[En el vagón] E2. Tatiana Acevedo

               La gente en Bogotá yo siento que vive muy mal, como la mayoría de la gente. Trabaja mucho, digamos se baña muy temprano, lava ropa un día a la semana. No entiendo entonces dónde están estos grandes hábitos de consumo. La mayoría no estaba nadando en piscinas, ni bañándose tres horas, ni es que se bañe cada uno por turnos. Me dio mucha rabia como hacer que el alcalde hiciera algo tan grave, como un chiste, como bañémonos con los novios. Cuando finalmente hay unas cosas muy serias ahí, por ejemplo, de volteo de tierras, cuando finalmente hay unas cosas muy serias ahí, por ejemplo, de volteo de tierras, de gente que está viviendo ahí sí como menos del 1% muy bien, en casas que en la pandemia la gente intentó irse más y más lejos del mierdero que es Bogotá, de agua industrial, de consumo lujoso, lujurioso, de ahí sí, de spas, de clubes, de campos de golf, cosas como las de Coca-Cola, que no va todo el tiempo en la India, que más o menos la India ya no le puede quitar el agua a Nestlé, se van a quedar con toda el agua del país. Entonces eso me dio mucha, me da mucha rabia, que la gente sienta, que mi mamá sienta, no, es que yo estoy haciendo algo malo por lavar ropa, eso me parece que eso también lo hizo Mocus, y es muy sexy, porque si no todos cambiamos, pongamos todos un granito, no, hay que mirar el pot, hay que mirar cómo están volteando las tierras y quién. En este episodio el tema central es el agua, conversaremos con la geógrafa Tatiana Cebedo. Será una conversación que pasará por temas como la escasez de agua en Bogotá, la experiencia de acueductos comunitarios en el país y la crisis climática. ¿Cómo se siente el cambio climático en el sur global? Con zancudos y pesticidas, responderá ella. Soy Santiago de Narváez, editor de Cero70, y esto es En el vagón, un programa donde conversamos con personajes de la cultura y la academia sobre sus más recientes obsesiones. Bueno, Tatiana Acevedo, muchas gracias por estar acá en El vagón de Cero70. Vamos a conversar sobre distintos temas de tus investigaciones, sobre todo sobre agua y sobre tu papel como columnista en El Espectador. sobre todo sobre agua y sobre tu papel como columnista en El Espectador. Quiero empezar preguntándote en las distintas descripciones de universidades o de centros donde tú has trabajado, las descripciones de tu biografía dicen que eres geógrafa humana, que has trabajado temas de ecología política, temas de ciudades, temas sobre agua, sobre estudios urbanos, sobre luchas ambientales, pero quería preguntarte para ti cuál sería una buena manera de introducir las investigaciones que has hecho y tus intereses académicos como investigadora. Yo creo que lo que pasa cuando uno se va de Colombia más tarde, yo me fui como casi a los 30 años, yo tenía como una vida antes de irme y volver a empezar. Entonces yo antes, por ejemplo, trabajabaaba solamente violencia como estudios políticos yo hice una maestría en estudios políticos en la nacional trabajé muchos años en violencia fui asistente de claudia lópez de francisco gutiérrez anín pero cuando me fui como que todo eso no valía nada eso fue antes como que la Academia del Norte Global diera como el salto de colonial. Entonces me tocó volver a empezar. Entonces ahí me dieron una beca para estudiar agua. Yo dije, bueno, pues me tocó cambiar. Y ahí me reinventé completamente a estudiar agua en Colombia, como agua urbana. Y el trabajo que me pusieron fue hacer una base de datos sobre todas las regulaciones de la historia de Colombia desde 1920 hasta hoy. En relación al agua. En relación al agua, cómo obtenemos agua, cómo nos deshacemos del agua en las ciudades Bogotá, Medellín. Y eso me dio una perspectiva distinta de la que había hecho antes, pero obviamente ambas se juntan. Se terminaron por juntar en algún momento tú no habías estudiado temas de agua nunca jamás solamente yo creo que había también una obsesión como muchos de las personas que se grabaron conmigo todo el mundo trabaja en violencia o en temas de partidos políticos de estado fallido y cuando yo me fui y me pusieron a hacer esta investigación sobre agua me di cuenta algo muy bonito y es que si tú le preguntas a la gente en una ciudad, en un barrio popular, como sobre sus historias tristes, va a ser algo, una experiencia dura para ambos, pero si tú le preguntas sobre agua o sobre fútbol, eso también le pasó a una amiga que se pasó a estudiar fútbol, la persona te va a contar otras historias que obviamente están influenciadas por historias tristes de violencia, por historias duras de exclusión, de pobreza, pero va a ser por otro lado y te vas a dar cuenta de un montón de otras cosas, del inicio de los barrios, del inicio de las luchas populares, de la urbanización, de cómo se gesta la desigualdad en la primera mitad del siglo XX y cómo luego se vive a través de las distintas olas de violencia. Siempre estuvo ahí igual atrás. Hoy en día yo estudio ciudades a través de las historias que la gente me cuenta sobre el agua. Y eso también me ha llevado, cuando salí ya a trabajar en los Países Bajos, a estudiar otras ciudades, pero también fijarme en cosas que se parecen a las nuestras. Entonces en Maputo, por ejemplo, que es la capital de Mozambique, siempre siento como, claro, estas son las olas de desplazamiento, o estas son las olas de desmovilizados. Y esto tiene mucho que ver con la ecología política, con la ecología, con la forma, los lugares donde uno vive, pasa la vida, con el agua que toma, con la forma en la que vive, con la forma en la que uno se muere también, ¿no? En la expectativa de vida. Si uno estudia agua, tarde que temprano también termina como chocándose con la salud. Entonces yo diría que eso es hoy lo que yo hago, como estudiar las ciudades, la historia de las ciudades, a través de las distintas ecologías políticas del agua. Del agua que nos tomamos, del agua que cocinamos. ¿Y por qué las ciudades? Porque el agua me estabas ya dando como la razón, pero las ciudades ¿por qué se vuelven como esta geografía? Yo siento que eso sí fue finalmente una elección propia, yo nunca, yo pasé mi infancia en la ciudad de Barranca Bermeja, Yo pasé mi infancia en la ciudad de Barranca Bermeja, que es un territorio muy urbano, muy denso, muy rápido. Y luego pasé el bachillerato en Bucaramanga, después vine acá. Nunca tuve como costumbre de ir a las fincas o incluso al mar. Nosotros íbamos mucho porque una tía mía vivía en Barranquilla, pero era el mar de Puerto Colombia, es un mar también muy urbano, entonces yo nunca tuve como, incluso estudiando en la nacional, la maestría, nunca tuve como el deseo de hacer estudios agrarios, me daba, porque también mucha gente estaba haciendo eso, y yo decía, pero es que la vida mía siempre ha estado en la ciudad. A mí me fascina la ciudad. Yo llego a una ciudad y como, no sé, ir a la peluquería, ir a ver qué está comiendo la gente, qué música está oyendo, para dónde se va el agua cuando la gente está lavando el carro. Me fascina. Entonces sí, eso sí, como los ritmos. Hay gente que dice, no, pero obviamente la ciudad depende del campo. Sí, obvio, pero hay unos ritmos específicos que son urbanos. Te quería hacer esta pregunta más adelante, pero ya mencionaste ese tema de tu infancia y de Barranca Bermeja y creo que en distintas investigaciones y en columnas tuyas, como hay ciertas ciudades sobre las que tú hablas que son Barranca Bermeja, Barranquilla, Buenaventura también, entonces preguntarte por la razón por la que te fijas en esas ciudades en particular, en tus textos y en tus investigaciones. Bueno, Barranca Bermeja yo siento que me marcó desde muchos puntos de vista. El primero, porque yo fui muy feliz, era como mis primeros años, yo era la hija única, yo soy la primera de tres hermanas, y a pesar de que como que estaba ebulliendo, en ebullición la movilización social y había muchas injusticias, se vivían también rutinas en las que las mismas comunidades urbanas, ahí sí, porque había gente que vivía cerca a la refinería, que eran como ciertas familias de ingenieros que vivían en barrios para ingenieros, pero nosotros vivíamos en Barranca, al centro de Barranca, encima de una litografía y sí se notaba mucho la contaminación, hasta para una persona como mi mamá, que digamos no tenía mayor estudio sobre eso ni nada, pero sin embargo yo fui muy feliz en Barranca por todos los beneficios que nos daba también la refinería, es una cosa que siempre está, yo creo que en las vidas de mucha gente que vivió en pueblos o en ciudades de minería, entonces nosotros teníamos acceso a piscinas, a cine club para niños, cosas que yo después nunca volví a tener. ¿Y la familia de ustedes tenía relación con Ecopetrol? Claro, obvio. Todos mis tíos, Bucaramanga tiene la Universidad Industrial de Santander, que sobre todo en los 70s y 80s educó gente para trabajar en la refinería, ingenieros de petróleos, había también las unidades tecnológicas donde uno se formaba como tecnólogo, entonces toda mi familia estaba relacionada en algún punto con los trabajos que salían de Ecopetrol, entonces me marcó también porque gracias a Ecopetrol yo tuve un montón de, bueno y al trabajo pesado de mi papá en Ecopetrol, tuve acceso a muy buena educación desde el comienzo, que me diferenció por ejemplo de ciertos primos, se nota ahí una brecha grande en la familia, nosotros hicimos un salto grande en movilidad social. Entonces Barranca para mí, con el río Magdalena, con los recuerdos de ir a acampar al río, de comer boca chico, de ser la hija única, de tener acceso a libros, muy difícil porque era Barranca. Y como atrás sí, como la huelga, me acuerdo cuando había huelgas, como todo se desbarataba, el abuso siempre presente y los problemas de agua también, porque Barranca, la refinería nos daba agua, pero me imagino que a la vez también la contaminaba y por eso nos tenía que dar. Barranquilla porque mi papá, yo creo que él tenía una obsesión porque nunca conoció el mar sino muy viejo, como a los 22, entonces quería que siempre fuéramos al mar. Entonces íbamos, él manejaba muy despacio hasta Barranquilla, íbamos a visitar a una tía y me acuerdo la primera vez que fuimos que como que la gente gritaba los arroyos, los arroyos, parecía como un fenómeno natural, entonces cuando hice la tesis pensé mucho en eso porque yo nunca había visto, los arroyos son realmente flash floods, como inundaciones muy rápidas, entonces realmente eran la ciudad separada, la gente no podía ir a trabajar. Y bueno, Buenaventura ya más adelante, a través de contactos con el SIDER y con el Comité del Paro Cívico, conocí a Narcilo Rosero, que es el más experto en agua en Buenaventura, y pude trabajar con mujeres de Buenaventura en la forma como ellas obtienen agua cosechada de lluvia. Es un puerto parecido incluso a Barranca, puerto petrolero, acá es un puerto comercial. También porque siempre está como en ebullición la huelga. Ok, bueno y ahora quiero preguntarte como en términos más conceptuales sobre la geografía del agua, eso como eso, eso que significa o que implicaciones tiene, que significa abordar eso de esa manera como yo trato de explicar a los estudiantes es que para estudiar el agua en algún sitio hay que saber tres cosas una aplicamos el agua en colombia o en bogotá como está distribuida el agua como tal y los riesgos entonces dónde va el agua buena dónde va el agua no tan buena quien está como quién es el que está como embolatado con toda el agua sucia sea de lluvia o aguas hervidas, que a algunos niños les dicen hervidas, donde está así el agua que causa riesgos. Dos, como el poder, ¿quién está decidiendo sobre eso? ¿Quién está decidiendo a dónde va el agua de las curtiembres? ¿Quién está decidiendo sobre, digamos en el caso de Bogotá, cuando se voltean tierras? ¿Quién está decidiendo sobre cuánta agua va a los campos de golf? ¿Cómo se les cobra a ellos? ¿Quién está decidiendo sobre subsidios? Y lo último es cómo está distribuido el conocimiento. Entonces, ¿qué están leyendo esos ingenieros? ¿qué es lo que la gente cree que es correcto? digamos, había un momento en que la gente no creía que era correcto dejar a la gente sin agua, desconectarla es a partir de los 90, entonces ¿qué estamos leyendo? ¿cómo se volvió eso normal? decir bueno, no, desconectenme toda esa gente de Medellín que lleva toda la vida no pagando pero porque ya ahora no pueden pagar, entonces ¿cómo está distribuido el agua per se, la lluvia, los ríos, incluso el mar y los riesgos? ¿Cómo está distribuido el poder y la voz? ¿Quién tiene más voz? ¿Y cómo está distribuido? ¿Qué estamos leyendo? ¿El conocimiento? ¿Qué se dice que es conocimiento experto? Que usualmente es lo que nos lleva a hacer reformas. que usualmente es lo que nos lleva a hacer reformas. Y, digamos, eso que me acabas de decir, sobre todo el tema del poder, pero supongo que los otros dos puntos también, ¿es lo que tiene que ver con lo que se llama gobernanza del agua, gobierno del agua? ¿Es eso? Sí. Lo que pasa es que la gobernanza tiene, por ejemplo, tú vas a... te reúnes, por ejemplo, con los acueductos comunitarios, que son una gente que ha hecho lo más difícil del mundo que es como ser una organización fuerte aprender a hacer así como si hacer activismo si tú le dices gobernanza la gente se se se de una vez porque sienten que gobernanza tiene mucho que ver con la gobernanza del banco mundial entonces tú googleas por ejemplo gober water governance o gobernanza te va a salir como good governance como buena gobernanza y eso es cobrar el agua medir el agua que la gente sea responsable con el agua como más o menos como lo que el alcalde galán entiende como el agua manejar el agua que son parámetros que vienen de entidades del banco mundial y que cuando un país está pidiendo un préstamo le van a decir usted tiene que medirse ya tiene que tener buena gobernanza del agua y también una cosa que se llama como nuevo manejo de new public management que es como echar gente, que no haya sindicatos, que sea como que se maneje como una empresa privada, como de cómoda el acueducto. Entonces, por eso a mí me gusta más hablar de gestión, o sea, entender gestión del agua como entender, listo, cómo se gobierna el agua acá, en los sitios de los acueductos comunitarios, en las veredas, acá en los sitios de los acueductos comunitarios en las veredas porque si no dice gobernanza acá en el contexto latinoamericano tiene muy mala fama directamente con toda la razón entonces háblame un poquito de eso y de la especificidad que ha tenido en la relación del agua en colombia digamos y la relación de este país con el agua porque en algún texto leía un texto tuyo leía que la relación de la de la gente con el agua ha pasado por esta idea del desarrollo y por la llegada de parámetros como los del banco mundial e inter entidades internacionales como ha sido porque te lo pregunto porque mencionaste por ejemplo los acueductos comunitarios y tú has has trabajado en otras partes, no solo en Colombia, y entonces me gustaría preguntarte por las diferencias. Es impresionante, pero eso no existe. Los acueductos comunitarios. Para mí es muy difícil cuando estamos, por ejemplo, con colegas africanas y colegas del sur de Asia, porque ellas van a hablar de mafias del agua o de small water suppliers, es lo que se habla sobre todo en África como pequeñas empresitas, casi que microempresas y eso es como son emprendedores y puede haber cuatro empresas en un barrio y se van a pelear entre ellos y en el caso... Pero es la lógica de la empresa y del negocio. Exacto, es como el que vende más barato y mezclan agua, digamos mezclan agua de lluvia con agua desalinizada. Y es una lógica 100% como de privatización y neoliberal. Incluso las compañías de agua les gusta porque entonces ellos se cogen del mercado que las compañías de agua no quieren. Los barrios informales, la gente que vive en la informalidad. Y las mafias, pues se ha escrito mucho sobre eso en india bangladesh que eso sí es mucho peor es gente que hace negocios con el agua incluso en momentos difíciles para los barrios entonces tienen muy mala fama es cuando yo hablo de productos comunitarios empezando que para traducir es muy difícil como lo traes estuvo por ejemplo sería como community, como pequeñas empresas comunitarias de economía solidaria, pero si uno dice acueductos comunitarios, empezando porque uno dice, ¿cómo así? Tienen un acueducto, todo está, la gente se confunde mucho. Y lo mismo con economía solidaria, de verdad que a uno no le creen. de verdad que a uno no le creen. Yo creo que Colombia tiene unas experiencias, si no, mira la historia como neoliberal de todo el resto de países, Colombia tiene una experiencia distinta y súper chévere para exportar, no solo por los acueductos comunitarios, sino porque en los años 20 un montón de ingenieros se agarraron todos los acueductos y dijeron bueno los grandes y dijeron si no extendemos redes a la gente pobre porque era así en ese momento como se van a enfermar y nos van a enfermar y no vamos a poder ser como la Atenas o una ciudad entonces ellos se inventan una cosa que son como es la raíz de los subsidios cruzados. Entonces aquí en 1922 en Bogotá dicen, bueno, vamos a medir a los ricos, a las empresas y a las industrias y a los comercios y a las entidades del Estado y les vamos a cobrar hasta la última gota y un poquito más para con esa plata fortalecer la empresa, extender redes y poder calificar para préstamos porque la empresa era tan pobre que nadie le quería dar un préstamo ni el banco de acá y eso es como una tradición tan fuerte que ya en el 91 cuando llegan a privatizar o bueno a comercializar los acueductos cuando primero que ya había estábamos midiendo el agua hace mucho tiempo pero solamente a unos entonces eso hace que aquí las reformas neoliberales, obvio se den, pero tengan mucho más como posición. Yo creo que, digamos, no fue ni siquiera Gaviria que trató un montón, sino ya como más Uribe, que terminó de, digamos, de privatizar ciertos acueductos, de darlos en concesión. Y ahí es cuando se da toda esa privatización en el Caribe, que resulta tan mal del agua, de la energía. Pero esta extensión de redes, entiendo, se da sobre todo en las ciudades, ¿cierto? Solo en las ciudades. Solo en las ciudades. Y, por ejemplo, en sitios rurales, en veredas, como esta relación. Por eso existen los acueductos comunitarios, porque finalmente como que no presentaban un problema tan grave porque no había... y eso también pasa en el mundo, generalmente las redes se extienden es por miedo y en respuesta a epidemias. Acá creo que hubo una epidemia de fiebre tifoidea, como el miedo a que se vayan a enfermar los trabajadores que apenas están poblando las industrias. Entonces por eso se construye todas las redes en Londres después de un montón de epidemias y acá en Colombia, no tanto, también como en una idea como bueno, tenemos que progresar, lo mismo en Medellín, como nosotros tenemos que progresar, bañar la gente, como también muy mezclado con ideas higienistas, pero también una cosa muy bonita que ha estudiado una profe canadiense que se llama Catherine Furlong, que fue mi directora de tesis, es como que hay una tradición de solidaridad obligada, o sea, yo lo obligo a ser solidario ni siquiera como Estado, sino como empresa de servicios públicos y la gente se se revuelve o sea, la ANDI, Camacol todas las, todos los gremios han contestado esa solidaridad forzosa, pero por ejemplo en Medellín nunca los dejaron dejar de pagar más para que poder extender redes a otra gente. Ok, ok háblame un poco entonces de esta tendencia de del proyecto de desarrollo en Colombia desde los 50 donde hay entidades como el Banco Mundial empiezan a tener como una fuerte, como sus decisiones empiezan a afectar la relación que tiene la gente con el agua, ¿cómo se da eso? Es impresionante y la verdad es que yo siento que, digamos, yo estudié acá mi pregrado y luego la maestría en la nacional y yo sí siento que uno tiene como visiones muy conspirativas, como claro, llegó el Banco Mundial y cambió todo, o visiones muy acá, como el ombligo y no ver qué otras cosas están, qué otros países están influyendo, digamos, en nuestro conflicto armado, etc. Pero si uno mira con detalle, sí es no una conspir conspiración pero si es la cagada lo que pasa con esos préstamos del Banco Mundial y el, digamos la plata de desarrollo, primero que va a través de modas entonces digamos en los 50 60, 70, se prestaba mucho dinero para hacer represas, y muchas veces, y eso también está estudiado, no se necesitaban más represas pero las empresas públicas recibían el préstamo para hidroeléctricas para agua para lo que sea el banco mundial decía hay plata para represas y digamos que medellín no necesitaba más represas pero igual hacían el préstamo para usar esa plata para otras cosas igual construían la represa pero sacaban plata para también extender redes de agua. Entonces las ciudades tenían que ser muy inteligentes en cómo jugaban con los donantes, con el préstamo. Y qué es lo que yo considero más terrible es que esos préstamos ocurrieron en momentos en donde el peso se devaluó muchísimo. Entonces no hay, ni siquiera porque vinieran los Chicago Boys a manejar la EPM o a manejar la EAB, nunca nadie hubiera podido hacer que esas empresas funcionaran, porque se hacía el préstamo y por la devaluación del peso se volvía imposible, imposible pagar. Entonces eso le dicen como trickle down, porque no trickle down la riqueza, sino lo que trickle down es la deuda, va goteando la deuda de una empresa de servicios públicos que finalmente no puede pagar, a pesar de que están todos los mejores paisas, más blancos del mundo manejándola, y entonces lo que hace es poner más y más costos a la gente en las facturas. Entonces es muy injusto, y ese es el problema de las empresas de servicios públicos en el sur, que todas están muy endeudadas, no pueden pagar la deuda, entonces solamente trabajan para pagar la deuda. Listo, quiero entonces empezar a preguntarte por el estado actual de cosas en relación al agua en Colombia. Primero te quiero preguntar por cómo ves las políticas de este gobierno con relación a esta vaina del ordenamiento territorial alrededor del agua cómo lo has visto tú en el plan de desarrollo se pasó eso cómo lo has visto en relación como de las políticas del gobierno, Petro ha sido muy vocal en ese sentido de que hay que desarrollar la vida alrededor del agua y como ser conscientes de eso, cómo lo has visto para empezar y seguimos por ahí yo no siento por ejemplo yo tengo un amigo Alejandro Camargo ser conscientes de eso? ¿Cómo lo has visto para empezar? Yo no siento... Por ejemplo, yo tengo un amigo, Alejandro Camargo, que trabaja en La Mojana. Y él, cuando va a La Mojana, la gente le dice, ¿cuándo vino? Le dice, en 1964. ¿Con la reforma agraria o qué? Sí. Hicimos esto, esto, fuimos a Wisconsin, Madison, unas cosas loquísimas. Fueron, llevaron a unos campesinos a la universidad a aprender sobre, entonces no importa si uno mira y se pone a leer los libros de los señores que han escrito sobre reforma agraria, listo, fue un fracaso, lo que sea, pero en La Mojana eso fue como que el Estado llega como en olas, hijo de puta, llegó el Estado esta mañana y se quedó cuatro años y luego se volvió a ir. Yo siento que lo mismo va a pasar después del gobierno de Petro en cuestiones con respecto al agua. Digamos, no es una cosa, lo mismo que la reforma del 64, lo mismo que toda la batería de reformas de Carlos Lleras Restrepo. La gente no, digamos, en cuatro años o cinco años no nos vamos a sentar a decir, claro, eso solucionó muchas cosas y digamos que los acueductos comunitarios sintieron un espaldarazo, ya no están desprotegidos por la ley. No sé, el Caribe solucionó su problema de que no tienen agua ni electricidad. No, yo siento que hay gente que va a decir, vino al stand el año 2024, fue la verdad que era, vino la reina con el rey, nos trajeron un acueducto aquí y acá, Francia Márquez vino y llevó acueductos a un montón de sitios en el Cauca, pero ya se fueron. Siento que va a pasar algo así, siento que hay como un montón de sitios en el Cauca, pero ya se fueron. Siento que va a pasar algo así. Siento que hay como un montón de experiencias tan banales como estos campesinos que se acuerdan de cuando los llevaron a Wisconsin, Madison y aprendieron un montón, pero que muchas cosas se van a quedar frenadas, porque cuatro años no es suficiente. O sea, yo siento que inversión en infraestructura siempre es muy buena, porque también lo que pasa con la gobernanza del agua y las ideas sobre que cuando nosotros cambiamos nuestras prácticas todo va a ser lo mejor eso es mentira tienen que, o sea, y también por eso a mí me da tanta rabia todo lo que hizo el alcalde Galán en Bogotá a pesar de que no lo conozco bien todo era muy, si usted cambia sus prácticas, vamos a estar mejor, y eso no funciona así. Primero porque las personas en barrios populares consumen muchísima menos agua, porque ya de por sí el sur global consume mucha menos agua que el norte global, y porque mucha gente no tiene infraestructura, no tiene lavadora o no tiene cosas que consumen grandes cantidades de agua. Entonces si uno mira bien, sí, cualquier inversión que se haga en infraestructura a mí me parece muy bien. Hay que empezar por el comienzo y es que no hay redes, las redes están dañadas, están oxidadas, están podridas, no existen. Y si se deja la infraestructura, yo siento que será más fácil no reinventarse la política, digamos, si llega alguien de derecha o del centro, que es muy parecido, lo que va a hacer es, ya pueden utilizar las redes, por lo menos les dejaron algo. Pueden luego cobrar y la gente se tendrá que conectar ilegalmente, pero está la red entonces eso me parece, otras cosas de discurso me parece que van a ser como los campesinos que fueron a Wisconsin no siento que vaya a haber mucha continuidad ok, y con relación ya hablaremos ya te preguntaré sobre Bogotá sobre las decisiones de Galán con lo de la escasez y este concepto de la escasez que no es una cosa natural, tú has escrito columnas sobre eso, pero entonces antes mencionabas el tema de las empresas públicas, de servicios públicos y esta vaina de que en el sur global están endeudadas, digamos, ¿qué hay que hacer ahí? ¿O qué pasa, por ejemplo, con la empresa de acueducto y alcantarillado de bogotá o con epm en medellín como cuáles tendrían que ser como políticas que se hagan qué está pasando ahí si las empresas es muy interesante a la vez uno siente que es muy aburrido pero digamos si no ahora va a salir un libro sobre la historia de ep y uno entiende muchísimas cosas sobre Colombia, sobre raza, sobre como imaginarios del futuro y también sobre cosas muy injustas. Entonces, digamos que el sistema de Colombia, que es subsidios cruzados, funciona. ¿Cómo es ese sistema? El sistema se lo inventan como una gente tratando de hacer lo mejor que podían en los años 20, que es la gente que tenga casas más caras, según el avalúo catastral, paga más para que la gente que no tiene casa o que tiene casa de muy bajo avalúo catastral pueda tener agua. Luego entonces ya se volvió más sofisticado y era según la declaración de renta. Y ya en algún momento dicen, no, hay que meter al DNP para que nos hagan los famosos estratos. Es un sistema de focalizar subsidios y eso los economistas nos han mostrado cómo está mal, cómo otra gente recibe subsidios que no son, pero bueno. En lo que a mí respecta, que eso no es lo de agua, me parece que sí funcionó muy bien en la primera década del siglo XX, porque sí funcionaba, las empresas lograban tener suficientes fondos para calificar a préstamos y muchos barrios nuevos tuvieron infraestructura. Pero ahí hubo tres cosas que dañaron toda la buena idea de nuestros ingenieros de los 20. La primera, que Colombia se desindustrializó, igual que todos los otros países. Entonces, usualmente era la industria la que pagaba mucho más para subsidiar a los barrios nuevos, a los barrios obreros, a los barrios desplazados. Y cuando ya no hay industria y, por ejemplo, el principal consumidor de agua es un centro comercial se vuelve más difícil 2 se devolvió el peso y las empresas estaban tan tan tan endeudadas que entonces lo que tuvieron que hacer es empezar a diversificar la epn empieza a vender un montón de otras cosas a trabajar en el perú a trabajar por allá en la costa van a quito también a manejar los servicios públicos, ahí trabajan como privados, porque ellos son públicos en Medellín, pero digamos ellos no tienen ninguna relación con el pueblo de Quibdó, allá son privados, exacto. Y la tercera cosa es la crisis de la guerra, como el desplazamientoamos, hay un año en Barranquilla, un solo año, que llegan 16 mil personas al sur de la ciudad. Entonces ahí puede ser, ninguna empresa de servicios públicos daría abasto. Y ahí justo es cuando se decide privatizar esa empresa. ¿Qué se puede hacer? Yo siento que ahí las cosas tienen mucho que ver con estructuras globales, con préstamos, esas cosas con las que trabajamos las ONGs, yo trabajé mucho tiempo en ONGs, que son los objetivos de desarrollo sostenible, y antes eran como los del milenio, eso lo que hace es que los países se endeuden más para cumplirlos y luego no puedan pagar, entonces cae abajo igual la deuda en todo, en electricidad, en educación, en salud. Entonces sí siento que ahí hay problemas como de perdonar la deuda o de discusiones casi que de reparaciones históricas entre el norte y el sur. Pero bueno, de resto sí hay que ver cada ciudad. En el caso de Buenaventura, que es el caso que yo conozco yo creo que mejor, ellos pelearon para remunicipalizar la empresa, que nunca había sido pública primero los manejó Cali después los manejaron unos paisas que tenían una empresa privada que se llamaba Hidropacífico, que completamente o sea, le hicieron lo que quisieron con esa gente durante casi 22 años, y ahora entonces se les toca a ellos. ¿Eso fue a partir del paro cívico o cuándo? No, acabaron de empezar, yo creo que en enero de este año, y obviamente, a no ser que haya una inyección de capital grande, va a haber problemas parecidos. Entonces, como que se acumula la frustración de la gente. Claro. Sí, porque no hay redes, porque no hay igual... Pero bueno, ahí están. Ellos pelearon y ahora ya es de ellos. Es de los boaverenses y ellos tienen su propia junta. Es de los boaverenses y ellos tienen su propia junta. Que igual supongo que es un gran, pues es muy significativo que la gente igual se apropie de pelear por su derecho al agua. Y además es una consecuencia total del paro cívico. Bueno, y pasando a otras geografías, no sé si viste la investigación de hace unas semanas de vorágine sobre el acaparamiento de agua en la calera y de Coca-Cola específicamente del acaparamiento de agua de esa empresa, que salía dentro del reportaje un dato que yo no tenía tan presente y es que en Colombia hay más desigualdad, el índice de desigualdad del agua es mayor que el índice de desigualdad de tierra. No sé si viste esa investigación porque me recordó una columna tuya de este año sobre la escasez de agua en Bogotá, que se llama flujos de agua y plata en la capital. No me acuerdo, pero sí yo tenía mucha rabia porque me pareció que se estaba como haciendo algo chistoso de una situación que no tenía nada que ver finalmente con los hábitos de la gente. La gente en Bogotá yo siento que vive muy mal, como la mayoría de la gente. Trabaja mucho, digamos se baña muy temprano, lava ropa un día a la semana. No entiendo entonces dónde están estos grandes hábitos de consumo. no entiendo entonces dónde están estos grandes hábitos de consumo. De la mayoría, la mayoría no estaba nadando en piscinas, ni bañándose tres horas, ni es que se bañe cada uno por turnos. Me dio mucha rabia como hacer que el alcalde hiciera algo tan grave, como un chiste, como bañarnos con los novios cuando finalmente hay unas cosas muy serias ahí por ejemplo de volteo de tierras de gente que está viendo ahí sí como menos del 1% muy bien en casas que en la pandemia la gente intentó irse más y más lejos del que es bogotá que es Bogotá, de agua industrial, de consumo lujoso, lujurioso, de ahí sí, de spas, de clubes, de campos de golf, cosas como las de Coca-Cola, que no va todo el tiempo en la India, que más o menos la India ya no le puede quitar el agua a Nestlé, se van a quedar con toda el agua del país. Entonces eso me da mucha rabia, que la gente sienta, que mi mamá sienta, no, es que yo estoy haciendo algo malo por lavar ropa, eso me parece que eso también lo hizo Mocus, y es muy sexy, porque si no todos cambiamos, pongamos todos un granito, no, hay que mirar el pot, hay que mirar cómo están volteando las tierras y quién. Tú ahí en esa columna hablas de un concepto, una idea que es el ciclo hidrosocial del agua, que en contraposición o añadido al ciclo hidrológico que uno le enseñan en el colegio, y tú dices, no, hay que pensar, digamos que esto tiene unas redes, o sea, hay poderes detrás hay intereses tiene que ver con esto, ¿no? como el ciclo hidrológico, además que hay muchas críticas de eso porque es un ciclo hidrológico que fue hecho en Estados Unidos por unos hidrólogos que en esa época no existía la hidrología como ciencia entonces Jamie Linton y Jessica Batts que son dos profes de yo creo que estaban en Inglaterra, ellos dicen, mire este señor que se inventó el ciclo hidrosocial era un señor blanco que estaba mirando cómo funcionaba el agua en Estados Unidos y digamos que si uno mira el ciclo hidrológico per se, por ejemplo, sitios como Barranca, como no caben, entonces están mal. Entonces yo me acuerdo cuando yo estaba en el colegio y nos decían, barranca, igual, clima húmedo y malsano. Y uno pensaba, sí, qué horror, deberíamos convertirnos más, como para qué, porque hay aguas en esos climas que no van, que no están en el, como en el modelo científico, hay que meterlos, como por ejemplo, drenar pantanos. drenar pantanos. Entonces el ciclo hidrológico, bueno, pero eso por una parte, pero como respuesta a eso, muchos profes dijeron además que si miramos el ciclo hidrosocial, hidrológico, no podemos saber, por ejemplo, nada sobre escasez. Tenemos que mirar los hábitos de la gente y los flujos de capital. Eso es lo que nos va a explicar la escasez. Lo que nos va a explicar la escasez en California, en Las Vegas, lo que nos va a explicar la escasez, lo que nos va a explicar la escasez en California, en Las Vegas, lo que nos va a explicar la escasez acá, digamos en sitios que están al lado, digamos Palestina e Israel tienen el mismo ciclo hidrológico, pero esta gente está desalinizando agua y tienen agua para bañarse 24 horas seguidas, todos juntos o separados igual no está la gente no tiene nada y es el mismo ciclo hidrológico entonces ambos están en el desierto pero esta gente está desalinizando todo el mar entonces no es un concepto que explique mucho y que cuando uno dice oigan pero miremos esto salen un montón de señores a gritarle en bueno yo no nunca lo he dicho pero he visto como dicen no es que usted no sabe esa agua es de otra cuenca como volviendo a meterlo a uno el ciclo hidrológico para que la gente que sabe sobre cosas sociales no pueda opinar que es muy parecido a lo que hacen los economistas que decir no esto es una ciencia usted nunca la va a entender, no se bañe. Y eso a quién afecta al final del día, yo creo que a las mujeres que trabajan en el servicio doméstico, que tienen que pasar más horas o tener una persona ahí mirando cuánta agua están gastando, que no se alcanzan a bañar porque tienen que salir muy temprano, que son las que más tienen racionamiento. tienen que salir muy temprano, que son las que más tienen racionamiento. Entonces sí, total, eso es una payasada decir eso. Antes de pasar a otros temas de tus investigaciones, quiero preguntarte por una cosa que me llama la atención de lo que acabas de decir y que has conversado y es como el tema o el enfoque de género, yo siento en las investigaciones tuyas y lo de la raza también, has dicho EPM, sí, como EPM manejada por hombres blancos o este señor hombre blanco. ¿Cómo es el tema de la raza en las investigaciones y del género en investigaciones con relación al agua? Yo siento que sí, como toda la historia ha sido muy agridulce en el sentido de Colombia querer ser como otros países a través de la higiene y como ese querer ser más limpios y como en el momento en que se extienden las redes acá obviamente hay un montón de discursos higienistas, de discursos racistas y de discursos como de los bacteriólogos que casi que mezclaban mucho la como la contaminación con una cosa racial de también querer ser de otros sin querer ser como otros pueblos y yo siento mucho que hay mucho desdén, tanto por el agua del Caribe como por el agua del Pacífico. Hay un dejo ahí de... es que llevemos, por ejemplo, llevemos a EPM a que maneje el agua en Quibdó, a que maneje el agua en el Caribe. Incluso creo que EPM es uno de los dueños de las nuevas empresas que organizó Duque en el norte para reemplazar a Electricaribe. Y hay ahí como muchos imaginarios racistas. Y obviamente en el caso de Buenaventura, por ejemplo, nosotros trabajamos con 11 mujeres del comité del paro cívico que estaban en una cosa que se llama En defensa por el agua y por la vida. Es un pequeño comité dentro del Comité del Paro Cívico. Y ellas, a pesar de que saben muchísimo, son las que saben más de agua, no están ahora en la nueva empresa. Entonces es difícil, para contratarlas fue un problema porque obviamente los hombres del comité eran los que estaban más importantes y eso ocasionó ciertas fricciones dentro de los barrios. Pero además de ahora que ellas se entrenaron en métodos cualitativos, hicieron una investigación durante un montón de tiempo, no les dieron puesto dentro de la nueva empresa, porque son unas cotidianidades muy patriarcales, cotidianidades muy patriarcales entonces están esas dos cosas ahí la cosa de que el agua al final del día jode más a las mujeres porque las mujeres en Colombia son las que están más en el cuidado del hogar y de los niños y de las personas enfermas y por otra parte que hay unos imaginarios todavía digo todavía porque yo sí creo que ha habido muchos cambios y este gobierno también va a ser como sobre todo en poblaciones negras como cuando vino el estado en el 2024 si todavía existen esas esas ideas de no esta gente definitivamente no va a poder manejar sus propios y cuando uno va a indonesia por ejemplo ahí hay testimonios que dicen no tienen que venir los holandeses, tienen que venir, porque es que si no, esta gente no va a poder, que vuelva, y eso parece también acá, como no, esta gente no va a poder manejarse sola. Bueno, pasando a otras cosas que has escrito, otras investigaciones, la editorial de los Andes publicó el año pasado este libro, Velicopedia, que es como un glosario de la guerra en Colombia visto desde perspectivas no humanas, entonces está por el A el aguacate, por el O de Orión, y tú escribiste la entrada de la U que es uérrimo, entonces quiero empezar preguntándote por qué escogiste esa palabra para hablar de perspectivas no humanas de la guerra en Colombia, porque uérrimo, porque si ya podemos hablar sobre ese texto en particular. Bueno, ahí pasa que hay mucha gente, por ejemplo, como yo volví a empezar hay mucha gente que me me dice a mi, ah pero usted no era la que trabajaba sobre paramilitarismo y por ejemplo en este caso pasó eso, yo en el 2007 y 2006 fui asistente del proyecto de Refundaron la Patria, que era en ese momento, me acuerdo si Arcoiris ya no era Arcoiris, y estaba la MOE y un montón de otras fundaciones, y Claudia López lo dirigía, y yo fui asistente de Claudia esos años, y hicimos, bueno, ella sale como autora, pero fue muchísima gente que escribió el libro. Ella sale como autora, pero fue muchísima gente que escribió el libro. Que es el libro sobre la parapolítica, pero el paramilitarismo. Sí, como eso. Y ahí yo tenía asignado el norte, como más o menos el norte de Colombia, Santander y Norte. Entonces yo creo que ellos que me llamaron a hacer esto, estaban pensando en esa Tatiana. Incluso yo pensé como... Pero bueno, yo admiro muchísimo a la profesora Diana Ojeda y dije que sí, pero me costó volver porque obviamente ellas me dijeron U de Uribe o bueno, U de algo uribismo. Me costó volver, me tuve que volver a leer un montón de cosas, pero lo que más me gustó es que ya nueva Tatiana, me puse a ver un programa que se llama Actualidad Ganadera, está en el YouTube y ahí había, o sea, fue como hacer archivo de cultura popular sobre el mundo de los caballos y ahí aprendí un montón sobre todo lo que le hacen a las vacas y a los caballos y también sobre la relación de Uribe con sus caballos. Por ejemplo, que él tenía una yegua que él quiere mucho, quería mucho, no sé si ya murió la yegua, y él le puso sor menudita porque parecía una monja flaca. Bueno, cosas así. Y aprendí muchísimo de cómo se... Toda la cosa genética que hay detrás de esos caballos, porque son hijos de... O sea, es como hijos de la mamá, son hijos de sus hijos. O sea, es una manipulación genética. Mejor dicho, ahí no... Los caballos no hacen el amor. Es todo como in vitro. Y esos caballos de Uribe, que son los que gozan del uérrimo, son finalmente como unos monstruos, frankensteins, hijos de los hijos, y como manipulaciones genéticas que él hizo con su papá y sus hermanos. Entonces sí, como toda esa parte no humana que es muy deliciosa de escribir, pero bueno, obviamente eso está tejido con todo el acaparamiento y con toda la barbarie de lo que pasó en Córdoba. Hay tanta tierra dentro de cada hacienda que una vaca cuenta con más de una hectárea para sí misma. Estas tierras extensas con sus suelos y animales fueron acumuladas y guardadas palmo a palmo y década tras década mediante la amenaza de la violencia y la violencia misma. Y la guerra que allí tuvo lugar fue tantas veces por y para la tierra. Y esta frase es la que me parece como para resaltar. El huérrimo se erige hoy entre cercas eléctricas como un símbolo de esta forma de hacer las cosas. Sí, me dio curiosidad porque además creo que ese texto, o sea, ese libro se publicó cuando ya Uribe había estado detenido en el uérrimo. También es muy interesante pensarlo en términos de naturaleza, como uno dice, bueno, el uérrimo es una de las haciendas más grandes de Colombia, y tú piensas, bueno, voy allá, y Uribe también lo dice, estoy en la naturaleza, no me gusta la ciudad, no me gusta el club social, no me gusta ir a Londres, pero ¿cuál naturaleza hay ahí? Es una cosa completamente construida, desde la cerca para la que tuvo que matar un montón de gente, como la derecha cordobesa las tecnologías de seguridad son mejor dicho importadas de Israel las vacas son unos monstruos que se engendraron en laboratorios para que puedan cogerlo a él mientras toma tinto y no se le riegue, entonces todo es muy artificial todo está hipervigilado. Es una reserva, digamos, de ciertas especies que ni siquiera deberían estar ahí. Claro, claro. Bueno, sobre otra investigación, otras investigaciones, tú has hecho otras investigaciones sobre la ecología política del zancudo Aedes aegypti que es el mosquito que transmite el dengue y el zika y el chikungunya y la relación de la urbanización y la crisis climática con el auge o el aumento de este mosquito ¿cómo fue o cómo han sido esas investigaciones? ahorita antes de empezar la entrevista me hablabas de cómo en San Andrés por ejemplo es la segunda ciudad con mayor... por la pequeña cantidad de habitantes de San Andrés, que es una ciudad muy densa, la tasa de contagio era muy alta, era como igual que las tasas brasileras. Y yo en esa época mandé a un estudiante a mirar en las clínicas y ni siquiera había reportes. O sea, con el subregistro ya era alarmante, porque no había clínica, digamos en Providencia no hay hospital, la gente simplemente se resignaba a tener esa enfermedad. Entonces yo lo que siento es que en el contexto del cambio climático hay un montón de financiación y un montón de proyectos y un montón de conocimientos expertos que viajan, pensando en cosas espectaculares, huracanes, que se va a hundir el tumaco, yo no sé, canes, que se va a hundir el tumaco, yo no sé, sequías, y eso sí va a pasar, pero hay cosas más cotidianas, como por ejemplo a que pueblos, la mayoría de Colombia está acostumbrándose a vivir entre zancudos, cada vez más y más y más, o a tener, digamos, épocas en que todo el mundo se enferma de dengue, y la gente no se va a morir de dengue, tiene que ser que sea un niño, una persona que ya esté enferma, una persona, un abuelo, una abuela, pero eso es una cosa cotidiana que una de las mujeres tomó una foto de una fiesta donde solamente se miraba la parte de abajo de la gente y era la gente haciéndose así toda la fiesta es como esa cotidianidad que es muy maluca que daña los espacios de goce y bueno, además es una manera de estar cada rato fumigando yo siento que ese es el futuro, como se siente el cambio climático en el sur global, con zancudos y pesticidas. Entonces la gente está comprando mucho baigón, muchas cosas que ni siquiera ya son bygones, sino pequeñas empresas de barrio que hacen sus propios pesticidas. Hay una cosa que se llama, que es como un laberinto, un mosquito coil, ¿cómo se llama eso? Que hace así, entonces uno lo prende y empieza a hacer eso, y eso bota un humo y la gente pone eso en los cuartos. Entonces la sensación de los ojos, de llorar los ojos, así se siente el cambio climático, cotidianamente, como nuevas cosas que antes no pasaban en los hogares. Esa es mi nueva obsesión y ese es mi nuevo proyecto, la Ede Sayyipti. Pero lo mismo, no solamente estudiar el Sankudo, sino estudiar como la historia de las ciudades a través de las historias de la gente con el zancudo. Hay por ejemplo miles de canciones sobre zancudos en Colombia, como Tu amor es como el chikungunya, o el carnaval por favor que no me toque con Zika. Entonces ya empieza a permear la cultura popular y ahí también se ve todo lo que siempre se ve, como el racismo, porque obviamente cuando el Zika, no vayan a tierra caliente, era como una de las prevenciones y era completamente respetuoso con que la mayoría de este país somos de clima caliente, vivimos en clima caliente. Alejandro Baviria salió a decir, el mejor ministro de toda la historia, salió a decir que las mujeres por favor evitáramos el embarazo, como si la mujer sola pudiera decir sobre eso, como si eso fuera algo tan fácil. Y bueno, siempre que hay epidemias, en la Secretaría de Salud le dicen a la gente, no guarde agua. Entonces finalmente si usted es enferma de zika y está embarazada, es su culpa, porque le dijimos que no guardara agua y además le dijimos que cerrara las piernas, que por favor no se embarazara. Entonces esas mismas historias siguen saliendo, pero bueno, ahora sí con más urgencia como de pensar cómo podemos hacer para que el impacto de la nueva realidad de Aedes aegypti, que va a progresar mucho con temperaturas más altas, no afecte tanto la dignidad de la gente. Por ejemplo, politizar el dengue, decir, no hay dengue porque no hay tubos. Francia, vaya ayer, pues haga algo para que por lo menos en estos dos años haya más tubos. Bueno, ahora quiero preguntarte por la faceta tuya como columnista. Primero quiero preguntarte, ¿hace cuánto tú escribes para El Espectador? Desde el año 2009. 2009. ¿Y cómo fue, cómo empezó esa relación? ¿Cómo decidiste que ibas a empezar a publicar columnas? Completamente por azar. Yo desde el 2006, no mentira, desde el 2004 trabajaba en la Nacional como asistente de Francisco Gutiérrez Sanin Una experiencia muy enriquecedora, digamos, en términos de todo lo que aprendí Pero muy difícil en términos de lo que me dejó, digamos, laboralmente Eran unos trabajos mal pagos, difíciles, de prestación de servicios Entonces nosotros éramos varios lo que hacíamos el mundo decía que nosotros éramos los que hacíamos los ladrillos y él construía el edificio nosotros hacíamos mucha investigación de archivo pero yo nunca escribía nada solamente recogía y recogía información y se la damos les la resumimos a francisco y él hacía el edificio y en el 2007 yo empecé a trabajar con Claudio, entonces una experiencia similar, aunque en otro ritmo, porque íbamos a los municipios, recogíamos toda la información, era uno volaba y el mismo día se devolvía, cuando dedicamos Cúcuta, que era una ciudad muy complicada, yo fui a La Guajira, entrevisté a Kiko Gómez, antes de que fuera como ya un homicida popular en ese momento era simplemente un político y como que nunca podía escribir nada mi nombre entonces como en el 2009 yo tenía un novio que trabajaba en El Espectador en la parte de opinión. Y un día, un 31 de diciembre, me acuerdo, en la mañana, alguien, porque El Espectador, no sé si todavía, pero en esa época ellos trabajaban en el 31, solamente no trabajaban en el primero. Alguien no mandó la columna, me acuerdo que era el señor, era un señor que escribía con un pseudónimo, y era una columna súper cortita, y era un señor muy famoso, señor, señor, y él me dijo, por favor, nadie más, es 31 de diciembre, nadie más me va a hacer el favor, tú tienes un montón de información, siempre te estás quejando que nunca escribes nada a tu nombre. Ayúdame. información siempre te estás quejando que nunca escribes nada tu nombre ayúdame entonces yo me acuerdo que yo subí a la que estaba en la casa de mis papás en bucaramanga a un computador como el siglo pasado y escribí ahí eran 300 palabras poquito salió obviamente salió no sé el 2 de enero nadie la leyó pero pues ni mi familia como juego, primer autor publicado de toda la historia, bueno, yo me sentí súper importante. ¿Era una columna sobre qué? Era una columna sobre Ciro Ramírez, yo creo, estoy casi segura, o sea, estábamos haciendo lo de parapolítica, Ciro Ramírez o el hijo, porque también es importante, pero estoy casi segura que era Ciro, y unas yeguas, no sé, era una cosa truculenta sobre narcotráfico y paramilitarismo. Entonces bueno, todo fue felicidad, y la otra semana pasó exactamente lo mismo, el señor no mandó, no aparecía, no contestaba el teléfono, era un señor mayor, entonces bueno, nadie lo quería tampoco molestar, entonces yo volví a hacerla, y era tan insignificante la columna, y pues yo, que nadie se dio cuenta. Tercera semana, cuarta semana. ¿Qué pasaba lo mismo? Quinta semana, sí. Yo las hacía como súper felices de que me dieran la oportunidad, porque yo tenía historias para siempre. Yo tenía historias para siempre. Entonces en ese momento, y pues ayudaba también a mi novio a salir, porque eso tenía que montarse y nadie iba a escribirle una columna de 300 palabras. Y además de Navidad, en enero. Y entonces después, Fernando Araujo, que montaba en esa época una especial de día festivo, que era como el espectador... El magazine. El magazine. Me dijo, ay, es que yo he visto que usted pone unas cosas muy raras, como de archivos, ¿será que podemos hacer una página que se llame Archivos X? En la que usted saca un pedazo de un archivo y lo analiza como desde su perspectiva. Yo no, pues lo que tengo son archivos. Yo tenía un archivo que siempre me había llamado la atención, que encontramos con un colega en la Biblioteca Nacional, que era una carta que Alfonso López Pumarejo le mandó al hijo, al hijo preferido, que era el Pollo López, Alfonso López Miquelse, sobre los otros hijos, donde él hablaba más de los otros hijos. Ya con los años yo a veces hablaba mal de los otros hijos. Ya con los años yo a veces me siento mal de haber hecho eso. En la carta él dice que un hijo, el mayor, o no sé uno, que no servía para nada, que era muy enamoradizo, de la esposa dice que es una mujer muy simple, que aprovecha el arte en nueva york y luego habla de la hija dice que él está muy extrañado de que la hija se junte con gente que no es de la clase social que él quiere que se junta con unas hermanas trujillo y que se las llevó a nueva york él está en ese momento preparando campaña política para hacerse presidente por segunda vez en Nueva York, estaba viviendo en Park Avenue, entonces él dice algo así como, como tanto que yo me he jodido en la vida, lo estoy parafraseando, para tener la familia en Park Avenue, para que María se la pase con las Trujillo, ¿qué hice para merecer esto? Ella debía salir con niñas de mayor rango social como las cop entonces claro yo estaba muy joven y tenía muchas ganas de publicar entonces yo le puse al archivo x no te juntas con esta chusma y pague toda la carta. ¿Y algún texto tuyo? Un texto mío, súper, no sé, como si lo hubiera escrito el personaje Jaime Garzón, que estaba en la Nacional. O sea, texto súper incendiario, como los ricos no quieren que los hijos se junten con las trujillas. Y claro, ahí ya, lo que era un ejercicio súper bonito de que nadie se diera cuenta, se acabó porque los López llamaron al espectador. Hubo muchísima molestia, más que nada, nadie, porque el espectador... Si no, mira la prensa igual en Colombia, es una prensa de élite, de señoras, o señoras de sociedad, o señoras menos viejas de sociedad, y bueno, y señores, y como de todas las edades, también de sociedad o señoras menos viejas de sociedad y bueno y señores y como de todas las edades también de sociedad. Entonces, bueno, fue súper feo, me imagino que más para el espectador porque ellos también están en el origen del espectador. Pero bueno, luego yo seguí, la verdad nadie sabía quién era yo escribí otras cosas peores una sobre un comunista que es pariente de la que tiene el programa de radio que todo el mundo oye diana tomás uribe márquez creo que él era infiltrado en el partido comunista para la policía y yo encontré en el Partido Comunista para la policía. Y yo encontré, bueno, también terrible, la familia se puso furiosa, todavía, también son cosas que me arrepiento, pero que en ese momento era delicioso, porque ir al archivo todos los días es muy aburrido. Y ya ahí, entonces yo creo que Fidel dijo, bueno, esta chica ha hecho todo esto, metámosla en el espacio del Señor que finalmente nunca volvió. Y ya, entonces trabajé muchos años en ese chiquito, cuando ya estaba en el doctorado, yo veía que a mi papá le gustaba mucho que yo escribiera en el periódico, entonces yo me esforzaba mucho por escribir. Y ya cuando conseguí el puesto, ah bueno, y nunca me pagaron, porque yo lo hacía obviamente con muchísimo, pues con todo el agradecimiento del mundo, pero en el doctorado, ya nosotros pasando aceite, porque yo me casé con el editor, con el que trabajaba en El Espectador, con Nicolás, nos fuimos a hacer el doctorado a Canadá, y un día yo como que me tomé unos tragos y le escribí a Fidel como, Fidel, por favor, páguenme algo. Y entonces me empezaron a pagar, creo que me pagan como 100 mil pesos por columna todavía. Y eso a mí me gusta porque es un ahorro. Digamos, los profesores en Holanda somos funcionarios públicos. Entonces necesito esa plata de la columna, me gusta tenerla, me gusta como obligarme, y bueno ya finalmente un día, otro día que también me tomé unos tragos, le escribí a Fidel Cano, como Fidel, yo soy Tatiana Acevedo, llevo muchos años en el jueves, pero yo siento que al domingo le hace falta una voz joven, en esa época pues yo todavía estaba más joven, y me dijo bueno, porque también lo mismo, alguien dejó de mandar. ¿Y te pasaron al domingo? En el comienzo, lo mismo que la primera vez, como necesitaban a alguien como muy ávido que se quisiera cagar el viernes, porque el domingo se hace el viernes y no tuviera como si haga la y la señora no mandaba entonces ya la creo que era maría elvira sánchez pero no me acuerdo pero pues fui al comienzo fue sí muy chévere estar en el domingo y todo el tiempo mi papá me dice la van van a sacar, deja de escribir de agua, eso no le importa a nadie. Pero bueno, ahí sigo y me fascina. Y bueno, ¿cómo te sientes? O sea, ¿cómo ves tu lugar como investigadora y al mismo tiempo opinadora? Pues tú eres una de las columnistas más leídas, yo siento, incluso escribiendo sobre agua y sobre tus investigaciones y sobre otras cosas también. ¿Cómo sientes tú ese puente entre la academia y la opinión? ¿Cómo te sientes ahí? Me fascina porque una cosa que yo nunca quiero ser es como una persona que no se entienda. Para mí, y cada vez más viendo el rumbo que toma la academia también en el norte global, el rumbo que toma la academia también en el norte global, que es una academia muy aburrida, muy ridícula a veces, como encerrada en unas peleas súper estúpidas, como quién es el que sabe más sobre esta cosa muy específica en las ciencias sociales, como el que critica más al otro, el que es más decolonial el más puro entre los puros de los decoloniales el que nunca ha hecho errores entonces a mí sí me parece yo siento que cuando yo me fui de Colombia era mal visto como para un académico serio de la nueva generación porque pues están los clásicos Rodrigo Primni Francisco Gutiérrez Sanín, que hacen una clase y ellos están por encima del bien y del mal, yo no sé ni siquiera dónde hizo el doctorado ninguno, pero para mi generación sí era muy importante como es Ivy League, cuántas publicaciones, el coeficiente no sé qué, y por ejemplo no juntarse con esa chusma, o sea, las cosas de prensa, eso es como, sí, como, no es serio, porque entonces uno va a decir cosas personales y de eso no se trata la academia, ¿no? O va a decir cosas como, ay, vas a decir que eres, no sé, que vas a votar por Petro, eso es, no, no, tiene que ser más interesante decir, no, voy a abstenerme porque es más complicado que esto. Pero pues ya hoy en día me parece chévere tratar de explicar algo muy difícil. Y al final, hasta cuando lo explico como cosas que yo leo, digo, ah, pero es que esto se podía decir más fácil. O se podía decir con un ejemplo, que lo entienda mi papá que lo entienda mi tía Clarita o mis dos lectores y por ejemplo, ¿cómo es el o sea, el estilo tuyo? porque creo que también es un estilo como muy específico ¿cómo ha sido el desarrollo de esa prosa? ya como hablando en términos casi que literarios, a ti te interesa ¿cómo concretar un estilo propio? no sé en tus textos académicos y eso sea así, pero en las columnas, ¿cómo te interesa que sea como una cosa además de elegible, bella? No sé, te pregunto por eso. Eso es muy difícil. Y a mí me gusta porque yo soy muy indisciplinada en muchas otras cosas. También sí, por haberme ido y como uno no tiene muchas rutinas y esa es una de mis únicas rutinas, como escribir la columna el viernes. También por eso es difícil tener un estilo porque uno está muy al día. Yo a veces escribo las columnas en carretera, en aviones. Hay señoritas que me dejan pasar a primera clase solo para mandarla porque la primera clase tiene internet o por allá en sitios donde me toca montarme en un palo para que coja la red. Entonces muchas veces yo lo que hago es casi que pensar en resúmenes que yo he escrito en inglés y traducir. O sea, muchas veces no están bien escritas y me da pesar porque yo debería ser más juiciosa con eso. Siento que, o son las que son muy académicas, que estoy casi que resumiendo cosas que he leído y tratando de ponerlas en palabras que mi papá las entienda, o las que son personales, que a veces me da mucho miedo. Cuando he escrito sobre, por ejemplo, la historia de violencia doméstica de mi familia o a veces que escribo sobre resentimientos de clase que yo también experimente o que experimento, esas me dan más miedo y siento que cuando las hago tengo que tener más tiempo. Ok. Y si es así, y esas las hago por ahí una vez al año, que es cuando hablo de cosas mías personales, y como trato de hacer una trenza con la coyuntura. Hemos hablado sobre la academia, tú has hablado sobre el norte global, sur global, la distinción entre estas dos esferas, y tú en el 2015 reseñaste un libro para Razón Pública de Michael Taussig sobre un diario que le escribió después de una incursión paramilitar en el Valle del Cauca. Y al final de esa reseña hay como una pregunta que tú haces, que quiero volver a traer a colación casi 10 años después de que la escribiste, para preguntarte sobre la Academia y la Academia Norte Global, con relación a las investigaciones que hacen en el sur global, sobre esas categorías de norte y sur global, tú preguntabas ahí, ¿qué le deja la industria académica estadounidense al Valle del Cauca, a Soacha o a Urabá? Un poco como preguntando, sí, como un poco, no sé si extractivismo o investigación, pero bueno, traigo esta anécdota y esta frase para preguntarte cómo ves 10 años después, tú trabajas ahora en una universidad en Países Bajos, haces investigaciones en países del sur global, ¿cómo ves eso 10 años después de haberte planteado esa pregunta? A mí me dio mucha piedra, y además esas son las grandes, grandes ligas como Colombia, no sé dónde está él, pero yo en esa época que además era más insegura académicamente, lo que más me dio rabia fue un libro que él escribió sobre la cirugía plástica, que me dio mucha rabia porque sentía, sí, Taussig, Michael Taussig, y yo sé que en ese momento era como el antropólogo que más sabía sobre violencia y había usado el caso de Colombia, y en el libro de la cirugía plástica me dio mucha rabia como él hablaba de las mujeres del sur del país y de las mujeres como sin tener en cuenta o que no le dejaba nada a ellas y que usaba, o sea, como usar un caso específico, digamos, de una mujer que se cambia la nariz para parecer más blanca y luego queda respirando mal, para hacer una teoría. Entonces, ¿cómo que le deja eso a la mujer? ¿Qué le deja eso al barrio? ¿Qué le deja eso, digamos, a las mujeres que hoy en día igual siguen haciéndose cirugías plásticas en Colombia? Y bueno, ya después, obviamente uno se pregunta eso. Se pregunta eso incluso para acá, como que le deja la academia, que se tiene que reinventar cada rato. A mí me gusta usar norte y sur global, a pesar de que mucha gente lo odia y no le gusta, sobre todo mucha gente que dice, no, el tercer mundo mejor, o no, porque todo está entrelazado. Me gusta porque yo siento que abre una puerta para decir, no es geográfico, sino son experiencias históricas de deuda, de colonialidad, de índices de pobreza, y abre la puerta para reparaciones más adelante. Solo quería decir eso sobre esas dos cosas. Y pienso que sí, la academia es extractivista, es egoísta, es ridícula. Lo que yo siento que puedo hacer es tratar desde mi clase, que para mí es un espacio muy sagrado, donde meto mucha de mi energía, donde como meto un montón de cosas yo creo que serían las ideas maternales que uno pueda haber construido a través de la educación sentimental tan paupérrima de Santander. Es como, por lo menos no hacer daño o dejar algo, así sea, por ejemplo, lo más básico, material. Entonces, a raíz de ese piloto que hicimos con el SIDER en Buenaventura y en Barranquilla, durante la pandemia yo aprendí que hacer investigación en barrios populares es antiético, si uno no deja nada. Y ahí no hablo de co-construcción, porque digamos en el caso del zancudo y las cosas que yo hago, no veo tanto OIAP, que yo siento que uno tendría que vivir allá, sino en mi caso como trabajo trabajo entonces ahora el lema de mi nuevo proyecto es everybody trains everybody gains todo el mundo se entrena todo el mundo gana ganas que un salario en algunos casos mínimo integral con salud y pensiones, un contrato laboral por un año o más, y la gente se entrena para poder hacer investigación en su propia casa. Es co-construcción ni siquiera porque son asistentes de investigación, entonces obviamente todo el mundo sale en las publicaciones, pero además de eso, deja algo material que es un salario. Así me siento menos ridícula. Y así es que yo quiero trabajar de ahora en adelante. Eso es lo que me permite el norte global, tener los fondos. Yo siento que yo en Holanda lo que estoy haciendo es, y yo soy muy clara también en las aplicaciones de fondos, yo quiero agarrar la plata de ustedes para llevarla a donde yo quiera llevarla, o sea, al país mío, a otros países donde hay pocos fondos para investigar. Entonces no queda ahí nada, ni siquiera los estudiantes son holandeses. entonces no queda ahí nada, ni siquiera los estudiantes son holandeses. El proyecto que yo tengo ahora es un proyecto grandote, financiado por el European Research Council, el Consejo de Investigaciones Europeo, y somos 46 mujeres del sur global trabajando. Listo, y la última pregunta es, ¿qué estás leyendo ahora mismo y qué tema te tiene así súper obsesionada? He estado leyendo, la verdad, la verdad, por lo que estoy en San Andrés, no he estado leyendo literatura, no he estado leyendo cosas académicas, pero he estado leyendo mucha prensa. Me tiene muy obsesionada, para ser completamente honesta, mi mamá está enferma y he pensado mucho en enfermedad en este tiempo, las columnas de Tatiana Andia. Como eso me ha acompañado y cosas que ella recomienda, yo también las estoy leyendo. Como ella empieza las columnas con una columna sobre un sociólogo que habla sobre tiempos devastadores. Entonces la leo a ella y leo al sociólogo. Y también pienso en mis propios tiempos devastadores. Y bueno, académicamente tengo muchas ganas de leer un libro que va a salir sobre el río Magdalena, de Austin Seiderman, he leído pedazos, obviamente porque yo quiero mucho el río, y eso es como de lo último que he leído que me ha llamado mucho la atención. Bueno Tatiana, muchísimas gracias por este tiempo y esta conversación muchas gracias a ti listo