no fueron estos pasados. Fueron deudas sólidas de pasados, no solo ajustes, no solo intereses a la deuda del gobierno anterior. El tema se llama ajustes de presupuestos máximos, y es lo que a mí me definió el gobierno nacional. Era lo que debía de presupuestos máximos. Y de hecho no creció durante prácticamente un año, Luis Carlos. Y te lo digo es... No creció en intereses. No creció en intereses, por eso. Entonces no fueron intereses. Fue los ajustes de presupuestos máximos, así se denominan eran 819 mil millones de pesos y desde el año 2023 la corte constitucional le había dicho al señor Jaramillo que tenía que pagar esos ajustes de presupuestos máximos y no lo hizo, lo hizo ahora cuando ya le dijeron que estaba pues prácticamente en un escenario de desacato y lo terminó pagando en cuatro meses pero entonces ¿qué sucede? haz de cuenta María Jimena que yo estoy contigo en una relación comercial y tú me suministras un libro, o me suministras un libro mensualmente y yo empiezo a demorarme en pagarte. Y no te pago, y no te pago. Y no solamente no te pago las deudas anteriores, sino que lo corriente también te lo empiezo a demorar. Tú eventualmente me vas a decir, oiga, yo ya no le sigo girando a usted, o sea, yo ya no le sigo mandando libros a usted. Y eso es posiblemente lo que le pasó al hospital San Ignacio con Compensar, a propósito del tema de presupuestos máximos. Que entonces no le pagaban, que no le pagaban, que no le pagaban, que no le pagaban. Entonces, oiga, qué pena, nosotros ya no le podemos seguir prestando eso porque usted se ha demorado muchísimo en pagarnos esto. Eso fue lo que le pasó a Sanitas con Cruz Verde. Cuando todos, y esto no le tocó a Luis Carlos, creo que le tocó a Olay Beltrán. Acuérdense ustedes, eran 400 mil millones de pesos que tenían de deuda de presupuestos máximos. Que eran los que, lo dice Luis Carlos, eso es una plata que en teoría no pasa por la OPC y que básicamente tendría que ser una transferencia directa. Ahí, teóricamente, ahí, por ejemplo... Pero más o menos fue lo que tú nos dijiste, que ahí no tendría problema. No, no es directa. Pero espérate. Es que es diferente porque no es que el gobierno le pague directamente. No, no le paga directamente. Le paga la EPS y la EPS define si paga o no paga con presupuesto máximo. Le paga a la EPS, sí, eso es verdad. O sea, no, pero como tú decías que entonces no tenía por qué compensar, justificarse con eso. Yo sí te estoy diciendo que claro que compensar tiene... Ahí dice, oiga, si el gobierno se ha demorado en pagarme presupuestos máximos, se retrasaban los corrientes, etcétera, etcétera, pues llega un momento en que el prestador que tenía pues compensar a decir, oiga, qué pena, yo no le puedo seguir pagando. Le está pasando a 9PS en un montón de sitios. Por ejemplo, cosas que yo he querido demostrar en los debates de control político, que espero poderlo hacer el próximo semestre, lo que ha pasado, por ejemplo, con el cancerológico y 9PS es vergonzoso. A mí me tocó salir a denunciar lo que estaba haciendo el interventor de 9PS con-P-S con los pacientes que requieren en este momento una diálisis. Les aumentó la cartera de manera absurda. Personas que tú sabes mejor que yo, Luis Carlos, una persona que no tenga diálisis en 5 o 10 días se puede morir. Este tipo me tocó salir con denuncias públicas para que este tipo les pagara y les empezó a pagar a las IPS. Entonces, antes el sistema no era perfecto seguramente, pero ahora se ha agravado, y otra de las cosas que yo creo y aquí tenemos un debate y una diferencia grande, es que han asfixiado financieramente al sistema el crecimiento de la UPC para este año 2025, a mi juicio es insuficiente, ahí podemos tener un debate pero a mi juicio es insuficiente es que el propio ese fue Aldo el Breve porque duró, yo no recuerdo bien cuánto fue que duró en la 9PS Luis Carlos, más o menos como un mes y medio, dos meses él reconoció siendo presidente fugaz de 9PS que la plata no alcanzaba, el año pasado antes de este, que a mi juicio fue el golpe más fuerte que le dio Guillermo Alfonso Jaramillo al sistema entonces, él mismo reconocía eso que la plata no alcanzaba no lo estoy diciendo yo, lo dijo Aldo el breve lo estábamos hablando antes de empezar incluso el programa el aumento de la UPC hace dos años fue altísimo y estuvo supuestamente maravilloso y estuvo perfecto el año pasado también estuvo supuestamente maravilloso y perfecto. Este año que llevamos siete meses es cuando ha sido terrible. Sin embargo, su merced mismo lo dijo el señor Germán, dicen que el problema viene más tiempo atrás. No es de este año ni de estos meses que el problema ha venido ocurriendo con eso. Yo porque estoy en diferencia con el aumento de la UPC de si es o no es. Es una fórmula matemática. Las matemáticas pues tienen un resultado y punto, ¿cierto? Uno no debe debatir con eso y así es como la ley lo puso desde hace mucho tiempo. ¿Por qué no se llega a un acuerdo? Porque es que en una fórmula matemática tú no puedes llegar a un acuerdo. Pero es que estamos como en un punto muerto, porque aquí viene el ministro y dice que como las EPS, incluyendo sobre todo la nueva EPS, no me mandan las... No solo no los mandan. No son creíbles porque no mandan facturas. Es terrible y eso nos han enseñado. El ministro de Salud, Guillermo Alfonso Jaramillo, estuvo aquí en Afondo y advirtió que uno de los problemas que más incidieron en la decisión de no aumentar sino el 5.3 a la UPC, que es el dinero que el Estado le envía a las EPS por cada usuario, fue porque no era confiable la información que le enviaban las EPS a ADRES. Y aquí estuvo el director de ADRES, Félix León Martínez, quien dijo que las EPS ni siquiera mandaban facturas, sino cuentas de cobro, sin ningún sustento. Mira, una sola EPS como Sanitas, maneja más de 11 billones de pesos en el año, 11 billones. Eso es más que el presupuesto de todas las universidades públicas del país. Una sola de pesos. Y se puede dar el ojo de decir yo rindo cuentas como quiero o no rindo. Pues porque aquí no presentan facturas, no presentan documentos confiables. Es que eso es lo que yo te digo y por eso digo yo que la discusión no es filosófica. Yo te digo, aquí la plata importa más que la salud de la vida y la salud de las personas. Para el ex superintendente de salud, Luis Carlos Leal, esto es una realidad que demuestra que la plata importa más que la salud en el actual sistema en el que se mueven los colombianos. Pues es que lo que puede haber es un delito, por eso es que no se atreven a dar las cifras sin los datos reales. Pero y entonces nos vamos a quedar así. No, no tiene que pasar, es que es lo que tenemos que buscar y precisamente es lo que ha avanzado el gobierno. Por eso hoy la factura de elección electrónica, por eso hoy es importante que aunque el giro directo no sea el giro directo ideal, exista. importante que aunque el giro directo no sea el giro directo ideal, exista. Porque si bien no es decisión de a quién se le va a pagar de la ADRES, porque el giro directo no es que la ADRES decide a quién le paga, lo que hace es que transparenta al menos de para dónde va la plata, cosa que no ocurría anteriormente. Y por eso esa diferencia de conceptos que tenemos que consolidar. Lo primero que tenemos que hacer es que el sistema realmente sea transparente. Y aquí nos han mentido durante años y mira aquí ha habido durante mucho tiempo una confabulación del estado propio también en proteger los intereses económicos de algunas personas en este país por eso la superintendencia nacional de salud honestamente no tenía las capacidades tecnológicas que debería tener al día de hoy para poder funcionar como debe funcionar, para poder vigilar los 100 billones de pesos que mueve el sistema de salud, para poder controlar las PQRs de los 53 millones de personas que existen en este país que no han aumentado únicamente en estos meses. Si tú los miras desde 2014, ha venido aumentando, eso es algo que nunca ha caído. ¿Por qué? Porque el sistema viene en caída claro, cada intervención hace que aumente cada novedad del sistema hace que aumente el día que yo me fui a reclamar por los pañales de los pacientes y en las farmacias, ese día aumentó porque la gente conoció que la superintendencia era un mecanismo que le podía ayudar, el caso de don Germán si la gente supiera, y ojalá pudiéramos publicar más esto, y ojalá sirva inclusive, o que sirva el podcast para que la gente se entere que se puede meter a la página de la superintendencia y que si le tocó pagar un medicamento de su bolsillo cuando se lo ha formulado y autorizado a la EPC, la EPC tiene que devolver la plata. Y hay un mecanismo de la superintendencia para que uno meta esos datos, meta la factura y obligan a la EPC a que le devuelva la plata. ¿Cierto? Porque eso existe. La gente no sabe. Por eso la gente no sabe eso. Entonces cada vez que la gente se entera de las funciones de los representantes, aumentan las PQRs. Las PQRs no han caído. Pero eso habla de que todo el sistema tiene sus fallas. Cuando Andrés decía por lo menos, la Colombia profunda ha tenido problemas y solo arreglemos eso. Yo no creo que solamente haya que arreglar eso, porque es que parte de que esa Colombia profunda hoy tenga problemas radica en cómo se montó el sistema. ¿Por qué se murieron los puestos de salud de los sitios distantes? Porque se metieron a competir como si fueran agentes de mercado. Entonces es como montar un D1, como montar cualquier negocio. Y la salud no es un negocio. Hay sitios donde, por más que la gente no llegue todos los días a demandar sus servicios, tiene que funcionar. Primero yo no dije que solamente, yo decía que era el principal problema. Me preguntaron cuál era el principal problema, yo dije ese pero mira, yo aquí tengo unas cifras de, por ejemplo, de tutelas y sí, uno ve los crecimientos que había antes y pues, la verdad es que no son como se están dando ahora todo esto ha sido progresivo, ha ido creciendo y mira, es que nos decían, es que antes las tutelas funcionaban a la persona que trabajaba en el gobierno nacional pues es que ya no están es que la decían, es que antes las tutelas funcionaban. A la persona que trabajaba en el gobierno nacional... Pero que ha cambiado dramáticamente. Pues es que ya no están, es que la plata no está alcanzando. Es que sencillamente eso no está sucediendo. Pero si tú dices, tú reconociste que el aumento de la UPC hace tres años estuvo bien, y el año pasado estuvo bien, este año fue el año que falló, entonces, ¿desde cuándo son los incrementos que ha cambiado la cosa? Primero, en el tema, por ejemplo, de la UPC del año 2023, yo lo que dije es que fue del 16%. Pero espérate, cálmate. No, pero calma Luis Carlos. No, pero revisemos el aumento histórico de la OPC para ver si es coherente. Claro, es que tú tienes que comparar. Es que no es el 16% aislado. Tú lo tienes que comparar con la inflación. La inflación ese año era altísima. Era altísima. Pues comparemos. Era el 14%. Lo que ha hecho ahora Petro es que cambió la forma en que compara la inflación y ahora ya no es la inflación causada del año que termina, sino la inflación esperada del año que empieza, que eso es una locura lo que está haciendo el presidente de la República. Pero bueno, al margen de eso, lo que yo te digo es, ha venido un deterioro por distintas razones. Entre otras, que tú dices que hay entonces una intermediación de parte de la CPS y yo te digo, yo prefiero... Y a mí no me gusta que hablen de los recursos públicos. A mí me gusta hablar de los recursos que pagamos todos los colombianos. Que sí, que se terminan siendo públicos, pero son los recursos de todos nosotros. Entonces, a mí me deberían preguntar si yo prefiero que sea el alcalde, el gobernador, el presidente, el ministro de salud, los que manejan esos recursos, o que sea por ejemplo Sura. Yo prefiero que sea Sura. Yo sí quisiera que ese debate a Andresito lo diéramos sin la mentira que se ha dicho de que son los alcaldes y gobernadores los que van a manejar los recursos. Pero espérate. Porque eso es una mentira que tú lees, yo sé que tú sabes leer. Pero yo no dije eso. Lo dejas metido que ellos son los que van a manejar. No, ellos van a manejar. Calma, yo no he dicho el tema de la plata. Yo no he dicho que los recursos van a manejar ellos van a manejar yo no he dicho el tema de la plata yo no he dicho que los recursos van a manejar ellos directamente es el tema de salud yo te aclaro y yo lo dije al principio las redes de prestación si las van a definir los alcaldes y gobernadores los van a organizar y son las mismas que existen eso no va a cambiar mucho puede cambiar y tú hablabas por ejemplo del cartel de la hemofilia. Pucha, ese es un cartel que está más relacionado con el sector público que con el tema de las EPS. Claro. Uno de los pilares sobre los cuales se sostiene el sistema de salud actual y que está siendo seriamente reformado por la propuesta planteada por el gobierno de Gustavo Petro es el tema del aseguramiento por parte de las EPS. Hoy ese rol lo cumplen las EPS. En la reforma que plantea el gobierno del presidente Gustavo Petro, las EPS que se volverían gestoras se transformarían en auditoras. Es decir, darían el visto bueno de los gastos por pagar a las EPS para que el ADRES pague esa plata. Para que las EPS puedan cumplir ese rol hoy en el sistema actual, deben tener lo que se conoce como reservas técnicas, deben tener lo que se conoce como reservas técnicas, que es el dinero que las EPS deben guardar para cubrir las obligaciones presentes y futuras relacionadas con la prestación de servicios de salud. En la reforma que propone el gobierno del presidente Gustavo Petro, las EPS no tienen que tener reservas técnicas porque ya no cumplirían con su función de aseguradoras, sino que serían simples gestoras. Y a lo sumo serían auditoras. ¿Cómo es que cambiaría el tema del aseguramiento en la nueva reforma a la salud? Pues lo explica aquí el ex superintendente de salud, Luis Carlos Leal. Es decir, tú pagas una prima por tu carro El todo riesgos cuesta diferente al SOAT Es una prima mensual que se paga Y en caso de que ocurra algún siniestro Pues lo tiene que cubrir la aseguradora Así es como funciona hoy el sistema de riesgo financiero El cambio que debe darse O que debería darse en mi forma de pensar Es que a la salud ya no convertirse en un negocio No debería tener primas de aseguramiento sino financiación del sistema, ¿cierto? Esta financiación del sistema cómo operaría y por eso ahí está el cambio. Una cosa es cómo operan hoy, que tú le das la plata para que la administre a las EPS, a muchas a sus cuentas propias que si hablamos de billones de pesos, un día en intereses cuánto representan sus bancos ese billón de pesos se lo das a una EPS para que la EPS haga los contratos con quienes ellos digan, revise las cuentas y pague como ellos digan entonces, ¿qué encontramos nosotros? que por lo menos ese tema de Cruz Verde lo que hacía Sanitas era el contrato de exclusividad con ellos, no tenían quien les prestara servicio pero además le pagaban sagradamente y mensualmente, hasta que hubo esa dificultad y esa pelea porque fue principalmente una pelea lo que existió entre Cruz Verde y Sanitas en ese momento que no estaba intervenida y antes de eso les pagaban mensualmente pero cuando revisamos después de la intervención déjeme ver la revisión de lo que usted estaba pagando, porque había gente de Sanitas que se quejaba voy y no me dan mi medicamento, voy y me lo demoran, pero le estaban pagando sagradamente. O sea, yo le pago mes a mes para que usted entregue. Y es más, encontramos algo que también denunciamos en Salud Total. Salud Total le pagaba a Audifarma unos giros anticipados y Audifarma después le devolvía, según la caja de Audifarma, intereses a Salud Total. O sea, le prestaba plata, o sea, plata pública para prestarle para que esta empresa tenga su emprendimiento o lo quiera hacer o quiera crecer, y no para lo que debe ser, que es para entregar los medicamentos, en este caso, a los pacientes. ¿Cierto? Eso lo encontramos que pasó. Entonces, cuando tú coges y coges los recursos públicos, se los das para que lo administre una empresa y le dice, contrate con que usted quiera y usted revise si efectivamente están haciendo o no y pague si usted mismo además lo que usted considere, porque se convierten en negocios privados, entonces ¿qué encontramos también? Sí, lo encontramos Andrés y por lo menos en ese O.S. pasado en Cali, entonces todo lo que es atención primaria. Pero y entonces el papel de aseguramiento que también cumplen cuando pasa eso existen las reservas técnicas que, hablamos lo que es atención primaria. Pero y entonces el papel de aseguramiento que también cumplen. Por eso. Cuando pasa eso, existen las reservas técnicas que hablamos de reservas técnicas, pero nadie entiende qué son las reservas técnicas. Pero dejemos que sea Luis Carlos Leal el que nos explique en qué consisten las reservas técnicas que hoy tienen las EPS. ¿Qué son las reservas técnicas? Todo lo que se va autorizando de cada paciente. Entonces, este mes viene un paciente y le dije, tengo que hacerle una tomografía entonces el sistema lo cargo entonces yo digo, ah, este paciente necesita una tomografía lo voy subiendo a una cuenta y tengo que ahorrar lo de la tomografía para cuando él vaya, se lo pague entonces voy haciendo la bolsita de lo que yo ya he causado lo que yo ya he propuesto, lo que se formula se va subiendo a una cuenta imaginaria que tengo que gastar en algún momento, porque puede que el paciente decida no hacerse la tomografía, nunca fue. Pero yo tengo que guardar la plata de que si se la formularon, se la va a hacer en algún momento. Eso es el aseguramiento de las reservas técnicas. ¿Qué pasó con muchas EPS? Esas reservas técnicas se constituyen en títulos, en CDTs, en distintas formas de guardar el dinero. Hay que guardar la plata. Exactamente, para poder pagar lo que ha venido generando el mismo sistema en aseguramiento. No se generaron esas reservas técnicas. El gobierno al contrario, o los gobiernos más bien anteriores, porque este gobierno no ha pasado, los gobiernos anteriores permitieron que se usaran para ir pagando otras cosas y no lo que se había causado ahí dentro de esas cuentas, y se fue desfinanciando el sistema. Eso no aguanta. Un sistema así no aguanta. Y además siendo ineficfinanciando el sistema. Eso no aguanta. Un sistema así no aguanta. Y además siendo ineficientes en el sistema de salud, no aguanta. ¿Por qué? Porque además fue un sistema pensado en que la gente se enfermara. Y eso es un sistema terriblemente dañino, no solo para las finanzas del Estado, sino para los pacientes. El peor hallazgo de la nueva EPS después de la intervención, para mí no fue los 5.5 billones de pesos metidos debajo de la alfombra. Yo soy médico. El peor hallazgo para mí era que el 50% de las personas que tenían enfermedad renal crónica, estadio tardío, terminal, o sea que ya necesitaban diálisis o trasplante, se diagnosticaban en urgencias. Eso significa que la nueva EPS nunca en la vida les tomó la atención, les hizo una glucometría, les preguntó siquiera cómo estaban, con lo barato que es. Con lo barato que es cualquiera de esas tres cosas. Pero nunca les interesó. Y esas personas de la Colombia profunda, de las que habla Andrés, son las que no tienen un puesto de salud para que eso pase. Y como no tienen un puesto de salud, pues jamás tienen acceso a un sistema de salud. Jamás se les pudo diagnosticar la tensión arterial. Espérate, porque quiero mostrar cómo cambiaría si me lo permiten, cómo cambiaría con la reforma. Y cuál es el papel que entrarían a hacer las aseguradoras. Cambiarían en la destinación de los recursos en tres fondos. Ya no sería ese fondo para guardar plata o para destinarla de otra forma, sino en tres fondos. El primero, para financiar completamente la atención primaria en salud. Y los primeros niveles, que es donde el 80% de las personas van. Es lo que yo decía. y los primeros niveles, que es donde el 80% de las personas van, es lo que yo decía en determinado municipio haya o no haya partos al día, tiene que haber una sala de partos porque las mujeres tienen derecho a que su salud sea atendida de una manera adecuada y óptima, hoy hay municipios donde no nacen niños porque no hay salas de partos mantener ese funcionamiento financiado no por negocio con un presupuesto establecido y seguramente muchos segundos y terceros niveles también financiados en algunos territorios porque se necesita. En Leticia se necesita que el hospital tenga tercer nivel porque es que es dispendioso y además la gente debe estar ojalá atendida en su propio territorio y no hay vías para llegar allá, la única forma es aérea, entonces tiene que estar financiado eso. Todo ese primer nivel y algunos segundos y terceros niveles financiados con un presupuesto de funcionamiento anual que tú garantices que todo el personal esté trabajando, que garantice los insumos, los medicamentos, financiado directamente. Esto que permite que se pueda diagnosticar a tiempo y que sea cada vez menos la gente que siga escalando en el sistema de salud. O sea, la idea del sistema de salud es un sistema donde en el primer nivel se pueda atender la mayor cantidad de personas y además nos ahorremos el costo, por lo menos en este caso, del que contaba la nueva EPS, de ese 50% de personas que ya necesitaban diálisis en vez de un tratamiento para la tensión o en vez de un tratamiento para la diabetes o en vez de simplemente haber prevenido que cualquier enfermedad se ocurriera. La segunda bolsa, que la ADRES tenía tres bolsas, para todo el pago de lo que es el segundo nivel. Es decir, quien sí requiere escalarse, pues llega allá. el pago de lo que es el segundo nivel. Es decir, quien sí requiere escalarse, pues llega allá. Que son cirugías de otro nivel de complejidad, a pacientes con cáncer, en fin, distintos tipos de patología. Y incluye también una ruta de atención específica para pacientes con enfermedades huérfanas. Todo esto permite que sea mucho más organizado porque es que ya el pago sería directo. No sería la contratación, sino el pago directo, porque cualquier entidad, como plantea la reforma que preste servicios de salud, puede levantar la mano y decir yo voy a prestar servicios de salud a cualquier colombiano, a cualquier persona que esté en el territorio y voy a facturar los servicios de salud y se los factura la ADRES la ADRES que hace, inmediatamente le factura, le paga el 85%, deja un 15% para revisión y es una entidad tercera, ahora sí, ya no soy yo contratando conmigo mismo a mis tarifas sino verificando efectivamente cuál es el costo real del sistema de salud porque vamos a tener por fin un único facturador donde por fin haya transparencia en eso y la facturación electrónica que existe a través de la DIAN que permita transparentar cómo fluyen esos recursos, le paga el 85% y ahí sí se audita absolutamente todo lo que están haciendo las IPS, que son las gestoras. Ya entra a ser un tercero. No es yo contratando conmigo mismo para yo verificar cuánto estoy gastando, cómo lo estoy gastando y si efectivamente lo estoy gastando. Entonces varias cosas. Voy a empezar por... No sé si por el final de lo que está diciendo Luis Carlos. Entonces no. Voy a empezar por esto. Hoy por hoy las IPS no es cierto que puedan quedarse con la mitad más o menos de los recursos que ellos administran, que es más o menos lo que dijo Luis Carlos. No. Hoy por hoy la CPS no es cierto que puedan quedarse con la mitad más o menos de los recursos que ellos administran, que es más o menos lo que dijo Luis Carlos. No. Hoy por hoy está el 10% está previsto en la ley. Es lo que dice la ley para las que están en el régimen subcontributivo y 8% para las que están en el régimen subsidiado. Eso es lo que dice la ley. Que pueden quedarse con eso en términos después de que haya habido administración. O sea, tú tienes que pagar, pero lo que muestran los estudios es que realmente, en algunos casos, lo que se gasta en salud está por encima del 100% de lo que ellos están recibiendo. Eso es lo que muestran algunos estudios. Pero no es que sea una cifra así como que puede ser 50. No, teóricamente tienen que cubrir la administración y eventuales utilidades con el 10% del régimen contributivo y con el 8% del régimen subsidiado. Pero lo que muestran los estudios, vuelvo a insistir, es que en este caso el gasto en salud está a veces por encima o muy cerca del 100 por ciento. Básicamente el gobierno además debería mostrar más allá de que no, y vuelvo a insistir, este gobierno sí está coadministrando, sí está controlando las EPS intervenidas con todas estas decisiones que está tomando, pues ellos nos deberían mostrar que efectivamente no se necesita, porque básicamente ellos decían, no, es que ellos se quedaban, estaban lucrándose con el 8% o el 10% en función de si es régimen subsidiado o régimen contributivo, entonces esa plata deberíamos poderla ver, porque ahora son los interventores, ya no son estos pulpos malvados que se están quedando con esa plata, por ejemplo, lo que han tratado de hacer con Sanitas es de satanizarla, una EPS que tenía un gran nivel de satisfacción de sus usuarios y que era calificada como una muy buena. Entonces, ahora si ellos ya no están, ese 10%, ese 8%, ¿dónde está? El gobierno nos debería decir, mire, aquí lo tenemos porque es que ya no se lo están quedando ellos como intermediarios. Entonces, ya ahora podemos decir, ¿dónde está esa plata? Esa plata no ha aparecido. Por el contrario, vuelvo a insistir, la intervención desde la EPS ha sido un remedio que resultó peor que la supuesta enfermedad. Nos estaba diciendo Luis Carlos el tema de la prevención. Y yo estoy de acuerdo con que haya prevención. Yo no tengo problema con eso. Pero no desfinanciando el aseguramiento. Y eso es lo que ha sucedido durante este gobierno. Y ha sucedido, Luis Carlos. Y entonces tú me decías qué cosas han sucedido. Por ejemplo, el señor Guillermo Alfonso Jaramillo ha destinado 1.6 billones de pesos entre el año 2022 y cierre del año 2024, supuestamente a los equipos extramurales. Y tú que hablabas de temas de transparencia, giró 1.6 billones de pesos a los hospitales públicos. Y yo le pregunté, bueno, dígame en qué se los gastaron. Me pudo dar cuenta el Ministerio de Salud y Protección Social solamente de 317 mil millones de pesos. Es decir, 1.3 billones de pesos que el ministerio giró, no saben que se fue. Y cuando uno se pone, ¿eso es lo que me pasó? Pero eso está mal leído. No, no está mal leído. Es un error técnico. ¿Por qué? Porque es que una cosa es lo que por resolución salga, otra cosa es con lo que realmente es el guiado y es donde tú tienes las diferencias porque yo he revisado lo que tú has dicho. pero Luis Carlos, no. Yo estoy hablando de 1.6 billones de pesos que es lo que ellos me dicen que giraron a los centros territoriales, a los hospitales públicos. Y de esos 1.6 billones de pesos, yo le dije, bueno, muéstrame los contratos, esos 1.6 billones de pesos, usted debería hacer seguimiento. No, tenemos 317 mil millones de pesos. El resto no saben en qué se fue. No saben. Es 1. El Ministerio de Salud. Entonces, no, no, yo no cometí ese error. 2.1 es lo que habían asignado. 1.6 fue lo que realmente giraron, 317 mil millones de pesos fue lo que realmente el Ministerio me podía mostrar a mí sin que le hayan hecho auditoría de nada. Yo me encontré con un manos de la politiquería. Mira lo que encontré en el caso de Tuluá, por ejemplo, que le dieron el contrato más alto, que fue de 5.500 millones de pesos, según lo que había girado el gobierno nacional, según lo que tenía la información del gobierno nacional, y cuando era 6.500, y después yo me encontré con que eran 5.500. Bueno, ahí puede haber un error. Pero después, entre el momento en que abrieron en el hospital público, ellos dicen que no es licitación. Ellos pueden utilizar la norma privada. Entonces, entre el momento que abren el proceso y lo cierran, pasan dos días. Se lo entregan a un sindicato y decían que tenía que ser un sindicato. Entonces, hay un montón de irregularidades que se están cometiendo y que el gobierno entregó la plata. También está pasando con el tema de infraestructura. Entonces, el gobierno no está en la capacidad de hacer ese seguimiento. Y lo estamos viendo con las decisiones que ha tomado en este momento. Entonces, yo no me quiero imaginar, y además ahí, Luis Carlos, quiero hacer una claridad a propósito de lo que tú decías, no es que cualquier hospital o clínica vaya a poder girarle a la ADRES. Eso es más o menos lo que pasa hoy por hoy con el SOAT, y es un desastre. Y ahí, efectivamente, este gobierno ha logrado identificar algunas IPS fantasmas, pero ese riesgo, no, ese riesgo se baja, pero en el SOAT, Luis Carlos, si nada tiene que ver las IPS y nada tiene que ver el tema de la UPC. Y precisamente por eso fue que cambió, porque esas IPS fantasmas existían y porque había un negocio en el que se usaban las ambulancias. Pero con el SOAT, por eso, es que estamos hablando de dos cosas, una es el SOAT, que eso teóricamente no va a cambiar, y esto está en el sistema de salud. Entonces, por eso digo, lo que cosas. Una es el SOAT, que eso teóricamente no va a cambiar, y esto está el sistema de salud. Entonces, por eso digo, lo que está sucediendo en el SOAT es más o menos lo que tú nos estás planteando que podría suceder para todo el sistema de salud. Entonces, yo te digo, en este tema, básicamente están tratando de extender este esquema para todo el sistema de salud. Realmente al final quedó un poco más acatado en la reforma. Entonces, ahí hablan de las redes de prestación de servicios, las redes integradas e integrales de prestación de servicios en los distintos territorios. Ahí es donde yo digo que van a tener una función muy importante los alcaldes y gobernadores. Es verdad que ellos teóricamente no van a manjar la plata, pero sí van a tener una función importante porque ellos van a definir qué clínica va a ser. ¿Con quién? ¿Con quién se va a contratar? ¿Acompañados de quién? No, dicen al final, y ese fue un tema, es que yo te digo, yo he estado en los debates. Pero tú dijiste que te parecía maravill estado en los debates. Yo he estado en los debates. No, pero la función principal, no, las gestoras son invitadas, las gestoras son invitadas de piedra. Tú mismo dijiste, dentro de este podcast, tú mismo dijiste, la ganancia y el margen más grande se está yendo de las IPS, pero defiendes que sean las IPS las que definan dónde está su red y que estás de acuerdo con la integración vertical, ahí es donde yo estoy yo no puedo contratarme a mí mismo para pagarme a mí mismo lo que se me dé la gana y que pase por la vida después de que intervinieron las cosas no mejoraron sino que empeoraron, ese es el tema no más ya pero ustedes dijeron que sí yo nunca dije, demuéstrame entonces yo dije que la dijiste que tú, y yo te lo puedo citar. Entonces, ¿para qué reforma hubiéramos intervenido todos? No, es que nadie ha dicho eso. Tú dijiste que interveniste para mejorar. Mira, la intervención para empezar, para empezar. Bueno, yo no lo decía. Este país interviene, es como intervenir bancos. Pero no mejoraron. Entonces, ¿jamás en la vida van a mejorar? Jamás en la vida. Si tú tienes una empresa que va a barranco, por más que le intervengas, interveniste tarde. y no lo mismo. Entonces jamás en la vida van a mejorar. Jamás en la vida. Si usted no es una empresa que va a barranco, por más que le intervengas, interveniste tarde. Y eso es cierto. Las intervenciones han sido en el gobierno anterior. Y ya, porque ya se acabó esto. A ver, hay un tema muy complicado. Y es que en este gobierno hay una corrupción complicada, como hay en todos. Y hubo en todos. Y lo que sí está sucediendo es que estas secretarías de gobierno, perdón, de salud, de gobernaciones y de alcaldes, pues van a tener mucho que ver con esos hospitales que se están creando por todas partes. Hay una política que es muy buena, crear hospitales públicos. Está muy bien. O sea, eso, los hospitales públicos que se crearon hace 10 años o 15 años terminaron siendo entregados a la clase política que se los robó. Hoy clase política que además todos conocemos. Sí, claro. Muchos de ellos están cerca del presidente. No, pues muchos hicieron campaña con los recursos. Bueno. Pero por eso te decía. Entonces, y si ese gobierno no cambió las formas políticas para ser política. Pero es que la forma de cambiar cómo llegan los recursos no lo cambia, sino la reforma. Ah, bueno, entonces vamos al... Pues por eso es que era la reforma, porque si no hay otra forma de cambiarlo hoy, quienes siguen administrando son los EPS y la intervención no es la solución. Y por eso te hablé muy bien de cómo irían los recursos. Esos hospitales de los que hablamos, de los de atención de primer nivel, estarían financiados por presupuesto fijo para su funcionamiento. Ahí, ¿cuál es la posibilidad de que efectivamente aumente la facturación o haya un crecimiento desmedido? No, pues claro que hay posibilidades. Se inventan curvatas con lo que está sucediendo con los equipos extramurales que dicen que supuestamente están contratando gente y no la están contratando. O sea, ¿cómo va a controlar el ministerio realmente? No, eso no es distinto. Es que es el mismo hospital. El mismo hospital es el que está recibiendo los recursos en este momento para los equipos extramurales. Recibe esa plata y no contrata gente y se la quedan. Los políticos manejan los hospitales públicos. Por lo que hemos visto, es evidente que todavía no hay un acuerdo en torno a lo que hay que arreglar del sistema de salud. Pero también es cierto que nos toca ponernos de acuerdo. Yo creo que si todos los actores nos pusiéramos de acuerdo en que el sistema de salud es para privilegiar a las personas y que los recursos de la salud son para privilegiar la salud y el bienestar de las personas, no tendríamos mayores diferencias. Es lo único que yo creo que es lo fundamental. Y es lo que yo siempre he defendido, además no como político ni como doctor de gobierno, sino como trabajador de la salud que soy. Mira, yo digo esto. El camino al infierno está pavimentado de buenas intenciones. Y en este caso, lo que hemos visto es que el sistema de salud colombiano fue capaz de resistir una pandemia, pero lamentablemente está cayéndose a pedazos después de dos años, tres años del gobierno de Gustavo Petro. La salud es un derecho de los colombianos y no se puede convertir en una bandera ideológica porque de por medio están los pacientes, como don Germán, que se está viendo a gatas para ver cómo el sistema le brinda las drogas y la asistencia médica que necesita un paciente como él, que padece una enfermedad huérfana. Y es a don Germán al que hay que mirar cuando se debate la salud. A Fondo es un podcast producido por Mafialand. Producción general, Beatriz Acevedo. Producción de audio, Santiago Acosta López. Música original, del maestro Oscar Acevedo. Nos pueden escuchar también en mi canal de YouTube. Gracias por escuchar. Soy María Jimena Duzán